看板 JP_Custom作者 hajimels (阿一)標題 Re: [閒聊] 一個人去日本旅行...感受很差的經驗時間 Fri May 30 17:57:22 2014
抱歉 原文全刪
這邊我想先不再去討論jo版友的原文
而是單從面陸續提出的一些日本差勁之處的部分來提出一些看法
以下為個人小小的想法：
一個國家人民的文化、素質好與壞，討論的方面應該是一種全面性或比例性，同時不帶
有比較性的，因為文化沒有優劣好壞，只有個人喜不喜歡、適應不適應
你可以喜歡一個國家凡事比較有彈性，不喜歡的會說是隨便；
你也可以喜歡一個覺得做事按部就班，不喜歡的會說是死板。
舉個例子來說好了，我今天可以說
「日本人大部分都守秩序，不會闖紅燈或不走斑馬線」或是
「日本人大部分都守秩序，不會闖紅燈或不走斑馬線，不像XXXX」
如果今天是第二句，一定會有人跳出來
提出「哪是！明明就很多日本人閱紅燈、不走斑馬線呀！」
針對提出相關經驗的回覆時，我不禁都會好奇
很多？是多少？ 20個過馬路10個闖 還是5個闖？ 看到頻率有多高？
為什麼會好奇，因為我沒遇過一樣情形，所以好奇
看到這裡，一定也人會說，住久你就知道啦～ 住不久，所以你沒遇過
時間越久，你遇到的次數多，這不是很合理嗎？
但換成比例，你住多久、去了幾次然後有這樣一次經驗，我覺得這樣比較能去想像
所以我覺得最好就是注意不要出現比較性字眼
這點我可能自己有時也會做不到，但經過這個討論串後，日後發言，我想我會很注意
不然就一直出現 有遇過 vs. 沒遇過的 討論了
喜歡 vs. 不喜歡
這種都沒有辦法客觀討論阿，不是嗎？QQ
--
★ミ ζ
○_.
/(╯
【今晚的天空有一顆流星劃過 在預言著什麼】|>
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.160.83.73
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JP_Custom/M.1401443846.A.568.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 一個人去日本旅行...感受很差的經驗
05-30 17:57 hajimels.
→ bineapple:我住京都 我覺得比例其實不下台灣 尤其是晚上車少時1F 05/30 18:06
→ hajimels:橫濱 我正常時間 看比例低 ； 單行道的小馬路 必走斑馬線補充 我覺得提出時間地點 比較清楚～2F 05/30 18:12
推 Arnaud:大阪人闖紅燈才厲害哩…之前看到連千日前通這種超大馬路都有人在闖了…4F 05/30 20:03
推 Arnaud:在大阪不知道從那聽過不闖紅燈是アホ這種說法哈哈8F 05/30 21:24
推 winnie759281:建議原po關東關西都住過再說吧...我是兩邊都住過一年以上...所以我自然覺得沒有什麼大部分不大部分的
今天覺得不愉快就算只是一顆老鼠屎也是會在意12F 05/30 22:03
→ hajimels:目前我日住關東阿 如果關西是那樣 我不會想住15F 05/30 22:05
→ winnie759281:正因為我兩邊都住過,關東討厭得地方跟關西討厭的地方其實也不相上下XD,當然喜歡的地方一定有啦
真正去住過就會發現自己認識更多,其實還不錯16F 05/30 22:06
→ hajimels:可能沒遇到吧～ 我住了3個多月 只有越來越喜歡19F 05/30 22:08
→ hajimels:這就是我說 喜歡vs不喜歡 有遇到vs沒遇到
希望我運氣可以一直這麼好 各位遇到不好經驗的 辛苦了21F 05/30 22:09
→ winnie759281:但日本文化版本來就可以容忍這些討論不是嗎?
如果都一面倒只討論日本多好,那也沒價值了23F 05/30 22:10
→ hajimels:也許吧 所以我說是我「個人」想法
喜歡vs不喜歡 有遇到vs沒遇到 都很主觀的個人經驗
並不太像是一種文化的討論25F 05/30 22:11
→ winnie759281:人本來就是很主觀的,這裡沒有日本人,所以只能憑經驗靠書本來討論,我是不認為有什麼不妥,大家也沒有一面倒的說日本就是怎樣,只是分享經驗
就像今天有人跟我說去歐洲結果遇到小偷很嚴重怎樣的我是覺得分享也是一種交流28F 05/30 22:12
→ hajimels:我個人覺得這種經驗比較適合xx國旅遊版 或 xx國生活版啦個人經驗來討論文化 我是覺得沒那麼合適 所以才發此文
不過我不是版主 並不是要大家不能討論 我沒有權力33F 05/30 22:17
→ hajimels:我只是說說我的想法而已
重讀了一次版規 根據第八條看來 可以用個人經驗來討論的看來是我把文化定義成「大部分」「大範圍」這種想法太窄我個人問題～37F 05/30 22:19
→ bineapple:那張圖片不正是原po說的個人經驗嗎? 在台灣也不是拍不到41F 05/31 00:27
→ hajimels:對阿 只有人提到關西的情況 我提關東的情況
台灣沒有在我討論範圍內
前部分推文讓我有覺得關東 關西 文化上是不是真有差？
有這個疑問
因為我照片的情況是每天都在上演 大部分的人都這樣做42F 05/31 01:00
→ bineapple:google"関西 信号無視"就有日本人可以幫你解答了47F 05/31 01:12
推 linlin:我東京住了三年搬到關西五年多了，在關東的時候的確幾乎沒有看過有人闖紅燈，住關東的時候第一次到關西旅行的時候，看到有人闖紅燈還忍不住拍照(千日前的大馬路)，因為很稀奇還有好幾次車子不讓路人也讓我有嚇到的感覺，不過搬來大阪之後也習慣了，還被同化了有時候小路沒車會闖(在關東不會)49F 05/31 04:10
→ BBQ:在川崎和品川幾乎每天都看到有人闖紅燈~54F 05/31 06:09
推 ayutakako:少數人所擁有的次文化也是文化啊，沒有一種文化是只有單一面向的不是嗎。55F 05/31 08:39
→ hajimels:ok 同意 少數人的次文化的看法。B大川崎比例很高嗎？
我每個週末機乎都會去川崎耶 但很少見說
不過我活動範圍是在車站的那一帶商圈啦
嚴格說來 目前在川崎我還沒看到 可能我活動範圍太小了
我相信定有 只是比例是像關西一樣那麼高嗎？＠＠57F 05/31 09:06
推 rankim:之前上班在新橋也看到很多人闖紅燈……63F 05/31 13:32
→ bineapple:剛才出門又注意一下 在那種巷口的紅綠燈 超過一半都直接闖過去64F 05/31 17:03
推 RZSR:闖紅燈就跟禁止駐輪的地方停滿了腳踏車一樣阿，日本人對於
不太會抓也不太會罰的事情就跟我們一樣，知道不行，但是也還會去做，但是你看到他們對於駕駛行經巷子口.鐵道要"止まれ"卻是9成9的駕駛都會確實遵守，因為這個他們"抓得很兇"66F 05/31 21:07
推 Lovetech:我有一位奈良朋友來台灣時 還拉著我一起闖人行道紅燈 他還說關西都這樣XD 我就說你們日本綜藝 還來拍過我們行人闖紅燈= =72F 05/31 22:23
推 RZSR:不過他們的駕駛教育做得不錯，對於讓行人這點大概8成以上都會做到，就算你是闖紅燈也會讓你先過，不像台灣先賞你喇叭
在賞你三字經XD75F 05/31 23:31
→ BBQ:就在剛剛拍的~~3個人闖紅燈~~在川崎車站前的大馬路~
想討論這種問題就不要直接斷定哪裡比較高什麼的~
關西好幾萬條路你去過幾條？你看了幾條都有人闖就叫比例高？這樣不對吧~~79F 06/01 00:03
→ hajimels:哈 剛才從Lazona附近居酒屋回來說 不過太累都沒有注意了下次我也來注意看看
搞不好剛才跟BBQ大 很近
不過我早上在往yodobashi那個馬路看到有一個先生想闖紅燈被老婆抓住 還念了一下XD 沒想到可以看到這種情形
另外我這幾天想了一下 這些討論文章就當開眼界看
舉反證來否定 在邏輯推理上本來就比較簡單
有1個例外 就不能得一個正向的結論
反證法 還是容易得多～
在此謝過此討論串 分享不好經驗和本文推文的版友
我會更珍惜目前為止 我越來越愛日本生活的每分每秒83F 06/01 00:08
推 chuna:不好意思，有得罪的地方我先道歉。但其實我不太懂h大到底為什麼那麼努力想幫日本洗白……每個國家的文化都有光明跟黑暗面，提出來討論也並沒有全盤否定的意思
我喜歡日本文化，但並不代表部分日本的文化（像壓抑個人化，校園霸凌等等）我也都全盤接受
……覺得在大家熱烈討論後，說出“提出反面意見反駁比較容易”以及“這些反面意見我當開眼界來看”，讓人感覺不願意接受有黑暗面的存在呢
不過這當然是個人的自由意願，我並沒有想干涉的意思，只是說出我的想法而已94F 06/01 03:07
→ hajimels:你誤會了唷 這些反面意見我當開眼界來看 <-已經是我了解確實這一切的一切的不好的行為 是可以很輕易遇到的
另外「洗白」這詞太過了，我是好奇跟我親身經驗都差很多當然是我住不夠久啦，反正久了我遲早會遇到吧
在還沒遇到 就是開眼界跟打預防針阿 下次遇到木不會傻掉提出反面意見反駁比較容易是事實阿
從邏輯推來來看"關東人守規矩" 只要提出一個反例，這個立馬就推翻了阿 所以才會讓提反例來推翻是很簡單的
說104F 06/01 03:52
→ BBQ:你的邏輯應該是「我所見到的關東人比關西人守規矩」，
是你自己擴大成「關東人守規矩」才會產生這麼多反論。而且現在我和某些人來說你也是反論的一方，你有更多的資料來說明關東人比較守規矩嗎？
http://imgur.com/MqEDK0I 今早的東京競馬場的垃圾亂丟～113F 06/01 08:41
→ hajimels:B大 我上面推文的是舉例而已
所見到的關東人比關西人守規矩 才是原命題啦
不過這種版上的少數統計 也沒什麼意義 母群體也不夠大
所以說是用開眠界、長知識的方式來看 這樣也沒問題吧？除了昨天最後的推是用到 關東人守規矩 這個舉例外
其他推文討論我並沒有用這個命題來說喔 都是建立在有版友提出關西情況 我提出關東 你也提出關東這樣的方式在討吧反正 關東vs關西 沒有官方數據統計 我們是不會有結論的～這樣您可以接受？
另外 抱歉 昨天推文沒有強調是舉例 害您誤會118F 06/01 10:03
推 mh0622:我在東京 這裡住宅區很常有人闖紅燈啊...
當然都是住宅區的小馬路才會有人闖 但是次數還不少喔
早上通勤時間和晚上都遇過好幾次
我也覺得h大口氣一直有想幫日本"洗白"的意味...
其實不管關東關西一定好壞的地方都有 不能一概而論
同樣是關東 地區不同情況也不同 就算是不好的一面
也是日本的一部分
"提出反面意見當開眼界來看" ==> 這句感覺很不想接受事實看的出來h大現在還在對日本充滿粉紅泡泡的階段..
如果沒有這篇討論 你之后遇到有人闖紅燈或是亂丟垃圾
就會傻掉的意思嗎(從你推文看來) 但這種事有什麼好傻掉的XD不就是你把日本想的太過美好 才會覺這種討論叫做"打預防針"但是這明明就很普通的事情而已 沒什麼好讓你傻掉的XDDD
如以後遇到這種小事你就傻掉 以後讓你傻掉的事情可多的XD我覺得你不要活在自己的粉紅泡泡裡 用不卑不亢的態度
來看待這個國家美好跟不美好的地方 會讓你心胸更寬闊128F 06/02 07:25
→ kinkiumi:「討論」本來總會帶些主觀意識，大家把在日本遇到的事情拿出來分享罷了！在遵守版規下，沒必要規定一堆吧
我也認同：因為把日本想的太好，才需要打預防針
人都是會比較的，我覺得那也無妨，就是因為有了比較
所以才發現自己更愛日本或台灣了，不是嗎？
題外話，原po在關東拍的照片，那人真的是關東人嗎？
首都圈人口那麼多，要說真正土生土長的東京人其實超少的想起每次有人說台北人就是怎樣天龍人，明明我是台北人
又沒像那些人講得那麼難搞，卻被混為一談，也覺得很倒霉144F 06/02 07:58
推 asagi:是啊,如果你遇到一個很機車很難搞的人,一旦對方"不是"( )<--ex:台北人,未婚,女性等易帶有偏見意識詞彙時,他人這時候自然不會那個人的生長背景資料跟他的機車難搞做聯結,反之亦然153F 06/02 10:51
→ hajimels:如果讓多位感到我在「洗白」, 那先抱歉了
我住得不夠久,所見所閒太少,經驗跟多位住數年的前輩比都太嫩了 所以對和我看到的不同時，問號就會一直冒出來
致於打預防針嘛... 在我來日前就很愛日本,目前也確實在蜜月期中,我非常厭惡不守規矩和混亂的一切,所以對我來說這些小事都是大事,現在不是沒有看到過,但比例真的很低
當粉紅泡泡破了一顆,很快又會補上幾顆~ 可能哪天會讓我整個爆光吧XDDD
因為不愛混亂不明感，所以也喜歡凡事SOP的感覺
但可能哪天被SOP害到，就不會愛SOP的處理方法了
總之謝謝各位前輩囉156F 06/02 13:44
→ Anini43:大推mh0622，說得真好!167F 06/02 18:59
→ kinkiumi:補充：前幾天在超市明明我先摸到打折香蕉的，但老奶奶卻硬是搶走，這是否也讓你泡泡破滅呢？哈！我當下真的很火重點是她已經拿了一個特價的了，還要拿第二個…
還有我剛好是在川崎遇到怪人的，那時住日本還不到一年
但不是車站附近，故意走向我撞了很大一下，那裡路很寬
而且大白天的，我走邊邊，明顯是他故意撞我…神經病168F 06/02 20:23
推 domotoyukali:我剛來奈良時也都很守規矩不敢闖紅燈 過馬路一定走斑馬線 後來發現每次都只有我一個人這樣做 於是我就入境隨俗了XDD 我雖然待不到半年 但對日本的諸多美好想像早在兩個月內就破滅光了XDDD174F 06/02 22:52
→ bineapple:闖紅燈我覺得沒啥 比較討厭晚上騎腳踏車不開燈還逆行的178F 06/02 23:35
→ kk2451:我住東京一年、小馬路是一堆人闖紅燈就是…
最討厭的的確是騎在人行道上的飆鐵馬族。XDDD179F 06/03 07:42
推 RZSR:日本腳踏車違規都沒啥在抓的阿，除了大車站附近會開違法駐車日本人騎腳踏車都在比兇狠的XDDDD181F 06/03 12:30
推 winnie759281:怎麼都沒人說終電一堆喝醉酒的,金曜日更明顯新宿大站蕤便都會看到倒在路邊的上班族...不然就是醉到吐滿地會是直接吐在電車上都有阿...這個可不是有沒有遇到而是幾乎每個金曜日隨便都看的到...台灣還沒這麼誇張另外東京也有出現那些穿著西裝筆挺來跟你借錢說忘記帶錢包請借他零錢的..我以前以為這是我遇到的個案,但教授說這種人現在比較多了,是騙人的別給他
或許原po現在還沒把這些現象都看進去,但這的的確確也是存在的.不可能作分割的,所以好的壞的都看也很好
是說我剛開始留學的時候也覺得日本好棒,跟日本人交朋友就是要客氣,要有禮貌,不然日本人會生氣會覺得你不好(殊不知欠罵的日本人也是一脫拉庫)XDDDDD
就像我有嫁到日本20年的親戚,連報個案警察都要理不理還直接問她是哪國來的...氣的她馬上當場嗆回去183F 06/04 23:09
→ orlis:整串看完只覺得有些人該多出國走走，不管哪國都好。第一次，甚至前幾次去都還會覺得很美好是因為個人心理只想感受自己想感受的，或是有其他更新鮮的事會分散掉注意力。去多了以後，對過去感到新奇的事變得習以為常後，就會開始體驗到醜陋的一面，其實那些醜陋面一直都在。最好就是能夠不期不待。
覺得被欺負就是要據理力爭啊，不管到哪國都一樣，在台灣也是一樣。197F 06/04 23:41
→ hajimels:回winnie 不是沒看進去 是尚未遇到
所以我之前才會說「開眼界」但卻被解讀是不想接受事實？那我改成「增廣見聞」好了= =
另外orlis版友說的多去走走 真的就運氣運氣
運氣好的就不會遇到 有的不好 一次就中阿
我看完討論串 真心覺得我運氣很好 that's all204F 06/05 11:35
→ joyce790119:真心好奇為什麼遇到奇怪的日本人或在日本遇到不好的事叫做增廣見聞呢?每個國家絕對都有好人怪人 that's all210F 06/05 20:10
→ hajimels:是阿 有些事沒有遇過 很難想像
joyce版友其他分享的文章也是增廣見聞阿
從別人的經驗得到自已沒遇過的事 用增廣見聞也還是不對嗎我可能是真的中文很差 請問有建議的合適用詞嗎？= =212F 06/05 20:12
→ kinkiumi:沒有見過面，光憑文字來認識人多少有些偏差，h大別在意了雖說我也覺得增廣見聞不妥當，但也想不到適合的了～216F 06/05 21:16
→ hajimels:從開始被覺得在洗白時 我就覺得應該是我表達出問題
只有1個人覺得 那我覺得還好；但不止1個 應該就是我問題埃～ 再改進囉～～218F 06/05 21:47
--