→ CCF091: 蔡英文支持廢死 當選後 台灣會出很多殺人犯1F 05/30 15:01
→ yisdl: 這句話我是認同的 圍牆說很白痴2F 05/30 15:02
→ ArSaBuLu: 圍牆有什麼用? 要通電才是重點!5F 05/30 15:02
→ HELLDIVER: 昨天有蛆狂噴圍牆太低呢 記憶大概都被海水沖走惹6F 05/30 15:02
→ yisdl: 圍牆那篇新聞真的有夠白痴8F 05/30 15:03
→ Crauser: 這次事件跟友善校園政策無關，但自由時報一直想帶風向11F 05/30 15:03
推 iamcute: 沒錯啊 有心人士想犯案根本圍牆沒什麼作用 蔡正元粉絲還在那邊跳針16F 05/30 15:03
噗 台北好好看系列 是好冰冰的重大政績拉
只為台北好好看 校園拆牆門洞開 2010-03-24
〔記者黃忠榮／台北報導〕台北市議員侯冠群、王鴻薇昨天指出，市府極力推動的「台北
好好看」系列工程，友善校園亮麗圍籬工程拆除台北市共39所國高中小學圍牆，造成學校
門戶洞開，校外人士可隨意進出校園，安全出現大漏洞
※ 編輯: wenge321 (180.218.172.65), 05/30/2015 15:08:45
推 s2101001: 當然跟圍牆無關，跟台北市長是否有能力才有關係。25F 05/30 15:06
推 nt2013: 全改竹圍國小26F 05/30 15:06
推 ting701: 軍營也不用牆了，家裡也可以拆一拆36F 05/30 15:09
推 dinex: 講對了給推38F 05/30 15:10
→ KIDDLEE: 是無關阿 難道學校要搞得跟監獄一樣嗎 ?40F 05/30 15:11
推 skywinner: 說的也是啊 那家裡的門也拆一拆 真有心殺人也擋不住嘛42F 05/30 15:12
推 rexlin: 好兵兵這點是真的...43F 05/30 15:13
→ a58805082: 對啊,那應該癈死的,反正會殺人的還是會殺,你說是吧45F 05/30 15:14
沒有要帶風向 任何事如果都有腦如此中肯的發表 那很好喔!
只是表示這件事是他的政績 所以難得有腦???
05/30 15:14
推 wmigrant: 就算通電要殺人也混想辦法從大門溜進去47F 05/30 15:14
推 siqzo1: 有講等於沒講！48F 05/30 15:14
推 adam6693: 說跟友善校園政策有關的人真的是智障50F 05/30 15:15
噓 sid3: 放屁 只想卸責52F 05/30 15:15
※ 編輯: wenge321 (180.218.172.65), 05/30/2015 15:18:47
推 leo1217000: 這次這種隨便找人脖子劃下去的放學蹲校門也可以做54F 05/30 15:16
→ neverli: 帶風向這麼失敗也真不簡單58F 05/30 15:17
推 YanYain: 很正確啊，不知道一堆人偏激想法是怎樣？60F 05/30 15:19
推 xengoku: 冰龍怎麼會打自己臉呢61F 05/30 15:19
推 chaos21: 在高的圍牆也沒用阿...兇手要殺人就一定會想辦法阿..62F 05/30 15:19
→ vcx530: 這八年，你到底做了什麼？63F 05/30 15:20
→ Leafss: 所以要怎麼預防？64F 05/30 15:20
推 pojen: 高雄比台北更早推友善校園,我家附近的國小真的幾乎沒有圍牆,只用到肩膀高的矮樹隔開66F 05/30 15:21
推 hxhjerry: 一碼歸一碼，就算有十公尺的圍牆又怎樣，難不成要把小孩一輩子關在裡面嗎，真的要殺路上到處都是目標71F 05/30 15:24
噓 hsm926: 消毒的真快耶73F 05/30 15:25
噓 ldstar: 白癡友善校園 常發生孩童打掃被變態肥宅騷擾75F 05/30 15:26
推 VOLK11: 圍牆本來就有用，請問不設防,一覽無疑，友善校園的意思是？？？77F 05/30 15:28
噓 ttykimo: 吃飯會幫助血糖升高 吃飯是沒錯的 (其實就是廢話而已80F 05/30 15:30
噓 ldstar: 這邊支持校園不設圍牆的 有可能是想入侵校園的怪叔叔83F 05/30 15:31
噓 ntpupu: 喔喔 90%博士閉嘴好嗎87F 05/30 15:34
→ overcame: 中肯，不過是KMT所以給箭頭88F 05/30 15:34
→ CherryVoe: 敗托 文化國小的圍牆明明就新建的 鬼扯啥89F 05/30 15:34
推 keny: 推 他說的沒錯90F 05/30 15:34
→ mayjan: 郝會鈣又要來刷存在感
郝會鈣講100句話 我相信一定會有一些是對的91F 05/30 15:34
→ CherryVoe: 要這麼友善 家家戶戶連圍牆都不必有了啊93F 05/30 15:35
→ VOLK11: 一覽無遺，更正。94F 05/30 15:35
→ VOLK11: 明明這裡就是險惡的人間，卻要做像天堂理想化的政策，zzz98F 05/30 15:36
推 gn01948540: 一個是私人住宅一個是公共建設，私人住宅設圍牆是保護隱私，別把混為一談99F 05/30 15:37
→ VOLK11: 還有，個人對廢不廢死，是傾向先不能廢死103F 05/30 15:38
→ VOLK11: 因為，不要理想化殘酷嫌犯的人格，謝謝
那要怎麼阻止這類事發生？，不加強防護的話？105F 05/30 15:38
推 Ensidia: 他說得本來就沒錯 圍牆高不能防範隨機殺人107F 05/30 15:39
→ VOLK11: 講這種根本打高空，不切實際，案發時，去和犯人講道理嗎？109F 05/30 15:40
推 e7660239: 本來就是啊 真想殺人連捷運密閉空間都殺了有差？110F 05/30 15:40
推 penny2k1: 跟你校園環境一點關係都沒有啊 人的問題111F 05/30 15:40
推 gn01948540: 這種事情其實很難防，鄉民喜愛的日本，類似的校園血112F 05/30 15:41
→ VOLK11: 先保護好無辜學童再講啦。115F 05/30 15:41
推 se2422: 不就是KMT執政爛嗎117F 05/30 15:42
→ gn01948540: 說一句實在話，如果今天大家都不會犯錯，那也不用法118F 05/30 15:42
推 xsexyx: 他說的沒錯121F 05/30 15:43
推 VOLK11: 有圍牆也防不了歹徒，那沒有哩?122F 05/30 15:43
噓 kendiv: 如何防範隨機殺人 簡單的說 安居樂業
問題是執政黨只會大環境不好124F 05/30 15:44
推 green26: 感覺和進擊的巨人一樣 圍牆眾術126F 05/30 15:44
推 gn01948540: 安居樂業勒，哪個國家沒隨機殺人事件發生?127F 05/30 15:45
推 VOLK11: 不過，這歹徒是自己離職的吧，要殺人，當然一堆理由。128F 05/30 15:45
推 CherryVoe: 學生上課就沒隱私?所以今天記者可以大方去拍師生上課因為念公立學校就是沒隱私 歡迎任何人隨時來參觀?鬼扯131F 05/30 15:51
→ CherryVoe: 高牆有用 多少可以嚇阻/減少犯罪的可能性134F 05/30 15:52
推 Arctica: 牆根本不是重點吧137F 05/30 15:54
→ CherryVoe: 身高不夠 手腳不敏捷 沒法翻牆 自動降低可能(高牆有用)138F 05/30 15:54
推 bimmers0: 國民黨執政，再高的圍牆，都擋不住壞人！139F 05/30 15:54
→ CherryVoe: 校園圍牆也是重點 重點"之一" 如果今天文化國小有高牆140F 05/30 15:55
→ gn01948540: 拒馬都能被翻了，這種東西本來就無法擋有心人141F 05/30 15:55
推 xxxg00w0: 他講的沒錯啊……不因人廢言142F 05/30 15:55
→ CherryVoe: 歹徒翻不過去 或許他就此打消念頭(進不去啊 沒辦法)143F 05/30 15:56
推 memorywind: 牆蓋高了，校園死角更多，到時候霸凌出人命還不是要拆144F 05/30 16:01
推 owen5611: 蛆蛆今天開始不用關門喔 因為防不了有心人146F 05/30 16:03
推 wmigrant: 進不去..沒辦法...所以只好在學校外面找個小孩殺好了147F 05/30 16:03
→ set21: 蔡英文廢死後殺人犯會增加?一樓那種邱毅會越來越多倒是真的149F 05/30 16:06
推 ikimo: 最好是想殺人的人連翻圍牆都不會？蓋高真的沒意義！150F 05/30 16:08
推 ultraccs: 就好像以前的公園 還會有圍牆 把圍牆拆了 治安反而變好153F 05/30 16:19
推 dirfox: 牆 本來就不是重點 有人就愛帶風向155F 05/30 16:19
→ ultraccs: 低圍牆 外面跟裡面的人都可以看著 並沒有比較差156F 05/30 16:20
推 Saber92: 牆太高，學生爬牆摔傷也是學校負責，是要玩死誰?158F 05/30 16:24
推 kkbj6: 沒錯160F 05/30 16:27
推 KYLAT: 讓我想到某個動物園袋鼠的笑話162F 05/30 16:33
→ sionxp: 難得觀念正確164F 05/30 16:35
→ jerrys0580: 幹 這還用你說喔! 我看進擊巨人就知道了165F 05/30 16:36
推 asd25: 確實不能保證安全166F 05/30 16:39
推 mdkn35: 噢 原來是因為...167F 05/30 16:40
推 vizjeco: 遇到瘋子，用圍牆有啥用，低能記者168F 05/30 16:40
推 kning: 圍牆也只是防君子不防小人169F 05/30 16:43
推 wingsfly: 圍牆真的有用，這殺人犯也不會翻牆殺人了…170F 05/30 16:43
推 ghjkl1478: 難得你說對一次 給推 但!這干你屁事喔 想轉移話題膩173F 05/30 16:47
→ caesst85149: 而且學校早晨和傍晚都會開放給1般民眾 根本防不勝防175F 05/30 16:51
推 lucifer19: 這是事實阿 就事論事 防君子不防小人176F 05/30 16:56
推 kkksteve: 好吧...這次你說對了,推177F 05/30 17:05
推 chaoliu: 提高犯案門檻 圍牆當然有一些幫助178F 05/30 17:09
推 cyp001: 正確給推179F 05/30 17:17
噓 justinjuly: 這個人上次面對鄭捷事件後解決的方法是要了兩百個替代181F 05/30 17:20
推 ionchips: 真難得 論點正確 推一下好了182F 05/30 17:23
→ skyringcha: 台灣並不是那麼文明社會 建高圍牆有其必要185F 05/30 17:35
→ skyringcha: 事先防範跟高圍牆並不互相抵觸 現階段我覺得需要高187F 05/30 17:37
推 pttnoname: 文化國小創校以來，圍牆就是這個高度，跟誰的政策無關我是該校的第四屆畢業生（今年72年次），高度沒變過！圍牆的高度一直都是這麼高而已!!!189F 05/30 17:40
看板 Gossiping
作者 esunbank (嘻嘻)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 15:09:51 2015
今天我看新聞 好多台都在打說 因為低牆的關係
然後叭啦叭哩一堆....才會有這樣的事情發生
再者 我搞不懂 為啥新聞一有這種事情發生，
祖宗18代、以前的事情、FB、鄰居訪問 殺小都來...
是有沒有這麼缺新聞阿？？.........
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1432969794.A.FE0.html
→ s2101001: 這種新聞有收視率，而且不分黨派性別意識形態3F 05/30 15:11
推 oicecnir: 製造業的資料庫很多...還有問神..命理專家還沒用咧4F 05/30 15:13
→ HELLDIVER: 記者需要業績摳達 然後隨便找個蠢話題開始炒5F 05/30 15:13
→ CherryVoe: 這是事實 小時候沒有友善校園 圍牆高 外人進校要過濾6F 05/30 15:35
→ mayjan: 感嘆 新聞都是在製造些垃圾 餵養觀眾7F 05/30 15:36
→ CherryVoe: 極少聽過這種"校內"殺人或綁架的 近年一大堆 不證自明還有去校園性侵的 問題在哪? 不能改善犯罪率前要求自保8F 05/30 15:36
→ vizjeco: 記者低能啊，跟圍牆拿有關係10F 05/30 16:41
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作者 orinoco (orinoco)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 15:26:10 2015
※ 引述《wenge321 (wen)》之銘言：
: 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保護安全
: 2015年05月30日14:41
: 針對國小女童遭割喉案，前台北市長郝龍斌今天表示「高度遺憾」。郝龍斌並表示，整
個行政單位和教育單位對保障學童安全責無旁貸，他也認為，「這不是校園圍牆高度的問
題，而是該思考如何防範隨機殺人事件。」
: 發生校園治安事件，外界將矛頭指向友善校園政策，降低學校圍牆高度才會讓歹徒有機
可乘，對此，郝龍斌說，「友善校園政策是過去3任市長都主張的，目的是希望校園和社
區結合，相信把圍牆建高，並不能真正保護學童安全。」
: 郝龍斌指出，這次發生意外的北投文化國小，圍牆從建好就是這麼高，並沒有降低。郝
龍斌認為，重點應該是放在隨機殺人事件的預防，才是檢討重點。（張文馨/台北報導）
: http://0rz.tw/5BSqX
不同意這種說法
看那圍牆的高度根本一跨就跨過去了
有跟沒有一樣
如果圍牆夠高
增加歹徒進去的難度
可能歹徒想犯案但嫌麻煩又會打消念頭了
就好像小偷偷車
要花時間開鎖也可以
但是一輛沒大鎖的車跟一輛有鎖的車
小偷會想偷哪輛
當然是越省事越好
是增加入侵跟偷竊的麻煩度
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1432970774.A.D46.html
如果嫌犯把目標轉向大人
比起國小學童 至少大人反抗或逃跑的可能性比較高
※ 編輯: orinoco (61.228.163.249), 05/30/2015 15:29:00
推 uini: 這就像 反正小偷都能開鎖，為何家家戶戶有門還上鎖？2F 05/30 15:27
噓 wmigrant: 於是歹徒就念頭一轉幹嘛進校園，隨便街上找個小孩殺好了4F 05/30 15:28
→ uini: 錢放保險箱都會被偷，所以應該放大馬路才對 是吧5F 05/30 15:28
→ AirCondition: 安全往往跟美學是衝突的，如果治安已經糟到這種程度，犧牲美感才是最後的做法8F 05/30 15:29
→ ccl007: 國小生是不會放學喔 是不會到安親班喔?10F 05/30 15:30
校園地方大 死角多 安親班跟學校不能比吧
※ 編輯: orinoco (61.228.163.249), 05/30/2015 15:32:04
→ ininstant: 蓋太高萬一地震一來怎麼辦? 垮下來又壓到人11F 05/30 15:31
→ max1121: 小學生就是比較好殺 嫌犯才到小學殺阿 不然案隔壁門鈴殺鄰居還簡單省事12F 05/30 15:32
→ ccl007: 上次臺南那個是在電子遊樂場還是百貨公司 新竹去球場 網咖14F 05/30 15:33
推 Jason0813: 攻擊鄰居 就無法跟鄭捷致敬了 這個假設在本案不成立15F 05/30 15:33
→ ccl007: 跟小學生裝熟 拐出來殺16F 05/30 15:34
推 show282: 我覺得不是...通常犯案者都會選自己心安地方犯案17F 05/30 15:34
→ max1121: 要鄭捷致敬怎不去捷運?18F 05/30 15:34
→ ccl007: 日本的兇宅則是狠到跑去秋葉原隨機殺 那三創跟光華?19F 05/30 15:35
這邊講的是如何降低被歹徒選上的機率
又不是主張有圍牆就能化解歹徒的暴戾之氣
※ 編輯: orinoco (61.228.163.249), 05/30/2015 15:37:19
→ CherryVoe: 同意 如果歹徒矮個 根本對有高牆的學校自動放棄20F 05/30 15:38
→ ccl007: 歐美日這些先進國家看待這類隨機殺人都很難處理了21F 05/30 15:38
→ CherryVoe: 不能解決"潛在隨機殺人"犯罪前 對未成年人保護完全正確22F 05/30 15:39
→ ccl007: 捷運 學校 任何人多的地方在國外可以找到隨機殺人情形23F 05/30 15:40
→ CherryVoe: 去問問未成年孩子家長 他們要孩子安全還是友善校園?
不能保護的地方(捷運 鐵路 公車)也罷 但校園是能做到的24F 05/30 15:40
推 Jason0813: 那安親班 補習班也要立法強制蓋高牆了26F 05/30 15:41
→ ccl007: 螢橋國小以前圍牆也很高 結果還是發生有人進去潑硫酸27F 05/30 15:41
→ Jason0813: 校外教學 去博物館 遊樂園 也要有警力到場協助保護28F 05/30 15:42
→ CherryVoe: 安親班 補習班 不是公立學校 要不要高牆自己看著辦29F 05/30 15:42
→ CherryVoe: 螢橋國小是被"瘋子"潑酸 問題在門禁 為什麼風子可進校31F 05/30 15:44
推 loguchon1: 自己母校沒圍牆後,視野變亮,人也變多,不像以前一個人走會怕33F 05/30 15:44
→ CherryVoe: 安親班 補習班又沒有大空間(操場 體育館)要設自己評估35F 05/30 15:45
→ ccl007: 都已經知道是瘋子了 怎麼還用正常人思維去看待這些瘋子?36F 05/30 15:45
→ CherryVoe: 殺人者未必是瘋子(扯精神病大多為脫罪) 很多精神很正常37F 05/30 15:47
→ wmigrant: 正常人殺人會有個合理可測的原因, 例如跟女童有過節...會因為壓力大而跑去殺人, 這已經不是正常人了38F 05/30 15:51
推 itee: 在學校周圍原本是圍牆的地方設置紅外線感測器就好了阿
一有人跨越觸動警報 警衛就出動了
很多大公司不是都這樣做的嗎?40F 05/30 15:53
推 owen5611: 房門加鎖防不了小偷 所以不用裝 kmt智障沒有極限43F 05/30 15:58
→ ghjkl1478: 然後去砍路上的行人 所以人行道也要設圍牆 是吧?44F 05/30 16:49
→ flare5566: 歹徒都像你這樣蠢的話那社會必定祥和多了46F 05/30 17:21
推 ionchips: 自慰心態 才會有遇阻礙會放棄的想法 當圍牆是救世主能拯救世界嗎
他今天想殺小孩隨便找一個地方就能誘拐 只是學校目標較明顯罷了47F 05/30 17:33
噓 toyhsu: 你的比喻根本不對 小偷有看到一輛車有鎖 所以會打消不偷車念頭嗎? 就算圍牆高到他爬不進去 難道你能保證他不會想其他方式進去或直接在門口等?51F 05/30 17:41
推 king38538: 看到車有鎖，他會換偷沒鎖的啊！鎖還是有用啊！
圍牆有一定作用54F 05/30 17:54
看板 Gossiping
作者 lin793156 (毛球最可愛)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 16:09:11 2015
※ 引述《orinoco (orinoco)》之銘言：
: ※ 引述《wenge321 (wen)》之銘言：
: : 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保護安全
: : 2015年05月30日14:41
: : 針對國小女童遭割喉案，前台北市長郝龍斌今天表示「高度遺憾」。郝龍斌並表示，
整個行政單位和教育單位對保障學童安全責無旁貸，他也認為，「這不是校園圍牆高度的
問題，而是該思考如何防範隨機殺人事件。」
: : 發生校園治安事件，外界將矛頭指向友善校園政策，降低學校圍牆高度才會讓歹徒有
機可乘，對此，郝龍斌說，「友善校園政策是過去3任市長都主張的，目的是希望校園和
社區結合，相信把圍牆建高，並不能真正保護學童安全。」
: : 郝龍斌指出，這次發生意外的北投文化國小，圍牆從建好就是這麼高，並沒有降低。
郝龍斌認為，重點應該是放在隨機殺人事件的預防，才是檢討重點。（張文馨/台北報導）
: : http://0rz.tw/5BSqX
: 不同意這種說法
: 看那圍牆的高度根本一跨就跨過去了
: 有跟沒有一樣
: 如果圍牆夠高
: 增加歹徒進去的難度
: 可能歹徒想犯案但嫌麻煩又會打消念頭了
: 就好像小偷偷車
: 要花時間開鎖也可以
: 但是一輛沒大鎖的車跟一輛有鎖的車
: 小偷會想偷哪輛
: 當然是越省事越好
: 圍牆跟拐杖鎖和家裡裝鐵窗都是一樣的道理
: 是增加入侵跟偷竊的麻煩度
: 降低被選為目標的機率
我個人其實也有點贊同圍牆的確可嚇阻兇嫌的言論
本版大多反對圍牆的理由都是建在[因為有圍牆也沒辦法阻止有心人事]
不過都沒有提到有圍牆有什麼壞處?
老實說剛開始說要拆圍牆我就有點覺得不妥
小時候如果走在學校附近,因為圍牆夠高,不管是學生還是成人
雖然這種圍牆高度根本你也是一爬就過去了,但是你在爬的動作中
其實就很顯眼....只要教官或是訓導主任遠遠看到有人在爬牆
想也不用想,擺明八成有問題,被警察看到更不用講,馬上被叫下來
不過現在全拆掉,很多新的國小根本就是零圍牆,我這次回母校,
一樣是北投石牌國小也是拆掉了
連圍籬都沒有,百分百的開放式的感覺,這種狀況你跨過去,一點也不顯眼
也不會覺得你有什麼不正常,你就可以這樣漸漸的溜進去了
就算是說不走正門也很奇怪,但是因為沒有圍牆,你直接跨進去遠比翻牆的動作還小還快
比起翻牆,偷跑進去的速度明顯大大提升
我一直在看本版對於圍牆的討論,不過好像大家都沒有說什麼有圍牆的缺點?
頂多就看到有人說,有圍牆不好看.....
就只是不好看而已,如果多少可以阻擋外人,不好嗎?
不過說實在的,現在國小雖然沒有圍牆,不過也不會比起我小時候那樣的治安還差
我覺得原因在於[監視器越來越多],以前國小根本沒有那麼多監視器
很多學生半夜偷跑進來亂破壞,或是有外人幫派份子在校園裡鬧事都常有的事
現在因為監視器越來越多,所以就比較不會有這樣的事,而且現在很容易就會上新聞
不過說起來....圍牆建高,鄉民大力反對,對於監視器越來越多卻覺得沒關係....
把圍牆拆掉,但是架一大堆監視器來監視學童....這樣會比較有人權和親近嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.151.14
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1432973354.A.8BD.html
推 MingHangDu: 沒有要拿來監視學生吧 是要看是否有可疑份子在附近徘2F 05/30 16:10
→ Shxt: 爬牆很明顯 那我高中翹課成功率怎那麼高
圍牆有高度校園死角的問題4F 05/30 16:10
推 showwin: 圍牆是用來拖延時間 有心還是能爬 學校保全專心看監視器比較重要6F 05/30 16:11
→ Shxt: 爬過去 挑一個小朋友的時間 絕對快於保全看到 再跑過去的時8F 05/30 16:12
既然這樣的話,雙管齊下不是更好?有監視器+圍牆,不是更可以拖言兇嫌,保全又更快到位
※ 編輯: lin793156 (220.133.151.14), 05/30/2015 16:13:58
→ Shxt: 間，前提還要保全24H盯著全校監視器 這基本是不可能的9F 05/30 16:13
→ showwin: 牆上要架監視器啊 牆+監視器 不要討論到什麼方法都沒用..10F 05/30 16:14
推 Shxt: 等於把責任全放在保全身上11F 05/30 16:15
→ itee: 在學校周圍原本是圍牆的地方設置紅外線感測器
一有人跨越觸動警報 警衛就出動了
很多大公司不是都這樣做的嗎?12F 05/30 16:17
→ Shxt: 學校人員辨識度提升 開放校園讓全里民幫忙監督 都還比較好15F 05/30 16:18
推 memorywind: 保全+監視器+圍牆=$$$，經費咧？
除非你認為這種案例是常態而不是偶發，
不然加高圍牆加一堆保全監視器都只是假議題16F 05/30 16:28
推 yudofu: 這次的犯人本身就擔任過保全，要是他早幾天犯案怎麼辦？這種瘋子就是直接槍斃就對了，就是有這種覺得人一定都有救，不會有不能救的人才會有廢死。19F 05/30 16:30
→ ghjkl1478: 哩馬齁糗 你真拿個罩子罩住不讓人進去有屁用喔
不進校園他能在校門口等 他能上捷運砍 你真以為是不是校園有差膩 是想笑破誰的內褲阿22F 05/30 16:50
推 Szss: 鄭捷表示：圍起來宰真方便25F 05/30 17:21
→ ionchips: 圍牆的壞處有些篇的推文就有講了 自己不看27F 05/30 17:36
看板 Gossiping
作者 fakes (廢克斯)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 16:32:14 2015
以一個不專業建研所規劃組畢業的魯宅用印象來回答你
一個安全友善的空間是建立在多樣性的使用上，以學校而言，白天有學生
上課、傍晚夜間有周邊居民運動散步，隨時都能保持有人在看、都能被看
是最安全的，比起甚麼監視器保全有用多了。好比說傳統的連棟街屋小巷
內，左鄰右舍都認識看得到巷中的一舉一動，小朋友可以利用街道玩耍，
小販在旁叫賣，婆婆媽媽在巷口聊天，這樣隨時都有人的狀態你覺得莫名
的人進來會沒有人警覺嗎？
同樣的，把學校包得死死的設監視器加保全有可能比社區居民眼睛多嗎？
要做的，應該是把學校跟社區結合，居民-老師-學生都彼此認識照護，讓
人（多數的人還是善良的吧）能多多利用目前台灣都市所剩不多的開放空
間，填補學生下課後的空間漏洞治安死角才是有效的方法。
哪裡出事就把哪裡用牆圍起來，房子蓋高高的沒有街道生活，治安是不可
能好的。建議看書"偉大城市的誕生與衰亡"，應該對類似的議題有點幫助
※ 引述《lin793156 (毛球最可愛)》之銘言：
: ※ 引述《orinoco (orinoco)》之銘言：
: : 不同意這種說法
: : 看那圍牆的高度根本一跨就跨過去了
: : 有跟沒有一樣
: : 如果圍牆夠高
: : 增加歹徒進去的難度
: : 可能歹徒想犯案但嫌麻煩又會打消念頭了
: : 就好像小偷偷車
: : 要花時間開鎖也可以
: : 但是一輛沒大鎖的車跟一輛有鎖的車
: : 小偷會想偷哪輛
: : 當然是越省事越好
: : 圍牆跟拐杖鎖和家裡裝鐵窗都是一樣的道理
: : 是增加入侵跟偷竊的麻煩度
: : 降低被選為目標的機率
: 我個人其實也有點贊同圍牆的確可嚇阻兇嫌的言論
: 不過我對這個部份的研究沒有很徹底...所以一直在潛水而已
: 本版大多反對圍牆的理由都是建在[因為有圍牆也沒辦法阻止有心人事]
: 不過都沒有提到有圍牆有什麼壞處?
: 老實說剛開始說要拆圍牆我就有點覺得不妥
: 小時候如果走在學校附近,因為圍牆夠高,不管是學生還是成人
: 雖然這種圍牆高度根本你也是一爬就過去了,但是你在爬的動作中
: 其實就很顯眼....只要教官或是訓導主任遠遠看到有人在爬牆
: 想也不用想,擺明八成有問題,被警察看到更不用講,馬上被叫下來
: 不過現在全拆掉,很多新的國小根本就是零圍牆,我這次回母校,
: 一樣是北投石牌國小也是拆掉了
: 連圍籬都沒有,百分百的開放式的感覺,這種狀況你跨過去,一點也不顯眼
: 也不會覺得你有什麼不正常,你就可以這樣漸漸的溜進去了
: 就算是說不走正門也很奇怪,但是因為沒有圍牆,你直接跨進去遠比翻牆的動作還小還快
: 比起翻牆,偷跑進去的速度明顯大大提升
: 我一直在看本版對於圍牆的討論,不過好像大家都沒有說什麼有圍牆的缺點?
: 頂多就看到有人說,有圍牆不好看.....
: 就只是不好看而已,如果多少可以阻擋外人,不好嗎?
: 不過說實在的,現在國小雖然沒有圍牆,不過也不會比起我小時候那樣的治安還差
: 我覺得原因在於[監視器越來越多],以前國小根本沒有那麼多監視器
: 很多學生半夜偷跑進來亂破壞,或是有外人幫派份子在校園裡鬧事都常有的事
: 現在因為監視器越來越多,所以就比較不會有這樣的事,而且現在很容易就會上新聞
: 不過說起來....圍牆建高,鄉民大力反對,對於監視器越來越多卻覺得沒關係....
: 把圍牆拆掉,但是架一大堆監視器來監視學童....這樣會比較有人權和親近嗎?
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→ showwin: 結果兇手就是其中一個居民..居民沒領薪水 保全有領好嗎1F 05/30 16:33
→ fakes: 領薪水有用治安就不會出問題了阿？還是你是要人負責的意思2F 05/30 16:38
→ bautz: 有些理想是要有那個社會文化來配合 我認為台灣文化還不到那個程度 太過冷漠 功利主義 人與人關係沒你想像的緊密3F 05/30 16:44
→ fakes: 複合使用台灣早就達成了，結果反過來學西方現在正在檢討的5F 05/30 16:46
噓 rolves: 有夠理想化 現實又不是烏托邦6F 05/30 16:47
→ fakes: 市中心區域下班後變鬼城的狀態，導致治安問題7F 05/30 16:47
→ bautz: 今天這個案例是上課期間嫌犯偷溜進來 還是說理想上課期間校園裡面也應該充滿善良鄰里走來走去？8F 05/30 16:51
→ fakes: 唉，我並不是只針對這個案例來說的
難道你可以說高牆+監視器+保全*N 就萬無一失嗎?
事實上，友善鄰里是可以減少社會犯罪率的
不過我們就喜歡看個案討論個案，所以才無法進步啊...10F 05/30 16:54
→ bautz: 我只是討論現在面臨的事實 怎麼可能有一套完美的犯罪預防機制 但回到我剛說理想可能50年後臺灣適合 但絕對不是現在14F 05/30 16:58
→ fakes: 所以你不覺得我也是在討論這個事實嗎?16F 05/30 17:00
→ bautz: 整個社會文化跟不上 有何用處？17F 05/30 17:00
→ fakes: 就我認識的台灣人...似乎不必這樣悲觀吧18F 05/30 17:01
→ bautz: 我沒有說這個理想不是對的 但是理想在不同的國家社會都適用嗎？如果你很樂觀 那請問昨天發生的是幻覺嗎19F 05/30 17:01
→ fakes: 環境有機會影響人，有更多高牆監視器只是增加隔閡而已
所以您一定要把昨天的事來說這樣那樣是錯的...
那基本上不可能有任何安全的機制措施21F 05/30 17:02
推 bautz: 真抱歉 我只知道昨天就是死了一個無辜女童 整個安全管理就24F 05/30 17:05
→ fakes: 想必您也不搭捷運，畢竟鄭某也不是幻覺25F 05/30 17:05
→ bautz: 是有漏洞跟問題 這不只是高牆單一技術問題 沒那麼狹隘26F 05/30 17:06
→ fakes: 我好像也沒說安全管理沒問題啊...27F 05/30 17:07
→ bautz: 那就請你闡述一下如何在你的理想中加強安全管理機制28F 05/30 17:08
→ fakes: 書蠻好看的看了不吃虧的，以上。謝謝指教哦，下線了29F 05/30 17:08
→ bautz: 你講那麼多最後叫人看書 你是來賣書還是打廣告30F 05/30 17:09
→ fakes: 推文後才看到您說的加強，真抱歉沒時間回了
那您應該也有一套作法說法吧不講說來聽聽嗎?31F 05/30 17:09
→ bautz: 牆壁周圍就是要有監視器跟規定保全加強巡邏 上課時間進來就來全部要登記管制 不然難道照你說的上課靠學生 小學生有能力可以自我防範？還有校園內老師與行政人員也不能太鬆懈
有學生上課要單獨如廁要協助陪同33F 05/30 17:12
→ fakes: 最後回一下好了，你講的跟現在校園維護安全的方法沒啥兩樣37F 05/30 17:16
→ bautz: 學生下課家長安親都接走了 何來下課後的漏洞38F 05/30 17:16
→ fakes: 結果還不是有昨天的事實?我也不是說全部靠學生阿@@""39F 05/30 17:17
→ bautz: 所以臺灣很多就是有制度執行不力啊 這是臺灣的通病40F 05/30 17:17
→ fakes: 本來這些東西都是相輔相成，但友善環境才是我講的重點41F 05/30 17:17
→ bautz: 明明知道閒雜陌生人等要管制 卻還是讓人跑進去42F 05/30 17:18
→ fakes: 大大您以前下課後學校裡真的不會有混混逗留嗎?43F 05/30 17:18
→ bautz: 所以我請問嘛 友善環境這麼好 學生上課時間何解44F 05/30 17:18
→ fakes: 好吧。執行不力、加強巡邏、協助陪同
還以為是警察大人的發言勒..45F 05/30 17:19
→ bautz: 我只是覺得 理想未來不見得不能實現 但無法解決現在的問題47F 05/30 17:21
→ fakes: 實在沒甚麼新意，看大概也就這樣了吧48F 05/30 17:22
→ bautz: 如果你的理想可以比加強防範這招更能確實降低昨天發生的事我相信早就已經一堆人支持這樣做了啦49F 05/30 17:23
→ fakes: 坦白說啦，只是我覺得可以您覺得不行，所以溝通不良51F 05/30 17:24
→ bautz: 很多事情哪裡需要什麼新意 都嘛是該確實執行的沒做好而已我只是一個人頭 你去問問別人認不認同吧 我們只是正反雙方52F 05/30 17:24
→ fakes: 我猜你我都無法證明，只希望昨日之事莫再發生54F 05/30 17:25
→ bautz: 在討論而已55F 05/30 17:25
→ fakes: 各自朝認為對的方向去努力如此而已，先這樣56F 05/30 17:25
→ bautz: 至少我講的具體多了 我看出不來你講的對解決問題幫助在哪裡57F 05/30 17:32
看板 Gossiping
作者 wmigrant (migrant)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 16:33:58 2015
牆高不高到底能不能遏止校園犯罪應該是要看犯罪類型
高牆可能可以擋得了部分類型的犯罪，
例如至少要進入學校擄童勒索的困難度就增加了
但像這種隨機性的精神犯罪不見得擋得了
同時加高圍牆其實是有好也有壞
像是圍牆加高雖然進入校園的困難度增加,
但同時學校的死角也會變多。
就好像加裝鐵窗能防止小偷，但也變成火災發生時無處逃生
到底該不該加高圍牆需要更仔細的評估討論?
而難就難在於風險難以評估，因為犯罪的類型跟因子相對複雜。
圍牆到底夠不夠高在這次的事件裡還真是個假議題...
※ 引述《lin793156 (毛球最可愛)》之銘言：
: 我個人其實也有點贊同圍牆的確可嚇阻兇嫌的言論
: 不過我對這個部份的研究沒有很徹底...所以一直在潛水而已
: 本版大多反對圍牆的理由都是建在[因為有圍牆也沒辦法阻止有心人事]
: 不過都沒有提到有圍牆有什麼壞處?
: 老實說剛開始說要拆圍牆我就有點覺得不妥
: 小時候如果走在學校附近,因為圍牆夠高,不管是學生還是成人
: 雖然這種圍牆高度根本你也是一爬就過去了,但是你在爬的動作中
: 其實就很顯眼....只要教官或是訓導主任遠遠看到有人在爬牆
: 想也不用想,擺明八成有問題,被警察看到更不用講,馬上被叫下來
: 不過現在全拆掉,很多新的國小根本就是零圍牆,我這次回母校,
: 一樣是北投石牌國小也是拆掉了
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※ 編輯: wmigrant (114.25.196.107), 05/30/2015 16:35:31
推 hellomen: 圍牆低都會有小偷進來偷錢 超靠盃的1F 05/30 16:35
推 sionxp: 難得觀念正確2F 05/30 16:35
→ w76530: 台灣校園有圍牆高火災不能逃生的問題嗎.....4F 05/30 16:37
這看你要防什麼啊？還有你的標的是什麼？
通電的圍牆可以防止爬牆進學校的罪犯,
但防不了從校門走進學校犯罪的罪犯...然後增加了學童被電死的風險
我的意思是需要更仔細的討論吧....
→ w76530: 看錯....XD5F 05/30 16:37
→ CherryVoe: 高牆還是有透視度 可參考靜心中學(對 私立做得比較好)總之 高牆有降低犯罪(不管是隨機或故意)效果是不爭事實6F 05/30 16:39
這其實也很難講，把學校整個跟社區隔開來也會產生其他的問題
像是校內的犯罪率可能會因此而增加...簡單說其實是trade-off...
→ CherryVoe: 光高度就讓身高不夠&身手不敏捷的犯罪者擋在校區外了在校期間唯一出入口剩校門口 出入者能過濾身分才能把關很多贊成"開放校園"的"附近社區"居民只是突自己方便9F 05/30 16:41
推 memorywind: 那我認為因為造成的死角所以犯罪率提高是不爭的事實(12F 05/30 16:43
→ CherryVoe: 舉利:方便把垃圾丟在學校垃圾子母車等(不是為校安考量)校園"死角"是因為"圍牆沒有透視性"才會有治安死角13F 05/30 16:43
→ Shxt: 樓上的事實是經過睡一覺醒來想一想後得出來的事實嗎15F 05/30 16:44
如果是因為這次的事件而討論校園安全，還蠻奇怪的
因為隨機犯明顯就不是正常人，
如果目標的是在『校園安全』
那加高圍牆只是讓事件變成『不會在校園殺』
但還是有學童會被殺死，只是不在校園而已..
→ Shxt: 這次案例就是高圍牆 別再圍繞在假議題上了16F 05/30 16:45
→ CherryVoe: 麻煩請先去看一下 什麼叫"有透視性的圍牆"先 要怎麼有17F 05/30 16:45
→ Shxt: 你先給我 高圍牆有效降低犯罪率的學術文章或數據先18F 05/30 16:46
→ CherryVoe: 治安死角?圍牆內幹嘛(抽菸 打人等)圍牆外看得一清二楚那也請給我低圍牆沒影響犯罪率增加的學術文章或數據先19F 05/30 16:46
→ Shxt: 沒圍牆也看得很清楚 結果看到的人翻不過牆 延誤救援時機21F 05/30 16:47
推 memorywind: 你說的圍牆防範力不夠啊 ，還有天然的下腳處22F 05/30 16:48
→ CherryVoe: 為啥要圍牆外的人來救? 犯罪者要是人高馬大我也不敢救23F 05/30 16:48
→ Shxt: 所以才說假議題 結果你先下結論 這哪招?24F 05/30 16:48
→ memorywind: 超好翻 ，到時候又是吵哪種圍牆才是正解嗎 ？25F 05/30 16:48
→ Shxt: 所以圍牆就是讓受害者無法跑 求援管道變低 死角增加26F 05/30 16:49
→ CherryVoe: (矮圍牆我也不敢走進去)只能呼救跟趕快打電話報警處理圍牆把外來犯罪者阻絕在外先 根本沒有人會受害需要救吧"校園內"不需要讓家長擔心受怕是最基本的27F 05/30 16:49
推 Shxt: 所以這次女童怎麼死了? 圍牆不是會阻擋犯罪者嗎
所以我說北投這所國小不是有圍牆嗎 大大30F 05/30 16:51
→ CherryVoe: 很多國小還有設附幼(更小更沒自我保護力)家長超擔心的32F 05/30 16:52
我的看法是圍牆需要有，但圍牆擋不了這類型的犯罪
至於覺得牆該加到多高，討論這種還蠻沒有意義的..
→ CherryVoe: 女童念(北投的)"文化國小" 不是北投國小 謝謝33F 05/30 16:52
推 Shxt: 我說北投的這所國小 沒說北投國小阿..大哥
所以你想到 北投的文化國小有圍牆 為何卻阻擋不了犯罪者嗎34F 05/30 16:54
拿靜心這種私立中小學來比是錯誤類比
這些私立的國中國小大部份都貴族學校，
家長社經地位高
他們怕的是擄童勒索...所以加高圍牆是有明確的防範標的！
※ 編輯: wmigrant (114.25.196.107), 05/30/2015 17:03:31
→ mimosan: 誰敢在紐約巿推校園無圍牆？那是給美國鄉下地方蓋的！36F 05/30 17:46
推 max1121: 真的 在這案件討論圍牆根本假議題 等下次有新案件發生後在討論即可37F 05/30 17:57
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作者 frank00427 (法蘭克族群)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 16:45:46 2015
校園無圍牆這個概念是從歐美傳過來的，讓校園和社區融為一體
讓校園成為社區的公園，讓城市能擁有更好的景觀綠地
同時利用社區守望相助的能力防止校園事件的發生
BUT....最重要的就是這個BUT
校園圍牆這種東西不是單純的把以前蓋的圍牆打掉就好
他需要配合一系列的建築計畫、都市計畫以及景觀計畫，不然還是校園事件的溫床
台灣的校園配置因為早期設計(或幾乎沒在設計)向內的特性
造成圍牆打掉後，校園裡面還是很多死角
外面的人看不到裡面，裡面的人也看不到外面
一團團沒經過景觀設計的植栽圍出來的不起眼的空間
樓梯下方的角落，以及配置在最內側的廁所
其實這都是在設計校園時要避免的
但是10年20年前的台灣，還是一個"什麼是設計?"的階段
把那時後蓋出來的學校的圍牆直接打掉，當然會出問題
還有都市計畫也是個問題
校園出來後過一條馬路就是黑暗的小巷或壅擠的防火牆
還堆一堆機車雜物
這不是誘人犯罪，什麼是誘人犯罪
為什麼台灣好像從國外學很多國外做得好棒棒的東西，但都學不好?
就是因為都只注意表面，忽視了根本的問題以及台灣的狀況
跟阿文從日本看回來的新生高地下化的政見一樣，沒有動__
而這種情況也同樣是台灣大部分政治人物的通病，沒有動__
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→ showwin: 台灣還是玩自己的吧 也沒想外國每年都有校園槍擊事件2F 05/30 16:47
→ bautz: 我認為那些理想不是技術面問題 是這個社會的文化風氣是否跟3F 05/30 16:47
→ bautz: 得上 沒有那樣的人際關係跟文化素質 搬過來也是半套5F 05/30 16:48
→ Jason0813: 校園槍擊 有圍牆死更慘阿 學生怎麼逃6F 05/30 16:49
→ shoupon: 重點跟本不是圍牆吧？7F 05/30 16:51
推 vicklin: 所以教育才是本啊...8F 05/30 16:52
→ widec: 我還以為美國進入校園都還要金屬探測哩9F 05/30 17:12
推 mailbox: 有點道理 但我還是覺得幹嘛一定要學歐美 有圍牆也是很酷的啊10F 05/30 17:19
噓 byenewth: 就本來有派警察 某人把它取消了
接下來是派出所了12F 05/30 17:37
推 mimosan: 誰敢在紐約巿推校園無圍牆？那是給美國鄉下地方蓋的！14F 05/30 17:43
→ Shxt: 就是因為取消 才有三分鐘警網 讓救援速度最大化15F 05/30 17:43
→ byenewth: 給你一分鐘好不好阿?人已經被殺了 有什麼屁用16F 05/30 17:49
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作者 Daikin (財源廣進)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 16:55:07 2015
※ 引述《lin793156 (毛球最可愛)》之銘言：
: ※ 引述《orinoco (orinoco)》之銘言：
: : 不同意這種說法
: : 看那圍牆的高度根本一跨就跨過去了
: : 有跟沒有一樣
: : 如果圍牆夠高
: : 增加歹徒進去的難度
: : 可能歹徒想犯案但嫌麻煩又會打消念頭了
: : 就好像小偷偷車
: : 要花時間開鎖也可以
: : 但是一輛沒大鎖的車跟一輛有鎖的車
: : 小偷會想偷哪輛
: : 當然是越省事越好
: : 圍牆跟拐杖鎖和家裡裝鐵窗都是一樣的道理
: : 是增加入侵跟偷竊的麻煩度
: : 降低被選為目標的機率
: 我個人其實也有點贊同圍牆的確可嚇阻兇嫌的言論
: 不過我對這個部份的研究沒有很徹底...所以一直在潛水而已
: 本版大多反對圍牆的理由都是建在[因為有圍牆也沒辦法阻止有心人事]
: 不過都沒有提到有圍牆有什麼壞處?
: 老實說剛開始說要拆圍牆我就有點覺得不妥
: 小時候如果走在學校附近,因為圍牆夠高,不管是學生還是成人
: 雖然這種圍牆高度根本你也是一爬就過去了,但是你在爬的動作中
: 其實就很顯眼....只要教官或是訓導主任遠遠看到有人在爬牆
: 想也不用想,擺明八成有問題,被警察看到更不用講,馬上被叫下來
: 不過現在全拆掉,很多新的國小根本就是零圍牆,我這次回母校,
: 一樣是北投石牌國小也是拆掉了
: 連圍籬都沒有,百分百的開放式的感覺,這種狀況你跨過去,一點也不顯眼
: 也不會覺得你有什麼不正常,你就可以這樣漸漸的溜進去了
: 就算是說不走正門也很奇怪,但是因為沒有圍牆,你直接跨進去遠比翻牆的動作還小還快
: 比起翻牆,偷跑進去的速度明顯大大提升
: 我一直在看本版對於圍牆的討論,不過好像大家都沒有說什麼有圍牆的缺點?
: 頂多就看到有人說,有圍牆不好看.....
: 就只是不好看而已,如果多少可以阻擋外人,不好嗎?
: 不過說實在的,現在國小雖然沒有圍牆,不過也不會比起我小時候那樣的治安還差
: 我覺得原因在於[監視器越來越多],以前國小根本沒有那麼多監視器
: 很多學生半夜偷跑進來亂破壞,或是有外人幫派份子在校園裡鬧事都常有的事
: 現在因為監視器越來越多,所以就比較不會有這樣的事,而且現在很容易就會上新聞
: 不過說起來....圍牆建高,鄉民大力反對,對於監視器越來越多卻覺得沒關係....
: 把圍牆拆掉,但是架一大堆監視器來監視學童....這樣會比較有人權和親近嗎?
建高牆只是能轉移事發地點罷了
今天鞏重安爬不進去校園行凶
也有可能在捷運廁所，公園廁所，廟宇廁所等各地公廁行凶
建高牆意義不大
因為這種人在社會四處流竄
哪裡都有可能發生凶殺案
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posted from bbs reader hybrid on my samsung SM-N9005
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→ ghjkl1478: 沒錯 是否是校園根本不是重點 結果一堆白痴在那邊靠背圍牆 怎不想想鄭捷在捷運殺人 圍牆還更嚴密咧 一堆智障1F 05/30 16:55
→ Shxt: 所以我說 捷運每個乘客都該有單獨包廂 好安全好棒棒3F 05/30 16:58
推 Aliass: 一定要找個讓柯站高踩郝的點啊4F 05/30 16:59
推 z70676: 柯文哲一切都是對的 郝龍斌一定是錯的
跟毛匪的文革造神運動 哪啥分別
酸民為了政黨政爭 哪管事件對錯5F 05/30 17:01
噓 mimosan: 學校應提供安全的學習環境，校外人士本來就不該可以隨意進出！誰敢在紐約巿推校園無圍牆？9F 05/30 17:40
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作者 wmigrant (migrant)
標題 Re: [新聞] 國小女童遭割喉 郝龍斌：建高圍牆不能保
時間 Sat May 30 17:10:45 2015
這種事情扯政治還蠻無聊的
圍牆高低不是重點啊！！
柯文哲這樣做本來就是對的, 郝龍斌說的也沒錯啊
事實上就是，現在如果是郝龍斌當市長他也會說跟柯文哲一樣的話
現在喊重新檢討校園安全，當然是喊給市民安心用的
就像鄭捷事件發生也要喊一下捷運安全一樣...
: 推 z70676: 柯文哲一切都是對的 郝龍斌一定是錯的 05/30 17:01
: → z70676: 跟毛匪的文革造神運動 哪啥分別 05/30 17:02
: → z70676: 酸民為了政黨政爭 哪管事件對錯 05/30 17:03
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噓 Aliass: 郝會被酸作秀1F 05/30 17:11
推 MJdavid: 高築牆 廣積糧 緩稱王5F 05/30 17:13
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※ 作者: terievv 時間: 2015-05-30 18:05:05