1. 用鹽敷在燙傷處：抓一把鹽直接緊包著患處，一直到不會燒痛為止。其實鹽這麼便宜
2. 直接泡進大黃水中：去中藥店買一包大黃粉，可以直接撒大黃粉於傷處，也可以泡入
3. 蔥白捶白糖敷在燙傷處：家裡有的蔥白切碎打成泥，再加入一半份量的白糖一起攪成
4. 黃連燙傷膏：可以自己動手做，或是直接去買一罐放在家中，以備不時之需。黃連也
5. 取蚯蚓汁敷在燙傷處：白糖撒在蚯蚓上，蚯蚓就會被脫出水份，取其汁液敷於傷處。
6. 水生植物，取其汁敷於患處：因為水生植物帶有水的寒涼之性，又植物的真水容易讓
推 hope951: 他要你在傷口灑鹽，誰願意撒的？3F 06/28 20:03
→ peiring: 你說的這些東西都沒辦法立即取得,只有水有辦法4F 06/28 20:03
推 losel: 用鹽敷在燙傷處 ........................................6F 06/28 20:04
噓 THKLuga: 你叫賴清德穿越時空回幾千年前的中國去發明盤尼西林好了這樣中醫絕對屌打西醫9F 06/28 20:04
→ kenshin078: 這跟古時候的牙膏 醬油敷傷口 有什麼差別嗎11F 06/28 20:05
推 LICENSE: 你聽說過有人傷燙傷送中醫急救的?12F 06/28 20:05
推 linein: 感覺XXXX13F 06/28 20:05
→ iio: 媽的我是在看燙傷處理的文章還是滷豬腳的食譜阿14F 06/28 20:05
→ cjepj: 鹽一下去就疼痛性休克了吧....15F 06/28 20:05
推 Janius: 還有蚯蚓汁............16F 06/28 20:05
推 FATDUDU: 用鹽？傻了嗎......不要偏方害人17F 06/28 20:05
噓 login: 未經醫療證實，請勿相信偏方20F 06/28 20:07
噓 kenshin078: 還喝蜂蜜水咧 燒傷面積過大 連呼吸道建立都有問題21F 06/28 20:07
噓 cacud: 再騙阿22F 06/28 20:07
→ ryan0222: 要是有人因為這樣搞，蜂窩性組織炎引發敗血症死亡，25F 06/28 20:08
→ chobittcu: 不是要害人，就是貼來讓專業人士互戰的(很壞)26F 06/28 20:09
推 NDSLite: 是要炒BBQ，不要亂了27F 06/28 20:09
噓 login: 再噓28F 06/28 20:09
→ ryan0222: 這種東西，連反駁都沒必要，光一個感染就end
要是哪個三寶剛好信了這篇，就造業了30F 06/28 20:10
噓 Taidalmc: 看FB上面相信的幾乎都三寶 真的會害死人32F 06/28 20:11
→ w76530: 那種大面積的用鹽不如直接給他一個痛快33F 06/28 20:13
→ silentence: 看到鹽就可以END了
這種智障文章有啥根據嘛 北七35F 06/28 20:16
噓 robinyu85: 看到中醫直接END 他的推論完全沒辦法跟科學論證結合37F 06/28 20:20
※ 編輯: chobittcu (1.165.160.101), 06/28/2015 20:23:21
推 holyhelm: 中醫要戰喔，下輩子吧
事實上沖脫泡蓋送，沖水用幾度沖多久都有實證研究
還沖水會長水泡勒 笑死38F 06/28 20:23
推 mune: 這中醫治的燙傷大概就只是一般小面積燙傷..41F 06/28 20:28
→ chobittcu: 燒燙傷藥膏不夠嗎，有沒有考慮這份食譜呢42F 06/28 20:29
推 s605171995: 媽的我是在看燙傷處理的文章還是滷豬腳的食譜阿45F 06/28 20:50
噓 ifay: 新石器時代的謠言又來了46F 06/28 21:03
→ s860134: 勿信偏方
我提供你一個 灑上一點鹽巴和醬油捏一捏 再配點美乃滋47F 06/28 21:06
噓 koiopolo2: 鹽巴...幹XDD 是手上長蝸牛嗎49F 06/28 21:14
推 motet555: 過去科學出的錯，常要多年修正，別小看中醫呀
舉個例，以前講「扭傷要先冰敷」絕對是科學正確，但現在50F 06/28 21:26
推 LLuchia: 想不到居然在八卦版看到這篇...原文出處是MARVEL板，作者自稱網路小說家，居然被當成正統中醫了......52F 06/28 21:28
推 motet555: 原始作者不是黃成義嗎? 怎會是網路小說家54F 06/28 21:33
→ LLuchia: MARVEL板那篇當初引發喧然大波所以刪掉了，作者是cal6732蘇逸平，後半段我不太確定但關於燙傷那段應該是他寫的55F 06/28 21:42
推 motet555: 或許黃成義只是引用? 但能讓中醫師願意引用的文章，應該沒有偏離中醫醫理吧。57F 06/28 21:54
噓 ej83bp6: 取蚯蚓汁敷在燙傷處...如果真的有患者信了去用，造成感染惡化，那個中醫敢坦蕩蕩出來負責嗎！59F 06/28 22:33
→ infosec: 用塩是對的.. 我有這樣處理過61F 06/28 22:39
推 lili300: 大範圍傷口用鹽敷 會直接痛死吧62F 06/28 22:58
噓 SAC0724: 幹你是自然科學家!!!!好猛喔63F 06/28 23:40
噓 losage: 一看就知道是反串65F 06/28 23:51
推 yuyuoo: 用鹽巴要沒破皮 鹽可以吸熱 破皮你用鹽會痛死66F 06/28 23:59
噓 deenband: 看到蜂蜜水護心住三小的end69F 06/29 13:38
推 wuzixu: 想到牛媽的爹用木炭灰把手指接回去....70F 06/29 14:09
噓 suge: 這明明就是我的醃鹹魚的步驟...73F 06/29 16:23
→ redlance: 拿100隻小白老鼠來做實驗，再發表論文我就相信75F 06/29 23:42
→ fddk: 熱毒是什麼玩意76F 06/29 23:42
看板 Gossiping
作者 shrines ()
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Sun Jun 28 20:28:38 2015
※ 引述《chobittcu (好餓><)》之銘言：
: 老實說第一次看到這樣的處置，歡迎中西醫專業網友一同理性討論(起手式)
: 心裡話：我也覺得是偏方，歡迎網友前去打臉
: https://www.facebook.com/886tcm.fans/posts/665780976886442
: 中醫"燒燙傷"的處理方法
: 西醫的沖脫泡蓋送其實大有問題：
: 小時候電視上常常在宣導“沖脫泡蓋送”，其實反而會造成燒燙傷口不易癒合，尤其第
一
: 步的沖冷水更是大錯特錯，因為燙傷的患處一碰到水，反而會讓傷口起水泡，若水泡不
小
: 心破掉之後反而更難處理。
: 記得高中時有個物理老師說過：「燙傷時要趕緊伸進冰的地方讓熱達到平衡，但千萬不
可
: 碰到水或讓冰熔成水，不然會引起水泡。」現在想想不無道理，但也只對了一半：燒燙
傷
: 時千萬不能用水去沖它，但若用冰去敷患處，反而會把熱毒往裡面內逼，造成熱毒累積
在
: 肌肉裡面，危害反而更大！
: 最保險的先行處置：
: 泡一杯蜂蜜水喝下去，先護住心主：因為熱毒往往很容易隨著血液直達心臟，尤其是傷
在
: 手指時，十指連心，傷到心臟最是快速，所以平時家裡最好準備一罐蜂蜜，以備不時之
需
: 。就是因為蜂蜜可以涼心火，所以平時沒事還是不能多喝。
: 中醫的處理方法（6種方法挑一種你最方便取得的方法）：
: 1. 用鹽敷在燙傷處：抓一把鹽直接緊包著患處，一直到不會燒痛為止。其實鹽這麼便
宜
: ，家庭主婦可以直接買大包一點的，一旦被燙傷就整隻手插進去，對於非大面積的燒燙
傷
: ，很快就可以痊癒。
: 2. 直接泡進大黃水中：去中藥店買一包大黃粉，可以直接撒大黃粉於傷處，也可以泡
入
: 水中煮成大黃水備用。大黃藥性大苦大寒且“走而不守”，故可以透入肌肉中去除火毒
，
: 但切記“大黃水”一定要煮過藥性才會出來，如果單單只把大黃粉泡入水中使用，會徒
留
: 水寒之性，如同先前所說直接沖水的壞處。據說某個消防隊自從知道這個方法後，就在
分
: 局裡煮好一大缸的大黃水備用，一旦救火時被燙傷就整個人泡進去，效果好的不得了；
但
: 對於一般的老百姓，由於怕有醫療糾紛，所以只能留給自己人使用。
: 3. 蔥白捶白糖敷在燙傷處：家裡有的蔥白切碎打成泥，再加入一半份量的白糖一起攪
成
: 膏狀，敷至患處用紗布之類的包紮，很快就會痊癒且不留任何疤痕。因為蔥白能夠通陽
，
: 可以通表入裡（通陰陽），而糖可以直接供應養份至細胞，且把受傷的組織液滲透出來
。
: 師父有一親戚煮菜時燙到了腳，結果腫了數日幾乎不能行走，師父用此方敷於傷處，
過
: 了半個小時，地上竟出現了一攤水，而患者也立即消腫可以行走了，故可知此方可逼出
受
: 傷的組織液，大概是因為糖的高滲透能力吧！
: 4. 黃連燙傷膏：可以自己動手做，或是直接去買一罐放在家中，以備不時之需。黃連
也
: 是大苦大寒之品，但藥性與大黃不同之處是“守而不走”，搭配其它藥材可一同瀉火解
毒
: ，而膏狀類更方便於燒燙傷之後的調養。 其實燒燙傷若沒有第一時間處理，等到起水
泡
: 破皮時就不可用大黃水，因為會痛得你哇哇大叫，這個時候就可以用黃連燙傷膏，留著
藥
: 力慢慢清火毒。
: 5. 取蚯蚓汁敷在燙傷處：白糖撒在蚯蚓上，蚯蚓就會被脫出水份，取其汁液敷於傷處
。
: 家母有次炒菜時被燙傷，適逢連日大雨，家裡的花園被沖出來很多的蚯蚓，於是就取一
條
: 試試，一敷在患處，其汁冰涼透骨；蓋取蚯蚓常鑽土中，故可穿經走脈，又得土之氣故
可
: 滅火（如同許多動物會在炎夏時翻滾在泥地上，以降低身上的體溫，故云：強火得土，
方
: 斂其炎）。
: 6. 水生植物，取其汁敷於患處：因為水生植物帶有水的寒涼之性，又植物的真水容易
讓
: 人體吸收，所以可以帶著寒涼之氣進入受傷處。據師父述其小時候，鄰童頑皮，不小心
把
: 正在煮的熱湯給打翻了，一整鍋湯從頭淋了下來，痛得哇哇大叫，大人們於是趕緊從池
溏
: 裡撈出一堆的布袋蓮，打碎出汁敷滿全身，不到一個小時，鄰童又活蹦亂跳，似乎一點
事
: 都沒有。
: 結論：
: 所以說燒燙傷時最忌諱用水沖洗患處，因為熱毒不能出，反而會內攻五臟六腑。有時真
的
: 不知道我們是愈活愈進步，還是愈活愈退步了呢？老一輩從生活經驗中學得很多有效的
方
: 法，但我們全都沒有傳承下來，反而常常把小小的一個燒燙傷處理得愈來愈糟糕。
: 其實在燙傷時，先用衛生紙一類的把油水清乾淨，再用上述6種方法，任挑一種手邊最
方
: 便取得的方法處理，若能同時喝一杯蜂蜜水就再好不過了，保證你很快就可以消除燒痛
感
: ，好了之後一點疤都沒有。
: 【刀傷】：可以直接去買X東X藥粉就滿好用的，也可以自行調配七日黃（大黃、黃連、
冰
: 片）藥效更好。因為破皮流血七日即癒故取名為七日黃，很奇妙地，七日黃的藥粉會和
血
: 小板一起凝結，所以小傷口幾分鐘內就結痂，大傷口約一日內必結痂，藥粉會和血小板
一
: 起結合成比平常還厚的痂。但因冰片冰涼會封住熱火，故七日黃不可用於燒燙傷，但又
冰
: 片本身有消炎止痛的效果，所以加入七日黃內；而上面所說的曬傷因火毒只傷到表層肌
膚
: ，加入冰片倒無大礙。
: 其它還有人用三黃粉治燒燙傷，其實單用一味大黃粉就很好用了，而三黃粉因為沒有加
入
: 冰片，所以也有人用於刀傷流血。但其實真正當刀傷破口又大又深時，直接用蜂蜜敷傷
口
: 效果最佳，因為蜂蜜可以直接提供細胞再生的養份，所以對傷口癒合比七日黃效果更快
，
: 人體的自我修復功能真的很神奇，直接用蜂蜜敷而不用西醫的針線縫合，大傷口只會留
下
: 細微的淡紋，小傷口更是一點疤都看不到。而蜂蜜不像七日黃會與血小板結合成痂，而
是
: 會在傷口處形成透明的薄膜，但奇怪的是，在傷口處以外的蜜又會被人體完全吸收，所
以
: 只有傷口處會形成一層保護膜，有興趣的朋友不妨一試！
: 一般刀傷留血可以泡濃茶水清洗傷口，但絕對不要去消毒，因為殺死病菌也同時殺死你
本
: 身的細胞，所以傷口反而不容易癒合，傷口會化膿不是因為病菌感染，而是腎氣不足所
以
: 腐肉不能生新，細胞敗死而化成膿，這個時候可以內服厚膿散（當歸、銀花、黃耆、甘
草
: ）則膿會自動發出，不要在那邊撕開痂然後消毒什麼的，又痛又不能解決問題，傷口反
而
: 好得更慢。
說真的我覺得中醫那段是喇叭，原因不是因為沒有效，
而是方法寫太複雜，
我曾經因為車禍，手和腿也是大面積皮都不見，
被送進急診室時傷口還是拼命冒血，
西醫不外乎先清洗，把壞肉去除，然後消毒、麻醉、抹藥、包紮，
但是每次拆藥的時候，因為癒合一定黏住，
撕開時候都會扯你的肉，然後血又會不斷狂流，
地上床上都使自己的血，
搞到每個禮拜要換藥我就很想死，
睡覺都不能動，否則一翻身就痛到不用睡，
後來有一次換完藥剛回家，
我媽叫我先把剛才西醫包的拆開，
（因為剛換還沒黏住很好拆）
接著拿了罐白色藥膏抹在我的傷口上，
然後用大量創傷中藥粉塗在傷口上，藥粉越多越好，
藥粉過一個小時跟藥膏凝結成塊，看起來就像結痂，
這個塊狀物就一直保護我的傷口，
睡覺也可以自由翻身，直到我的皮慢慢長出來，
我就把這些塊狀物慢慢剝掉，
中間也再也沒去換藥，我不得不說在外傷處理上，
西醫簡直是白癡，大概是因為這部分西醫從來沒人去研究吧！
西醫研究大概都是研究外科手術，這種東西可能沒人有興趣，
而且西醫換一次藥超貴，超不划算。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.34.152
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1435494521.A.A60.html
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:29:56
推 IHD: 現在臺灣有中醫有急診嗎? 沒有的話說這麼多 也沒得看啊?1F 06/28 20:29
下禮拜回老家問她到底從哪學來的好了，
黃藥粉他說過只是一般的藥粉，外面都有賣，
藥膏我就忘了
→ EXIONG: 中醫就是由內而外形的醫術 外傷還是交給西醫吧2F 06/28 20:30
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:31:37
噓 losel: 你媽其實是絕世高人,用的是少林派的玉靈散3F 06/28 20:31
推 johnny3: 中醫這麼多療法 沒人做過有系統的研究嗎4F 06/28 20:32
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:33:22
噓 ducah: 你知道消毒這最簡單概念 讓絕大多數外傷病患沒感染而死的步驟 是西方醫學一百多年前才發現的嗎?5F 06/28 20:32
推 birdy590: 這篇才是喇叭 現在敷料很進步 只是要多花錢8F 06/28 20:33
推 StellaNe: 中醫都不用急診的啊 骨折幾天後再塗黑玉斷續膏都能復原9F 06/28 20:33
→ mune: 不換藥抹藥粉密閉當然比較不痛 只是可能會感染罷了10F 06/28 20:34
結痂不會感染，而且那個結痂塊本身就是藥，
不是細菌和白血球的屍體，
做完隔天我就正常生活。
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:37:24
推 koiopolo2: 拆紗布的方法錯了... 要先用生理食鹽水浸濕13F 06/28 20:35
→ mune: 很多需要$$的自費敷料可以兼顧這兩種問題15F 06/28 20:35
→ ducah: 你幹嘛不照祖宗老方法 不消毒 就處理傷口?
藥這麼神 敷上去就沒事了阿 幹嘛消毒?16F 06/28 20:35
我查了一下，中醫也有消毒啊？
雖然這跟我的案例無關就是，因為我是西醫消毒完換藥改擦中藥。
→ koiopolo2: 優碘消毒後 上敷料 理想狀態的傷口是溼潤的18F 06/28 20:36
噓 sading7: 你塗的那是什麼中藥? 不怕感染?19F 06/28 20:37
→ ducah: 持續清潔傷口你以為了甚麼?20F 06/28 20:37
→ koiopolo2: 而且你一個禮拜換一次藥?.. @@22F 06/28 20:37
國泰醫院要求的，有問題嗎？
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:38:12
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:40:55
→ koiopolo2: 結痂還是會感染的 = =" 觀念很差23F 06/28 20:39
→ sading7: 敢在傷口中塗來路不明的東西 真有你的24F 06/28 20:39
→ ducah: 結痂不會感染? 你自己試就好 別PO在網路上害別人26F 06/28 20:40
→ paleomort: 你要歸功於你的運氣好，不然你還得回醫院。27F 06/28 20:40
推 e1q3z9c7: 完全同意 西醫只懂得物理學上的人體 並不懂得真正的醫學28F 06/28 20:40
→ koiopolo2: 如果是醫院要求的 我沒受過這麼嚴重的傷@@
自己只照顧過自己的2級燙傷而已29F 06/28 20:40
那西醫換藥就不怕？每次換藥不斷撕開傷口暴露在空氣中，
重複受傷又癒合，新聞也說養傷期間都有細菌感染的風險，
我怎麼看都覺得西醫那種爛方法風險更大，
不然醫生新聞中就不會這樣說，
我都還沒幹說國泰在我送急診室時旁邊還有蒼蠅。
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:43:45
→ ducah: 新皮沒長出來前 結痂一樣有細微的空間 讓細菌進入傷口31F 06/28 20:41
→ e1q3z9c7: 又切又殺 再給你一堆化學藥品 只會讓人越來越不健康33F 06/28 20:41
→ ducah: 這種鬼東西也拿出來講?34F 06/28 20:42
→ e1q3z9c7: 沒有必要害怕微生物 懂得接納的方法就可以了35F 06/28 20:42
推 purue: 我有清創過 真的就這樣 很無力 每次撕開都是一次折磨36F 06/28 20:42
→ ducah: 中醫有消毒? 找一本古中醫書來37F 06/28 20:43
→ sading7: 噗 微生物XD 年輕才有本錢講什麼西醫不好這種話38F 06/28 20:43
→ ducah: 有消毒概念我輸你?39F 06/28 20:43
→ ducah: 你連續劇看太多阿?41F 06/28 20:43
推 miura105: 中醫超厲害，引領全球醫療進步42F 06/28 20:43
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:45:05
→ LLuchia: 中醫有自己的一套理論，但你媽這完全是土法煉鋼43F 06/28 20:44
→ sading7: 你都知道西醫換藥會消毒了 你以為消毒是為了什麼?44F 06/28 20:44
消毒什麼與我說的點無關，我只解釋換藥的方法超爛，
醫生也說西醫沒其他處理方式，一直以來只能這樣。
→ ducah: 西方醫學引進之前 中醫完全對消毒是一點點概念都沒有45F 06/28 20:45
→ YJM1106: 結果那罐中藥粉是強效抗生素+類固醇+麻醉劑46F 06/28 20:45
推 koiopolo2: 換藥有一定步驟 清洗消毒不可少 長時間不換敷料47F 06/28 20:45
→ ryan0222: 『懂得接納』？哈哈哈，等腦膜炎，敗血症時要怎麼接納48F 06/28 20:45
→ ducah: 曉得清洗傷口算不錯了49F 06/28 20:45
→ koiopolo2: 等於是讓細菌有機會孳生 因為你的紗布變得很"營養"50F 06/28 20:45
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:47:21
→ koiopolo2: 另外也要口服消炎藥 避免傷口大範圍紅腫熱發炎不適51F 06/28 20:46
推 kktt254: 有甚麼好吵 原PO爽就好52F 06/28 20:46
→ ryan0222: 免疫系統表示：主人，你現在嘴這麼秋，都是我們的功勞啊53F 06/28 20:46
→ ducah: 你先把結痂不會感染這種鬼話修掉行不行? 別害人54F 06/28 20:46
我媽幫我弄之前我的傷口還是會化膿，
從旁邊流出，我只能說改變方式後我舒服很多，也沒再化膿，
蓋起來後就沒再化膿。
→ koiopolo2: 藥膏我猜是磺胺銀軟膏 (燙傷用) 有非常好的抑菌效果
處理擦傷燙傷都好用 可是好貴呀qwq55F 06/28 20:47
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:51:35
→ ducah: 換藥的方法更多是護士沒空理你 速戰速決57F 06/28 20:48
→ koiopolo2: 其實傷口照護 只要不感染紅腫發炎 基本上就是成功了58F 06/28 20:48
→ ducah: 現在的體制 你要找一個人 幫你用半小時以上 慢慢弄59F 06/28 20:48
推 BlueG318: 推，出狀況時有時候中醫意想不到有效好用，西醫反而慘60F 06/28 20:48
推 shou0823: 鄉下地方處理這種傷口的方式(原PO的方式)：燙傷藥(黃色61F 06/28 20:48
→ Skabo: 反正白癡會自己被時代淘汰 西醫受限於成本的關係的確62F 06/28 20:48
→ ducah: 請你花錢找私人護士63F 06/28 20:49
→ Skabo: 有的時候會讓你很痛苦 但一切花錢都可以得到改善65F 06/28 20:49
→ shou0823: 粉末，不便宜，一小罐100，成分不明)+眼藥膏(抗生素)66F 06/28 20:49
→ ducah: 健保沒有能力去負擔這種事67F 06/28 20:49
→ sading7: 有人就覺得享用便宜健保但該得到五星級照顧68F 06/28 20:49
→ shou0823: 攪拌均勻後抹在傷口上面，其實跟中醫扯不上關係。69F 06/28 20:49
→ Skabo: 改換民俗療法你很快就會變成不適者不能生存了70F 06/28 20:50
→ BlueG318: 之前摔車大面積皮膚不見，也是差點被西醫搞死71F 06/28 20:50
→ e1q3z9c7: 中醫≠民俗療法 正統中醫還看不起一些有效的草藥咧72F 06/28 20:50
→ sading7: 有本事摔車別去西醫掛急診73F 06/28 20:50
後來外傷確實再也沒去過
→ shou0823: 我以前腰有個拳頭大的擦傷也是這樣好的，眼藥膏萬能74F 06/28 20:51
→ sading7: 現在中醫已經淪為各種偏方和迷信的避難所了75F 06/28 20:51
→ e1q3z9c7: 醫療或任何事都一樣是有為者亦若是 切勿迷信任何一方76F 06/28 20:52
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:52:53
→ sading7: 所有不相信科學或對西醫存有偏見的 通通都被中醫吸納了這便是中醫的現狀77F 06/28 20:52
→ ducah: 講難聽一點 靠西醫消毒概念 沒感染活下來的人 沒基本常識79F 06/28 20:53
→ sading7: 你年紀大了之後器官開始變差也別去看西醫好了80F 06/28 20:53
→ ducah: 就算了 還要靠么外傷西醫無用
看起來就是很可笑81F 06/28 20:53
沒用是不至於，但是讓人這麼痛苦，就不是什麼好方法，
這種清洗噴麻藥擦藥包紮的做法，不知道跟100年前西醫差在哪？
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 20:57:31
→ ducah: 長期不清潔消毒傷口 有感染的風險都不知道 就會抱怨西醫幹麻不學民俗療法 敷料蓋上去就當沒事83F 06/28 20:56
→ koiopolo2: 也的確他的醫院怪怪的啦.. 一個禮拜換一次很誇張欸85F 06/28 20:57
推 Skabo: 其實這些人僥倖活下來也是因為一開始去給西醫處理
先弄個八成好然後再換民俗療法結果就中醫好棒棒86F 06/28 20:57
沒有喔，醫生說至少要半年，但是我三個月就差不多了。
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:00:05
→ ducah: 因為西醫的做法 相對於讓人換藥痛苦 選擇避免讓人感染88F 06/28 20:58
→ Skabo: 下次有種從頭到尾用你的神奇藥粉吧 我看你也是不敢
出事還不是乖乖先看西醫89F 06/28 20:58
我上面有說啦，之後我外傷從來沒再進過西醫院。
→ ducah: 然後要切手切腳91F 06/28 20:59
→ ducah: 你是覺得與其換藥痛 你寧願冒風險切手切腳就是了?93F 06/28 21:00
→ Skabo: 你看吧 先給西醫搞個三個月 再來說中醫好棒棒94F 06/28 21:00
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:01:48
給西醫換大概三個禮拜，剩下來都是中醫。
→ ducah: 那是你的自由 啥結痂不會感染 外傷西醫不行這種屁話
別PO網路上誤導別人95F 06/28 21:00
→ Skabo: 會信的人頭腦也是有問題啦 他自己下次出事一定也先看西醫了97F 06/28 21:02
→ ducah: 請記住 你能活下來 是靠西醫消毒的概念98F 06/28 21:02
那跟我講的有什麼關聯？那我說給西醫消毒在給中醫抹藥我也無所謂啊？
爭這個有糖可以吃？
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:05:14
推 koiopolo2: 換藥其實有辦法不痛的 只是原PO很雖碰到那種...硬撕的99F 06/28 21:02
後來我要求先用食鹽水先潤濕，
可以稍微減輕，但效果有限。
→ Skabo: 嘴巴勝逞強而已 外傷大概就是菜刀切到手吧XD100F 06/28 21:02
噓 Neoman: 想爛掉沒人攔你 拜託不要出來害人101F 06/28 21:03
→ ducah: 現型的體制 護士沒空去慢慢處理啦 一個傷口搞半小時102F 06/28 21:03
→ koiopolo2: 還有嚴重燒燙傷那種都是要幾個小時就要換藥了103F 06/28 21:03
→ ducah: 這護士還要不要做事了?104F 06/28 21:03
→ koiopolo2: 他皮都掉了還一個禮拜換 很不可思議的感覺105F 06/28 21:03
→ ducah: 任何的醫療院所都沒辦法 請私人護士是唯一解106F 06/28 21:04
噓 shiriri: 你手還在真是運氣好108F 06/28 21:04
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:08:39
→ Skabo: 一個禮拜換就表示已經不嚴重了 回家給你自己亂搞當然沒死110F 06/28 21:05
→ koiopolo2: 我想原PO是碰到很爛的西醫吧...XD111F 06/28 21:05
→ Skabo: 不意外 這種人見多了啦 遇到大病還是照樣跑西醫靠健保112F 06/28 21:06
→ koiopolo2: 我是覺得原PO碰到的醫院很誇張啦113F 06/28 21:09
→ ducah: 是阿是阿 無關嘛 下次就一樣繼續阿 別拿 結痂不會感染114F 06/28 21:10
→ Doralice: 寧願多花點錢自費用好一點的敷料，也不想冒險用來路不115F 06/28 21:10
→ ducah: 這種屁話出來116F 06/28 21:10
→ Doralice: 明的偏方，自己不怕死也不要害人117F 06/28 21:10
→ ducah: 西醫為何一直拆繃帶 請傷口 換藥 的理由都不懂 就別討罵118F 06/28 21:11
我覺得可以探討到底是什麼藥膏，比起離題要好。
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:12:30
→ ducah: 你要冒傷口感染的風險 是你的自由
不要嘴裡罵西醫白癡 不幸傷口感染又去用健保就好119F 06/28 21:11
是沒有啊，有健保又怎樣，自己處理成本不到三分之一，浪費錢而已。
※ 編輯: shrines (101.13.34.152), 06/28/2015 21:14:08
→ ducah: 你現在沒有很好阿 記得 傷口感染了 也別用健保121F 06/28 21:14
→ koiopolo2: 藥膏我上面有講啦~磺胺銀藥膏 非常白 抑菌效果一流122F 06/28 21:15
→ ducah: 我就敬你是條漢子 敢做敢當123F 06/28 21:15
噓 eevva: 看多在家裡搞一些胡北來的換藥方式，導致傷口感染長一些奇怪的菌然後在醫院打抗生素做清創的人了，千萬別亂教呀，沒125F 06/28 21:16
→ koiopolo2: 磺胺銀藥膏治燙傷的過程 復原長得很漂亮127F 06/28 21:16
→ eevva: 感染可要大大的感謝你的抵抗力和你的年紀救了你128F 06/28 21:16
→ ducah: 你要怎麼做 我說了 是你的自由 別甚麼都不懂 拿謬論來誤導別人就行129F 06/28 21:16
推 jai166: 因為你沒遇過藥粉換到感染化膿的...131F 06/28 21:24
→ Skabo: 其實不怎麼關心原po這種沒救的 就怕有人看到去學132F 06/28 21:27
推 rinatwo: 大面積一個禮拜換一次? 我很好奇傷勢的面積有多大133F 06/28 21:28
推 yeustream: 醫院是要你一星期後回去給醫生看看狀況順便換藥,不是要你一個星期才換一次藥134F 06/28 21:44
推 xjason: 不要在亂推偏方了136F 06/28 22:26
噓 ej83bp6: 不要亂鼓吹偏方好嗎，現在正好很多燙傷病患，如果真的信了偏方，造成不治你能賠的起嗎137F 06/28 22:31
推 jody893011: 讓傷口乾燥 傷口自己會收斂 是不是中藥的關係 保留140F 06/28 23:30
推 icq150220: 因為你用便宜的換傷口方法啊 用人工皮就不會痛 而且傷口保持濕潤才容易好又沒疤痕 撕下來會痛表示你傷口乾141F 06/28 23:51
噓 rayba: 你沒化膿算你祖上積德 , 更多照著做的傷口直接黃腫化膿146F 06/29 13:52
→ AppleWine: 醫生說的應該是一周回診一次 中間要自己換藥吧
放油紗布都不一定能撐兩天不乾掉 何況現在通常省掉147F 06/29 23:41
看板 Gossiping
作者 sading7 (sading7)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Sun Jun 28 21:03:13 2015
現在中醫早已變成各種未經實驗證明的偏方、民俗療法的避難所了
所有不相信現代醫學、嚮往神秘論以及對西醫存有偏見的人
很自然的就往中醫靠攏，因中醫很對他們的胃口
他們通常對人體自癒、天人合一、自然療法這些東西存有好感
剛好中醫標榜的老祖宗經驗以及神秘形像
能讓他們的信仰和希望寄托在中醫之上
這串首篇就是很好的例子
還往傷口上敷鹽哩…
但即使只是同情中醫的人也不忍心抨擊這種謬論
更別提死忠的中醫信徒了
比起可笑而且可能誤導眾人的醫學謬論，
他們更厭惡的是攻擊中醫的言論
這一點馬上就能在推文中得到證實
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.26.126
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噓 esspx: 我勸你不要嗆我們中醫ㄛ1F 06/28 21:04
※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 21:05:01
噓 Yozuha: 可以先定義謬論嗎？2F 06/28 21:05
沒有事實根據、不合常理、不符邏輯的 就叫謬論
比方說處理燙傷第一件事竟是喝瘋密水
或者所謂的「熱毒」也只是一種虛構概念
這就叫謬論
推 kamenrider: 你好像也不清楚科學或醫學的歷史,什麼虛構的概念XD5F 06/28 21:08
拜託要戰這個的不要再一擊脫離囉
→ kamenrider: 你去讀讀西醫學的教科書與論文,就不會隨意批判6F 06/28 21:09
老梗了 中醫的所謂寒、熱、心主、熱毒等等都只是架空概念
蛋白質、維生素、腎絲球、細箘那一個是架空概念?
科學和非科學的分野是非常明確的
推 momocom: 灑鹽會不會痛到休克啊7F 06/28 21:10
→ kamenrider: 大多數的醫學都有自己的理論與概念,你不清楚熱毒的說8F 06/28 21:11
差別在於有沒有得到實證，這也是是否為科學的基準
→ koiopolo2: 原文超誇張的 插到鹽裡 蚯蚓汁 蔥...9F 06/28 21:11
→ kamenrider: 就不要扣人家虛構.你可以說你沒試過,你立場保留或懷疑10F 06/28 21:11
沒能證實的就不能認定為存在，這不是常識嗎
→ kamenrider: 搞不懂科學就不要亂批評,去研究什麼是科學才好說嘴11F 06/28 21:12
不要扯一堆屁話，你告訴我上述西醫的指涉物和知識那一個是虛構的?
誰證實了「心主」「熱慣」「寒」「精氣神」? 來來來 說來聽聽
→ kamenrider: 西醫學史就是不斷在推翻過去的西醫學,什麼證實14F 06/28 21:14
因為新的事實不斷被發現，那正是實證主義的應用
推 dannyleaf: 原本以為反方至少會有點戰力 沒想到又是大人打小孩...15F 06/28 21:14
→ kamenrider: 亂講一通,看點書再來說嘴,今天的療法可能明天就會被16F 06/28 21:15
沒人教你不能用未知來論證嗎? 你何不說也許明天就發現上帝真的存在了
推 ilovecim: 看看棒球選手開TJ就知道了，中醫能復元嗎....17F 06/28 21:15
→ kamenrider: 推翻,還在那邊發現新事實耶,所以今天西醫就不是事實?20F 06/28 21:17
你這些鬼扯完全可以用來「證明」上帝的真實性
這是一種典型的，試圖增加未經實證之概念的真實性的說法
但其中之不合邏輯處實在太明顯了
引用「未來」來反駁，根本就沒有任何意義
推 kamenrider: 如果站不住腳就不要再開上帝的議題.
人家也是經驗之談,硬說別人不科學.所以你相信的就科學21F 06/28 21:20
什麼經驗之談? 心主是什麼經驗得到的結果?
連什麼是實證主義都不曉得 難怪無法判斷科學與非科學之別
推 dannyleaf: 樓主可以不用浪費力氣了 某k無法理解你所說的實證主義純粹知識量的差距導致無法溝通23F 06/28 21:21
這就是學哲學的好處… 有些人就是一點哲學都不懂
才會不知道什麼是思維的合理性
你連我在講啥都看不懂了
→ kamenrider: 還在講實證主義,你連實證主義的流派應該也不知道吧26F 06/28 21:23
喔? 說來聽聽 也說一下這跟證明中醫的例如精氣神這些假說有何關聯
→ kamenrider: 多讀書,不要還要人家教你.不懂就不要亂批判.27F 06/28 21:24
這就叫顧左右而言它
到底是什麼原因讓你這麼同情中醫? 即便鬼話連篇也要硬拗?
→ kamenrider: 你如果燙傷,喝蜂蜜沒用水,我們還可以參考你的說法28F 06/28 21:25
噗 未經實證的所謂療法可以這樣隨便宣傳嗎?
→ kamenrider: 自己沒經驗,憑自己的信仰,也不太懂就亂批評29F 06/28 21:26
憑個人的經驗還不夠 你懂不懂什麼叫醫學實驗和實證?
哈 你所謂「個人的經驗」就說明了你對醫學實驗的無知
雙盲、安慰濟效應有沒有聽過啊
推 kamenrider: 沒辦法,有些人連經驗醫學都不知道,還一直跳針實證32F 06/28 21:31
喔 又估狗到新名詞來鬼扯了?
告訴你吧 沒有任何一門科學是不重經驗的
實驗的資料也是經驗
→ kamenrider: 如果你沒什麼說法,就不要批評別人提供經驗之談33F 06/28 21:33
就叫你證明「心主」「手指連心」「熱毒」的真實性了
你又答不出來 到底知不知道自己已經慘敗了?
→ kamenrider: 大家都會判斷,不是你不認同的就批人家不科學34F 06/28 21:33
如果你連自己答不出來這個問題就表示辯輸了都不曉得
我真的覺得，或許你真該多讀點書
→ kamenrider: 很多主流醫學不是你想得那麼偉大,其中很多政治與現實35F 06/28 21:34
別再胡扯了 連基本的東西答不出來
→ kamenrider: 講的一副他們都是科學,其他都像巫術,不科學36F 06/28 21:35
你連實證主義都不懂，怎麼會懂科學原理呢?
你不懂科學原理，又怎知道什麼不是科學? 又怎知道我在說啥?
※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 21:48:02
推 plains: K大為什麼不另開一篇來戰 一直推文不累嗎?38F 06/28 21:51
推 kamenrider: 那太累了XD就單純經驗文,有人就是要戰,硬說別人不科學別人的經驗不相信,只相信自己相信的,戰這種39F 06/28 21:58
別人的什麼經驗? 摩門教待也跟我說他跟上帝互動的經驗
所以我就該信囉?
※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 22:00:30
推 kamenrider: 很累XD讓別人分享經驗,大家就看,思考,很簡單
你可以不信呀,沒人規定你就要信呀XD41F 06/28 22:01
→ motet555: 中醫的醫理實在不是那麼容易理解呀43F 06/28 22:02
推 kamenrider: 還是你動搖了,想相信,又違背你的信仰XDDD44F 06/28 22:03
→ motet555: 實證主義，以目前的技術，還難以完美吧?
人體就是仍充滿未知的巨大中介變項，當知道的愈多，就愈45F 06/28 22:04
推 kamenrider: 其實有些人很害怕原本他以為不科學的,最後還蠻有用的那種崩潰害怕我可以理解.47F 06/28 22:05
→ motet555: 有可能推翻之前的研究…很期待觀測技術能進步到能驗證漢49F 06/28 22:06
→ kamenrider: 是呀,看到很多人開口閉口實證主義,我就知道他不了解50F 06/28 22:06
→ motet555: 醫，及各種其它醫學傳統的程度51F 06/28 22:06
→ kamenrider: 大家早就在檢討實證主義,還是有人拿實證當真理XDDD
主流醫學不是真理,大家真的要多思考.台灣很多時候
都學人家,等人家反省才又唱和,台灣西醫學尤其如此52F 06/28 22:08
你開篇文來戰 我會比較有動力
我不喜歡在暗巷中打人臉
※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 22:13:45
推 DaiRiT: 所以連實證都沒有的中醫是真理喔XD56F 06/28 22:31
推 clubee: 主流醫學還知道自己不是真理會檢討
中醫只會跟你說現代科技看不出來 祖宗一定是對的57F 06/28 22:35
推 motet555: 中醫怎會沒實證? 只是較易流於表面，沒把真正的醫理帶入59F 06/28 22:43
自己去發一篇好不好啊?
※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 22:47:22
噓 s9523752: 你有上帝視角? 還是他拿了這世界的說明書給你了?
瞎子摸象的科學沒人敢說絕對啦...63F 06/29 01:08
→ nretni: 原po說的沒錯 目前沒辦法證實其存在 但現在是卡在沒辦法證實其不存在 才會有這麼多似是而非的說法66F 06/29 07:42
推 hyxs0: 希望你以後 若生重病 找西醫 一定治好68F 06/29 08:10
→ lynnlynn224: 民間有些偏方確實是迷信和無效,但這麼否決中醫,跟相信偏方的那些人有什麼不一樣,是本身自己就是讀醫的嗎？還是在中醫這方面受過傷?69F 06/29 09:17
推 jupei: 講熱毒真的超白癡的 都什麼時代了72F 06/29 14:27
推 bj45566: 個人真的覺得會信那些甚麼熱毒心主的真的該得達爾文獎...73F 06/29 17:03
看板 Gossiping
作者 sading7 (sading7)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Sun Jun 28 22:08:13 2015
推 kamenrider: 那太累了XD就單純經驗文,有人就是要戰,硬說別人不科學別人的經驗不相信,只相信自己相信的,戰這種75F 06/28 21:58
別人的什麼經驗?
好幾個摩門教徒也跟我說過他們跟上帝交流的經驗啊
我表示尊重，但我一點也不信
不過還好他們不會用摩門教教義或經典來治病
所以也沒什麼關係
第一你不懂什麼是實證主義
第二你不懂什麼是醫學實驗中最常見的雙盲實驗
第三你不懂分辯架空概念與經實證之概念的區別
為什麼要區別? 這種區別有何意義?
這些都原自啟蒙時代的實證主義
不懂這個，就不會懂科學原理
我知道的中醫信徒普遍不懂或不承認實證主義
才會用什麼諸如
「現在沒證實不代表未來無法證實」來試圖證明中醫一些架空理論的真實性
順便也扯一下中醫之先進超越時代，現代人無法理解很正常
而這種"證明方式"
完全可以用來證明上帝的真實性
事實上，在中世紀有神論者與無神論者的辯論中就經常可見
那一種「惡魔的證明」
也就是你無法證明那是假的，你無法證明中醫諸如寒、精氣神、心主、熱毒
等等的概念是假的
所以那不是假的
大部份中醫信徒自然而然就會用這種辯論法
因為他們沒學好哲學與邏輯
不知道什麼是合理的論證、合理的思維
才會覺得自己的這種言論很合理
其實都只是鬼扯
--
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※ 編輯: sading7 (118.232.26.126), 06/28/2015 22:12:29
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作者 A1an (再說)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Sun Jun 28 22:57:38 2015
※ 引述《uokoperfect (病態)》之銘言：
: 西醫治燙傷
: 不就是抗生素然後植皮什麼的
真幽默，
Total Burn Care第四版一本808頁，
亞馬遜要價237.28美金，
就一直重複「不就是抗生素然後植皮什麼的」，
因為很重要所以要重複808頁嗎？
這樣還能改版四次，
還會有北七買帳花要台幣七千多塊去買？
用你的umbilicus想也知道不可能。
在你下面推文要別人尊重他人專業，
不要不了解就上來亂砲的時候，
記得回頭看看你直接把西醫治燙傷的多少研究跟努力，
簡化濃縮成13個字喔。
--
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推 q2203649: 鄉民個個是跨領域高手你不知道嗎？2F 06/28 22:58
推 DaiRiT: 看3個字"什麼的"就知道水準了啦3F 06/28 23:00
看板 Gossiping
作者 DaiRiT (戴爾特)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Sun Jun 28 23:18:40 2015
看這偏方就覺得好笑
大面積的嚴重燒燙傷就已經體液流失過多你還給他泡鹽水放進鹽裡
還放進高滲透壓的糖分水中
就已經缺水了還把體內水吸出來你要他變人乾喔
而且體液太少灌流量跟著變少 會造成急性腎損傷
這種療法是有什麼事情嗎?
說那個藥用了不會有疤
那我倒是想問"疤"形成的機制
更不用說用什麼蚯蚓汁 都不怕感染的喔 我真的超懷疑現在是不是21世紀
FB裡面還一堆人相信了
: https://www.facebook.com/886tcm.fans/posts/665780976886442
: 1. 用鹽敷在燙傷處：抓一把鹽直接緊包著患處，一直到不會燒痛為止。其實鹽這麼便宜
: ，家庭主婦可以直接買大包一點的，一旦被燙傷就整隻手插進去，對於非大面積的燒燙傷
: ，很快就可以痊癒。
: 2. 直接泡進大黃水中：去中藥店買一包大黃粉，可以直接撒大黃粉於傷處，也可以泡入
: 水中煮成大黃水備用。大黃藥性大苦大寒且“走而不守”，故可以透入肌肉中去除火毒，
: 但切記“大黃水”一定要煮過藥性才會出來，如果單單只把大黃粉泡入水中使用，會徒留
: 水寒之性，如同先前所說直接沖水的壞處。據說某個消防隊自從知道這個方法後，就在分
: 局裡煮好一大缸的大黃水備用，一旦救火時被燙傷就整個人泡進去，效果好的不得了；但
: 對於一般的老百姓，由於怕有醫療糾紛，所以只能留給自己人使用。
: 3. 蔥白捶白糖敷在燙傷處：家裡有的蔥白切碎打成泥，再加入一半份量的白糖一起攪成
: 膏狀，敷至患處用紗布之類的包紮，很快就會痊癒且不留任何疤痕。因為蔥白能夠通陽，
: 可以通表入裡（通陰陽），而糖可以直接供應養份至細胞，且把受傷的組織液滲透出來。
: 師父有一親戚煮菜時燙到了腳，結果腫了數日幾乎不能行走，師父用此方敷於傷處，過
: 了半個小時，地上竟出現了一攤水，而患者也立即消腫可以行走了，故可知此方可逼出受
: 傷的組織液，大概是因為糖的高滲透能力吧！
: 4. 黃連燙傷膏：可以自己動手做，或是直接去買一罐放在家中，以備不時之需。黃連也
: 是大苦大寒之品，但藥性與大黃不同之處是“守而不走”，搭配其它藥材可一同瀉火解毒
: ，而膏狀類更方便於燒燙傷之後的調養。 其實燒燙傷若沒有第一時間處理，等到起水泡
: 破皮時就不可用大黃水，因為會痛得你哇哇大叫，這個時候就可以用黃連燙傷膏，留著藥
: 力慢慢清火毒。
: 5. 取蚯蚓汁敷在燙傷處：白糖撒在蚯蚓上，蚯蚓就會被脫出水份，取其汁液敷於傷處。
: 家母有次炒菜時被燙傷，適逢連日大雨，家裡的花園被沖出來很多的蚯蚓，於是就取一條
: 試試，一敷在患處，其汁冰涼透骨；蓋取蚯蚓常鑽土中，故可穿經走脈，又得土之氣故可
: 滅火（如同許多動物會在炎夏時翻滾在泥地上，以降低身上的體溫，故云：強火得土，方
: 斂其炎）。
: 6. 水生植物，取其汁敷於患處：因為水生植物帶有水的寒涼之性，又植物的真水容易讓
: 人體吸收，所以可以帶著寒涼之氣進入受傷處。據師父述其小時候，鄰童頑皮，不小心把
: 正在煮的熱湯給打翻了，一整鍋湯從頭淋了下來，痛得哇哇大叫，大人們於是趕緊從池溏
: 裡撈出一堆的布袋蓮，打碎出汁敷滿全身，不到一個小時，鄰童又活蹦亂跳，似乎一點事
: 都沒有。
: 結論：
: 所以說燒燙傷時最忌諱用水沖洗患處，因為熱毒不能出，反而會內攻五臟六腑。有時真的
: 不知道我們是愈活愈進步，還是愈活愈退步了呢？老一輩從生活經驗中學得很多有效的方
: 法，但我們全都沒有傳承下來，反而常常把小小的一個燒燙傷處理得愈來愈糟糕。
: 其實在燙傷時，先用衛生紙一類的把油水清乾淨，再用上述6種方法，任挑一種手邊最方
: 便取得的方法處理，若能同時喝一杯蜂蜜水就再好不過了，保證你很快就可以消除燒痛感
: ，好了之後一點疤都沒有。
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推 kutkin: 一堆人假中醫之名行民俗療法1F 06/28 23:19
推 sading7: 反正像是中醫文風的文章 就是有中醫信徒會信4F 06/28 23:20
→ sading7: 萬萬不可高估中醫信徒對科學的理解力6F 06/28 23:21
剛剛忘了打了
更好笑的是 你那些糖分直接讓受傷組織泡在裡面可以吸收喔
都還沒分解成單醣 那些細胞可以直接吸收當養分然後形呼吸作用製造ATP?
※ 編輯: DaiRiT (180.176.7.24), 06/28/2015 23:26:00
→ atntogn: 信徒自己試就好了，鼓吹偏方害人延誤治療就是造孽7F 06/28 23:24
推 giveUstars: 推這些偏方的人多半自己從未進入過燒燙傷中心
一二度那種回家自己包一包的就隨便他們講
大範圍深度灼傷需要的東西太多了 不是這些人能了解的8F 06/29 00:18
推 s8inch: 白糖加蚯蚓是複方，不能單看白糖，也許蚯蚓身上的酶會跟白糖起啥作用也不一定，我也不懂這偏方有沒用就是了11F 06/29 00:25
推 giveUstars: 如果推這些"東西"的人親自使用來治療大範圍燒燙傷過且取得中等以上的效果 就算是case report 我尊重
但若是這些人連這樣的病人都沒看過 空口在那幻想
請不要沒事無聊說是什麼中醫都這樣用 你在侮辱中醫13F 06/29 00:27
推 kudoboy: 把中醫神化就是會出現這種謬文17F 06/29 00:56
→ jupei: 從滲透壓來看就直接把他那白吃方法攻破了18F 06/29 14:29
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作者 s9523752 (Wayne Chang)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 01:49:44 2015
中西醫的基礎是兩個不同的世界
戰這個很蠢...
現在連西方國家都在研究中醫了
結果板上戰中醫是迷信...
還有人發文說西醫是科學 是經過驗證的 而且是絕對的
我還真懷疑這些人是有上帝視角 還是遇過上帝 跟他拿了本世界說明書回來看了
人類的科學只是瞎子摸象
透過不斷的推翻前人的研究來進步
真正學科學的人沒一個敢說什麼是絕對的
而板上卻有人敢說西醫絕對...
我真的太佩服了!!!
最有趣的地方是
敢說別人把民俗療法當醫療
而自己卻連民俗療法跟中醫的差別都分不出來
講難聽一點 台灣對中醫的理解很爛
比某些西方國家還爛
所以會產生民俗療法和中醫被混在一起談 不是什麼意外的事
最後 板上批中醫的人幾乎根本不懂中醫
批一個自己只懂皮毛的東西 還敢大言不慚
說真的 我國中就會了
這根本不是什麼難事
然後再拿自己的專長 來反問對方有沒有相同的概念
這很無聊 因為根本不同基礎的東西
我講難聽一點
要否定一個東西
首先 要先真的懂這個東西
不然說再多也只是嘴砲
更遑論中醫有很多很早就有的概念 西醫也都認證過了
根本不是這些人講的一無是處...
中醫只是成長緩慢甚至停滯了一段時間 所以落後了很多
但還是有很多東西都是現行主流科學也認同的
把前人的努力當笑話看還批的一文不值
絕對不是一個學科學的人該有的心態...
--
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推 wts4832: 頗為無力的反駁 一堆空話
請舉實例說明 並提出相關完整論述1F 06/29 01:51
我在論述的是科學態度 你想要什麼實例? 科學發展史的黑暗面嗎?
推 Daedolon: 重點是板上支持中醫的大多一點屁都講不出來3F 06/29 01:55
重點是台灣對中醫的理解很爛... 又是弱勢... 又被打壓...
這種環境想要出一個講得出東西的人我想應該不容易...
※ 編輯: s9523752 (39.12.21.227), 06/29/2015 02:01:55
推 twdvdr: 西醫是在研究 中醫是怎麼辦到 騙人幾千年還有人會相信4F 06/29 01:56
噓 beyvaisu: 你也知道中醫是正要開始"研究"實證是吧 ㄏㄏ5F 06/29 02:01
推 ilovecim: 想知道棒球選手的TJ手術 中醫怎麼做
種田阿伯田埂摔傷韌帶斷掉，中醫怎麼做
鄉下阿嬤吃假藥，腎臟壞掉，需洗腎，中醫怎麼做
沒有要戰，因為常看到類似話題，很想知道真正的說明6F 06/29 02:02
這就是論述的誤區 中醫落後西醫是不爭的事實
有些病症中醫確實是束手無策
但反過來問 你說的這些案例 400年前的西醫會怎麼做?
※ 編輯: s9523752 (39.12.21.227), 06/29/2015 02:09:05
噓 Daedolon: 400年前， 你乾脆問侏羅紀恐龍怎麼做好了
我不是說中醫如何不行， 只是網路上零分文章太多11F 06/29 02:12
→ urocissa: 宗教也是騙人的東西,還是很多人信阿13F 06/29 02:14
→ dannyleaf: 不是實證主義下的產物你要怎麼用科學的心態去看它xD14F 06/29 02:16
推 ilovecim: 這件事情我也很好奇，因為我以前也蠻沉迷中醫....
但是實際上，不靠西醫大部份不會好....所以很好奇如果一值治療下去會如何，比方阿伯的例子，韌帶斷了，中醫治三年的結果和西醫的治療法，會不會到了第五年結果相同..15F 06/29 02:16
韌帶斷裂有程度分別 若未完全斷裂 中西醫的觀點是有類似的地方
在某些狀況下 西醫醫生會選擇讓患者自己復原 同時利用藥物減緩患者的不適
或是利用外科手術縫合
而中醫師則偏向讓患者自己復原 但也是利用中藥與中醫療法減緩患者的不適
不過 中醫師認為筋骨與肝相關 所以他們會開一些相關中藥
目的是讓患者的復原進程加快 同時有強筋健骨的目的
至於現在有沒有人去利用科學實證的方式來研究中醫的處理方式是否有效
我就不清楚了
但現在國外是有人在研究如何取長補短 讓中西醫並存或融合的方向
→ dannyleaf: 只能說跟肉體 物質相關的部分 我絕對是相信科學的xD19F 06/29 02:23
我也相信科學和現代醫學 但我不會否定中醫的發展與貢獻...
推 kuopohung: 中醫講"氣"對吧?
那好，人體分成那些氣?
哪幾種氣的氣量不足或過多會造成那些疾病?
那些疾病也有程度之分吧，不同程度的該如何下藥和治療?
你不能只給個氣虛就說吃什麼就好了吧
你還是要能更精確地描述自己提到的概念並操作吧
但中醫顯然沒辦法做到這步
西醫的糖尿病，高血壓等等...都有辦法做到這步喔20F 06/29 02:28
你為什麼會有中醫跟西醫一樣進步的錯覺?
拿現代西醫才有辦法醫治的病症來嘴中醫做不到...?
※ 編輯: s9523752 (39.12.21.227), 06/29/2015 02:53:44
噓 kuopohung: 連自己提的概念都無法操作，還談什麼中醫是不是科學?我不是噓中醫本身，而是噓以中醫為職業的人的心態
氣噓的概念是中醫提的，那為什麼連人體有哪幾氣
那些氣
過量或不足的程度界定以及又會如何
這些概念都無法操作呢?30F 06/29 02:54
西醫之所以進步 就是因為實證主義
中醫之所以落後 就是因為缺乏實證主義
現在的中醫發展也已經往實證主義的方向走了
但是中醫在這方面落後西醫超多 所以你要數據沒數據 要科學證據沒科學證據
從你的觀點裡看得出來應該也知道台灣很多中醫師是假的 也就不用多說
我只能告訴你 的確有少部分人正在以科學方法研究中醫 至於結果還有待觀察
另外 我不是中醫師 不是醫生 只是不能苟同那些跟16世紀的教廷一樣觀念的人
※ 編輯: s9523752 (39.12.21.227), 06/29/2015 03:06:31
推 johnny3: 氣跟五行那些可能是矇到的 古人為了要給解釋就亂套36F 06/29 07:27
推 salem7777: 我只知道得到失眠 睡眠障礙 吃西藥真的很沒屁用 只會養成依賴 得一直吃下去
還好早點轉去吃中藥了 不然還在史蒂諾斯安定文 前陣子不是有人持刀搶診所的史蒂諾斯嗎39F 06/29 08:15
推 e1q3z9c7: 沒錯 中醫的本質很好但發展卻很差非常可惜44F 06/29 09:34
推 tmcharvard: 其實中醫藥會走到目前的情況，有其歷史背景，首先在台灣，由於日本統治台灣，為了消滅原有的文化與皇民化以便於統治，強迫所有漢醫轉職西醫，日治後國民黨政府打壓中醫，這是大家都知道擺在眼前的現實，至於大陸則是經過文革破四舊...諸位想中醫還能剩多少，更不用說民初的中醫存廢爭論，都讓中醫不進反退~~老實說現在的中醫是新興的學門，過去的老前輩有幸還留下的理論目前還有許多仍有待驗證，有外國人的加入研究，許多的經驗與理論會越來越清楚是可預見的，但目前戰中醫，用不平等的出發點去否定，這不一定是明智的，再給中醫多一點時間吧～西醫也是最近100～200年才建立起現在的規模的46F 06/29 11:01
推 mig: 先來幾篇高品質的RCT看看59F 06/29 13:20
噓 rayba: 西醫有研究系統化中醫 , 不代表那些民間偏方有效好嗎60F 06/29 13:54
→ jupei: 空有嘴砲61F 06/29 14:29
噓 QQ5566: 呵呵 為什麼要老外來科學研究中醫?64F 06/29 23:34
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作者 agonist5566 (agonist5566)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 07:22:21 2015
※ 引述《s9523752 (Wayne Chang)》之銘言：
: 噓 xd820410: 勝文4ni? 06/29 02:47
: 噓 kuopohung: 連自己提的概念都無法操作，還談什麼中醫是不是科學? 06/29 02:54
: → kuopohung: 我不是噓中醫本身，而是噓以中醫為職業的人的心態 06/29 02:55
: 推 kuopohung: 氣噓的概念是中醫提的，那為什麼連人體有哪幾氣 06/29 02:58
: → kuopohung: 那些氣 06/29 02:58
: → kuopohung: 過量或不足的程度界定以及又會如何 06/29 02:58
: → kuopohung: 這些概念都無法操作呢? 06/29 02:59
你說的這些操作型定義，在「中醫系的大一課程」都可以找得到初步答案，要更細究的
話還不只這些。你不懂想知道，可以請問低年級的中醫系學生，不要妄想在網路上隨便
發些無腦戰文，就想要人家告訴你專業知識，要說「心態」，依您發言的水準和邏輯來
看，你不配談這兩個字。
你對於自己不知道的領域，沒有半點尊重，憑自己空想覺得得不到答案，接著便以自己
貧乏的知識背景、偏差的空洞想像作為結論。
用這種可笑的邏輯，大言不慚地跟人家談科學？你真的念醫？
--
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我個人對文組的專業領域抱持著絕對尊重。
但是很有趣的是，kuopohung自己本身似乎就是文組的。
https://www.ptt.cc/bbs/Sociology/M.1277990472.A.4CC.html
我知道不是每個文組都是這樣，反過來說，像這種人在各領域都有。但是當自己的領域
出現這種人時，用科學的態度來說，我想該領域中的同道必須要有除錯及校正的能力。
※ 編輯: agonist5566 (1.173.56.240), 06/29/2015 07:34:41
推 yayahappy96: 只能說 科學 分科之學 一個學科可以存在這麼久
一定有他的道理在 現在又再度受到重視證明它有用6F 06/29 07:37
噓 ScaryDriving: 想要教訓人家至少先證明對方主張錯誤
什麼東西說都說不來還大放厥詞
用這種可笑的邏輯，大言不慚地跟人家談科學？8F 06/29 07:42
→ salem7777: 比較期待有中醫師的專業文 看網路資料還不如問醫生11F 06/29 08:09
樓上觀念正確！
身體有問題請找醫師就診，西醫中醫皆可，切勿未經診斷或網路google，便自行服用來路
不明的藥物。
※ 編輯: agonist5566 (1.173.56.240), 06/29/2015 08:14:35
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作者 ulycess (ulycess)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 08:15:06 2015
※ 引述《s9523752 (Wayne Chang)》之銘言：
: 中西醫的基礎是兩個不同的世界
: 戰這個很蠢...
: 現在連西方國家都在研究中醫了
: 結果板上戰中醫是迷信...
: 還有人發文說西醫是科學 是經過驗證的 而且是絕對的
: 我還真懷疑這些人是有上帝視角 還是遇過上帝 跟他拿了本世界說明書回來看了
: 人類的科學只是瞎子摸象
: 透過不斷的推翻前人的研究來進步
對，醫學是透過不斷推翻前人的研究在進步
而中醫到西元2000年還在讀西元200年寫的傷寒雜病論、黃帝內經
這代表中醫根本沒有推翻前人的研究
現在如果還有西醫跟你說希波克拉底的四液論(兩者差不多年代)
不知道你做何感想......
附帶一提：
西醫在耶穌誕生前就把超自然現象與醫學分開，中醫100年前還有祝由科，到現在畫符
治病的人也有
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早餐吃雞排有點油...
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1435536909.A.C2E.html
※ 編輯: ulycess (163.22.133.158), 06/29/2015 08:15:32
推 obov: 吃雞掰就不油嗎?1F 06/29 08:16
早上就看到水果行的打工仔 身寸 惹ㄦ
不過你那邊應該晚上拉，晚餐吃雞排還好
※ 編輯: ulycess (163.22.133.158), 06/29/2015 08:18:41
→ jai166: 中醫也有自己的期刊，問題是目前這篇講中醫只是分享個人的經驗，也看不出這篇到底是民俗療法還是真正的中醫的傷科處理。至少我認識的中醫同學，初步換藥也是和西醫一樣，西醫也有特殊敷料可以用，不會讓患者這麼辛苦，只是時機不對(還不能確定是否有感染，需再次清創。。)還不能用，也有自費的問題(健保多不給付，只給付最傳統的換藥方式而已)3F 06/29 08:25
→ s73990: 還在唸經典不代表我們現在還會開這些方=..=9F 06/29 10:02
→ GUNDAMGSX: 所以你知道傷寒論是啥嗎?
如果是對的東西為何要推翻他?認為中醫是超自然是因為根本不了解中醫~10F 06/29 11:30
→ dou0228: 正統中醫哪來的畫符?13F 06/29 17:18
噓 s9523752: 典型把民俗療法跟中醫混在一起談的論點...15F 06/29 19:05
噓 antisen: 笑死人，現在中醫早就把傷寒論一堆過時的療法替除了
去蕪存菁的部分才是我們真正在施行的，你先把傷寒論讀懂再把現在施行的療法證明他是錯的再來打嘴砲16F 06/30 00:50
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作者 GUNDAMGSX (卡歐斯)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 12:11:36 2015
中醫寫五行、陰陽、虛實、氣......
讓人覺得中醫是玄學，但其實那不過就是一種分類法或敘述法
古典之所以保留到現在自然就是經過驗證可行才會保留
傷寒論簡單的說就是用藥說明書，當符合上面的狀況時就用什麼藥
當時的目的就是希望更多人了解可以救更多人才那樣寫的
經過這麼多年來中醫學也不斷的在進步，說中醫不科學也不對
並不是要用精密的儀器去測試，完全走西醫那套才科學
科學實驗中也有試誤法，經過許多不同測試，最後反覆驗證的成功方法難道也不科學?
現代醫學上有很多病古代也有，只是跟現在的稱呼不同而已
很多人都說西醫快、中醫慢，但實際中醫用藥如果正確也可以效果快
但從西醫角度看時卻會問題一堆，因為根本上就是完全不同的基礎
簡單說，西醫是以殺病毒為主的治療方式，中醫是強身健體來排毒的治療方式
藥跟毒本一體兩面，有些毒也會是藥，但現在人多數會說有毒不能吃......
其實很多西醫上的問題與矛盾在國外都不少人討論，國內反而不多
而也不少國外人開始研究中醫學，甚至不少西藥還是中藥提煉的
但用在西醫叫藥，用在中醫就說是偏方
如果中醫都是騙人的，能騙幾千年還傳到國外去讓不少人研究那也蠻厲害的
我個人不喜歡西醫的最主要原因是當你了解後面龐大的利益結構時
再加上國外的一些研究文獻，然後跟自己周遭的親身經歷結合後
就會發現隱藏在醫學背後的真實，這是讓我討厭西醫的原因
但是急症西醫在救護上確實能幫上很多忙
中醫雖然也可以，但懂得做得到的人太少，藥材也沒法立刻弄到
但不可抹滅中醫學其實在整體上來說在治療疾病上是很進步的
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→ jameshcm: 所以板橋那間到底是真的厲害還是以訛傳訛？1F 06/29 12:12
板橋哪間??
→ Alex21: 中醫就是不科學，不用再找理由，明知理論有誤還抱著所謂千年老祖宗的智慧不去修正。這還能叫科學？
很多人信，信很久跟是不是騙人完全沒關係。照這理論，
上帝也絕對是存在的？2F 06/29 12:17
你對中醫或西醫有了解?看過醫書?不然怎知道理論不正確?
你有證據說上帝不存在嗎?如果其實上帝是外星人，聖經是經過神化過的故事
那你說他存不存在?
在古代你能證明空氣存在與否，或是靈魂存在與否?目前無法證明的不代表以後不能
中醫也不是信，是驗證過的東西
國外現在也能證實經絡了，那在之前你會說它不存在是騙人的，證實後依舊說是騙人的?
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 12:29:57
→ elvissheng: 先不管龐大利益怎樣怎樣 像這次八仙事件 中醫在哪?
中醫出來幫個忙 再來說西醫甚麼龐大利益甚麼鳥的
急症涵蓋的有多廣? 中醫靠急症兩字就想閃?6F 06/29 12:35
下面有人回了~我不覺得想幫會給幫啦，說是偏方的一堆呀!!換做是你給幫嗎?
→ e1q3z9c7: 中醫各派品質參差不齊 傳也不傳全 又沒有創新的想法9F 06/29 12:42
其實現在用西醫式教法問題很大,新做法有喔~~只是很少報
對岸毛澤東大推~當時多虧毛澤東，對岸中醫才保全
→ e1q3z9c7: 中醫對急症的確有方法 少林寺的傷藥可不是蓋的11F 06/29 12:45
推 agonist5566: 中醫界師長很想幫忙，但在本次事件中，權責的劃分上，中醫藥司是協辦單位，只能被動等待徵召。事實上昨晚衛服部中部辦公室是有在討論中醫藥介入治療的可能性，但一切礙於法規，所以目前無法動作。12F 06/29 12:53
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 13:15:27
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 13:16:25
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作者 jmss50894 (加味逍遙散)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 13:35:31 2015
能夠「否定熱」的現象叫作絕對零度，不是寒
物理上無法達到絕對零度，接近絕對零度的事情，叫作宇宙外
溫度本身的內涵是動能
分子之平均動能與絕對溫度成正比
Ek=(3/2)kT
1.宇宙真空有多接近絕對真空？
2.空間的組成是什麼？
3.視區皮質形成的認知的黑是事實的黑嗎？
上面都回答完還有機會接近熱的本質
剩下的給物理回答
※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 「現在沒證實不代表未來無法證實」來試圖證明中醫一些架空理論的真實性
: 順便也扯一下中醫之先進超越時代，現代人無法理解很正常
: 而這種"證明方式"
: 完全可以用來證明上帝的真實性
: 事實上，在中世紀有神論者與無神論者的辯論中就經常可見
: 那一種「惡魔的證明」
黑天鵝的證偽
: 也就是你無法證明那是假的，你無法證明中醫諸如寒、精氣神、心主、熱毒
: 等等的概念是假的
: 所以那不是假的
--
達到根源是所有魔術師的目標
--
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推 zeze: 看不懂1F 06/29 13:36
→ hosen: 熱能就是不規則的動能4F 06/29 15:54
→ GUNDAMGSX: 中醫的寒熱比較偏形容詞，跟一般認知的熱有差別5F 06/29 16:00
→ hosen: 中醫的寒熱毒依現在科學來看根本胡說八道6F 06/29 16:02
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作者 Ting1024 (無)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 13:44:12 2015
※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 大部份中醫信徒自然而然就會用這種辯論法
: 因為他們沒學好哲學與邏輯
: 不知道什麼是合理的論證、合理的思維
: 才會覺得自己的這種言論很合理
: 其實都只是鬼扯
挖咧，聽你這麼一說，這樣中醫迷好像跟信宗教一樣啦
根本沒兩樣阿
先有絕對信仰再來找解答
事實上中醫滿不科學的，最近說要納健保住院？
好像不太好唷
--
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推 apa9394: 戰中西醫 你算晚進場的了1F 06/29 13:45
→ GUNDAMGSX: 就問中醫哪不科學?試誤法算不算科學?2F 06/29 16:01
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作者 giveUstars (大城市的游牧民族)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 14:19:44 2015
※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言：
: 對，醫學是透過不斷推翻前人的研究在進步
: 而中醫到西元2000年還在讀西元200年寫的傷寒雜病論、黃帝內經
: 這代表中醫根本沒有推翻前人的研究
: 現在如果還有西醫跟你說希波克拉底的四液論(兩者差不多年代)
: 不知道你做何感想......
喂？我給星啦。
醫學不是為推翻而推翻，而是用實證去取代空想。
東漢張仲景在那個年代就已經在採用實證的方法去看待疾病，
留下來的實證就是傷寒雜病論，也許你從未翻開過這本書，所以讓我來說明一下：
在傷寒論的分類醫案之前，都會有一句類似的話「辨ＸＸ病脈證并治法」留資訊如下
1. 如何診斷此病(脈、證)
2. 如何施治(治法)
3. 病轉壞會是怎麼樣、該怎麼辦
是很忠實記錄一個疾病如何辨識、如何干擾(投藥)、結果如何的科學方法。
後世醫家據此投藥，也把結果慢慢寫下來留傳下去，不知不覺就累積了大量的文獻。
這大量的文獻就是實證醫學，差別在缺乏統計分析。
統計分析是最近的事情，我們拿資料庫(觀察結果)的東西出來用很合理。
四液論是對結果的過度推演(人為什麼生病是因為....)
傷寒雜病論是觀察一個疾病的過程(如何診斷是這個病、投什麼藥、後面會怎樣..)
你要拿四液論來戰陰陽五行，我會覺得恩應該就差不多吧呵呵呵
但你拿四液論來戰傷寒論，我會覺得你就是個外行人。
※
回到原先討論"中醫"怎麼治療燙傷這回事
那個 fb 粉絲團的文章已經被我戰到刪文了，
沒能讓你看到哥戰大中醫無敵論者的氣魄真是太可惜了。
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→ WeiU: 給星是誰？1F 06/29 14:21
推 kudoboy: 從四液論切入就知道又是個靠估狗戰中醫的人XDDD5F 06/29 14:35
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作者 kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 16:21:44 2015
※ 引述《agonist5566 (agonist5566)》之銘言：
: ※ 引述《s9523752 (Wayne Chang)》之銘言：
: : 噓 xd820410: 勝文4ni? 06/29 0
2:47
: : 噓 kuopohung: 連自己提的概念都無法操作，還談什麼中醫是不是科學? 06/29 0
2:54
: : → kuopohung: 我不是噓中醫本身，而是噓以中醫為職業的人的心態 06/29 0
2:55
: : 推 kuopohung: 氣噓的概念是中醫提的，那為什麼連人體有哪幾氣 06/29 0
2:58
: : → kuopohung: 那些氣 06/29 0
2:58
: : → kuopohung: 過量或不足的程度界定以及又會如何 06/29 0
2:58
: : → kuopohung: 這些概念都無法操作呢? 06/29 0
2:59
: 你說的這些操作型定義，在「中醫系的大一課程」都可以找得到初步答案，要更細究的
: 話還不只這些。你不懂想知道，可以請問低年級的中醫系學生，不要妄想在網路上隨便
: 發些無腦戰文，就想要人家告訴你專業知識，要說「心態」，依您發言的水準和邏輯來
: 看，你不配談這兩個字。
還是你想談科學哲學?
: 你對於自己不知道的領域，沒有半點尊重，憑自己空想覺得得不到答案，接著便以自己
: 貧乏的知識背景、偏差的空洞想像作為結論。
: 用這種可笑的邏輯，大言不慚地跟人家談科學？你真的念醫？
那我問你，人體有分哪幾氣? 什麼氣組成? 總氣量是多少?
你說這大一有教
那好我再問你
一樣是氣虛的問題
多少氣以下才叫做氣虛?
氣虛的症狀又一定會分不同程度，那麼會有分成哪幾種不同的程度?
不同程度的氣虛有不同程度的治療和用藥
在哪幾種(只要大略講一下)，不同程度要如何治療?以及治療時劑量放多少?
同樣的問題我上次在板上問過，中醫師只能回我那不是中國文化的處理方式
同樣的問題我也有當面問過中醫師，得到的回答也是類似
若你真的要反駁也請你大略講一下
不過我不認為你是中醫師就是了
若你是中醫師不會挑我這些推文打，我的立場相對版上反對中醫的版友還是相對友善的
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→ GUNDAMGSX: 我不是中醫師，我就我知道的說，不一定對
中醫的氣比較像形容詞，跟一般空氣的氣不一樣，你可以把氣看成是血在體內被體內加溫後的形式
總量因人而異，像有人往生後體態會消瘦就是因為體溫喪失，氣凝成血，中醫的很多詞都是形容詞，不是表面的意1F 06/29 16:28
→ kuopohung: 對中國哲學有一點概念的就知道中國思想是把人體視作
氣的組成6F 06/29 16:35
→ GUNDAMGSX: 思，陰陽，虛實可以當成正反之類的意思
中醫書在書寫實有時會被當時的文化影響寫法
仲景寫書實很流行道家思想，所以寫法上就被影響，當然也可能是故意這樣寫的，如果糾結在字面的陰陽五行，反8F 06/29 16:36
→ GUNDAMGSX: 而容易被影響，雖然中醫把整個大環境和人看成一體，但13F 06/29 16:41
→ GUNDAMGSX: 其實就對證下藥就可以，別想太複雜
虛實、陰陽、表裡當成是形容病況的方式，像西醫的
某數值太高或太低、太濃或太淡那樣15F 06/29 16:42
推 hosen: 中醫的這一套就瞎掰的，毫無科學基礎，當然那不出數據18F 06/29 16:48
→ GUNDAMGSX: 試誤法那些算科學基礎嗎?用西醫角度看中醫?跟用英語
語法看中文有何兩樣?19F 06/29 16:49
→ hosen: 少來，中醫在配藥難道是憑感覺抓一把嗎21F 06/29 16:52
→ hosen: 不也是當歸幾兩，那幾兩...用多少水來煮...這不就用到數據了
騙人的東西當然講不出數據23F 06/29 16:54
→ GUNDAMGSX: 那是經驗法則，用法用量因人因時因狀況而異
所以依你說那些食療也算不科學囉?食療跟中醫差不多
鍊金術科學嗎?可鍊金術算科學的起源喔!!26F 06/29 16:56
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作者 GUNDAMGSX (卡歐斯)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 17:40:47 2015
其實不只燒燙傷，中醫在處理很多醫療上都與西醫相異
例如糖尿病腳趾傷口可以塗黑糖或蜂蜜來治療
這在在中醫很早以前就說過了，西醫後來才證實可以
在中暑治療也不同，就自己查吧~
中醫一直被說不科學，主要就是五行、陰陽、虛實、氣......
這些詞上，再加上沒有實驗室的"數據"所以不科學
但中醫其實一直很科學，從試誤法到理論並驗證都有
只是古代沒有"科學的實驗室"來取得"數據"
但事實上就是有醫案，有患者被醫好
矇一個是矇、矇上數百數千還是矇???
基本上西醫學與中醫學的基礎上就不同
西醫講實驗數據；中醫講經驗法則，而目的都是要治好患者
用的方式和方法也都不同，像西醫看儀器數據，中醫望聞問切
各有各的方法，但不能你不懂就說是迷信不科學
西醫規範值也會改呀，也有昨是今非的狀況，只是數據你看得懂
而中醫說的你聽不懂，然後就說中醫是騙不科學嗎?
那如果以後外國證實中醫理論是正確的時候，中醫還是不科學??
西醫在急症上的治療確實有其一套，托先進設備的福
中醫其實也不差，一時之間要你生藥品出來有難度
經驗方面也不足，然後說實在的，患者也不見得給治
簡單說~
西醫師好量產(用儀器看數據，剩下靠經驗)
中醫師比較難(望聞問切，剩下靠經驗)
所以說不懂就是不科學?到底是科學重要還是能治好病重要?
如果中醫治不好人早就淘汰了~~如果藥草類不科學西藥不少不能用
西藥不少還是從中藥取經的~~所以是矇到的?
你在吃喝的同時廣義上就已經跟中醫扯上關係了喔~~
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→ dephille: 如果哪個老師教你西醫師是看數據那他還是別當教師吧
不管是uptodate還是教科書在講疾病的時候有哪個病
會先告訴你這個病的數據是什麼？1F 06/29 17:42
還是看數據，重點是數據一般人看得懂，可是中醫說法一般人聽不懂
陰陽虛實表裡一般人哪懂?但你血壓高一看就懂~
推 itrs821: 不管中西醫學從來就不是個準科學!不需要只砲中醫4F 06/29 17:47
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 17:49:45
→ dephille: 一般人聽得懂是一回事。西醫師只會看數據回學校重修吧。5F 06/29 17:48
只是一般人科不科學的依據通常就是患者聽懂不懂和那個他看得懂的"數據"
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 17:51:35
→ innominate: 事實上沒有甚麼西醫,只有現代醫學
中醫的某些東西如果透過現代醫學的方式成立
那些東西就是變成現代醫學的一部分,而非"中醫"6F 06/29 17:52
名詞上的差別吧~~大家都知道再說啥~~
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 17:54:26
→ innominate: 所謂"中醫"的問題是自己要成立一個體系但系統不全
那依附在現代醫學的所謂"中醫",那也不叫中醫了9F 06/29 17:53
中醫已經有自己的"體系"了，也有自己的系統，只是跟"現代醫學"基礎和方法上不同
其實沒依附必要，互補倒可以，大部分問題還是卡在一般民眾不懂和一些迷思上
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 17:58:54
那一般民眾怎分?廣義就是中醫、西醫
→ innominate: 醫學本來就是在進步,中醫某些東西也許將來會被證實
但如果是透過現代醫學的方式,那他還是現代醫學
中醫要獨立於現代醫學,那要有一套自己的系統
這套系統如果要科學化,就要用科學的方式去做
這才是現在的"中醫"遇到的困境12F 06/29 17:55
那是因為要強用"現代醫學"的方式去把他科學化，所以才會遇到這種困境
那為何不跳脫這框框?一定要用"現代醫學的科學化"嗎?要這樣做才算科學?
所以試誤法本身其實不科學囉?縱使結果為真，方法不對就不科學，所以就不能用?
當你一定要依"現代醫學"的方式硬去證實"中醫"的同時，不就已經有問題了嗎?
為何硬要拿足球的規則打籃球?雖然都是球，但還是不一樣的東西呀
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 18:04:30
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 18:09:54
噓 uhbygv45: 不用現代醫學的方式去系統化 那中醫就永遠是偽科學啊
永遠只用經驗法則去醫療 就是中醫被現在醫學打趴的原因17F 06/29 18:06
所以跟醫療效果比起來，有沒有照步來的科不科學比較重要?
→ innominate: 簡單的說,不是只有中國才有傳統醫學,很多國都有
這些傳統醫學在過去也靠試誤法治療過很多人
這些傳統醫學也自有一套說法,問題是無法系統科學化
那就很難快速的進步下去,現在的人命很值錢19F 06/29 18:09
有系統化呀只是你不懂，但你硬要用"現代醫學"的方式去把它分類就有難度
而且也有經濟上的問題，但還是有人去做，那是不是在他被"科學化"之前
你寧可不用這種"不科學"的治療方式?縱使他卻時有療效~
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 18:17:50
→ innominate: 你要試一套新方法,再用傳統的試誤法先搞死一堆人23F 06/29 18:11
反了吧~是用新方法來證實試誤法的結果
→ innominate: 沒有人可以接受
中醫要自成體系不依靠現代醫學很好,但要有系統科學化要有一套方法,可以讓這套系統不斷演進24F 06/29 18:11
就是望聞問切呀!!
→ innominate: 就像之前有人談到的氣
中醫能不能做出一個可以觀測檢驗"氣"的設備?
這才是重點27F 06/29 18:16
所以到頭來還是強用"現代醫學"的規則來定義科不科學，簡單說你就是要儀器與數據而已
縱使有它本身的方法亦不用，"一定要現代醫學的方式"才可以
只要不是"現代醫學"的方式就是不科學
所以廣義說
練氣功不科學，因為沒法偵測氣、靈魂或其相關不科學，因為無法偵測靈魂
任何只要現代方法無法證實的東西就算不科學，縱使他確實存在
然後因為不科學不管其因果目的為何都不能納入有效範圍，縱使他真的有效
那你不是已經被這規則綁死而失去其他可能性了嗎?
回到醫療的初衷，醫療不就是為了治癒人而存在的?
今天當你不管治癒成效結果，而只糾結在"現代醫學的科學"上而不治
那害死你的是醫學還是科學，但至少死得其所~
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 18:27:58
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 18:33:34
我知道呀~所以呢?降乩就一定都是假的?
到底醫療的初衷是醫學還是科學?是能治好重要還是標準作業程序重要
一句話，你是不是要中醫用"現代醫學"的儀器來取得數據，然後你看數據就知道問題
在哪?就是除了用藥都跟"現代醫學"無異，如果是那你已經在根本上否定中醫的望聞問切
你既然否定了中醫的診斷系統，那你又怎能接受中醫的用藥方式?
根本都被否定掉了，那你看中醫幹麻?你只是在看各四不像的"現代醫學"而已
推 s9523752: 其實我覺得這些戰中醫的 只是中文程度太差 所以看不懂31F 06/29 19:19
我到覺得他們自己看不懂聽不懂就覺得是醫生瞎掰，然後沒立即效果就說是騙人
病都不是一兩天起來的，卻妄想一兩天治好
"現代醫學"優點就是數據多少看得到，然後設備看起來很先進
最後變成錢多多=有效，花一堆錢沒效就天意，你看無論中西都有貴=有效的迷思
但實際上真的有花心思去研究的寥寥可數，然後就炮
"現代醫學"花一堆錢醫不好掛了，家屬感謝醫師盡力
"傳統醫學"花一些錢醫不好掛了，家屬破口大罵，當時推的家屬被罵不孝
然後花大錢=孝順就算患者被弄得生不如死
科不科學很重要嗎?
※ 編輯: GUNDAMGSX (36.239.107.30), 06/29/2015 19:40:16
→ s9523752: 硬要把形容詞當名詞 跟民初沒句讀時的笑話一樣...32F 06/29 19:21
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作者 giveUstars (大城市的游牧民族)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 21:03:54 2015
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 那我問你，人體有分哪幾氣? 什麼氣組成? 總氣量是多少?
喂？我給星啦。
人體分哪幾氣說法很多诶..其實很亂
目前大規模的共識是氣大概是一種能量狀態，
低下的時候會先從亞健康狀態的證開始，逐漸向病態演進。
其實也沒這麼複雜，微循環狀態逐漸變差本來就會造成區域實體組織功能不好；
而組織功能不好累積起來就會逐漸影響到器官的功率，接著會進入代償
代償通常都不會有什麼好結果，最後就是失代償 GG。
疾病本來就是一個從小開始累積的過程，天生憑空變出來的外因除外。
另外硬要說什麼總氣量多少才能證明氣是蠻不高明的問題。
: 一樣是氣虛的問題
: 多少氣以下才叫做氣虛?
有症狀。
: 氣虛的症狀又一定會分不同程度，那麼會有分成哪幾種不同的程度?
依據症狀影響功能的不同來評估。
: 不同程度的氣虛有不同程度的治療和用藥
依據症狀影響功能的不同來評估。
你的問題很臨床，就像我問你傷口的恢復，
你也只能回答我一個統計概念，而不可能完全符合每一個人的狀況一樣；
臨床醫學，一直都是 case by case，不用醫案很難討論。
: 在哪幾種(只要大略講一下)，不同程度要如何治療?以及治療時劑量放多少?
西醫的劑量，其實也不是看到什麼就一顆，無論什麼狀況都 mg/kg/day 這樣算
西醫若都這樣算，那其實用機器人套 excel 都馬給的出藥，
臨床給藥是很細膩的，你不要太扁平化西醫了。
: 同樣的問題我上次在板上問過，中醫師只能回我那不是中國文化的處理方式
: 同樣的問題我也有當面問過中醫師，得到的回答也是類似
: 若你真的要反駁也請你大略講一下
: 不過我不認為你是中醫師就是了
: 若你是中醫師不會挑我這些推文打，我的立場相對版上反對中醫的版友還是相對友善的
尤其像是給水脫水，這根本很藝術。
醫學一直都很靠經驗來克服許多的無法預期，
你完全把現代醫學放在一個一致化標準化的神堂裡面，我想他們也會很困擾的。
(那就不會有什麼差異給藥的問題了)
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→ ruemann: 所以其實護士會不會看就很重要了？1F 06/29 21:06
這是什麼結論? 我沒有跟上
※ 編輯: giveUstars (175.182.37.47), 06/29/2015 21:07:39
→ ruemann: 太跳了？藝術->因人而異。護士看病人時間>醫生看病人時間2F 06/29 21:09
→ sading7: 你想做什麼假設都可以 但你要證明才能說這是真的3F 06/29 21:09
就是給藥看療效啊, 所以我說這些東西很臨床, 討論了也沒什麼意思.
→ ruemann: 所以推論護士會不會觀察病人狀況就很重要4F 06/29 21:09
護理師的經驗本來就很重要
※ 編輯: giveUstars (175.182.37.47), 06/29/2015 21:13:27
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作者 sading7 (sading7)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 21:17:55 2015
※ 引述《GUNDAMGSX (卡歐斯)》之銘言：
: 其實不只燒燙傷，中醫在處理很多醫療上都與西醫相異
: 例如糖尿病腳趾傷口可以塗黑糖或蜂蜜來治療
: 這在在中醫很早以前就說過了，西醫後來才證實可以
: 在中暑治療也不同，就自己查吧~
: 中醫一直被說不科學，主要就是五行、陰陽、虛實、氣......
: 這些詞上，再加上沒有實驗室的"數據"所以不科學
: 但中醫其實一直很科學，從試誤法到理論並驗證都有
: 只是古代沒有"科學的實驗室"來取得"數據"
: 但事實上就是有醫案，有患者被醫好
: 矇一個是矇、矇上數百數千還是矇???
: 基本上西醫學與中醫學的基礎上就不同
: 西醫講實驗數據；中醫講經驗法則，而目的都是要治好患者
: 用的方式和方法也都不同，像西醫看儀器數據，中醫望聞問切
: 各有各的方法，但不能你不懂就說是迷信不科學
: 西醫規範值也會改呀，也有昨是今非的狀況，只是數據你看得懂
: 而中醫說的你聽不懂，然後就說中醫是騙不科學嗎?
: 那如果以後外國證實中醫理論是正確的時候，中醫還是不科學??
: 西醫在急症上的治療確實有其一套，托先進設備的福
: 中醫其實也不差，一時之間要你生藥品出來有難度
: 經驗方面也不足，然後說實在的，患者也不見得給治
: 簡單說~
: 西醫師好量產(用儀器看數據，剩下靠經驗)
: 中醫師比較難(望聞問切，剩下靠經驗)
: 所以說不懂就是不科學?到底是科學重要還是能治好病重要?
: 如果中醫治不好人早就淘汰了~~如果藥草類不科學西藥不少不能用
: 西藥不少還是從中藥取經的~~所以是矇到的?
: 你在吃喝的同時廣義上就已經跟中醫扯上關係了喔~~
中醫信徒的謬論實在也讓我有點無聊了
簡單說一個基本事實
沒有任何一門科學不依賴經驗
所謂中醫講經驗法則，你到是告訴我，
生物學、物理學、甚至是社會科學
那一門科學不會研究經驗並試圖從經驗中建立法則?
西醫也不例外，實證主義更主張如此
中醫真正的問題在於其中的一些理論已經超出經驗之外
例如陰陽五行、精氣神、寒熱等等，都不是經驗的產物
而是想像的產物
中醫最為人詬病之處就在於那些沒有事實根據的架空理論
所以中醫之不科學，就在於它超出了經驗
而不是真的重視經驗法則
還有人說中醫有自己的系統…
的確，中醫真的有自己的系統
甚至還涉及了物理學，例如中醫理論中的五行相生相剋
就是一種描述自然現像的哲學
用哲學方法，也就是觀察和思辯理解自然界
是實證主義興起之前常用的方法
西方也不例外，例如亞里斯多德著名的宇宙四因說
而這些都不是科學
但對於促進科學演進有正面貢獻
所謂，中醫的系統就是一種啟蒙時代以前東西方都很常見的哲學系統
而西醫的系統是自然科學的系統
所以我們能很容易發現，西醫相容於所有自然科學的知識
而中醫理論中對自然的描述顯然與自然科學衝突
中醫之所以到現在還被人攻擊不科學
就是因為中醫仍死抱這些架空理論不放
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※ 編輯: sading7 (117.19.230.6), 06/29/2015 21:23:01
推 hosen: 中西醫在啟蒙時代前確實很相似，都是配草藥，鍊金術配合玄學，空幻的理論。但西醫在文藝復興後就走上科學的道路
所以日本人直接判漢醫死刑，丟到垃圾桶裡去3F 06/29 22:14
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作者 kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 23:32:25 2015
※ 引述《giveUstars (大城市的游牧民族)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 那我問你，人體有分哪幾氣? 什麼氣組成? 總氣量是多少?
: 喂？我給星啦。
: 人體分哪幾氣說法很多诶..其實很亂
: 目前大規模的共識是氣大概是一種能量狀態，
: 低下的時候會先從亞健康狀態的證開始，逐漸向病態演進。
: 其實也沒這麼複雜，微循環狀態逐漸變差本來就會造成區域實體組織功能不好；
: 而組織功能不好累積起來就會逐漸影響到器官的功率，接著會進入代償
: 代償通常都不會有什麼好結果，最後就是失代償 GG。
: 疾病本來就是一個從小開始累積的過程，天生憑空變出來的外因除外。
: 另外硬要說什麼總氣量多少才能證明氣是蠻不高明的問題。
: : 一樣是氣虛的問題
: : 多少氣以下才叫做氣虛?
: 有症狀。
: : 氣虛的症狀又一定會分不同程度，那麼會有分成哪幾種不同的程度?
: 依據症狀影響功能的不同來評估。
: : 不同程度的氣虛有不同程度的治療和用藥
: 依據症狀影響功能的不同來評估。
: 你的問題很臨床，就像我問你傷口的恢復，
: 你也只能回答我一個統計概念，而不可能完全符合每一個人的狀況一樣；
: 臨床醫學，一直都是 case by case，不用醫案很難討論。
: : 在哪幾種(只要大略講一下)，不同程度要如何治療?以及治療時劑量放多少?
: 西醫的劑量，其實也不是看到什麼就一顆，無論什麼狀況都 mg/kg/day 這樣算
: 西醫若都這樣算，那其實用機器人套 excel 都馬給的出藥，
: 臨床給藥是很細膩的，你不要太扁平化西醫了。
: : 同樣的問題我上次在板上問過，中醫師只能回我那不是中國文化的處理方式
: : 同樣的問題我也有當面問過中醫師，得到的回答也是類似
: : 若你真的要反駁也請你大略講一下
: : 不過我不認為你是中醫師就是了
: : 若你是中醫師不會挑我這些推文打，我的立場相對版上反對中醫的版友還是相對友善的
: 尤其像是給水脫水，這根本很藝術。
: 醫學一直都很靠經驗來克服許多的無法預期，
: 你完全把現代醫學放在一個一致化標準化的神堂裡面，我想他們也會很困擾的。
: (那就不會有什麼差異給藥的問題了)
我問的不是這個啦
假如是現代醫學來操作"氣虛"的概念會怎麼操作?
1.界定氣的種類和範圍?
什麼叫做"氣"? "氣"有什麼特性?
有哪幾種不同種類的"氣"?
2.若觀察到了人體由"氣"所組成的
那人體會有多少"氣"? 總量會是多少?
若給不出一個精確的數值也會由兩個參考點來界定範圍，
好比攝氏溫度0度到100度，就是參考水的三態變化，水結冰以及水蒸發的變化作量尺
同樣的用在測量"氣"身上，可能(純舉例)會以植物人和過動兒做標準衡量正常值
3.再區分人體由那些"氣"組成?
不同的"氣"有不同的功能和影響
好比(純舉例)"A氣"是怎麼樣的，在人體扮演什麼角色
"B氣"是怎麼樣的，"C氣"是怎麼樣的等等...
4.延續3.缺乏或過多"A氣"會造成人體什麼影響，會有什麼症狀?
"B氣"，"C氣"等等等...又會怎麼樣之類的
5.界定完了後再繼續細分，缺乏哪幾種"氣"程度到哪會有那些病症?
就算是給不出個詳細數字也會給個大致範圍
好比缺乏"A氣"輕度，中度，重度，極重度的不同程度
輕度該怎麼下藥，該吃哪幾種藥，吃多少藥，極重度要怎麼處理等等等...之類的
不可能輕度和極重度吃的藥和處理的方式會一樣吧?
6.還會參考環境以及兩三種和以上的不同的"氣"的互動關係討論
7.若還不能治療或中間有什麼問題在記錄下來當個案討論
若是現代醫學處理"氣虛"的方式大概會是這樣吧....
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※ 編輯: kuopohung (36.237.44.241), 06/29/2015 23:38:45
中醫還是有幾千年的實證經驗和統計數據，也的確有療效沒錯
但他們的理論就真的不太行
而且對他們自己所提出的概念掌握度不足也是個事實
像我這篇的東西是絕大多數科學領域常見的做法
但不少中醫研究者和醫生卻否定這些做法就是了，
理由是中國文化和西方文化不是同一套體系不能這樣搞，
但問他們一些他們自己提出的基本概念，常常又掌握不足...
我是認為中醫若是進步非得拋棄原有的做法不可就是了
→ beaver: 中醫們能證明念不存在嗎？4F 06/29 23:40
→ sading7: 中醫信徒的壞毛病就是等下就會跳出來說自然科學是西醫的東西 中醫沒必要遵從 這種屁話5F 06/29 23:41
‧ 每日發文額度包含問卦二篇、新聞一篇和ＦＢ一篇，總共不得超過五篇，
因任何原因自刪、被板主刪除或分身張貼，皆視同使用配額，
每超貼一篇水桶一個月，兩篇給予水桶兩個月，依此類推。
六篇才會被水桶吧
→ giveUstars: 2. 中醫的尺是證, 他是 criteria 醫學
3.4. 同 1
5. 一個X氣虛證的過程, 最後會牽連病理產物與他臟10F 06/29 23:51
※ 編輯: kuopohung (36.237.44.241), 06/29/2015 23:53:44
→ giveUstars: 6. 在中醫叫做臟腑病機四要素...我們的 7 不多
最後 臨床的東西討論下去會不斷擴大 變動太多了
沒差啦 差不多就這樣
問卦兩篇啦13F 06/29 23:53
看板 Gossiping
作者 ulycess (ulycess)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 23:32:47 2015
※ 引述《giveUstars (大城市的游牧民族)》之銘言：
: 喂？我給星啦。
: 醫學不是為推翻而推翻，而是用實證去取代空想。
: 東漢張仲景在那個年代就已經在採用實證的方法去看待疾病，
: 留下來的實證就是傷寒雜病論，也許你從未翻開過這本書，所以讓我來說明一下：
: 在傷寒論的分類醫案之前，都會有一句類似的話「辨ＸＸ病脈證并治法」留資訊如下
: 1. 如何診斷此病(脈、證)
: 2. 如何施治(治法)
: 3. 病轉壞會是怎麼樣、該怎麼辦
: 是很忠實記錄一個疾病如何辨識、如何干擾(投藥)、結果如何的科學方法。
: 後世醫家據此投藥，也把結果慢慢寫下來留傳下去，不知不覺就累積了大量的文獻。
: 這大量的文獻就是實證醫學，差別在缺乏統計分析。
所以傷寒雜病論內容完全沒有空想，完全是實證出來就是了
這話你說得下去，我聽不進去......
要不要看看平脈法是怎樣寫的
至於是不是實證醫學......還差好一大步好嗎
傷寒雜病論頂多只能說是張仲景的臨床觀察與心得
: 統計分析是最近的事情，我們拿資料庫(觀察結果)的東西出來用很合理。
: 四液論是對結果的過度推演(人為什麼生病是因為....)
原始醫學本來就是從過度推演來的
四液論是，傷寒雜病論也是
從最基本的人為什麼會的傷寒，傷寒雜病論的推演就是接觸到天地寒氣，寒氣入侵人體得
到傷寒
依照現代醫學的角度大笑三聲就把傷寒雜病論丟到垃圾桶裡面
中醫卻從垃圾桶裡面把傷寒雜病論拿出來讀.....
說到底
中醫再不改變天人合一的觀念，永遠都不會進步
--
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推 sading7: 中醫人普遍缺乏對科學原理的認知才會這樣2F 06/29 23:41
噓 st110261: 中醫學程就是把西醫那套上一次，這樣還沒觀念也不簡單4F 06/29 23:44
推 miw1980: 到台北的天龍書局 去翻書吧
就算是所謂的現代生物科技 也是try and error
有時候理論本身是方便整合現象 這樣才好下藥5F 06/29 23:50
→ giveUstars: 哦 所以我挑實證的部分 你挑天人合一的部分就是8F 06/29 23:55
推 miw1980: 中西醫都有極限 人都克服不了生命環境的極限9F 06/29 23:55
→ giveUstars: 這也行 但我看病是用實證的部分去看的
至於你要說老經典裡面垃圾很多 我贊同你的說法10F 06/29 23:55
→ miw1980: 有嗎 我不引戰 只是提供個書源12F 06/29 23:56
→ giveUstars: 但裡面可以用的東西 仍然足夠多
我回貼這篇文的啦 miw拍謝 我發文額度用完了13F 06/29 23:56
→ miw1980: 今天就算是挖泥土 可以治療病人 你是醫師 你肯嗎15F 06/29 23:57
→ giveUstars: 最後ulycess 你聽不進去其實也沒差, 反正有用
這就是臨床, 一棒就很難繼續討論下去.17F 06/29 23:58
→ kuopohung: 李明輝和當代新儒家的那一群人把它拿來和西哲的主客二19F 06/29 23:58
→ miw1980: 覺得你有唸書了 有機會也多念吧 找有用的東西來用就好21F 06/29 23:59
→ kuopohung: 分比較，最後證明中哲比西哲好
但問題是主客二分的東西是從笛卡兒以來的問題22F 06/29 23:59
→ sading7: 有用不代表解釋正確24F 06/29 23:59
→ kuopohung: 法國哲學搞了四百年還消解不掉的問題25F 06/29 23:59
→ sading7: 可以用啊 但解釋依然不對啊27F 06/30 00:00
就某方面來講，現代醫學這東西就是在解數學，他是為了了解病因所發展的科學
至於能不能治好病只是醫學發展的副產品而已
→ kuopohung: 因為要認識事物就一定會有主體客體二分的問題29F 06/30 00:00
→ sading7: 愛因斯坦相對論加個一句"這些全是上帝所造"就會沒用嗎?還是有用啊 但這句不是科學語言啊30F 06/30 00:00
→ giveUstars: 那麼除了最後一句 會影響相對論討論世界的效果嗎32F 06/30 00:01
→ kuopohung: 就算中哲強調天人合一，那麼他們就沒有認識事物的問題33F 06/30 00:01
→ sading7: 既然沒用 為何不捨棄?34F 06/30 00:01
→ giveUstars: 你要來談對錯 我不認為有意義, 我討論有沒有用35F 06/30 00:01
→ sading7: 既然都知道解釋不對 為何不尋求正確的解釋?36F 06/30 00:01
→ kuopohung: 嗎? 還是有，所以我認為提那東西很蠢37F 06/30 00:01
→ sading7: 既然知道解釋不對 為何不大方承認解釋是錯的?38F 06/30 00:02
→ kuopohung: 只是說拿到哲學上玩可以，但拿到科學上就不太妥當了40F 06/30 00:02
→ sading7: 所以中醫人到底在堅持什麼?41F 06/30 00:02
→ giveUstars: 奇怪 就跟你講 堅持這個系統的療效可以用啊42F 06/30 00:03
問題是這邊的「有用」是不是人體自療，而不是外在醫療行為造成的，還是運氣好賽到
中醫無法解釋這方面的問題，為什麼能解釋這系統有用
以前日本治病就是找一堆和尚誦經，有人因此病好了
能不能夠堅持誦經治病的系統是有用的
推 miw1980: 天人合一是指 把我們人體各種狀況調整到一個和平的狀態43F 06/30 00:03
→ sading7: 噗 「和平」 請定義和平44F 06/30 00:04
→ miw1980: 對不起 多言了 這幾天看新聞 有點失眠 晚安羅大家45F 06/30 00:04
推 DaiRiT: 醫學本來就是探討解釋....無言46F 06/30 00:04
→ giveUstars: 我也不認為這系統的解釋很棒很平衡 他是個不穩定結構但他裡面記錄了大量關於人類疾病的資訊
所以今天我還是這樣用 你要破解也很好 給錢給人47F 06/30 00:05
→ sading7: 都無法驗證 無法操作 豈是不穩定而已50F 06/30 00:05
→ DaiRiT: 當病理學 免疫學 生物化學機轉是假的?52F 06/30 00:06
→ giveUstars: 嘴巴講你這是 X陽虛 我現在給你灌陽氣人就好了?53F 06/30 00:06
推 miw1980: 用這套方法 讓病人活下去 這還不是驗證54F 06/30 00:07
→ giveUstars: DaiRit 請解釋可說最常用西藥的 scanol 中樞解熱機轉55F 06/30 00:08
→ miw1980: 西醫可以依照標準程序 大量將病人維持一個平均狀態
中醫她麻煩就是 標準程序沒有 所以醫師們素質差很多56F 06/30 00:08
→ sading7: 讓什麼病人活下去? 定義清楚59F 06/30 00:10
→ giveUstars: 但遇到腦傷沒事就燒的 nurse打過來我還是開 scanol60F 06/30 00:10
麻煩跟我講一下這是哪一個醫生，我絕對不找他看病
如果腦膜炎醫生沒看直接開普拿疼，絕對是醫療過失好嗎
→ giveUstars: 這就是醫學 好嗎?
呃 B/C U/A U/C stool咖什麼的不能天天驗就是61F 06/30 00:10
推 sading7: 先捨棄架空理論 其他都好說63F 06/30 00:12
推 miw1980: 工程有種程序控制學 是不管中間機制 只管參數控制65F 06/30 00:13
→ sading7: 或者你可以說明 中醫人信仰架空理論的理由66F 06/30 00:13
→ miw1980: 就能達到輸出端良好控制67F 06/30 00:13
→ giveUstars: 很多人都在試 部分在轉 但有時後效果反而差70F 06/30 00:14
→ miw1980: 這麼多學問 你怎麼有系統學起來71F 06/30 00:14
→ sading7: 先定義你講的模糊含義的詞吧72F 06/30 00:14
→ miw1980: 就算是物理定律在真實生活都存在偏差74F 06/30 00:15
→ giveUstars: 發戰文好容易啊 只要一直問 一直要人定義就好75F 06/30 00:15
→ sading7: 請定義所謂現代醫學語言76F 06/30 00:15
→ giveUstars: 請定義模糊含意 現代醫學語言跟西醫語言差在哪?77F 06/30 00:15
→ sading7: 中醫人壞毛病就是虛構理論和各種名詞 合理懷疑有人又發作78F 06/30 00:16
→ sading7: 所以你現在要講的是"現代醫學語言"?
這是什麼意思? 總得說明一下80F 06/30 00:16
→ giveUstars: 因為我目前沒能力把他們通通轉成現代醫學語言
這對你的理解真的構成困難?82F 06/30 00:17
「這東西我不懂，可是這樣解釋有用拉」
這不叫醫學，叫信仰
→ sading7: 那是什麼意思啊? 請說明84F 06/30 00:17
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:19:29
→ sading7: 從沒聽過有所謂的"現代醫學語言"86F 06/30 00:17
→ sading7: 至少它有什麼特性要列舉一下吧 或者至少舉個例88F 06/30 00:18
→ sading7: 或許你答不出來只是因為難以合理解釋中醫人信仰架空理論的理由?90F 06/30 00:18
→ giveUstars: 請定義中醫人 這不是無的放矢 中醫人包含太多成份92F 06/30 00:19
→ sading7: 碰到這個就閃 你跟以前一樣麻93F 06/30 00:19
推 DaiRiT: 抑制prostaglandin合成阿 還可以作用在下視丘的熱調節中樞95F 06/30 00:19
→ sading7: 我的定義 你就包含在中醫人之內 所以之後我說到這個詞都包含你 記住了 這很明確96F 06/30 00:19
→ DaiRiT: 造成血管擴張增加散熱阿98F 06/30 00:20
→ sading7: 閃這個閃那個 不如整個丟棄 知恥的人就會這麼做99F 06/30 00:20
→ sading7: 西醫人大大方方承認自己對癌症治癒率不理想101F 06/30 00:20
→ DaiRiT: 我用推文是要寫多詳細103F 06/30 00:21
→ sading7: 中醫人面對他人對架空理論的質疑就開始閃躲或捏造105F 06/30 00:21
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:22:38
→ giveUstars: 好啦 紮不出稻草人就拍拍喔 你這麼多年還是一樣106F 06/30 00:21
→ sading7: 你們就是這樣才被認為不入流107F 06/30 00:21
→ sading7: SARS沒你們的份 MERS中醫在一旁玩沙 你們根本啥都不行109F 06/30 00:22
→ giveUstars: 你可以去 ChineseMed 看置底分類
ulycess 請明確的告訴我 scanol 處理中樞性發熱的原因110F 06/30 00:22
→ sading7: 台灣醫療世界頂級 但人家一點也沒提到中醫112F 06/30 00:23
推 DaiRiT: 解釋得哪裡模糊? 這不就機轉?113F 06/30 00:23
→ giveUstars: 另外你沒有看清楚我的推文, 不過我不怪你.114F 06/30 00:23
→ sading7: 何以不入流? 因為你們實在不長進115F 06/30 00:23
→ giveUstars: DaiRiT 你的資料出處呢 我找好久都沒找到確定的116F 06/30 00:24
推 agonist5566: 我記得sading7說過「Ｂ肝是遺傳得來」，這種人有臉和117F 06/30 00:24
→ DaiRiT: 抑制COX導致前列腺素合成被抑制也要打出來?118F 06/30 00:24
→ sading7: 中醫人先拋棄架空理論 在來跟人談科學121F 06/30 00:25
→ DaiRiT: ..........你認真?
你要不要先把前列腺素的作用先看一下123F 06/30 00:25
→ DaiRiT: 資料庫喔 我也沒查什麼資料 憑藉共筆跟上課內容
只是不知道共筆放哪裡了ˊˋ126F 06/30 00:26
→ DaiRiT: 下視丘會產生前列腺素E2阿= =129F 06/30 00:28
→ DaiRiT: 重點還是醫學在尋找原因跟解釋阿131F 06/30 00:30
推 sading7: 某g不是主張醫學不用尋求原因和解釋?132F 06/30 00:33
推 DaiRiT: 對阿 幹嘛還找XDD133F 06/30 00:33
→ sading7: 連科學最基本的求知精神都要否認 中醫真的使人風狂134F 06/30 00:35
推 giveUstars: DaiRit 你對, 我錯. 是下視丘的 Prostaglandin E2
好吧 所以我之前用 scanol 全錯得離譜 病人不該退燒的OK
"因為我目前沒能力把他們通通轉成現代醫學語言"
現在變成醫學不用尋求原因和解釋 好棒棒135F 06/30 00:36
=====================================================================
→ giveUstars: 因為醫學一向都不是探討解釋的對不對
奇怪 就跟你講 堅持這個系統的療效可以用啊140F 06/30 00:02
=====================================================================
大家應該沒會錯意吧
推 DaiRiT: → giveUstars: 因為醫學一向都不是探討解釋的對不對
我認為需要阿 可是你剛剛那樣講@@142F 06/30 00:40
→ sading7: 你上面才說有效就好解釋不重要 剛講完就忘了?144F 06/30 00:40
推 giveUstars: 在探討解釋之前, 療效才是醫學的核心重點.
療效有效, 我會好奇為什麼, 我會想追求解釋145F 06/30 00:42
因為有很多病是治不好的，所以才需要解釋為什麼治不好
→ sading7: 那不代表你任何時候都能用這個理由推拖合理解釋的必要性特別是在這種你有空嘴炮的時候148F 06/30 00:43
→ giveUstars: 如果你要我只能選一個, 我選臨床觀察結果.150F 06/30 00:44
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:45:18
→ sading7: 選一個? 原來選擇療效還要附加強制迷信啊?151F 06/30 00:44
→ giveUstars: 至於你說不兩個都選 臨床結果就沒效了嗎? 我不認同152F 06/30 00:45
推 DaiRiT: 機轉才是醫學的核心重點 這樣才會思考整個流程 不然PBL在153F 06/30 00:45
→ sading7: 這就是中醫教你的東西?154F 06/30 00:45
→ giveUstars: 所以我所有的討論 都是在強調這是個觀察結果的系統156F 06/30 00:45
→ DaiRiT: 中醫或許以觀察為主 但西醫不是 西醫學不是這樣訓練的157F 06/30 00:46
→ giveUstars: 前面的人強加解釋的方法、建立的歸納符號 都可破
因為他就是一個經過這麼多年加料的資料庫158F 06/30 00:46
→ sading7: 陰陽五行超越經驗 這我上面就講過了160F 06/30 00:48
推 kuopohung: giveUstars是不是醫生阿? 怎麼覺得有些發言好扯161F 06/30 00:48
→ sading7: 那是一種被推論出來的哲學系覺 不是觀察的產物162F 06/30 00:48
→ giveUstars: 我不是 所以你可以針對我很扯的發言來回應了163F 06/30 00:48
→ sading7: 實證主義就是在反對這種沒有根據的推論形式164F 06/30 00:49
→ giveUstars: 五行符號用的比例已經越來越低了 一百年前就有人戰過165F 06/30 00:49
→ sading7: 一百年後中醫人仍死守架空理論啊 所以還是有必要戰166F 06/30 00:49
→ giveUstars: 你所謂的中醫人 一直都在往事實的觀察結果在前進167F 06/30 00:50
→ sading7: 寒熱、心主、熱毒在那裡被觀察到的?168F 06/30 00:50
→ giveUstars: 所以會有臟象、會加入"現代醫學"解釋的觀點、會用西藥但有時拆開後療效不如預期 就還要回頭問是哪裡有錯169F 06/30 00:50
→ sading7: 西醫的維生性、礦物質、電解質又有那一個沒被觀察到?
西醫是真正重視觀察而不是推論的科學171F 06/30 00:51
推 DaiRiT: 這就好像我之前舉的例子 加利略比薩斜塔實驗173F 06/30 00:52
→ giveUstars: 所以龍骨牡蠣的療效來源也有人說是礦物質啊
但你要怎麼解釋他生用跟鍛用後的療效差異?174F 06/30 00:52
→ DaiRiT: 如果是我做比薩斜塔假想實驗 然後說羽毛掉比較慢是因為神再下面吹一口氣 一樣176F 06/30 00:53
→ giveUstars: DaiRit 我很久之前就舉過梅雨的例子178F 06/30 00:53
→ DaiRiT: 確實掉比較慢 但神真的再下面吹一口氣嗎XD179F 06/30 00:53
→ giveUstars: 人們觀察到梅雨帶現象 古人認為是雨神走過 觀察時間人們利用留下的時間來推雨時 雨神不存在 但不能用嗎?180F 06/30 00:54
沒人說不能用
但是梅雨不會死人，你醫錯會死人
所以醫學需要更精密的理論支持，妳的梅雨不需要
→ sading7: 人們也覺得天災是由於神怒引起所以獻忌處女給神明182F 06/30 00:55
→ giveUstars: 你當然可以用高科技製訂一套更屌的東西來預測 很好183F 06/30 00:55
→ sading7: 你說有用嗎? 能用嗎?184F 06/30 00:55
→ DaiRiT: 但不能是定律阿 萬一有變化呢? 神發怒?185F 06/30 00:55
→ giveUstars: 但你能推廣到所有種田人家嗎? 那之前人們不用種田嗎?186F 06/30 00:55
→ sading7: 你都不了解真正的原理和原因 又要怎麼做有效的推論?187F 06/30 00:56
→ sading7: 前提錯 結果也不會正確 邏輯學沒這麼教你嗎189F 06/30 00:56
→ giveUstars: 嗯 所以我們怎麼解釋龍骨牡蠣生的跟緞的功效差別?
老實說 我無法解釋 我只好用了190F 06/30 00:57
→ DaiRiT: 算數學一開始命題錯誤 但是答案對了 你敢用在大考上別的題192F 06/30 00:57
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:59:19
→ DaiRiT: 目上? 這不是科學吧193F 06/30 00:57
→ sading7: 無法解釋也不能亂解釋啊194F 06/30 00:57
→ giveUstars: 我只能跟你說 生的跟緞的 功效不同 我的觀察啦195F 06/30 00:58
→ DaiRiT: 所以梅雨古人雨神的例子很科學?196F 06/30 00:58
→ randy061: 這種東西還沒像數學一樣精確，各有看法是正常，應討論而197F 06/30 00:58
→ sading7: 你可以說自己知道兩件事有因果關係 但你也必須承認自己對198F 06/30 00:58
→ sading7: 原因一無所知 這才是科學精神 而不是燒處女祭天200F 06/30 00:58
→ giveUstars: 所以誰跟你說我對原因完全理解 就是這樣開?
我不斷的說, 我是用這個資料庫的系統來開的201F 06/30 00:59
問題是......妳敢保證你的資料庫都是完全正確嗎???
如果資料庫錯誤，用正確的邏輯思考歸納出來的結論也是錯誤
西醫敢說他們臨床累積的資料都是正確，因為他們有理論基礎支撐
→ sading7: 我說的是中醫理論的荒誕問題203F 06/30 01:00
→ DaiRiT: 資料庫系統又是啥 冏204F 06/30 01:00
應該是臨床觀察記錄拉(我猜)
→ sading7: 中醫理論明顯是發明來解釋人的健康和疾病問題205F 06/30 01:00
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 01:02:39
→ giveUstars: 中醫理論這幾十年談黑箱我記得幾年前我們也講過206F 06/30 01:00
→ sading7: 問題是這些不正確當然也不科學 該廢了207F 06/30 01:00
→ giveUstars: 你要說就是逃避解釋 我認同
但目前的中醫光集中精神在廢除無用資訊就燒光了
DaiRiT 就是你嗤之以鼻的古典籍208F 06/30 01:01
→ DaiRiT: 古典籍? 一堆錯誤欸211F 06/30 01:02
→ giveUstars: 是啊, 一堆錯誤. 所以我們從中選正確率高的區域
ulycess google phase 4 我想集中精神在要回應的人212F 06/30 01:03
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2478705
What is this?
→ DaiRiT: 正確率高又是啥XDD 應該要研究正確機轉吧214F 06/30 01:04
→ giveUstars: 研究機轉一直有人做 但很多東西跟看到的有差215F 06/30 01:04
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 01:05:33
→ giveUstars: 正確率高, 當然是因為現代醫學很強, 我們要挑選戰場216F 06/30 01:05
→ DaiRiT: 就是因為理論錯誤阿XD217F 06/30 01:06
→ giveUstars: 理論錯誤, 但一些徵候群的觀察與治療是有價值的
我從未想替中醫的理論架構來辯護 那是歸納法的符號
但這些觀察投針藥結果 在目前還是有他的價值
也許有一天你們能研發出什麼又強又屌又便宜廣泛的東西那麼不用現代醫學 中醫自己就會衰敗
在那東西出來之前 這種月經文是不會停的218F 06/30 01:07
看板 Gossiping
作者 sading7 (sading7)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Mon Jun 29 23:50:26 2015
※ 引述《GUNDAMGSX (卡歐斯)》之銘言：
: 練氣功不科學，因為沒法偵測氣、靈魂或其相關不科學，因為無法偵測靈魂
: 任何只要現代方法無法證實的東西就算不科學，縱使他確實存在
: 然後因為不科學不管其因果目的為何都不能納入有效範圍，縱使他真的有效
: 那你不是已經被這規則綁死而失去其他可能性了嗎?
這也是一種中醫信徒常見的謬論
中醫架空理論所謂的無法證實
並不是因為不科學所以無法證實
而是根本就無法證明存在
練氣功如果有益身心，如果有益身心有充份的資料證明為真
那這件事就是真的
只是原因我們還要再研究
但中醫的陰陽五行這一類架空理論
真正的問題，是這裡頭描述的東西都沒有真實存在
我覺得很好笑的一件事，是中醫信徒那可笑的對科學的認知
「事實」沒有所謂的科學或不科學
事實就是事實，科學絕對不會去否認事實，只有非理性者才會
縱使科學經常不了解事實的成因，也會大方承認
不可能會去否定那種普遍公認的客觀事實
然而，中醫的那些架空理論是普遍公認的客觀事實嗎?
當然不是啊
這些中醫信徒的謬論都是類似的邏輯
以前我就反駁過很多次了，但還是反覆的出現
足見這些人是多麼的不長進
或者中醫真的能吸引本來就腦筋不好且具有神秘論傾向的人
所以中醫信徒才會都是那副德性
→ GUNDAMGSX: 所以依你說那些食療也算不科學囉?食療跟中醫差不多
鍊金術科學嗎?可鍊金術算科學的起源喔!!224F 06/29 16:59
這就更好笑了
食療即是研究以日常飲食來防範或應對疾病
每一個西醫醫生都會告訴腎臟病患者要多喝水
每一個西醫醫生都會告訴高血壓患者要控制體重
每一個西醫醫生都會強調低脂低卡低油低納食物對身體有好處
這些都是食療的一部份
就算醫生沒講，書上也有寫，營養學有沒有讀過啊?
到底是對西醫存在多嚴重的偏見，才會連這麼基本的東西都弄錯?
~
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※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/29/2015 23:52:10
推 patato2: 樓上居然可以說別人講不聽XDDDD4F 06/29 23:56
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/29/2015 23:59:13
→ interboard: 不需要驗證存在啊 那本來就是為了用藥而定的模型與開藥規則而已5F 06/30 00:00
陰陽五行是對自然界的解釋，進而說明人與自然的關係
什麼模型… 你根本連內經都沒讀過吧
中醫信徒的腦補技能又發動了
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:03:34
→ interboard: 中醫主要就是在探討用藥，沒人在探討那些玄幻的東西存7F 06/30 00:04
中醫有一套對自然和人體的理論 主要就是荒謬在那裡
而這些也跟用藥有關 例如所謂的性寒、主心、熱毒一類
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:05:08
→ interboard: 在與否，那只是一種用藥規則
看你直接掛上信徒跟腦補就知道你不懂中醫了 那也沒啥好討論8F 06/30 00:04
你連中醫理論都不懂是要護航什麼啦 中醫只有用藥? 中醫理論只為用藥?
那你解釋一下寒熱不需被驗證卻又要給每種藥加上屬性的理由吧
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:07:02
→ mindforce: 每一個西醫醫生都會告訴腎臟病患者要多喝水?11F 06/30 00:06
缺水會導致腎功能低落知道嗎?
我對中醫信徒的謬論一向沒啥耐心
你第一句所謂的模型就是出自你的腦補 其實 別的中醫信徒還會有別的腦補
你這只是其中一種而已
例如上面就有人講到「熱會被冷逼進身體裡」
絕對不要懷疑中醫信徒的腦補功力
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:08:57
→ mindforce: 你確定每個醫療的處置都是因為有著可以科學解釋的原理13F 06/30 00:08
上面腎臟病多喝水不討論了? 這麼快就要轉移戰場啦?
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:09:27
→ mindforce: 而不是因為統計數據支持有臨床療效?14F 06/30 00:09
事實出現了，科學自然會去尋找原因
事實上，威爾綱就是偶然間被發現的
這種例子在醫學史上隨處可見
※ 編輯: sading7 (118.232.22.208), 06/30/2015 00:11:08
推 shiriri: 統計也是科學的方式 至少不是宗教信仰15F 06/30 00:10
看板 Gossiping
作者 westkid (寂寞天使)
標題 Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦
時間 Tue Jun 30 00:31:10 2015
大家好，魯蛇中中向大家問安
魯蛇中中最近要參加中國的神棍資格考試，發一下廢文來放鬆一下
這裡我先給出中國中醫教科書“中醫外科學”裏對燒傷的中醫解釋
“強熱侵害人體......輕者僅皮肉損傷；重者除皮肉損傷外，因火毒熾盛，傷津耗液，
損傷陽氣，導致氣陰兩傷。或因火毒侵入營血，內攻臟腑，導致臟腑失和，陰陽平衡失
調，重者可致死亡。”
上面這一段，在某些人眼中一定就覺得是畫虎藍吧！
接著是西醫解釋
“西醫學認為高溫可直接造成局部組織細胞損害，使之發生變質、壞死、甚至炭化。
大面積嚴重燒傷可引起全身性變化，早期可因大量體液丟失和劇烈疼痛引起休克。
在體液回收期和焦痂脱落期細菌感染可引起膿毒敗血症。創面修復癒合可形成大量
疤痕或形成頑固性潰瘍。”
同一本書，同一個病症，甚至上下段落而已。為什麼有這麼跳tone的感覺？
原因其實在於我們從小到大接受的教育就已經是完全西化了的。
“組織”“細胞”“體液”這些詞，不用特別解釋，接受過完整國民教育的一般人
一定或多或少都知道這些名詞的所指涉的對象，理解起來並不難。
但是“火毒”“傷精耗液”“陽氣”“陰陽”這些名詞，甚至上面那一段中醫病因
病機，大部分人可能都看不懂。因為要懂，首先得瞭解“陰陽”在中醫裏面所代表
的意義，接著要懂“精氣血津液”，然後“衛氣營血”、“臟象”等等在中醫基礎
理論裏面是怎麼解釋的，最後才能懂上面那一大段。
但我想有些人看到“陰陽”兩個字就已經先把“神棍”的帽子給套上去了。
※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: ※ 引述《GUNDAMGSX (卡歐斯)》之銘言：
: : 練氣功不科學，因為沒法偵測氣、靈魂或其相關不科學，因為無法偵測靈魂
: : 任何只要現代方法無法證實的東西就算不科學，縱使他確實存在
: : 然後因為不科學不管其因果目的為何都不能納入有效範圍，縱使他真的有效
: : 那你不是已經被這規則綁死而失去其他可能性了嗎?
: 這也是一種中醫信徒常見的謬論
: 中醫架空理論所謂的無法證實
: 並不是因為不科學所以無法證實
: 而是根本就無法證明存在
: 練氣功如果有益身心，如果有益身心有充份的資料證明為真
: 那這件事就是真的
: 只是原因我們還要再研究
: 但中醫的陰陽五行這一類架空理論
: 真正的問題，是這裡頭描述的東西都沒有真實存在
: 我覺得很好笑的一件事，是中醫信徒那可笑的對科學的認知
: 「事實」沒有所謂的科學或不科學
: 事實就是事實，科學絕對不會去否認事實，只有非理性者才會
: 縱使科學經常不了解事實的成因，也會大方承認
: 不可能會去否定那種普遍公認的客觀事實
: 然而，中醫的那些架空理論是普遍公認的客觀事實嗎?
: 當然不是啊
: 這些中醫信徒的謬論都是類似的邏輯
: 以前我就反駁過很多次了，但還是反覆的出現
: 足見這些人是多麼的不長進
: 或者中醫真的能吸引本來就腦筋不好且具有神秘論傾向的人
: 所以中醫信徒才會都是那副德性
: → GUNDAMGSX: 所以依你說那些食療也算不科學囉?食療跟中醫差不多 06/29 16:59
: → GUNDAMGSX: 鍊金術科學嗎?可鍊金術算科學的起源喔!! 06/29 17:00
: 這就更好笑了
: 食療即是研究以日常飲食來防範或應對疾病
: 每一個西醫醫生都會告訴腎臟病患者要多喝水
: 每一個西醫醫生都會告訴高血壓患者要控制體重
: 每一個西醫醫生都會強調低脂低卡低油低納食物對身體有好處
: 這些都是食療的一部份
: 就算醫生沒講，書上也有寫，營養學有沒有讀過啊?
: 到底是對西醫存在多嚴重的偏見，才會連這麼基本的東西都弄錯?
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▼▼▼ │這│ 你看JACKEY的鼻子很大對吧? Ｙ ￣﹁ ￣□ □￣ Ｙ╡
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噓 ulycess: 對阿，你不解釋一下嗎2F 06/30 00:33
→ DaiRiT: 對不起 我看不到那些東西 可能我是麻瓜3F 06/30 00:34
→ Momosix: ...高級費雯 你成功浪費我時間了4F 06/30 00:34
→ jengjye: 把陰陽換成懶覺結果也一樣耶,但把細胞換成懶覺你說可以嗎5F 06/30 00:35
推 atwogooda2: 就當作白話文和文言文來看就好……西醫就很白話，中醫就文言，中間的橋樑沒架好而已！6F 06/30 00:39
推 funkD: 要翻譯成看得懂要解釋很多東西阿 ...
陰陽也不過是類似相對理論的東西 很難說出一個定值8F 06/30 00:42
→ ulycess: 只有我看得懂，別人看不懂，所以我好棒棒的意思嗎11F 06/30 00:48
噓 dctzeng: 沒人燒傷送中醫 這是肯定的 中醫快倒一倒吧12F 06/30 00:51
推 atwogooda2: 中西醫不都是經驗試驗累積起來的……看診方式也都異曲同工，一個是靠各種儀器一個人工，再經由經驗判斷病症，配藥，最終目的都是讓病好13F 06/30 00:51
→ dctzeng: 樓上 ...怎麼這次沒人燒傷送中醫急救呢?
補氣阿 固腎阿 保肝阿 固固固 氣氣氣 ㄏㄏㄏㄏㄏㄏ16F 06/30 00:53
推 atwogooda2: 前面有篇不是講原因了？
中醫要真沒用，也不會一堆中醫診所大排長龍了18F 06/30 00:55
→ DaiRiT: 一堆迷信者阿 沒看妙禪也一堆人嗎20F 06/30 00:59
→ funkD: 看你怎麼想囉 也只有台灣會一直排斥自己的東西
國外倒是一堆人都在研究呢21F 06/30 01:00
→ DaiRiT: 中醫是台灣的? 台灣何時是中國?23F 06/30 01:01
→ funkD: 而且中醫也很努力於現代化科學化 脈診儀等等的24F 06/30 01:01
→ DaiRiT: 一堆? 先上NEJM再說啦 美國研究者很多?25F 06/30 01:02
噓 dctzeng: 管你講甚麼原因 沒有人會急救時掛中醫的26F 06/30 01:02
→ DaiRiT: 美國當局連另類醫療想發論文都被挑出一堆毛病了27F 06/30 01:03
→ DaiRiT: 想起以前包林只是想發表維他命C可以治癌正結果一直被打槍29F 06/30 01:05
→ dctzeng: 看到健保給付中醫我一肚子火30F 06/30 01:05
推 atwogooda2: 不都是把病治好？何來迷信之說？治病又可以扯到宗教去……？標準為反而反！我中西醫都不反，你何不哪天有輕病有輕傷時試中醫呢？體驗一下會要你的命？31F 06/30 01:07
推 DaiRiT: 何時都把病治好的錯覺? 我記得之前有一個案例 有一位糖34F 06/30 01:09
→ DaiRiT: 尿病婦人一直以來看中醫覺得身體沒什麼問題 後來去看西醫結果發現血糖值超高 請問哪裡治好
自己決得看中醫身體好像比較舒服 結果血糖值超高
這不是迷信是啥XD
不都把病治好?不覺得:)36F 06/30 01:10
噓 dctzeng: 不要理他吧 中醫連輕傷重傷都診不出來的 把脈太單純了42F 06/30 01:15
推 atwogooda2: 那你看到沒控制好的，那你有去問問有控制好的嗎？依你的論點我是否也可以找個西醫醫療糾紛的文章不就可以同樣回駁你？又是個標準只看壞不看好的視角……43F 06/30 01:15
→ giveUstars: 最近幾年台灣有做慢性腎臟病"搭配"中醫治療的研究46F 06/30 01:15
→ dctzeng: 哥就被中醫誤診過 還兩位排隊很久的老中 中醫我X他老木47F 06/30 01:16
→ giveUstars: 目標是延緩進入 ESRD 的時間 有興趣可以查查
不過限制是 eGFR 還不能太爛48F 06/30 01:16
→ dctzeng: 不怕被誤診就去把脈阿 調氣阿 針揪阿 去阿 去阿 0分阿贛50F 06/30 01:17
→ DaiRiT: 西醫醫療糾紛絕大部分不是醫師的錯欸 這你知道嗎
醫師動不動被告是要拿什麼案例反駁
而且西醫從來不會跟你說保證治好 或治癒率100%
醫師是人不是神 只是西醫系統是科學的51F 06/30 01:17
推 giveUstars: 應該說 有很多的疾病到了一個地步就不可逆了 無論中西55F 06/30 01:20
→ DaiRiT: 你看過中醫跟你說預後 或治癒率幾%嗎56F 06/30 01:20
→ giveUstars: DaiRiT 不過治癒率這東西我覺得對患者意義恐怕沒很大我跟很多中醫的診 他們直接就跟慢性病患者說這不會好也都叫他們配合西藥與飲食衛教 中醫處理其他的徵
腎病皮膚癢 倦怠 失眠 能做的還是不少57F 06/30 01:20
推 DaiRiT: 我覺得這種治癒率或癌症5年存活率對病患來說蠻重要的
大部分人對數字還算敏感 所以如何溝通講數據也是一門學問61F 06/30 01:23
→ giveUstars: 嗯..不知道, 畢竟八九成也可能發生, 一半還是會賭看看這東西比較像是保護作用了, 對患者就是衝不衝 =.=63F 06/30 01:24
推 atwogooda2: 就拿我家印傭來說，他有天不舒服，去看西醫，病症是胃食道逆流，回診兩次只好一點，我就載他去看中醫，吃了三四包藥就好了，症狀就好了9成，他對說說這家比較有效，連印傭都迷信了呢！65F 06/30 01:25
推 giveUstars: GERD 跟 functional dyspepsia 有一些差別69F 06/30 01:27
推 DaiRiT: 胃食道逆流本來就不是一天兩天就可以解決得阿XD 症狀好了970F 06/30 01:27
→ DaiRiT: 成代表真的治好?72F 06/30 01:27
→ DaiRiT: 他是蔣GERD吧
講74F 06/30 01:28
推 giveUstars: 至於真正的胃食道逆流, 中醫效果有待統計, 我不清楚很多中醫在發成果時都把功能性消化不良當GERD發
所以醫學上面 還是很多地方需要再多加努力了
另外感謝atwogooda2的支持 但若中醫看不好 請果斷放棄78F 06/30 01:31
推 DaiRiT: 我蠻懷疑那位西醫師是否真的診斷為胃食道逆流XD82F 06/30 01:33
→ giveUstars: 中醫界也會繼續努力的(...吧)
DaiRiT 但 functional 的通常都會給味素藥
畢竟沒吞胃鏡給到H2b 都算重了吧
我猜就是給MgO 然後吃了兩小時後又開始敏感之類的83F 06/30 01:33
推 DaiRiT: 不知道 他連做了什麼檢查我都不知道87F 06/30 01:36
→ giveUstars: y 不過你以後遇到 functional 效果不好時可以想一下88F 06/30 01:37
→ magicee01: 背部的皮膚 可以換成前面的皮嗎? @@89F 06/30 01:37
推 atwogooda2: 個人是不會排斥中西醫，反正那種有效我就吃那種，本身鼻竇炎，有鼻息肉，一邊鼻孔幾乎是吸不到氣！小時候吃了很長一段的西藥也不見好轉！就跟他和平相處，到這幾年認識的鄰居開中醫診所，跟他很好，就幫我處理這問題，靠吃中藥及針灸半年調整，鼻息肉變小，呼吸變順暢，不會影響到生活品質了！西醫不是給我噴劑舒緩，要不就建議開刀，但容易有後遺症，復發機率也很高！91F 06/30 01:40
噓 dctzeng: 中醫誤診跟西醫誤診 你也能相提並論 甚麼是科學 醒醒吧98F 06/30 01:52
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※ 作者: terievv 時間: 2015-06-30 01:53:54