→ booloo:推揚善跟草根紀錄5F 07/19 08:42
推 kaitokid2:推
小弟魯蛇，深知自己能力不優，比起出現了多少66k的工作大部分22kor33k的工作如果能提升薪資5k~10k 更具意義11F 07/19 13:53
推 ntddt:推揚善18F 07/19 23:51
推 NDark:我是覺得你的論述要重寫，論述方向太多。對問題沒有幫助。19F 07/20 00:07
→ zkw:同意樓上！老實說，這篇文章看的很累，又抓不到重點。不知道是因為我的閱讀能力變弱，還是怎樣。不過，對軟體工作者而言，寫文件的能力跟寫程式一樣重要！能寫好一篇文章，所需的組織能力；跟寫好一個軟體程式，所需的組織設計能力，基本上有許多共通之處。這是給本篇作者的一點建言。21F 07/20 02:25
→ TonyQ:我覺得你們可以寫自己的論述，這篇本來就是我的隨筆，當初沒想過要發表的。XD
我覺得這也跟軟體一樣，無法瞭解可以問細節，覺得看不懂也可以批評。但除了我自己以外，沒人可以叫我重寫我的文章。:p裡面我應該文末也寫了這是論述太多太廣所導致只能每部份都沾醬油式的寫一點，這是我力有未迨的部份。(事實上也沒那麼多時間寫細節，這篇要寫完整一週跑不掉。)
將就點，要嘛不看要嘛提問或批評，要重寫沒辦法啦，我又不是在投 paper。XD26F 07/20 07:14
看板 Soft_Job
作者 TonyQ (自立而後立人)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 03:55:19 2014
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: 這是我雖然覺得 66k jobs 執行上肯定會一直不斷出包，
: 但仍願意支持這樣一個網站作為一個實驗性與精神上存在的理由。
: 這篇內文論證還有很多點寫得比較粗糙跟需要仔細延伸討論，
: 但我先點出我心中一個大概的脈絡，有興趣的我們歡迎繼續深入討論。
延伸這篇我要在先作一個自我辯證，
前面那篇是站勞方立場講，而這篇我則要站在反方來講，
那就是我們要找出一個指標產業時，必須本於本地環境，
也就是這個指標必須找到一個國內能夠正常運作的環境。
--------------------------------------------
比方說舉例，拿美國矽谷新創薪水比台灣小公司薪水是沒有意義的，
但這種事情卻是我們常常在幹的事情。
（外商其實是一個不對等競爭，
但他存在是事實，這裡我們就先把他也列入所謂的本地環境吧。）
作國際案子的要跟作國際案子比，作國內案子的跟國內案子比，
你可以選擇不同領域（比方說銀行業跟一些硬體公司可能比較穩定之類），
但不能把不同領域要求一樣待遇，因為不同領域就是不一樣的。
能搶到更好待遇的位置當然就去。
---------------------------------------------
前面有個徵才在講國外工作跟台灣公司同工不同酬，
請問你會想去比菲律賓的前端薪水嗎？
根據我去年去菲律賓參加研討會得經驗，他們的薪水比我們還低上一點。
薪水有幾個要點：
1.同一個職位在不同公司他的價值是不一樣的，同工不同酬本來就是正常的。
這篇提到的例子也是其中一種：
http://goo.gl/DdmfvB 。
2.你能有多少薪水取決於你公司能賺多少錢
3.前面兩者公司賺不賺錢、你的位置重不重要不是你的責任，
但他們也沒責任滿足你。
去找出能賺錢、環境好的公司然後面試其實是求職者的責任。
你可以讓他找不到求職者，但那不會改變你的處境，
批評一間公司很簡單，但前提是你找得到更好的公司。
------------------------------------
另外台灣目前最重要的問題一直都是缺乏能力鑑價更有效的方式，
有在面試的人應該都會同意，
這幾年我們慢慢走向員工推薦、社群推薦，
連獵人頭都慢慢走入社群，這不是沒有道理的。
因為過去透過學歷科系品牌的能力鑑價模型，在台灣慢慢的不被信任，
至少在不是真的領域非常深入的中低階市場是如此。
這點特別反應在外商，因為他們比較沒有本地的文化困擾，
相對不會被我們長久以來堆積起來的鑑價文化影響，更能接受能力鑑價。
當然也還是有本土企業堅定守著這塊的。
-------------------------------------------------
但反過來說，求職者自評的部份，
新手（零到兩年，僅供參考）有蠻大一部份是低估自己，
有經驗的（兩年到六年左右）則是容易高估自己。
更資深的基本上沒有所謂標準行情，都是用談的。
像台北我根本不能理解，
新手為什麼願意拿 30k 以下，這完全就是不合理。
房租一萬出頭、吃飯好幾千，
一個月有時存不到一萬塊，可能還要給家裡錢。
但新手如果完全沒經驗有個 30k ~ 40k ，
我覺得也不見得真的那麼不能接受。
這塊種低估要解決的就是多聊多看多討論，學會自我鑑價的技能，
不是碰運氣的去罵罵廠商，看他會不會增加...
至於前面提到 F2E 找人一年經驗沒碰過 45k 這麼低的，
我覺得應該是看太少了。
我就可以跟你講，我當初出來時就沒到這個價錢，
我現在能想到的至少認識的就有十個人以上，
當初出來沒有到這個價錢，但後來都陸續都突破 800k (年)了。
當年有些甚至社群也很活躍的好友做了兩年還在領 30k 不到，
雖然我聽到當場立馬就非常大力勸進跳槽，後來應該是有過得好一點。
我沒說一定要要認同這薪水，但說沒碰過拿這麼低的應該是看太少。
而且價格還沒談，不要太急著看著底薪就說死，對自己要有自信，
我談過底薪寫 45k 最後拿到 60k 的，看資方要看一個重點：誠意。
而這種誠意是不會建立在敵意上的，今天這裡都是版友，不用這麼激烈。
而寫英文就要當外商看，薪水就要高端大氣上檔次，
這種陋習到底是怎麼來的。
這職缺待遇哪裡不滿足你，大家好好講清楚。
要抱怨薪水也至少講一下自己想要拿多少，不然廠商也不懂你在嫌什麼，
事情不會解決，不要弄成這種好像老師考試要過誰那關的情況。
毫無理由或沒充分理由的去抱怨薪水太低，
並不一定會讓自己的工作變高，要做有效率的事情。
-------------------------
我可以說如果用我的標準跟經歷來嫌，
現在徵 junior 開出來的 description，
我絕對都可以笑一輪他們沒 70k 真是該死。
但那樣對於剛出社會的 junior ，真的是好的嗎？
他們有你我這種資深才培養出來能力，能夠好好處理事情嗎？
我相信肯定有一出來就能拿很高的 junior ，
像我當年正職第一年結束後升 42k 其實也算還可以了。
（題外話，以當時社會鑑價角度來看：大學肄業。）
但不是所有人都能是超級初心者，
拿更高的薪水代表的是更高的任務壓力跟期待，
不是只有薪水提昇，這是我覺得該說的事情。
所以看到這種文章，除非我有時間去聊聊、去問清楚環境主管等等，
或者我根本就待過，不然我根本就不太會去批評待遇。
我更多的會批評的是工作內容，像是沒寫清楚的 description，
或是常需要犧牲假日來加班的工作。
理由很簡單，我一直相信待遇是一個總和，
老闆好不好、數字高不高、環境好不好，他是一個總和，
而且過於追求金錢、往往只是被錢綁住。
當你只為了錢，他就可以用錢逼你加班、逼你犧牲生活，
逼你放棄自己想法。
大概只有無薪實習或低於生活基準 (30k) 會被我幹譙，
哪個廠商敢跟我說他是讓人學經驗所以無薪，我會回他鬼扯。
（當然，在台北房貸我是不認為是所謂生活基準。 XD）
過去徵才文確實有一些的確是很糟糕的，但也不少被批評的工作，
其實批評者抱怨的是沒寫好的 job description，卻最後都把氣出在薪水，
好像薪水弄成七八倍就可以跨七八個語言還樣樣精通，
結果廠商跟應徵者彼此表錯情會錯意，何苦來哉。
--
網頁上拉近距離的幫手 實現 GMail豐富應用的功臣
數也數不清的友善使用者體驗 這就是ｊａｖａｓｃｒｉｐｔ
歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
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※ 編輯: TonyQ (118.166.144.116), 07/19/2014 03:58:10
推 jinbi:因為某些輿論很愛說"先求有再求好" "年輕人好高騖遠" "草莓"等等的吧?所以不敢開太高2F 07/19 07:27
→ MOONY135:工作環境如果自己不喜歡 那就是買藥錢 我是這樣認為
至於總和 更是完全認同4F 07/19 07:31
推 luciferii:30k-> 800k 應該不是純PG了吧XD6F 07/19 08:18
→ TonyQ:一個是月一個是年啦，我來加註一下7F 07/19 08:29
※ 編輯: TonyQ (42.66.111.92), 07/19/2014 08:30:11
→ lovdkkkk:推 不過個人覺得以能力議價來說 42k 是低得過份了8F 07/19 10:24
推 liddle:推 實在不用從一個糟糕的反面走到另一個極端9F 07/19 12:41
看板 Soft_Job
作者 bleed1979 (十三)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 09:50:55 2014
就比較有興趣的討論，恕刪文。
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: 這篇是我幾天前在 FB 寫的，也一起貼過來。
: 原文聯結
: http://goo.gl/YzyZkn
: ------------------------------------
: 台灣軟體其實在國際上還算是蠻有競爭力的，
: 我也認識不少家軟體公司專門作國際市場的，
: 我以前的老東家普奇科技(ZK)就是個很棒的例子。
: 他們只是缺乏在這個島上的能見度而已，
: 不代表我們台灣的軟體真的在國際上很弱。
台灣軟體在國際上是具競爭力的，但現階段處於弱勢。
競爭力(戰力)偏戰術層面，屬於是否能製造出同等精良武器的觀點。
強弱則是戰略層面，帶有絕對意義，必須要總體評估。
有點像是中華棒球隊組一隊打美國大聯盟整個球季包含世界大賽的結果。
以質而論，台灣軟體絕對可以做到相同水準甚至有機會獨樹一格，
但是量不夠多，不能成為氣候來主導市場，於是乎總評的分數不會高。
(PS.這裡的量泛指具有世界水準軟體產品的台灣本土公司而言)
只能說，有亮點爾爾。
: 這是我雖然覺得 66k jobs 執行上肯定會一直不斷出包，
: 但仍願意支持這樣一個網站作為一個實驗性與精神上存在的理由。
: 這篇內文論證還有很多點寫得比較粗糙跟需要仔細延伸討論，
: 但我先點出我心中一個大概的脈絡，有興趣的我們歡迎繼續深入討論。
對66k這樣的網站沒有多大興趣。
在不像上面67k是至少的情況下，66k只是象徵性地引起話題而已。
但，私肯定的為其精神象徵，有待更多人起而效尤，蔚為一股風潮。
--
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推 CRPKT:出軟體出到量夠多可以主導市場? 不懂那一整段1F 07/19 10:28
→ bleed1979:量是指公司，台灣幾間本土軟體公司在該領域影響市場。2F 07/19 12:50
推 loach98:你說中職組一隊去韓職還比較貼近事實,去美職會被打假的3F 07/19 13:35
推 Fnd:我覺得pay是對專業的尊重,但台灣整體環境就是老闆越賺越多
員工越開越低...4F 07/19 13:37
推 lovdkkkk:我覺得公司太多人也太多了, 又一堆都在對內互幹...6F 07/19 13:44
推 CRPKT:看不懂為什麼公司量多就可以影響市場 XD7F 07/19 13:46
推 TonyQ:我覺得問題在國際跟國內能見度，體質我覺得有些公司能帶起來8F 07/19 14:31
看板 Soft_Job
作者 Fnd (紅塵自有千千愁)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 13:28:57 2014
(前文恕刪)
看到前輩們發文,
小弟我也不禁手癢發個文章,
其實我在業界的時間還不算久,
但是說真的,
台灣整體的薪資真的比國外要來的差很多,
有人肯架這個網站我覺得是值得鼓勵的,
只有當資訊越透明,
挑選公司才更不容易掉坑,
有的人喜歡說物價的問題,
我覺得是有點過了,
畢竟生活基本開支在薪資花費中只佔一小部分,
更別說現在很多東西都是國際品牌,
價格都是差不多的,
甚至台灣還要經過關稅跟代理商,
基礎開銷以外的薪資才是決定了你的退休年齡呀(誤)
當然,如果你的薪水只能剛好應付你的生活開支例外,
更別說我很多朋友只想待在台北,
那個房價可不是一般的國外能比擬的呢(笑
另外,關於工作環境,
其實就像TonyQ所說,
好缺通常很難在就業平台上流出,
誰沒個親戚朋友甚麼的,
一個公司的好壞通常不是表列的條件能看出來的,
裡面的一些細節還是待過的人才知道,
(像派系鬥爭,工作氣氛,老貓幾隻,開發時程緊不緊...等等)
但是講真的,沒幾個人會去寫這種心得文...
好的還不如介紹給朋友賣人情,
寫壞的...這世界又不大...
至於競爭力的部分,
一個產品的好壞,
通常是取決於創意跟市場接受度,
我們該做的是做出符合想法的成品,
fix bug,
還有保證人多時不會便秘XD
--
22k傳奇在台北我還沒遇過,
但在高雄真的有...(而且還不是最低的)
--
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→ bleed1979:我是22k的一員，新北，不過我沒做滿一年就跑了。1F 07/19 13:59
推 TonyQ:其實我在美國待過，不同產業不同市場我認為是真的不能類比。另外好缺我覺得不見得都是留給親朋，是好缺很容易被蠢人給毀滅
我看過明明就已經是很好的缺，但還在嫌公司欺負他不懂的。另外獵人頭容易出現高強度但吃下來就很好的缺。但缺點是不是所有人都能跟獵人頭打交道2F 07/19 14:33
→ francej:美國的生活物資是不見得比台灣貴多少,但房子,小孩的教育費,保險,稅金 就很恐怖了 (房子主要是恐怖在稅金)8F 07/19 23:02
→ Fnd:是呀,但是錢多一點可以選擇的生活環境也多一點...10F 07/19 23:20
看板 Soft_Job
作者 bleed1979 (十三)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 13:55:39 2014
抱歉，我只對鑑價文化有興趣，恕刪文。
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: ------------------------------------
: 另外台灣目前最重要的問題一直都是缺乏能力鑑價更有效的方式，
: 有在面試的人應該都會同意，
: 這幾年我們慢慢走向員工推薦、社群推薦，
: 連獵人頭都慢慢走入社群，這不是沒有道理的。
: 因為過去透過學歷科系品牌的能力鑑價模型，在台灣慢慢的不被信任，
: 至少在不是真的領域非常深入的中低階市場是如此。
: 這點特別反應在外商，因為他們比較沒有本地的文化困擾，
: 相對不會被我們長久以來堆積起來的鑑價文化影響，更能接受能力鑑價。
: 當然也還是有本土企業堅定守著這塊的。
: -------------------------------------------------
其實台灣從以前產業起步到包括現在碩博氾濫，
各產業的鑑價文化一直沒有改變，
而且是我行我素的存在於市場。
不管是學歷鑑價，能力鑑價，推薦模式，社群獵才等等，
鑑價的一個面向說穿了只是是否能取得對方的[信任]而已。
信任什麼？信任你具備足以勝任此份工作的能力。
學歷鑑價依舊存在，但那從來都是在科技業或大型傳產對四大名校而言。
可能現在的層級從大學提高到研究所了。
至少我不以為然的所謂中低階市場，沒有普高學歷自然用不上學歷鑑價。
反而我會將此市場稱為競爭市場(相較於中低階市場名詞而言)，
比起學歷鑑價的市場，在這裡大家都知道要做什麼，都做同樣的事，
(注：指資訊公開化，技術文章文件網路隨手可得)
於是乎買方有錢，賣方出技術能力。
當買方信任賣方可以用其技術能力達到需求(可能看經歷，或現場考試等等)，
聘僱行為產生，薪資自然就開出來了。
這是為何在競爭市場能力會顯得比學歷重要。
推薦關係與信任之間的連結在此略過不多著墨，留給膝蓋去想。
獵人之所以走入社群，只是因為網路普及，
目標範圍可以從零星打擊聚集到一個群體鎖定，
達到命中率(交涉順利)和成功率(找來的人名副其實)都提高的情況下所發生的改變。
但實際上鑑價標準和以往如出一轍。
--
上面提到[名副其實]這個名詞，是我常拿來警惕自己的成語。
當我學習超過4種程式語言之後，
語法上感受已經不能保證一定會比專精於單一語言工作2y的工程師還要敏銳。
在市場上對自我的價值也是會懷疑。
而名與實在市場的案例，舉A字頭公司蘭奇先生的從傳奇到失敗就可以很明白。
--
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推 TonyQ:我是覺得鑑價基準跟作法都有改變。途徑類似，不代表標準跟作法一樣。而且獵人頭的改變不是因為網路普及，也是因為用人單位越來越信任這群人。
這是我被獵還有成功把一些人用社群推進獵人市場的經驗。
另外其實我說的市場不是說技術門檻低事情雷同，早上一時想不到好例子。我的意思是 ML 之於前端，前者你沒有特定 domain 不好入手，學歷還是吃香。後者你有學歷比不上經驗。類似這樣。1F 07/19 14:40
看板 Soft_Job
作者 ticks (ticks)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 17:14:44 2014
: 台灣軟體在國際上是具競爭力的，但現階段處於弱勢。
: 競爭力(戰力)偏戰術層面，屬於是否能製造出同等精良武器的觀點。
: 強弱則是戰略層面，帶有絕對意義，必須要總體評估。
: 有點像是中華棒球隊組一隊打美國大聯盟整個球季包含世界大賽的結果。
: 以質而論，台灣軟體絕對可以做到相同水準甚至有機會獨樹一格，
對這句話不是很認同，雖然自己也是在軟體產業。
似乎討論到某某公司，或某某產業輸給國外的競爭對手，
檢討原因的時候總是會聽到，"研發絕對不會輸"，"輸在行銷"，"市場太小"之類的理由
但是在業界幾年下來的觀察，軟體產業的特性不比製造業，
製造業的產品再差，只要價格壓得夠低，還是賣得出去。
但是軟體做不到第一，或者起碼有一項優勢，使用者連盜版都不屑盜。
開發產品上，一開始大家都還在起步的時候，技術上的差距不會很明顯。
但是技術不僅僅是應用在產品上的技術，還有"培養技術的技術"。
用物理來比喻
位移 = 產品的成果 -> 影響銷量、毛利率
速度 = 直接應用在產品上的技術 -> 影響產品的效能
加速度 = 培養技術的技術， -> 影響開發團隊的戰力
這方面的差距只要時間一拉長，就會被遠遠拋開。
這點不僅可以套在公司的發展上，套在個人的發展也是一樣的道理。
扯這麼遠想表達的是，台灣的公司或工程師，大部份只管第一項：
東西deadline前出得來，會動就好。
少數會想把產品做好，可以跟大廠一拼，對專業領域的熟悉度夠，止步於第二項
而會把注意力及資源放在第三項，並且當成最高優先的，有嗎?
: 但是量不夠多，不能成為氣候來主導市場，於是乎總評的分數不會高。
: (PS.這裡的量泛指具有世界水準軟體產品的台灣本土公司而言)
: 只能說，有亮點爾爾。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.20.213
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405761287.A.BE8.html
推 lovdkkkk:培養技術的技術 是指像 "技術的累積與傳承" 這類的嗎?2F 07/19 19:40
這有應用於個人的，也有應用於團隊的。但精神是一以貫之。
任何有助於戰力提升，而非只為了打贏一場戰役的作為都算。
甚至從"僱用"這一步如何走就開始算了。
例如
http://algeri-wong.com/yishan/ Engineering Management那部分可以參考看看。
此人是reddit的CEO，不是本魯。這些東西學校不會教,台灣的職場大概也很難學到(或發
揮?)
還有很多例子，想到再分享給大家。
→ mirageX:說實話是你看過太少台灣開發者了3F 07/19 21:32
我想台灣優秀的開發者是有的，只恐怕發揮的舞台跟日本進口的壓縮機一樣，非常稀少
當然我指的是有自主學習能力跟學習熱情的，而不是只有"資深"
推 bleed1979:觀察的時間不夠長。不過台灣第一波距今也才20餘年。
以軟體奧運說而言。我會反問，怎麼你現在才來參加奧運？市場都被佔光光了，只做一樣水準的東西是不夠的。4F 07/19 21:38
先行者優勢是有，但也不是那麼絕對。例如:Facebook vs MySpace, reddit vs digg
還有一堆2000年時代的當紅霸主，現在連名字都想不起來了。
如果是台灣開的facebook，大概就是個社群網站，請個MIS顧一下機房，
再找幾個32K的改改網頁就很了不起了。不過是個社群網站嘛，是會有什麼技術深度?
但是因為Facebook是Zuckerberg的facebook，所以他們自己開伺服器的硬體spec。
https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150144039563920
開發SDK，制定API，把service做成一個平台。甚至有家用他們API開發App的都在NASDAQ
掛牌了
還跟Google, Amazon搶人，請到像是Andrei Alexandrescu這種出書的米蟲
這種"視野"上的實力差距，才是真正讓我們看不到車尾燈的差距。
(好吧 我承認我在偷酸老闆們的實力差距）
※ 編輯: ticks (111.240.20.213), 07/19/2014 23:01:51
→ mirageX:我同意舞台很少的部份 不過就開發者實力和外國比較這段,我必須說在同一個等級中(or 同一間公司裡) 其實依我看到的台灣開發平均水準甚至是贏過中國和印度開發者的.
老印是只有嘴砲超強 中國開發者則是有時候真的是能動就好當然不是絕對 但是我只是想表達 台灣開發者水準其實不差至於美國人..頂尖的當然是世界領先 可是實際上如果你把
亞裔開發者扣掉 那在整個軟體產業負責開發的人是真的比例頗低 包含職場和學校都是.7F 07/19 23:17
推 ntddt:我觀察與mirage大類似...15F 07/19 23:27
→ ticks:就coding的品質來說，我的經驗也是一樣，外國的月亮沒有比較但是就做事的方法上，至少硬幹/土法煉鋼沒台商那麼猖獗17F 07/19 23:31
推 TonyQ:如果你是說公司與管理者的話，我覺得比例上偏低沒錯，不過開發者就還算值得期待。
另外我覺得視野的差距跟市場不能說完全沒有差，所以要在台灣發展國際化市場，代工也好、產品也好。不用全部，但發展這20F 07/20 07:06
看板 Soft_Job
作者 ntddt (哀便毛)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 23:24:43 2014
小弟長期在軟體外商的角度來討論"薪資"這件事...
前文幾位大大講得沒錯, 若以公司市場(直接類比獲利能力)來看,
台商跟外商的確沒得比, 所以直接影響了勞方"薪資"非常合理
但如果是同一家外商 台灣與國外員工"薪資"還是有很大差距 是來自那些原因呢?
1. 機會成本, 花100w/yr就能請到不錯台灣員工 就不需要花150w
假設100w在台灣薪資就算中上, 自然就能請到中上的人, 公司無須花與外國同等
250w的薪資. 但前提當然是台灣請 2.5個人的cp值 >= 國外1人 ,
換句話說, 台灣1人的p(生產力) >= 國外0.4人的p
不過, 如果真的都是這樣, 那是不是說外商都請台灣人就好?
1.1. 所謂cp值的p(生產力)算法沒那麼容易, 並不是說同樣專案
台灣人花一個月, 外國人也花一個月完成, 就算產出完全相等.
中間可以想像有許多語言上, 時差上, 溝通能力上的額外成本,
所以外國人能拿這麼高的薪水又不會被台灣人取代應該有它的理由...
2. p 來自 技術 + 溝通 + 工時 + 規劃 + 創意 + xxx = 讓老闆認同的價值
依小弟觀察, 如果台灣 外國員工 年資一樣 1對1的pk, 我們技術不會輸, 工時大勝
但礙於英文環境的訓練 造成 台灣員工與母公司合作時溝通成本大上許多
另外, 就算英文講的跟外國人一樣遛的台灣人, 開會/報告/爭取時也相對消極許多
所以在外商老闆眼裡, 可能台灣人做了100分, 他只感受到60分, 外國人做100分,
可感受到120分
3. 外國人很會包裝自己, 搶cp值高的工作來做
不時會看到外國人看到台灣人在做同一塊時, 台灣人生產力搞不好還比較高,
他們就會想辦法pivot. 常用手段是, 利用地利優勢(離上級比較近), 想辦法把
很繁雜, 苦力工作包給台灣(如:refactor, maintain舊系統),
自己留下比較好拿來說嘴的工作(如:新產品的poc, 導入新流程/技術)
包裝的方式例如:做很漂亮的報告, 三步五時辦個全公司的sharing, 好像只有
他們很懂某幾個domain似的.
沒事就搞open source, public api, 然後到處宣傳.
總之外國人會一直在想怎麼把時間都花在讓老闆知道它們價值的刀口上,
台灣人則是想拼命把被分配到的工作做好, 期許有被上級看到的一天...
看到這裡感覺很像是嘴砲人跟苦幹人的對決?
但國外嘴砲也不是想要有就有的, 他們對軟體教育紮實度真的沒話講,
各種CI/軟工流程每個環節, programming的方法論(design pattern, refactoring,
algorithm...etc.)都很熟, 講起來就能引經據典, 分析的有條有理.
以上是針對同樣在外商中 台灣人跟外國人薪資差別原因的觀察與推論...
※ 引述《ticks (ticks)》之銘言：
: : 台灣軟體在國際上是具競爭力的，但現階段處於弱勢。
: : 競爭力(戰力)偏戰術層面，屬於是否能製造出同等精良武器的觀點。
: : 強弱則是戰略層面，帶有絕對意義，必須要總體評估。
: : 有點像是中華棒球隊組一隊打美國大聯盟整個球季包含世界大賽的結果。
: : 以質而論，台灣軟體絕對可以做到相同水準甚至有機會獨樹一格，
: 對這句話不是很認同，雖然自己也是在軟體產業。
: 似乎討論到某某公司，或某某產業輸給國外的競爭對手，
: 檢討原因的時候總是會聽到，"研發絕對不會輸"，"輸在行銷"，"市場太小"之類的理由
: 但是在業界幾年下來的觀察，軟體產業的特性不比製造業，
: 製造業的產品再差，只要價格壓得夠低，還是賣得出去。
: 但是軟體做不到第一，或者起碼有一項優勢，使用者連盜版都不屑盜。
: 開發產品上，一開始大家都還在起步的時候，技術上的差距不會很明顯。
: 但是技術不僅僅是應用在產品上的技術，還有"培養技術的技術"。
: 用物理來比喻
: 位移 = 產品的成果 -> 影響銷量、毛利率
: 速度 = 直接應用在產品上的技術 -> 影響產品的效能
: 加速度 = 培養技術的技術， -> 影響開發團隊的戰力
: 這方面的差距只要時間一拉長，就會被遠遠拋開。
: 這點不僅可以套在公司的發展上，套在個人的發展也是一樣的道理。
: 扯這麼遠想表達的是，台灣的公司或工程師，大部份只管第一項：
: 東西deadline前出得來，會動就好。
: 少數會想把產品做好，可以跟大廠一拼，對專業領域的熟悉度夠，止步於第二項
: 而會把注意力及資源放在第三項，並且當成最高優先的，有嗎?
: : 但是量不夠多，不能成為氣候來主導市場，於是乎總評的分數不會高。
: : (PS.這裡的量泛指具有世界水準軟體產品的台灣本土公司而言)
: : 只能說，有亮點爾爾。
--
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→ uranusjr:是 etc. 不是 e.t.c., 那是 etcetera 的縮寫1F 07/20 01:02
→ ntddt:ur大細節強者, 長知識了...2F 07/20 01:08
※ 編輯: ntddt (1.34.213.252), 07/20/2014 01:08:51
推 blair0:3有同感,我們team研發接近100人,美國台北各半,但是賽缺集中在台北這邊,我們也很努力想要搶重要component來做,但技術能力還是輸美國一截,然後落無法取得重要component的惡性循環3F 07/20 01:29
推 TonyQ:所以我想這也是在台灣有不少國際專案在運作的一個例證。
如果我沒讀錯，這篇的論點是要討論台灣與外國工程師之間的優勢與劣勢，以同樣是台灣外商的外籍與本地工程師為例?7F 07/20 07:11
推 bobju:文化氛圍啦~ 美國老闆總愛宣稱: 我們用[最好的]工程師, 而工程師總愛宣稱: 我們擁有[最好的]技術; PM總愛宣稱: 我們擁有[最棒的]團隊; 事實上是不是最好的工程師、最好的技術、最棒的團隊是另外一回事, 但在言談當中已經先把自信跟氣勢呈現出來, 當然就比畏畏縮縮的對手先贏一截了
在職場上 [等]著被指派工作的心態會讓自己陷入被動, 失去談判的籌碼; [主動]要求要做事情才有機會爭取談判的籌碼, 儘管後者在東方文化當中可能觸犯忌諱(出風頭, 擋人利益), 但就西方文化來看, 這種鬥性才能在職場上勝出, 包括贏過對手10F 07/20 08:23
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作者 Wolfken ()
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sat Jul 19 23:51:09 2014
※ 引述《ntddt (哀便毛)》之銘言：
: 但國外嘴砲也不是想要有就有的, 他們對軟體教育紮實度真的沒話講,
: 各種CI/軟工流程每個環節, programming的方法論(design pattern, refactoring,
: algorithm...e.t.c)都很熟, 講起來就能引經據典, 分析的有條有理.
: 以上是針對同樣在外商中 台灣人跟外國人薪資差別原因的觀察與推論...
這點的確如此，我都不知道他們大學怎麼練的
台灣高手技術上或許不會輸老美高手
但平均來講老美工程師素質確實高上一截
特別是剛畢業到兩三年以內經驗這塊
老美畢業生能當即戰力的比率應該有七成以上
少數強者甚至可以馬上成為團隊主力
但台灣畢業生能當即戰力的應該在五成以下
能馬上當外商團隊主力的應該一百個有一個就偷笑了
平平是大學唸四年，為何出來差這麼多
老美的畢業生真的是夠紮實
--
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→ francej:看要怎麼定義高手ㄟ. 比如說python作者這種等級的台灣應1F 07/20 00:09
推 holymars:因為水準低的老美不會有機會讓你碰見吧4F 07/20 00:22
→ mozzan:我覺得這跟英文也有關係，大部分資源都是英文，這就是個門檻了5F 07/20 00:22
推 Expsun:國外是真的想念書才升學，不然高中就工作了。台灣是學校老師或家長逼你念大學...8F 07/20 00:33
→ bndan:先把一些國家要素砍掉再來比 可能才真實 EX:當兵.就算今天你是台大出來的超強者 運氣不好沒任何東西可以利用下 這1年再白爛一點 基本上這樣就夠你退步到地底下去了..(攤手12F 07/20 01:56
推 TonyQ:這跟教育有關，社群現在都在積極的吃這塊市場。15F 07/20 07:12
推 bobju:這是[淮橘為枳], 在印度:[IQ180、出生當賤民]想必也多的是不是人的問題, 是環境的問題16F 07/20 08:40
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作者 dream1124 (全新開始)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 01:11:58 2014
※ 引述《ntddt (哀便毛)》之銘言：
前文恕刪
: 3. 外國人很會包裝自己, 搶cp值高的工作來做
: 不時會看到外國人看到台灣人在做同一塊時, 台灣人生產力搞不好還比較高,
: 他們就會想辦法pivot. 常用手段是, 利用地利優勢(離上級比較近), 想辦法把
: 很繁雜, 苦力工作包給台灣(如:refactor, maintain舊系統),
: 自己留下比較好拿來說嘴的工作(如:新產品的poc, 導入新流程/技術)
: 包裝的方式例如:做很漂亮的報告, 三步五時辦個全公司的sharing, 好像只有
: 他們很懂某幾個domain似的.
: 沒事就搞open source, public api, 然後到處宣傳.
: 總之外國人會一直在想怎麼把時間都花在讓老闆知道它們價值的刀口上,
: 台灣人則是想拼命把被分配到的工作做好, 期許有被上級看到的一天...
: 看到這裡感覺很像是嘴砲人跟苦幹人的對決?
n大說的每一項我都覺得很有道理, 包含這點也是, 只是看法有點不一樣
我認為包裝自己是期望得到肯定和回饋的工作者一定要會的事,
跟外不外國人完全沒有關係
只要是心態積極進取的人, 一樣的工時, 能挑的話誰不喜歡有趣且很有意義的事?
誰不喜歡分享, 不喜歡累積人望, 讓大家都知道你很厲害?
因此這邊你說外國人的做法, 在我看只是一個工作者單純順著心意,
爭取自己想做的事而已, 跟外國人推給別國人做雜事沒什麼關係
以這個例子來說, 如果他既會挑有趣的事來展現價值, 又懂學理能分析問題,
那在老闆眼中"感覺"比較有競爭力, 那也不令人意外~
畢竟程式本來就不是寫得比較多行就一定比較厲害, 不是嗎?
這樣也不是說要會膨風, 做多少事還是只該講多少,
我們也不該像某些印度或中國人超會講的極端例子,
只是讓上級體會到自己付出的努力, 還有正在做的事情意義有多重大,
做事情的效率怎麼樣, 這幾點應該是不分職業的工作者一定要會的事
--
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推 ntddt:完全同意dream大, 不過我文中是說出我觀察兩邊現況的差異
間接是想探討台灣人是不是該多學包裝這一點...XDD1F 07/20 01:16
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作者 oneheat (等待)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 11:30:22 2014
※ 引述《Wolfken ()》之銘言：
: ※ 引述《ntddt (哀便毛)》之銘言：
: : 但國外嘴砲也不是想要有就有的, 他們對軟體教育紮實度真的沒話講,
: : 各種CI/軟工流程每個環節, programming的方法論(design pattern, refactoring,
: : algorithm...e.t.c)都很熟, 講起來就能引經據典, 分析的有條有理.
: : 以上是針對同樣在外商中 台灣人跟外國人薪資差別原因的觀察與推論...
: 這點的確如此，我都不知道他們大學怎麼練的
: 台灣高手技術上或許不會輸老美高手
: 但平均來講老美工程師素質確實高上一截
: 特別是剛畢業到兩三年以內經驗這塊
: 老美畢業生能當即戰力的比率應該有七成以上
: 少數強者甚至可以馬上成為團隊主力
: 但台灣畢業生能當即戰力的應該在五成以下
: 能馬上當外商團隊主力的應該一百個有一個就偷笑了
: 平平是大學唸四年，為何出來差這麼多
: 老美的畢業生真的是夠紮實
就跟教育訓練還有整體思考邏輯有關
過去美國對比台灣,就好像現在台灣對比對岸一樣
軟體工程扎實的程度絕對取決於對於"資訊"這個領域的基礎工程的認識和了解
從數學到DS,演算法等等的.
所以阿,才會一直說,大學時期不要老是想著要學A語言學B語言
重要的不是那個"語言",而是你的domain knowledge
強者用JS也能寫出C/C++才能做到的東西
等級薪水上面的差異,就是這樣產生的
PS:我不是說coding本身不重要阿,別斷章取義
是coding遠比你的domain knowledge來的不重要
--
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推 RouterHsieh:應該說coding不會被特別強調的原因是因為，
那根本就只是最基本的東西而已...XD1F 07/20 11:31
我在補充一下,
coding如Router說的,他就是一張門票,
其他如軟工常用的一些手法,各種開發手段,design pattern等,都是一些門票
你至少得弄幾張進的了門的票
一張門票都沒有不用想跟人家討論競爭了
※ 編輯: oneheat (123.192.245.124), 07/20/2014 11:34:32
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作者 ticks (ticks)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 11:31:55 2014
: 推 TonyQ:如果你是說公司與管理者的話，我覺得比例上偏低沒錯，不過開 07/20 07:06
: 推 TonyQ:發者就還算值得期待。 07/20 07:06
: 推 TonyQ:另外我覺得視野的差距跟市場不能說完全沒有差，所以要在台灣 07/20 07:08
: 推 TonyQ:發展國際化市場，代工也好、產品也好。不用全部，但發展這 07/20 07:08
: 推 TonyQ:市場是很重要的。 07/20 07:08
: → ticks:網路的時代，市場已經不能像製造業一樣拿來當藉口 07/20 10:34
: → ticks:除非抱著製造業那種，只要基數夠大就會有夠多白癡買單的想法 07/20 10:37
: → ticks:但是那只能短線撈一票。現在美國很多新創公司的趨勢是 07/20 10:38
: → ticks:bootstrap的時候用邀請制或限制地區。在初期借由限制使用者 07/20 10:39
: → ticks:數量來確保服務品質，並逐步擴充規模(開放更多使用者及地區) 07/20 10:40
: → ticks:賣App或web service完全只是產品實力的較量，一個語言包或多 07/20 10:42
: → ticks:語系支援對外國競爭者而言不是一個大不了的門檻。 07/20 10:44
推太多行不如回一篇(洗文章的機會豈可放過xD)
若要說區域的限制造成的先天條件優勢/劣勢
與其說是市場或使用者基數大小的差異性，不如說是開發者基數大小的影響更大，
對軟體產業而言這點尤其顯著。
以美國而言，若公司地點不在那幾個聚落，例如灣區，西雅圖或幾個著名
理工大學學院的附近，找人、挖人的"貨源"的品質及數量都有顯著的差異。
這造成的劣勢長期而言，即使都是同是美國公司，影響還是不小。
即使紐約是全世界最大的都市之一，華盛頓特區離白宮最近，
仍然不見得是科技公司創業的首選。
但造成這種聚落效應的因素卻不是市場、供應鏈，而是人才。
--
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作者 TonyQ (自立而後立人)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 11:53:40 2014
※ 引述《ticks (ticks)》之銘言：
: : → ticks:但是那只能短線撈一票。現在美國很多新創公司的趨勢是 07/20 1
0:38
: : → ticks:bootstrap的時候用邀請制或限制地區。在初期借由限制使用者 07/20 1
0:39
: : → ticks:數量來確保服務品質，並逐步擴充規模(開放更多使用者及地區) 07/20 1
0:40
: : → ticks:賣App或web service完全只是產品實力的較量，一個語言包或多 07/20 1
0:42
: : → ticks:語系支援對外國競爭者而言不是一個大不了的門檻。 07/20 1
0:44
: 推太多行不如回一篇(洗文章的機會豈可放過xD)
完全歡迎 XD
: 若要說區域的限制造成的先天條件優勢/劣勢
: 與其說是市場或使用者基數大小的差異性，不如說是開發者基數大小的影響更大，
: 對軟體產業而言這點尤其顯著。
: 以美國而言，若公司地點不在那幾個聚落，例如灣區，西雅圖或幾個著名
: 理工大學學院的附近，找人、挖人的"貨源"的品質及數量都有顯著的差異。
: 這造成的劣勢長期而言，即使都是同是美國公司，影響還是不小。
: 即使紐約是全世界最大的都市之一，華盛頓特區離白宮最近，
: 仍然不見得是科技公司創業的首選。
: 但造成這種聚落效應的因素卻不是市場、供應鏈，而是人才。
我覺得不是區域的限制，應該說網路無國界，有的是文化的限制。
文化會限制我們的想像跟脈絡，很多想打入美國市場的產品，
作的第一件事情都會是去台灣化，這點可以仔細觀察看看。
但很多台灣公司好像沒意識到這件事情，把國際化的方向想錯了。
目標給誰用，就會決定不同的文化。
美國軟體、網站，常常來就是會跟台製的軟體有很大的不同，
對岸的軟體、網站也跟我們有非常明確的區隔。
這比較像所謂的文化識讀，算是作產品的人自己要去考慮的事情。
至於 RD ，其實 RD 的群聚效應當然是重要的。
這也是為什麼台灣的軟體業永遠都集中在台北市，
因為這裡是人才的群聚點。
但台灣產業過去因為創業不興（現在應該相對的有好一點了），
而且既有產業非常保守，
所以導致整個台灣島上的資深人才發揮相當有限，
而這群人因為沒有舞台，不是加入外商，
就是出來創業製造自己舞台的路線。
但人才創業是不是一定能成功其實也很難說，
而且這樣其實也是蠻浪費資源的。
我認為就在國內主要就是在一個產業結構轉型的時期，
市場的轉換、新開發者的培養（不能再因此產生斷層了）、
國內企業對於自主性人才的適應、對於從生產鏈到研發鏈的轉換等，
都是這階段該先點出來很重要的問題們。
這產業的每一環，
從學校（學生）、新人、主管、獵人頭、產業（公司）、社群等，
都會需要在這一環各自去努力、教育自己所該做的。
--
網頁上拉近距離的幫手 實現 GMail豐富應用的功臣
數也數不清的友善使用者體驗 這就是ｊａｖａｓｃｒｉｐｔ
歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405828423.A.BD4.html
※ 編輯: TonyQ (118.166.144.116), 07/20/2014 12:01:22
→ TonyQ:@AmosYang 一起進來聊啊 XD2F 07/20 12:01
推 AmosYang: 讓我消化一下這些資訊，看看有什麼我可以補遺的 :)3F 07/20 12:31
看板 Soft_Job
作者 ticks (ticks)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 12:11:37 2014
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: ※ 引述《ticks (ticks)》之銘言：
: : 推太多行不如回一篇(洗文章的機會豈可放過xD)
: 完全歡迎 XD
: : 若要說區域的限制造成的先天條件優勢/劣勢
: : 與其說是市場或使用者基數大小的差異性，不如說是開發者基數大小的影響更大，
: : 對軟體產業而言這點尤其顯著。
: : 以美國而言，若公司地點不在那幾個聚落，例如灣區，西雅圖或幾個著名
: : 理工大學學院的附近，找人、挖人的"貨源"的品質及數量都有顯著的差異。
: : 這造成的劣勢長期而言，即使都是同是美國公司，影響還是不小。
: : 即使紐約是全世界最大的都市之一，華盛頓特區離白宮最近，
: : 仍然不見得是科技公司創業的首選。
: : 但造成這種聚落效應的因素卻不是市場、供應鏈，而是人才。
: 我覺得不是區域的限制，應該說網路無國界，有的是文化的限制。
: 文化會限制我們的想像跟脈絡，很多想打入美國市場的產品，
: 作的第一件事情都會是去台灣化，這點可以仔細觀察看看。
: 但很多台灣公司好像沒意識到這件事情，把國際化的方像想錯了。
: 目標給誰用，就會決定不同的文化。
: 美國軟體、網站，常常來就是會跟台製的軟體有很大的不同，
: 對岸的軟體、網站也跟我們有非常明確的區隔。
講到這個就要吐槽一下，
台灣的許多網站，尤其是政府，銀行,證券公司的網站，
那真的是濃濃的九零年代風啊。好一點的有兩千年初期風
我寧願他們用純HTML然後把CSS跟圖片全部拿掉，可能看起來還比較專業一點
IE限定這個我想前人都已經吐到不想再吐了。
與其說是文化，不如說是技術落差。UX/UI的設計也是技術的一種
隨著時代不斷地在演進著。
不管多大的公司，首頁就是門面，第一個給外人感受專業度的窗口，
不說別的，大家應該都有發現許多國外的大站，以前用Flash/Java才能做到的功能
都被改寫成HTML5。當我發現，都會不禁爽了一下
"可以動的東西，要砍掉重練!?"，"使用者還不一定感受得到!?"
我想是台灣許多老闆難以突破的心魔吧。
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405829499.A.A5B.html
※ 編輯: ticks (111.240.20.213), 07/20/2014 12:12:24
→ bndan:對這種頭家來說技術只是個客戶看的tag 所以當然能動就好何必換呢？ 技術債是什麼可以吃嗎XD?2F 07/20 14:32
→ DrTech:缺乏利用各種技術優勢賺錢的人。當技術不重要當然就不用管技術債了。4F 07/20 14:35
→ superpai:哪有可 單單因為iPad上Flash不能動就一堆案子要改HTML5了6F 07/20 15:13
→ f124:因為台灣老闆只會開IE 然後問你怎麼不能動(煙7F 07/20 16:15
推 TonyQ:政府網站是客戶跟廠商聯合搞鬼的結果，也是我覺得最丟技術人臉的一環
我覺得政府網站已經是特例了，現在很多網站平台技術都不差啊。我之前公司的產品還外銷歐美，是都蠻有趣的。8F 07/20 17:29
→ ticks:希望良幣能逐劣幣囉12F 07/20 17:55
推 atpx:功能性的入口網站花俏特效一點也不重要, 反而會讓user找不到\他想按的功能在哪. 所以會做的比較樸素
尤其像金融保險這種必須提供很多資訊的行業13F 07/20 20:29
→ ticks:這裡講的跟是否花俏有特效一點關係也沒有16F 07/20 21:12
推 abola921:台灣絕多的公司不是靠網路吃飯的，如果更新網站會幫公司賺錢，那樂得每季換一次，特殊節日還辦個特別版型出來
換的問題多的很，特別說金融產業，說明會、專員、客服
還寫了無數的FAQ，終於教會一戶中實戶操作系統
網頁更新，一個舊的功能換個位置，馬上客戶找不到，爆怒看行業看客群，我認為大部份情況能動就是最好的了
特別是IE6到目前為止都還有一堆人在用17F 07/21 00:43
看板 Soft_Job
作者 DrTech (科技博士)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 14:13:01 2014
※ 引述《ticks (ticks)》之銘言：
: 講到這個就要吐槽一下，
: 台灣的許多網站，尤其是政府，銀行,證券公司的網站，
: 那真的是濃濃的九零年代風啊。好一點的有兩千年初期風
: 我寧願他們用純HTML然後把CSS跟圖片全部拿掉，可能看起來還比較專業一點
: IE限定這個我想前人都已經吐到不想再吐了。
: 與其說是文化，不如說是技術落差。UX/UI的設計也是技術的一種
: 隨著時代不斷地在演進著。
: 不管多大的公司，首頁就是門面，第一個給外人感受專業度的窗口，
: 不說別的，大家應該都有發現許多國外的大站，以前用Flash/Java才能做到的功能
: 都被改寫成HTML5。當我發現，都會不禁爽了一下
: "可以動的東西，要砍掉重練!?"，"使用者還不一定感受得到!?"
: 我想是台灣許多老闆難以突破的心魔吧。
這篇是討論高薪 66K，我也分享一下我看到的情形好了。
要拿高薪，最重要的是幫企業獲利。提高收入或降低成本。
但我看到的情形是，不管是此版的討論風氣，還是人力銀行的徵才
正走向低薪的循環。
此版最常討論的話題就是
該學哪種程式語言?
學什麼技術不會過時?
學什麼技術最夯?
花錢學新技術要不要去補習班?
人力銀行的徵才也是:
我們要某種程式語言的人才
我們要某種資料庫管理的人才。
我們需要HTML5的人才...。
但從來沒看過有人討論 :
HTML5 該怎麼用，才能使我更有價值，幫助企業賺錢或省成本?
就連面試時，提案時，的確都會類似的情境：
主管：用 HTML5 重新做一樣的事情幹嘛?
我 ：有很多層面的優點。
我 ：第一:使用者他不需要用到外掛，可提升操作流暢度，增加良好使用經驗。
第二:... (還沒講完就被打斷)
主管: 使用者又感受不到這些，你做這些事幹嘛?
我 : 若只有少數人用Server，的確感受不到，若使用者不斷增加，
使用HTML5 透過瀏覽器處理，會將計算資源轉給使用者。
這可以減少公司的硬體建置成本
主管: 硬體成本 ? 現在硬體成本不是都很便宜?
而且我們的CPU從來都沒用滿阿，
你不能老是用技術人員角度，說些使用者感受不到的東西...
我 : 即使使用者真的感受不到，將HTML技術導入，也可以使我們的團隊
有個永續且共通的國際標準，使得未來技術開發與維護成本減少...
主管: 程式好不好維護，跟賺錢有什麼關係?
我還要管你們技術好不好維護?
-----------------------------------------
以上純屬虛構，但相似情形一直再發生，不管是主管或是技術人員，
台灣最缺的人，就是怎麼靠技術來減少成本或增加價值吧。
不是一直在 換程式語言做同樣的事情，
就是只做功能面的需求，從不想怎麼用技術降低成本。
最後，台灣軟體產業十年前與十年後差別在哪 ?
你只看到原本寫A程式的，轉去學B程式而已。
原本 Local Service，放在雲端上，就變成了 Cloud Service。(實質不變)
原本用 RDBMS，改成用 NoSQL...
然後某些公司倒了，某些公司起來，就這樣。
只是一直在換技術或程式語言，但一直都做同樣的事情，有什麼錢好賺?
最後老闆不怎麼賺錢、主管或員工，薪水沒辦法提升。甚至到頂就是那種死薪水。
薪水低，老闆、主管與我們自己都要負責阿。
大家觀念不變，老是以為多學幾種程式語言，多用很多新技術就該高薪。
什麼東西加上雲端、Big Data 就該賺大錢。
不知道如何利用新技術的優勢，來使企業獲利。
那還真的永遠就死薪水了。
我覺得我遇到的老闆、主管、甚至是我自己，都遇到這種瓶頸阿。
※ 編輯: DrTech (114.45.99.163), 07/20/2014 14:14:44
推 lovdkkkk:推 正走向低薪的循環
因為...所謂有競爭才有進步
一堆案子看價錢低的得標, 那能進步的也只有摳死當了24F 07/20 14:15
推 bobju:是的 問對問題比答對問題更優先27F 07/20 14:21
※ 編輯: DrTech (114.45.99.163), 07/20/2014 14:25:15
→ futureq:廠商業務 跟 資訊高層 在演戲，油水撈很大
哪輪得到基層工程師阿~~~
賺不道德錢才是最快的，可看南港的協理就新聞
反正換一個技術就採購一次，有採購就有油水可撈
有油水可撈，那麼辛苦追求技術幹麻呢？28F 07/20 14:26
推 NDark:這篇講的好33F 07/20 14:30
→ futureq:這是很多公司的現況，特別是大公司，採購金額上億的.34F 07/20 14:30
推 typepeter:推 實際上會善用新技術&工具的 台灣很少見(少數...)35F 07/20 14:47
推 yangyr:推,軟體技術翻新是有其意義的..上班老被舊東西耗時間(嘆)37F 07/20 20:12
推 atpx:軟體好不好維護, 主管並沒有功勞, 上頭也看不到
對主管來說, 他的利益最大化就是一樣的人, 他可以更快產出
一樣數量的人
所以會不會留下技術債對主管來說, 並不是優先的議題
反而他能更快做完專案對升遷更有利. 之後維護的人也不一定是他, 到時後可能早就輪調走了, 正好讓別人來收拾38F 07/20 20:32
推 bobju:推樓上,其實這類議題,首先得先[確認]這件工作的[重點]是什麼? 一般專案的主軸是: [確認範圍(scope),估算要投入多少資源(Resource),以及安排好時程(Schedule)完成]
小主管要確保的就是這個專案的主軸不會被其它因素給扭曲而造成失敗
最多就是再加上績效衡量指標(KPI),用來估算這個專案的執行結果能夠做到什麼程度,這些項目以外的,都算是[次要],本來就不是小主管應該關注的事,當然更不能讓次要的事情影響到主軸的進行
新工具或是新技術的採用,是否是這個專案應當關注的[重點],若否,那就要捨棄這種討論,小主管也要注意不要讓專案成員陷入新工具或是新技術的嘗試而延誤專案的進程
新工具或是新技術的導入,是要[另以專案處理]的,導入成效如何? 也是另有一套衡量基準, 但這些都不能跟一般專案的進行混為一談
組織當中若管理階層沒有導入新工具或是新技術的意願,那底下的人就不要一意孤行了,要嘛換組織,要嘛乖乖配合,不要搞得自己像個孤臣孽子,老闆都不懂他似的44F 07/21 00:22
看板 Soft_Job
作者 AmosYang (泛用人型編碼器)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 14:27:57 2014
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: 市場的轉換、新開發者的培養（不能再因此產生斷層了）、
: 國內企業對於自主性人才的適應、對於從生產鏈到研發鏈的轉換等，
: 都是這階段該先點出來很重要的問題們。
: 這產業的每一環，
: 從學校（學生）、新人、主管、獵人頭、產業（公司）、社群等，
: 都會需要在這一環各自去努力、教育自己所該做的。
: 推 AmosYang: 這討論串很有意思 :D 07/20 12:00
: → TonyQ:@AmosYang 一起進來聊啊 XD 07/20 12:01
: 推 AmosYang: 讓我消化一下這些資訊，看看有什麼我可以補遺的 :) 07/20 12:31
「斷層」這個詞用得好
我對台灣的資訊都是二手 (當事人的描述) 或三手 (網路媒體的報導
) 來源，想必與現實有一定的落差；是故，原本我打算從「對比」的
角度切入，描述我在美國的所見所聞，以供參考。但寫著寫著發現愈
寫愈多，愈寫愈遠，最後扯到了台灣美國教育制度差異的親身體驗…
最後就是「斷層」這兩個字；從歷史開始，到文化，到思想，到政治
，到教育，最後衝擊到產業。
想說的很多，但太雜，是故只挑這串裡出現過的幾點來簡述補遺
* 美國的月亮，平均來說，沒有比較圓
* 台灣的強者有國際水準，但英文能力普遍不足，進而導致國際觀
低落，與最新資訊脫節，在競爭上處於劣勢
* 專養素養(professionalism) 是個很重要的題目，但一般人卻不
自覺, 甚至排斥
https://www.ptt.cc/bbs/GameDesign/M.1398566084.A.DF6.html
* 「知其然而不知其所以然」是絕對不能染上的惡習
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/草包族科學
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science
* 給新鮮人:
在時間面前人人平等。假設你很幸運地有機會當四年的全職大學
生，你就有 7200 小時的預算，在這 7200 小時裡，你做了什麼
來幫助你面對專業市場上的競爭?
註:「7200 小時」這個數字來自以下算式
4 年 * 45 工作週/年 * 40 小時/工作週 = 7200 小時
* 如此多「偷工減料」造成的惡果；不要再為這毒果樹澆水施肥了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405837680.A.0B2.html
推 CRPKT:推這篇1F 07/20 14:35
推 typepeter:推 台灣業界眼界與重視技術不如國外 公司及員工皆然4F 07/20 14:54
在此提倡幾個 action item
1. 停止「偷工減料」、「嫌麻煩」、「便宜行事」
* 不管你英文不好的理由是什麼，去把英文學好
* 不要把考試拿證照當成學英文的終點
* 如果你真的對英文沒辦法，坐下來分析「為什麼」，然後po
到版上來；至少有數百萬的人與你有一樣的問題，這是個潛
在的商機
* 不管你裝聾作啞的理由是什麼，去關心政治
* 就算不用鈔票支持產業創新者，至少用選票保護他們不要被
惡質法律政策強暴
2. 擁抱正向思考
雖說這些事看起來微不足道，但事實上它們的影響力非常巨大，且不
需事前準備，可以馬上著手, 比任何別的提議都來得實際
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/20/2014 17:54:31
→ TonyQ:我是覺得以前我們推技術，就說技術不重要要講應用，另一票人會說他們只是混口飯吃。但重點其實我們講的技術只不過是門檻。
其實在台灣講技術蠻有趣的，沒技術的不想學，有技術缺實作的怪你講太多技術不講實作。不管對象是誰內容多基礎，講技術就會變成不是重點這樣。明明技術就是最最基礎的專業素養一環而已。5F 07/20 17:53
這是心靈上的貧窮…除了長時間的 therapy 之外沒有特效藥 :o
話說回來，什麼技術，說來聽聽 :)
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/20/2014 18:51:33
推 lovdkkkk:是基礎這件事也是要教的, 就把 walkthrough 秀給他們看吧13F 07/21 00:12
看板 Soft_Job
作者 thinkniht (不下棋=.=)
標題 Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境
時間 Sun Jul 20 20:39:55 2014
那例子我覺得還不錯
充分顯示管理者和技術人員的思維差異
我覺得開發是牽涉到很多層面，不管是管理還是技術
都要好才能讓開發順利進行，不能說只靠一部份運作，另一部分閒置即可。
但是技術上，我相信很多人都會去學習新知
管理上，我就很懷疑了
我相信管理者會主動學習的比例絕對比不上技術人員會主動學習的比例
不學習的話，會比較難有機會知道自己哪裡不足或有問題，也難以成長
很容易形成只出一張嘴嘴砲、甚麼都不懂卻亂指揮
雖然我覺得資訊業本身還有很多問題
但我想我就此打住就好了．．．
※ 引述《DrTech (科技博士)》之銘言：
: 這篇是討論高薪 66K，我也分享一下我看到的情形好了。
: 要拿高薪，最重要的是幫企業獲利。提高收入或降低成本。
: 但我看到的情形是，不管是此版的討論風氣，還是人力銀行的徵才
: 正走向低薪的循環。
: 此版最常討論的話題就是
: 該學哪種程式語言?
: 學什麼技術不會過時?
: 學什麼技術最夯?
: 花錢學新技術要不要去補習班?
: 人力銀行的徵才也是:
: 我們要某種程式語言的人才
: 我們要某種資料庫管理的人才。
: 我們需要HTML5的人才...。
: 但從來沒看過有人討論 :
: HTML5 該怎麼用，才能使我更有價值，幫助企業賺錢或省成本?
: 就連面試時，提案時，的確都會類似的情境：
: 主管：用 HTML5 重新做一樣的事情幹嘛?
: 我 ：有很多層面的優點。
: 我 ：第一:使用者他不需要用到外掛，可提升操作流暢度，增加良好使用經驗。
: 第二:... (還沒講完就被打斷)
: 主管: 使用者又感受不到這些，你做這些事幹嘛?
: 我 : 若只有少數人用Server，的確感受不到，若使用者不斷增加，
: 使用HTML5 透過瀏覽器處理，會將計算資源轉給使用者。
: 這可以減少公司的硬體建置成本
: 主管: 硬體成本 ? 現在硬體成本不是都很便宜?
: 而且我們的CPU從來都沒用滿阿，
: 你不能老是用技術人員角度，說些使用者感受不到的東西...
: 我 : 即使使用者真的感受不到，將HTML技術導入，也可以使我們的團隊
: 有個永續且共通的國際標準，使得未來技術開發與維護成本減少...
: 主管: 程式好不好維護，跟賺錢有什麼關係?
: 我還要管你們技術好不好維護?
: -----------------------------------------
: 以上純屬虛構，但相似情形一直再發生，不管是主管或是技術人員，
: 台灣最缺的人，就是怎麼靠技術來減少成本或增加價值吧。
: 不是一直在 換程式語言做同樣的事情，
: 就是只做功能面的需求，從不想怎麼用技術降低成本。
: 最後，台灣軟體產業十年前與十年後差別在哪 ?
: 你只看到原本寫A程式的，轉去學B程式而已。
: 原本 Local Service，放在雲端上，就變成了 Cloud Service。(實質不變)
: 原本用 RDBMS，改成用 NoSQL...
: 然後某些公司倒了，某些公司起來，就這樣。
: 只是一直在換技術或程式語言，但一直都做同樣的事情，有什麼錢好賺?
: 最後老闆不怎麼賺錢、主管或員工，薪水沒辦法提升。甚至到頂就是那種死薪水。
: 薪水低，老闆、主管與我們自己都要負責阿。
: 大家觀念不變，老是以為多學幾種程式語言，多用很多新技術就該高薪。
: 什麼東西加上雲端、Big Data 就該賺大錢。
: 不知道如何利用新技術的優勢，來使企業獲利。
: 那還真的永遠就死薪水了。
: 我覺得我遇到的老闆、主管、甚至是我自己，都遇到這種瓶頸阿。
: ※ 編輯: DrTech (114.45.99.163), 07/20/2014 14:14:44
: 推 lovdkkkk:推 正走向低薪的循環 07/20 14:15
: → lovdkkkk:因為...所謂有競爭才有進步 07/20 14:15
: → lovdkkkk:一堆案子看價錢低的得標, 那能進步的也只有摳死當了 07/20 14:17
: 推 bobju:是的 問對問題比答對問題更優先 07/20 14:21
: ※ 編輯: DrTech (114.45.99.163), 07/20/2014 14:25:15
: → futureq:廠商業務 跟 資訊高層 在演戲，油水撈很大 07/20 14:26
: → futureq:哪輪得到基層工程師阿~~~ 07/20 14:27
: → futureq:賺不道德錢才是最快的，可看南港的協理就新聞 07/20 14:28
: → futureq:反正換一個技術就採購一次，有採購就有油水可撈 07/20 14:28
: → futureq:有油水可撈，那麼辛苦追求技術幹麻呢？ 07/20 14:30
: 推 NDark:這篇講的好 07/20 14:30
: → futureq:這是很多公司的現況，特別是大公司，採購金額上億的. 07/20 14:30
: 推 typepeter:推 實際上會善用新技術&工具的 台灣很少見(少數...) 07/20 14:47
: 推 zkw:這篇推 07/20 15:37
: 推 yangyr:推,軟體技術翻新是有其意義的..上班老被舊東西耗時間(嘆) 07/20 20:12
: 推 atpx:軟體好不好維護, 主管並沒有功勞, 上頭也看不到 07/20 20:32
: → atpx:對主管來說, 他的利益最大化就是一樣的人, 他可以更快產出 07/20 20:32
: → atpx:一樣數量的人 07/20 20:32
: → atpx:所以會不會留下技術債對主管來說, 並不是優先的議題 07/20 20:33
: → atpx:反而他能更快做完專案對升遷更有利. 之後維護的人也不一定是 07/20 20:33
: → atpx:他, 到時後可能早就輪調走了, 正好讓別人來收拾 07/20 20:34
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.117.157
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405859996.A.9F0.html
推 NDark:我覺得要看你覺得"學習"甚麼東西.
管理者有管理者要面對的問題.當然也有他要去學的地方.1F 07/20 21:02
看相關文章或書籍，或相關課程
來學習的知識
比如說：專案管理、風險管理、軟體工程相關的知識
※ 編輯: thinkniht (59.115.117.157), 07/20/2014 21:15:49
推 ticks:那些東西其實。。。容易淪為嘴泡或官僚，生文件給長官檢查之簡單說，應該學習的就只是同行中最強的競爭者如何做而已3F 07/20 21:22
我是相信那有用啦 只是也真的容易淪為嘴砲
至於學習同行中的競爭者...
也很容易看到表面就叫底下學，也不曉得那需要甚麼條件與甚麼樣的人才
(EX:Big Data)
※ 編輯: thinkniht (59.115.117.157), 07/20/2014 21:28:12
推 ticks:也不一定要最強的啦，多看看別人怎麼做事總是很有幫助
但是了解跟top tier的差距還是有必要的(這邊針對的是管理)5F 07/20 21:34
※ 編輯: terievv 時間: 2014-07-21 05:35:10