※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 20:29:03
→ godivan: ㄜ..真要說了話亞洲面臨共產主義威脅最大的是南朝鮮4F 06/26 20:30
→ jimmy5680: 中共和蘇聯的遠東軍力要怎樣跨海打日本......6F 06/26 20:31
→ Rucca: 你可知道60年代時西德的電視台每天下午播放德國戰爭罪刑影片嗎？你可知道德國到現在好像都還在償還戰爭賠款嗎？你可知道除了紐倫保之外70年代還有過一連串審判嗎？你可知道德7F 06/26 20:32
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 20:34:26
→ Rucca: 國總統總理到現在都還為戰爭道歉嗎？
這種對待真的兩國大不同，日本真是爽多了
要說戰爭罪刑日本比不上德國？不知這點從何比較？又有何根據？10F 06/26 20:34
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 20:37:16
→ Rucca: 德國是否士比日本更容易復辟軍國主意我不知道，我只知道當新納粹在德國遊行時，德國人民以超過新納粹數百倍的人數反新納粹遊行。相較之下，由首相率領參拜二戰戰犯之靖國神社14F 06/26 20:37
→ shisa: 德國總理有在波瀾雨中下跪道歉捏~日本有什麼表示?17F 06/26 20:39
→ Rucca: 的日本，以及70%人民認為自己是二戰受害者的日本，是否正在走德國一戰後的路調，我不確定但深刻懷疑
紐倫保沒被判刑的，70年代還有一波抓戰犯，甚至到這兩年還有一位90幾歲曾待過集中營的德國老人被抓並等著判刑18F 06/26 20:39
→ jason748: 戰後德國有漢斯-約阿希· 馬西里為為名的空軍基地
日本航自應該是沒有篠原弘道或坂井三郎的命名吧22F 06/26 20:43
推 Rucca: SO？妳認為德國的反省較日本不夠嗎？24F 06/26 20:47
→ jason748: 德國政府幾年正式將二戰為國戰死的士兵同列退伍軍人紀念日25F 06/26 20:47
→ Rucca: OK啊，你提了很多有意思的論點，你打算用這些證明什麼呢？27F 06/26 20:48
→ jason748: 而且我這篇要問的是冷戰那個當下 大哥你扯現在幹嘛28F 06/26 20:49
→ kurt1980: 日本從來沒有領導人正式的對戰爭罪行道歉吧29F 06/26 20:49
→ Rucca: 冷戰當下，60-70年代不是冷戰？60-70年代的日本大眾有每天下午被迫看二戰德國罪刑影片？60-70年代的日本有在教育上教30F 06/26 20:49
→ kurt1980: 而且日本隔個海,蘇聯全國的海軍還不知道打不打得過第七32F 06/26 20:50
→ Swallow43: 篠原弘道、坂井三郎跟航自的關聯在哪?人家一個陸軍，一33F 06/26 20:50
→ Rucca: 導自己國家的錯誤？日本的人民有再70年代跳出來大喊抓盡沒被抓到的戰犯？36F 06/26 20:50
→ jason748: 五六十年代德國人也很多認為希特勒沒錯阿38F 06/26 20:51
→ Rucca: 你可知道德國68學運？你可知道68學運其中一點訴求是要政府39F 06/26 20:51
→ Rucca: 抓二戰戰犯？41F 06/26 20:51
→ jason748: https://goo.gl/zqLxc4
看來我那句戰爭罪行的比較太爭議了 小弟就刪除了不好意思42F 06/26 20:51
→ Rucca: 50年代也許是你說的那樣，但60-70年代可就不同了。相較之下45F 06/26 20:53
→ kurt1980: 你個的連結文章哪邊提到德國人民認為希特勒沒錯呢?46F 06/26 20:53
→ jason748: 我的疑問在於 是甚麼導致在當下那個時空背景的這種差異47F 06/26 20:53
→ Rucca: 日本到現在都還ZZ
啥差異？日本在50年代就有反省就有受到比較不好的待遇？48F 06/26 20:53
→ jason748: 「同一年則有四分之一的德國人對希特勒仍存正面評價」50F 06/26 20:55
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 20:56:09
→ Swallow43: 這些1/4的人到50年代後就越來越少了，甚至得不到其他人支持51F 06/26 20:56
推 makoto888: 日本到現在還在為了二戰問題與周邊國家衝突53F 06/26 20:56
推 Rucca: 所以你的文章是想檢討德國50年代嗎？或許你說的沒錯，那時後德國人也許沒有反省吧，然後呢？你要說他這樣就是跟日本待遇不同？
所以我才問你，日本50年代時有反省嗎？有被迫怎樣嗎？54F 06/26 20:56
→ jason748: 我的疑問就是為何冷戰剛開始時德國就可以立刻武裝化？58F 06/26 20:58
→ Rucca: 日本光是戰後還能維持領統一致就已經比德國不知道爽多少了西德英美法佔領區可是維持好一段時間呢60F 06/26 20:58
→ jason748: 德日兩國今日反省如何不是我要討論的點 你激動甚麼呢？62F 06/26 20:59
→ Rucca: 你要是去看牛媽的百姓貴族就知道，日本當初也差點要被分別占領，可是最後沒有實行。光這一點日本就比德國爽多了
因為你一直在提德國對希特勒的認同阿63F 06/26 20:59
→ jason748: 那是因為閣下先扯到今日日本阿....66F 06/26 21:01
→ godivan: 所以joson是在替日本打抱不平嘛
認為日本的待遇不公?別忘了 日本沒有被四國占領67F 06/26 21:01
→ jason748: 樓上莫冤枉 都在這裡混這麼久了基本上我應該沒幫日本侵化過吧....
美化69F 06/26 21:02
推 Rucca: 日本還沒有被蘇聯入侵呢，當初柏林可是一堆婦女被強暴72F 06/26 21:03
→ Swallow43: 就是在替日本戰後所受到的國際待遇抱不平73F 06/26 21:03
→ Rucca: 因為戰後你若沒有區分時間，那我就只能延續到現在來總體看74F 06/26 21:03
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 21:08:35
→ Rucca: 待。或許50年代德國沒太被譴責吧，但後來無論是國際上或德國人自己行動，都可看到整體所作所為比日本多多了
要知道，現在好萊塢還每幾年就拍一部譴責或惡搞納粹的電影而日本呢？永遠的0，風起75F 06/26 21:04
→ sam09: 如果出了北海道人民共和國的話也許有機會吧79F 06/26 21:07
→ jason748: 看來我表達得不夠清楚 文章修修 感謝版友指教81F 06/26 21:09
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 21:11:41
→ IBIZA: 一堆錯誤的比較先擱置，德國身處西方和共產集團的前線，非軍事化美國得花多少軍力跟財力幫忙防守？德國跟東歐之間可沒隔著對馬海峽82F 06/26 21:12
※ 編輯: jason748 (122.116.103.64), 06/26/2015 21:13:01
→ IBIZA: 1945年的西德也是非軍事化，但1949年，美英法就知道不讓德國重建軍隊不行85F 06/26 21:14
→ Swallow43: 《日本國憲法》自1946年11月3日公布，隔年5月3日起施行戰後德國聯邦軍是要到55-56年時才重建成立的87F 06/26 21:14
→ Hartmann: 想當傳教士就好好當，欲蓋彌彰的並不會比較好89F 06/26 21:19
→ jason748: 挖 結果我還是被當傳教士了90F 06/26 21:20
→ skytank: 日本屠殺多半是有色人種，德國殺的可是"白人"91F 06/26 21:21
推 Rucca: 樓上說到重點，德國因為殺到猶太人...
我倒不確定原PO是否為傳教士，因為在台灣，對德國認識太少92F 06/26 21:22
→ skytank: 有色人種=牲畜 白人=人類94F 06/26 21:23
→ Rucca: 且因為認識日本多一點而對日本比較有同情？
聽信了日本現在那套戰爭受害者論者，基本上就會覺得日本戰後比德國可憐
事實上日本現在多半民眾未認為他們在二戰中有錯，且認為他95F 06/26 21:23
→ Swallow43: 會被認為是傳教士，大概就是因為聽信戰爭受害者論吧99F 06/26 21:25
→ Rucca: 們同樣是戰爭受害者，完全忘了當初日軍太平洋戰爭初期捷報100F 06/26 21:26
→ jason748: 日本的教科書應該不是抱持受害者論吧 都被右翼罵自虐史101F 06/26 21:26
→ Rucca: 時，全國歡慶的姿態。同時也忘了，這些日本人當初可是支持大東亞共榮圈這種鬼東西102F 06/26 21:26
→ godivan: 錯了 你可以看高仔的軸心國系列.
右翼罵自虐史觀是因為 現在日本人都把二站推給右翼105F 06/26 21:27
推 Rucca: 說到教科書就更沒得比了，德國跟波蘭都合寫教科書了。我不要求日本跟中國合寫。日本只要把南京大屠殺、慰安婦、731都寫進自己的教科書就好107F 06/26 21:29
→ jason748: 日本教科書 有南京大屠殺阿110F 06/26 21:30
→ skytank: 虐殺動物依動保法是一年以下，殺人依刑法是十年以上111F 06/26 21:31
推 Rucca: 是阿，刻意模糊受難者數量，修改用詞112F 06/26 21:32
→ jason748: 受害者數目連中國這邊都橋不攏了吧
郭廷以自己都認為大概是10萬左右了 你說它也是傳教士嗎113F 06/26 21:33
→ jimmy5680: 百田尚樹這種人在德國大概會被當成新納粹，就這樣115F 06/26 21:34
→ Swallow43: 郭廷以不會被認為是傳教士的原因在於她沒否認跟刻意
淡化啊116F 06/26 21:35
→ jason748: 算了 以後我在這版還是少碰這方的議題吧118F 06/26 21:36
→ Swallow43: 新版在電視上波的永遠的零就比電影的右很多119F 06/26 21:36
→ jason748: 不過這個版以前好像還可以祝希特勒生日快樂XDDDD
在德國也會被當新納粹吧呵120F 06/26 21:37
→ Swallow43: 你完全搞不清楚版上慶祝他生日快樂的意義
都馬在調侃跟挖苦她的，會被當新納粹也算一絕122F 06/26 21:38
推 Rucca: http://tinyurl.com/or929zl 今年才發生的日本教科書問題124F 06/26 21:39
→ godivan: .....所以某人不想被當作傳教士我看很難125F 06/26 21:40
推 CLSendai: 前陣子鬧太大導致現在“稍有”一點立場的都變傳教士了126F 06/26 21:41
→ jason748: 感謝元首發動第二次世界大戰 讓我們今天戰史版有著豐富話題
沒有希老闆 哪有那麼多二戰遊戲可以玩
在德國講這些就算調侃也不行吧127F 06/26 21:41
→ CLSendai: 順便說，衝鋒隊這種等級的團體在戰間期各國都有131F 06/26 21:42
→ jimmy5680: 百田尚樹的<零戰與日本刀>台灣有代理，這本書很神奇132F 06/26 21:43
推 Rucca: http://tinyurl.com/prad8sf 自由時報報導的更詳細133F 06/26 21:43
→ CLSendai: 做的事情也差不多，上街暴動鬥毆暗殺等134F 06/26 21:44
→ jimmy5680: 那本書說奇襲珍珠港是合法的，夠神奇吧135F 06/26 21:44
→ Swallow43: PARADOX出的遊戲就有希老闆類似的搞笑無俚頭對話，德國136F 06/26 21:45
→ jason748: 永遠的零 我覺得在餐廳那段比較明顯 其他感覺還好137F 06/26 21:45
推 icelocker: 那兩位"先烈"從三月初鬧到最近 給人印象超差的 沒法度139F 06/26 21:45
→ CLSendai: 比如法國的火十字團，不過他是政黨140F 06/26 21:47
→ jason748: 以後還是少碰這種高度敏感的議題好了....141F 06/26 21:47
→ IBIZA: 日本有五十幾家出版社出版教科書，每家內容都不一樣，不指定那家根本雞同鴨講142F 06/26 21:51
→ CLSendai: 還好啦，可能大家有點激動倒是……144F 06/26 21:52
→ Swallow43: 因為一開始的文章內容麻..........145F 06/26 21:53
→ IBIZA: 日北安倍政府今年的立場是用南京事件取代南京大虐殺，慰安婦的部份強調沒有證據證明有強迫146F 06/26 21:53
→ Swallow43: 議題敏感度是跟文章表達方式有關的148F 06/26 21:53
→ jason748: 歹勢 我還是很想知道德日戰爭罪行到底何者較重？
算半斤八兩嗎還是有一方特別嚴重？149F 06/26 21:55
→ IBIZA: 不過日本教科書是審查制，政府立場只能當大方向，出版社不一定會完全迎合政府立場，151F 06/26 21:56
→ Tukhachevsky: 一個帳面上不信基督教的國家要完成轉型正義?
想也知道不可能153F 06/26 21:57
→ IBIZA: 永遠的零拿來跟西線無戰事比較看看，就知道同樣用戰爭殘酷當包裝，反戰跟反戰敗的差別在哪了
永遠的零是反戰敗，不是反戰155F 06/26 22:00
推 idunhav1: 以色列不是潛艦還是德國幾乎…158F 06/26 22:02
→ IBIZA: 宮部每場空戰都擊落幾架敵機之後飛高高，我可沒看到他對擊落敵機有半點掙扎159F 06/26 22:03
→ Swallow43: 宮部是連跳傘的都打，然後還振振有詞161F 06/26 22:05
→ IBIZA: 永遠的零其實從頭到尾都很明顯，只是戰爭期間有歷史包袱不能講太明，只好包裝起來，不讓你直接看到而已，現代的部份比較沒包袱，才露出來給你看162F 06/26 22:06
推 gm79227922: 說真的 戰爭這種事情不是平民都是受害者嗎?165F 06/26 22:07
推 godivan: 誰說平民都是受害者y166F 06/26 22:08
→ IBIZA: 宮部感覺上好像反對戰爭，但其實只是反戰死跟反戰敗，然後用戰爭的瘋狂把反戰敗包裝起來，讓支持者可以振振有詞的說『這部電影控訴戰爭的瘋狂』
永遠的零都看不穿，難怪你會寫這篇文章168F 06/26 22:09
→ jimmy5680: 他在小說沒說清楚，我提的那本是訪談，立場就很明顯172F 06/26 22:10
→ Swallow43: 會演變成戰爭，其實一般民眾往往都是推手173F 06/26 22:10
→ IBIZA: 訪談誰都會講自己反戰，難道會說我只是反戰敗？174F 06/26 22:11
→ jimmy5680: 樓上~他在訪談中很明顯就只是反戰敗XD175F 06/26 22:12
→ IBIZA: 你去問小布希，他也說他最愛和平了176F 06/26 22:12
→ Swallow43: 百田還真的說了類似的話，就在他那本書裡177F 06/26 22:13
→ jimmy5680: 百田可是連珍珠港事件不是偷襲這種話都講得出來XD178F 06/26 22:13
→ IBIZA: 如果他自己承認，那倒是很老實，既然如此，也不需要說永遠的零還好了，作者都承認的不是？
否認跟美化，也不見得誰比較好一點179F 06/26 22:14
→ jason748: 轉型正義跟基督教XDD 難怪南韓轉型正義比台灣好
永遠的零我只看過電影版 看MOVIE版的評論我還以小說比較反戰XDD182F 06/26 22:26
推 Archerfish: 原po有修過文嗎？提到戰爭罪行不多，推文卻都聚焦在這...185F 06/26 22:33
推 Kunoichi: 你要不要查查韓戰之後 日本空自海自的實力 到60年之前空自跟海自都是世界前十強 到現在海軍還是屌打全亞洲
日本是因為沒有陸地接壤 + 美軍在日本駐軍很龐大 所以陸自的數量不必太多
西德那是不同檔次的威脅啊 蘇聯光在東歐的狗國內部屬的坦克量破萬 一直到蘇聯瓦解時還是如此188F 06/26 23:48
推 wlcaroline: 沒記錯的話，德國戰後被清算的可怕的咧，根本就文革的清算方法，把你過去20年的資歷全部挖出來194F 06/26 23:52
推 Kunoichi: 日本只是清算華族而已 畢竟日本人到底還是崇洋 比較好管196F 06/26 23:53
→ wlcaroline: 生命泉源的小孩有不少是直接被送進精神病院的197F 06/26 23:53
→ Kunoichi: 德國是一戰戰敗後 一直洗腦教育要向英法美報仇 納粹上台後更不用說了 根本把亞利安民族自我中心發揮到極致198F 06/26 23:54
推 chungrew: 其實我覺得還有一個原因 那就是文化差異太大
日本搞出神風特攻隊這種東西 美國人覺得實在太瘋狂可怕因此明擺著就是要用和平憲法和美日安保，徹底控制日本200F 06/27 00:02
推 zeumax: 其實日本也只是解散就軍重編，德國真正恢復“正常國家”也是在東西德合併後的事情。當時恢復武裝是為了箝制蘇聯，美國也沒放者日本給蘇聯吞噬。現代德軍其實還是在美國監控下203F 06/27 00:04
→ chungrew: 日本的安保交給美國，日本自身不擁有軍隊並否認交戰權這樣美國才放心啊！反觀德國人比較刻板、守紀律、重秩序206F 06/27 00:04
→ zeumax: 而之後日本依然沒有讓中韓“四”國，甚至外加美國放心，所以到現在依然沒有從枷鎖中解放208F 06/27 00:07
→ chungrew: 就算德國重新武裝，只要能落實民主法治，就不怕徳國威脅210F 06/27 00:07
→ jason748: 是說這到枷鎖現在也快要消失了211F 06/27 00:08
推 Rucca: 日本只要繼續保持現在的態度，就不可能從枷鎖中解放
德國為何能成為歐盟頂頭羊？為何曾經被他攻擊的國家願意接受？或許有人會說經濟力，但直到21世紀前，日本經濟影響力是在德國之上。然而德國卻領導歐盟，但日本在亞洲卻不能做212F 06/27 00:10
→ Rucca: 啥。若要歸納，向被侵略國道歉應該能算是原因之一
德國不只道歉和解，還試圖修補，每到有關戰爭的節日，以政府帶頭出來喊話217F 06/27 00:12
推 Kunoichi: 樓上那種都是表面原因 戰後一開始德國的枷鎖比日本重220F 06/27 00:16
→ Rucca: 以及實際行動，例如今年初的集中營解放70周年紀念，德國首至波蘭舉辦致詞承認錯誤221F 06/27 00:16
→ Kunoichi: 但是德國做為獨立自主的國家 一定會堅定站在盟軍陣營
日本可就不一定了 當初一戰日本還是英美法陣營的223F 06/27 00:16
推 icelocker: 德國現在能洗白不知道希臘能不能算上一咪咪的功勞(喂)225F 06/27 00:18
→ Kunoichi: 日本做為獨立自主的國家 可不一定會站在盟軍陣營 這才是日本現在枷鎖一直拿不開的主要原因
可是現在中國的威脅日增 日本其實別無選擇 一定必須保持跟美國同盟才是符合國家戰略利益 所以枷鎖又在鬆動了
道不道歉 那些都是政治人物新聞做秀 當然不能否認德國是比較有誠意的 話說日本戰後也付給北京很多錢 北京在提到日本戰爭罪行時 有提到拿了多少錢這件事嗎?226F 06/27 00:18
→ IBIZA: 日本ODA要還的，又不是白給，何況ODA還指定採購日商產品
德國戰後賠償了1222億馬克，日本好意思拿ODA魚目混珠？233F 06/27 00:38
推 zeumax: 他說ODA是為了戰爭賠罪其實就好了，結果又含糊其詞，就鬆個口而已不懂為這麼難？
ODA有內咎成份中共不可能不知道，不過他們也就抓者哪張不鬆的口打，反正當政治手段能夠轉移群眾目標235F 06/27 00:56
→ IBIZA: 真要拿ODA當戰爭賠罪其實也很難說出口吧
『不好意思燒了你房子還燒死你兒子，"借"一千萬給你當賠罪，只收你1%利息，不過工程要給我包』
這種話講得出口？239F 06/27 01:06
→ jetzake: 日本沒打這場有沒有中華人民共和國都不知道 這就夠了
你何不問問老蔣為什麼沒跟日本要錢吧?
燒你房子? 他沒燒下去房子也不會是你的243F 06/27 01:43
→ IBIZA: 何止老蔣沒要...盟國都沒要啊 事實上也沒跟德國要, 對德和約根本就沒簽, 美國基於一戰教訓, 反對對軸心國要求賠款, 只能用勞務或資產折價
德國願意賠償, 是他們主動向受害國家提出的246F 06/27 02:20
推 hodslance: 美國：要賠款的下場，阿幹，就剛結束的那場戰爭...250F 06/27 02:26
→ may3: 這根本就是仇日版251F 06/27 02:46
推 sperkood: 原來講出事實就是仇日阿?252F 06/27 02:50
推 Kunoichi: 有些人的言論確實仇日 不過板整體還算不歪253F 06/27 03:20
推 Saaski: 又不是第一天看 版風如何心裡有數254F 06/27 05:23
推 Rucca: 這樣就仇日？玻璃心碎滿地？還是沒辦法反駁就套人仇日帽子255F 06/27 07:54
推 hodslance: 呵呵，仇日，整個亞洲對日本有好感的沒幾個256F 06/27 08:00
推 godivan: 仇日？科科 按照某人的講法要像傳教士一樣歌頌日本大帝國的偉大嗎？257F 06/27 08:11
→ jason748: 還好啦 巴哈軍武版那才叫仇日259F 06/27 08:45
推 Swallow43: 巴哈各版基本上就不可能仇日的，台灣最哈日的討論區了還是說任何批評都叫仇日?260F 06/27 08:48
→ jason748: 你去軍武版看看就知到了 還有人幻想要提防日本自衛隊侵略台灣的哩262F 06/27 08:51
→ Swallow43: 天天在逛那邊版風十分清楚，為何提防日本自衛隊就算仇日?264F 06/27 08:56
推 kerry0496x: 仇日? 仇馬糞而已吧
最近真的越來越多精華區沒好好看就直接來放炮的ID266F 06/27 09:08
→ Hartmann: 仇日？我可沒看過這邊有人在整天喊要東京大屠殺的，這算哪門子仇日269F 06/27 09:55
推 godivan: 老實說，某人被當傳教士還真沒冤枉他…271F 06/27 09:55
→ Hartmann: 說這裡仇日，恐怕是自己掛著有色眼鏡吧273F 06/27 09:58
推 Rucca: 感覺暑假到了，傳教士也許又一波一波來了。只好先來歸納一下傳教士的大絕：統派、共諜、仇日？274F 06/27 10:53
推 zeumax: 因為台灣放棄（或許是暫時）爭奪釣魚台，所以跟日本衝突減少了，不然日本海自是足以巴台灣個鼻青臉腫的。正常來說國防安全是都該防備任何一方，甚至是“美國”。不過台灣已經軟到連南海都準備棄守了，菲律賓要爭奪南海抗擊中共，台人都想把這當朋友，這危機意識其實真的滿低的。
菲律賓都用輿論戰聲討台灣，台灣還在敵人的敵人是碰油276F 06/27 10:53
→ jason748: 因為眼前有更大的敵人阿
又不是隨便就能滅菲屠越的282F 06/27 10:58
→ Swallow43: 有更大的敵人不代表就可以不用注意周遭潛在敵人
同意zeumax大所說，台灣危機意識太低了，老是只以為
敵人只有大陸一個而已284F 06/27 11:02
推 yuriaki: 最有危機意識的老總統都說釣魚台本來就是日本的
歡迎來到台灣287F 06/27 11:08
推 zeumax: 我們有一個超級敵人，不代表其他人就會可憐台灣不捅刀了我們不是要去襲擊別人，是要防別人偷補刀佔便宜289F 06/27 11:13
→ jason748: 問題是這些所謂潛在敵人也可能同時是潛在盟友291F 06/27 11:14
→ yuriaki: 這些所謂潛在敵人全部都是超級敵人的友邦啦哈哈哈哈哈哈只有夜郎人自己以為全世界都當它是個咖292F 06/27 11:15
→ zeumax: 現在確實是盟友，至少是同個乾爹，但阿蝙都會收集自己夥伴的弱點了，萬一哪天你的好麻吉神經錯亂變壞了呢？
美國自己都要防備自己的小弟了，怕他長大當了“布魯脫”294F 06/27 11:17
推 hodslance: 這乾爹跟敵人可都是臭名遠播，結果還要扒著這狼父?297F 06/27 11:22
→ zeumax: 我們以前也沒想到過，菲國官家海盜會開槍掃射漁船298F 06/27 11:23
→ Kavis: 你以為是最大的敵人，在一些方面反倒是最佳的盟友299F 06/27 11:34
推 chosenone: 國際之間沒有永遠的朋友和敵人 各國合縱連橫是常態
不過台灣擺明就只有等老美來救 這個唯一戰略 十分好笑300F 06/27 11:43
→ Kavis: 美中關係好的時候可以同時抱兩條大腿，不好的時候就...303F 06/27 12:35
推 hodslance: 什麼"只能"選一個抱，小國就是要兩邊都遊走，只用意識型態選擇敵人或盟友，根本智障，對國家一點幫助都沒有304F 06/27 15:23
推 roseritter: 那是因為兩個老大沒有要翻臉 真的要開幹一定叫你選邊是說中期內美中也沒啥硬幹的必要 和氣生財阿306F 06/27 16:58
推 dany9177: 如果要兩邊抱那最好要有弭兵之盟的決心，不然想當蝙蝠兩頭爽的下場，我想大家都很清楚。308F 06/27 17:00
推 hodslance: 現今的中美兩大國，一個擁有大量對方國債，一個要龐大市場獲取利益，怎樣都會有機制制衡兩大國爆走310F 06/27 17:17
推 wolfpeter: 美國不會反對你跟中國有穩定經貿關係312F 06/27 17:48
→ Kavis: 蝙蝠的故事根本鬼扯，世界上九成的蝙蝠都過得爽歪歪
現在有世界上最粗的兩條大腿給你抱，你偏要選邊站，最後只會被當成自家豬狗宰掉。313F 06/28 15:07
推 aq981334: 我是很好奇，為什麼一個國家要為了80多年前的事道歉以及賠償 表示不解
戰爭中，屠殺.強奸婦女是一件稀鬆平常的事
蘇聯二戰時期有屠殺也有強奸，但是也沒道歉，只因歷史上不被一般人所知而已
而日本有慰安婦，台灣人以及支那人就要抗議 我對於這點非常不了解啊
尤其賠償這更不了解了，明明知道賠款是二戰的導火線
我也對中共拿南京大屠殺針對日本人不解
按照時代來算的話，南京大屠殺 傷亡的是 中華民國朝代的人
與中華人民共和國朝代的人不相關316F 07/01 17:50
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作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Fri Jun 26 21:05:22 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 德日兩國做為二戰的發起國，戰後得到的對待卻大不相同，日本被移植了和平憲法，不能
: 保有軍隊以及放棄宣戰的權利，反觀西德，在戰後很快的就重新武裝了起來，究竟是甚麼
: 原因導致這種差異呢？
: 如果說武裝德國是為了對抗蘇聯的威脅，那日本在冷戰期間，北面就直接受到蘇聯的威脅
: 另外還得提防赤色中國，受到的壓力應該不亞於西德吧？
僅回這一段
如果說亞洲面臨蘇聯的威脅
南朝鮮絕對是首當其衝
陸地上接著 北朝鮮 後面還有中共和蘇聯
日本?
中共的海軍實力是個渣渣 不要說台海有第七艦隊
沖繩還有美軍基地 還有ROC的海空軍
中共的威脅?那是什麼可以吃嘛?
北面是有蘇聯威脅 但也只是海的另一端
日本跟西德的壓力根本是不同層次的東西
你要跟西德類比也拿南朝鮮還比較恰當
--
真要說了話 日本根本就是天國,南朝鮮才是跟西德壓力一樣大.
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生
--
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※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/26/2015 21:06:56
※ 編輯: godivan (36.231.106.55), 06/26/2015 21:08:10
推 hodslance: 話說南北韓還在戰爭階段呢!就跟目前台海也是........3F 06/27 02:19
→ iiooiioou: 北韓n年前就片面廢止了停戰協議 雖然其他人都遵守
兩岸都還算理智的，跟北韓那捉摸不定的哪能比6F 06/27 10:53
推 makoto888: 北韓之前嗆很大聲說要打結果也沒打
不是被人看破手腳只會叫囂不敢真動手？8F 06/27 11:00
推 zeumax: 我們不能因此輕忽一個神經病變成鄭捷的可能性10F 06/27 11:20
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作者 calebjael (calebjael)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Sat Jun 27 11:02:39 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 德日兩國做為二戰的發起國，戰後得到的對待卻大不相同，日本被移植了和平憲法，不能
: 保有軍隊以及放棄宣戰的權利，反觀西德，在戰後很快的就重新武裝了起來，究竟是甚麼
: 原因導致這種差異呢？
: 如果說武裝德國是為了對抗蘇聯的威脅，那日本在冷戰期間，北面就直接受到蘇聯的威脅
: 另外還得提防赤色中國，受到的壓力應該不亞於西德吧？
: 何以兩國受到的對待不大相同呢？
這其實是兩個問題﹕
第一是重新武裝的問題。
德國是被滅成渣﹐然後重建起來﹐而日本沒有被完全滅成渣。
所以﹐就算德國重新武裝﹐這支新的軍隊﹐也跟希特勒、跟納粹無關﹐
也就是說﹐它不會再次被納粹控制成為敵軍。
可以說﹐德國軍隊早已國家化﹐德軍（不算黨衛軍）會聽政府的命令﹐
而不是聽單獨某一人的命令﹐戰後的德國政府受到盟國的控制﹐
哪怕新任的德軍總參謀長、德國總理叛逃投靠蘇聯﹐也不會導致德軍整個投靠蘇聯。
但日本不同﹐如果在戰後日本重新武裝﹐那麼由於天皇制度的存在﹐
日本貴族門閥的存在﹐這支軍隊很容易再次被天皇所控制、所影響。
因為本質上﹐日軍是由原先各級大名的武士私軍演變而來的天皇私軍。
如果萬一天皇被策動逃亡蘇聯投靠蘇聯﹐然後號召舊日軍成員繼續與英美鬼畜作戰﹐
那整個日軍都有可能又腦沖沖要一億玉碎。
德國通過徹底的重建﹐與過去做了切割﹐不會再受過去的影響。
而日本從一開始保留天皇制﹐與過去的切割就不夠徹底﹐保留了大量過去的影子﹐
在這種情況下﹐自然要靠閹割它的政府機能﹐來變相實現與過去的切割。
一直到今天﹐關於日本是否已經跟過去做了足夠切割的爭議﹐依然是國際重要爭議之一﹐
認為已經做了足夠切割的﹐就會認為可以把閹割掉的政府機能還給新日本﹐
而認為切割還不足夠的國家﹐就會堅持認為必須繼續保持閹割、或更進一步切割。
第二個問題是壓力的問題。
由於我們是亞洲人﹐所以長期我們潛意識中都會認為亞洲很重要﹐
但事實上﹐亞洲一直到1980年代日本真正崛起成為世界極重要國家之前﹐
以全球眼光來看﹐亞洲就跟今天的非洲差不多﹐是不重要的。
所以我們會認為﹐日本在冷戰時期應該很受到壓力吧﹐
但實際上﹐美國是完全可以承受丟失亞洲的結果的。
美蘇相持對峙﹐誰擁有歐洲﹐誰就能壓倒對方﹐至於亞洲﹐並不會改變美蘇的實力對比。
在蘇聯的觀點也是一樣﹐蘇聯就算要打﹐也是在歐洲打﹐入侵日本是一種分散自身
力量的行為﹐從來不是蘇聯的戰略考量點。
蘇聯不會有強烈想要插手朝鮮半島﹐完全控制朝鮮半島或中南半島的想法﹐
而美國同樣也不會有為了朝鮮半島或中南半島要傾盡全力的想法﹐
雙方都是有利就打﹐無利就撤﹐沒有多少“一定要保住”的壓力。
站在日本的角度﹐才會覺得日本跟西德一樣重要﹐一樣承受很大的壓力﹐
站在美蘇立場﹐都不覺得有必要為了日本而投入過多的國力﹐不覺得有多嚴重的壓力。
當然﹐到了1980年代之後﹐日本中國的地位都上升﹐亞洲的重要度提高﹐
不過這時候蘇聯已經面臨解體了。
現在對於美國來說﹐俄羅斯對東歐的壓力﹐跟中國對東亞的壓力是差不多的﹐
（歐盟各國還是會覺得東歐更重要）。
而中國對東亞的壓力﹐事實上是分散的﹐日本、台灣、菲律賓、越南、印度各自分攤。
所以單純以日本來說﹐壓力也不算是很大（遠沒有烏克蘭那麼大）﹐
從國際關系上來說﹐日本這些年有兩種外交思想潮流﹐
一種是背後出隱性支援﹐力推菲律賓、台灣等跟中國互相對抗﹐減少日本直面的壓力﹐
特別是減少在東海油氣田、東海大陸架等問題上與中國的直接對抗。
另一種是﹐替菲律賓台灣等國出頭﹐主動提供顯性支援﹐攬下菲律賓台灣的壓力﹐
從而變成替美國攬下壓力﹐提高自身在美國東亞體系中的重要度以及互相依賴度﹐
成為區域內的小盟主。
兩種觀點隨時間各自佔據上風﹐因此日本這十來年壓力呈海浪式起伏﹐
既沒有一直加大到臨近沖突的危機﹐也沒有減少到可以中日和樂友好。
這與東歐不可調和的對抗是不同的。
--
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推 jason748: 當初選擇保留天皇 會是正確的選擇嗎1F 06/27 11:08
→ diechan: 當然正確,不留的話台灣民政府上哪去遞交請快回來捅制我們的請願書呢2F 06/27 11:19
推 jason748: 這世界給美帝當家算不壞的結果了7F 06/27 11:27
推 tomashsue: 不壞啊，伊拉克人民表示
你可以說台灣被美帝罩好像還不賴，因此台灣沒有反美之必要
說真的，如果不是歐洲經歷兩次大戰耗盡元氣，讓美蘇崛起
依照一戰前之帝國主義性格，非歐洲人民會過的如何難說而且在1980年代之前世界都還籠罩在核子戰爭陰影下，那是運氣好地球才沒毀滅的9F 06/27 11:39
推 chosenone: 其實核戰不會讓地球毀滅 頂多是人類會毀滅
生物圈本身是會再生的 只是會少了很多我們認識的生物但也多了很多新生物去占滅絕了的生物的位置17F 06/27 11:48
→ japan428: 保不保留天皇制度也不是當時的日本能自己決定的20F 06/27 12:10
推 imsphzzz: 當時如果廢了天皇，激進分子一定會起來亂
保留天皇能一定程度安撫激進分子22F 06/27 13:20
→ Swallow43: 有天皇，激進分子一樣起來亂，沒啥差別24F 06/27 13:22
推 a25172366: 保留天皇才比較好控制當時戰後的日本呀
這也是英美當時所考慮的，麥帥當時說，如果一定要廢除天皇制，請再給他一百萬士兵維持日本局勢25F 06/27 13:23
→ imsphzzz: 最好是，日本當時軍人被洗腦效忠天皇洗腦成那樣
軍方敢動國會和內閣，哪裡敢動天皇28F 06/27 13:28
→ Swallow43: 要真洗腦得很徹底，就不會有宮城事件了30F 06/27 13:30
→ Swallow43: 近衛師團長認為玉音放送乃陛下之御意，所以不願阻止
結果就被下面的人給幹掉了32F 06/27 13:32
→ imsphzzz: 當時日本還在戰爭狀態，激進份子是要搶那唱片
天皇的玉音廣播下去之後，軍隊就安分了
激進分子本來就是有天皇這個神當依靠，唱片播下去天皇說不打了，各地軍隊還不是乖乖解除武裝34F 06/27 13:40
→ Swallow43: 玉音下去，還在抵抗的激進分子可不是少數，雖說大部分"正常"的的單位是接受，但激進分子鬧事的還是不少38F 06/27 13:49
→ Swallow43: 不然安藤利吉也不會這麼辛苦的在善後
不管對天皇的看法是如何，但對美開戰是御前會議決定的裕仁決定開戰的41F 06/27 13:51
→ jason748: 天皇不會完全無辜的 有點像是元首跟國防軍的關係吧44F 06/27 13:54
→ ryan100100: 是軍方強迫天皇同意的吧 畢竟天皇號召力比較強
當時內閣幾乎全是軍人 行政單位等於被軍方控制45F 06/27 13:55
→ Swallow43: 東條自己說過，沒人可以強迫天皇做決定，也不會有人敢47F 06/27 13:57
→ ryan100100: 我個人覺得是表面上耶 畢竟連首相都敢殺的人我覺得真的不好信.....48F 06/27 13:58
→ imsphzzz: 軍方首腦不是都天皇提拔的？重大決定天皇也都有參加，何來天皇沒戰爭責任之說？50F 06/27 14:00
→ Swallow43: 515事件最後是司法裁決，但226天皇就對政變軍人採強硬立場了52F 06/27 14:02
→ imsphzzz: 所以我說一定程度安撫啊！至少大部分的部隊都投降了55F 06/27 14:03
→ Swallow43: 因為前面是說激進分子啊，這種人本來就是少數，無須顧56F 06/27 14:05
→ imsphzzz: 假設當時東條說 不打了 不打了，天皇說堅決不投降打到底，我想東條應該也會被做掉57F 06/27 14:05
→ Swallow43: 慮，而且這些本來就是不穩定因子，保不保留天皇主要還是針對"大多數"人的態度59F 06/27 14:06
→ jason748: 很難說阿 那些人殺紅眼搞不好連天皇都趕殺61F 06/27 14:07
→ imsphzzz: 我想當時除了少數左派，沒人敢動天皇，而且部隊幾乎都右派的
天皇死掉的時候都有老人自殺了62F 06/27 14:08
→ DrGolden: 東條真正的意思是不需要對天皇施壓，天皇自己很清楚在帝國憲法下，天皇的職責是統治核心集體決策的認證單位。。戰後美國保留天皇體制，也是為了保有有能力安定統治日本社會的核心集團，天皇自始至終就只是神格虛位化的像徵物。也就是因為統治集團組成本質沒改變，日本社會很難完整地面對二戰戰爭責任，因為既得利益群始終沒被踢下來過。65F 06/27 14:26
推 wittmann4213: 從明治開始，日本統治集團為了深化統治力度而推行的天皇神格化運動，其影響力不能小覷，他的精神地位不能用現代電視時代對政治領袖的觀念來比對。71F 06/27 23:30
推 Peter521: 麥克阿瑟對杜魯門說過，如果要拔掉天皇先再派100萬美軍過來才有機會
日均當時只是海空軍被殲滅，本土陸軍似乎是還有一定實力要不然陸相阿南就不會堅決反對投降74F 06/27 23:54
推 kingsmill: 還有接近一億人民，不少老弱殘兵和很多竹槍。。。78F 06/28 01:28
推 chungrew: 那如果處決天皇，要增派多少士兵維持秩序？79F 06/28 02:37
→ Lordaeron: 難說,誰也說不準要多少士兵維持秩序.80F 06/28 08:06
推 imsphzzz: 日本當時沒有到一億吧！人口不是當局號稱的嗎？81F 06/28 09:16
→ MOONRAKER: 因為太複雜只好祕密處決，事後90%人認為天皇沒真的死同時各地冒出十幾個假天皇82F 06/28 11:58
推 hazel0093: 其實天皇也是可以換人當的，只是美國不想橫生枝節84F 06/28 12:03
推 LUDWIN: 清代一直到嘉慶年間都還有所謂的朱三太子，美國可不想到了2100年還在平南朝東朝西朝天皇之亂吧XD85F 06/28 15:27
推 g3sg1: 我想去Fallout的世界線(?)87F 06/29 22:09
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作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Sun Jun 28 22:50:57 2015
這個問題被中國糞青弄得太理盲了 完全陷入了不知所謂的邏輯
德國發動戰爭~~納粹黨~~民選上台!!!!~~德國人民必須要買單
日本發動戰爭~~軍 閥~~無民選政府基礎~~日本人民是被迫上戰場 也是受害者
就這麼簡單
要被害人承擔犯人的罪行
只有理盲的糞青才會弄不清楚問題在哪裡
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推 ssarc: 然後日本是民間反省較多，官方和學界、財團持續裝可憐中1F 06/28 23:06
→ jason748: EK6VU84G4
是認真還反串？2F 06/28 23:43
認為我反串的基本上不懂日本人
→ clickslither: 可是日本人民自己噤聲讓民選政府垮台軍閥上台的,也算是某種自願閹割...再者,德日對待討論的是政府態度好像沒有人要求日本人民道歉的吧?還是說哪個日本人4F 06/28 23:48
推 zeumax: 話說還有朝鮮上兩國要解決，尤其韓國還姑且算盟友，日本至少要先讓韓國不扯後腿。中共有其不幫忙澄清的政治目的，韓國可沒有，日本要正常，恐怖問題不只是沒政治權力的糞青。7F 06/28 23:50
問你一句 甲級戰犯有在靖國神社嗎??
還有 靖國神社可不是只拜二戰的軍人
為天皇而死就能進靖國神社 我去靖國神社參拜阪本龍馬不行嗎??
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 06/29/2015 00:14:10
你最好先去查清楚再來嗆
→ clickslither: 天曉得你去參拜是明著拜龍馬,暗著拜戰犯...不拜就沒問題啦...12F 06/29 00:18
吃飯最後會變成屎 你不吃飯就可以不用拉屎了 一點問題都沒有 OK
推 sperkood: 德國去搞個廟來拜希特勒這和納粹這些戰犯 你看以色列跳不跳起來
你不會以為甲級戰犯沒在靖國神社?15F 06/29 00:23
→ yuriaki: 爭議是1靖國神社是民間團體要拜誰政府管不着
2就算是政府官員以私人身份去參拜政府還是管不着18F 06/29 00:25
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 06/29/2015 00:26:33
→ kerry0496x: 歷史修得比較深的就會認同這篇
日本二戰期間民間還被政府鎮壓
日本史學界也多半對二戰抱持探討態度 可惜如果不是歷史系出身者 較難接觸到這方面的資訊
可惜我對日本左翼右翼長年之爭理解不夠
不然以此角度探討戰後歷史檢討會更有脈絡
(應該說 不弄清楚日本左右翼之爭 根本無法對日本戰後史做出有脈絡的分析)20F 06/29 00:27
推 makoto888: 軍閥(應該說軍部)沒有民選政府基礎沒錯，可是當時是
整個大日本帝國從上到下一起發瘋，說人民沒有責任28F 06/29 00:30
→ yuriaki: 日本近年學界極右聲音也越來越大 看著辦30F 06/29 00:30
→ makoto888: 把責任全部塞給軍部，塞給大本營或政府很不負責任
會有發瘋的大本營是誰造成的？是誰把關東軍捧成民族31F 06/29 00:31
→ yuriaki: 新一代說新一代沒責任→人民沒責任→政府軍人沒責任→33F 06/29 00:32
→ makoto888: 英雄的？是誰跟著起鬨要求政府對鬼畜米英開戰的？
說日本人民沒責任未免太賴皮了34F 06/29 00:32
→ yuriaki: 美國逼日本開戰太過份 大概是這樣的思考36F 06/29 00:32
推 sperkood: http://www.nippon.com/ja/in-depth/a02404/ 日本人寫的文章 日本人也說有甲級戰犯耶37F 06/29 00:33
再給妳們一次機會查清楚
這個話題爺在十五年前跟糞青戰的時候早就戰完所有資料了
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 06/29/2015 00:36:32
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 06/29/2015 00:37:30
→ yuriaki: 自己看文章 靖國的立場是全面否定東京裁判
也就是所謂A級戰犯是不該有罪
再自己看文章最後一句 否定東京裁判同時也就是主張日本過去的正義與正當性 日本是正義且是美國侵略戰爭的受害者很好笑是嗎? 那就是日本靖國神社/極右派的立場39F 06/29 00:36
推 Rucca: 日本民間反省較多...？德國90年帶都百萬人出來反新納粹了日本民間啥時反過右翼？45F 06/29 00:44
推 zeumax: 糞青真的不影響中共，裡面就算拜滿妖怪或戰神，以中共的性格，不准反日糞青還要拐彎抹角用諷刺的反日。經濟發展哪段日子，中共需要日本幫忙，什麼鬼反日都算小。後來產業要轉型了，該拱自己家國貨了，釣島順便報仇，要你廠關店關貨不能賣。處理糞青不能解決問題，處理中共則能幫日本解決糞青47F 06/29 00:45
→ Rucca: 日本：A及戰犯以下進進國神社。德國：90歲集中營看門人被抓出來審判52F 06/29 00:45
→ zeumax: 你以為戰贏糞青就會閉嘴太天真了，糞青是不在乎政治現實的日本自己都沒能搞清問題在哪54F 06/29 00:46
推 Rucca: 日本：課本修改南京大屠殺為南京事件，慰安婦未證實。德國:與波蘭合作編教科書，反省二戰
日本想跟德國比？覽較比雞腿啦
日本對二戰的態度老實說友沒有比KMT對228態度好還不知道呢56F 06/29 00:48
→ zeumax: 搞定中共，還有個韓國呢！糞青自費美國打廣告，這只有韓國人會這樣做，中共糞青還在等領五毛60F 06/29 00:49
→ f45616: 紅的明顯 日本民間不反右翼的話 他們需要上街鬼吼？62F 06/29 00:50
→ Rucca: 反正KMT也不過學日本，學日本修改南京大屠殺修改228罷了63F 06/29 00:50
→ f45616: 一個連上街遊行都要被警視廳機動隊全程跟監的右翼叫做民意支持 別鬧了好嗎64F 06/29 00:51
推 DrGolden: 上面很多人連戰爭責任跟戰爭罪行都分不清楚啊...66F 06/29 02:31
→ rhchao: 哪裡的資料說A級戰犯沒人在靖國的？67F 06/29 03:22
→ rhchao: 至少我手邊這本吉田裕的『現代歴史学と軍事史研究』裡寫的就是有合祀69F 06/29 03:32
→ Anjou: 合祭跟供奉的概念.....
主神位跟合祭的時候參一腳概念有點不同71F 06/29 03:34
→ rhchao: 神奇的看法，沒看過有日本學者這樣主張
靖國的主神本來拜得就是為國犧牲的英靈們，合祀就是併進去當主神一起拜，不然你以為這些左派學者是戰心酸的？73F 06/29 03:43
推 wolfpeter: 中共反日？中共比較像是周期性有需要才嘴一下
韓國是有一些自幹五，但又如何，全球化的今天除了北韓說啥自己反誰反誰都是扯蛋XD77F 06/29 08:30
推 godivan: 這篇果然跟高仔介紹的軸心國日本篇完全同邏輯--戰爭跟我們沒關係，是上面的在搞80F 06/29 09:43
推 makoto888: 中共的反日是政治把戲，不是真正反日而是炒作給日本看重點是甲級戰犯進了靖國神社，合祭與供奉重要嗎？
而且這還是厚生省一手搞出來的把戲82F 06/29 10:52
→ hfptt: 共產黨從來沒有進入臺灣，殺死臺灣人，日本人殺了，但是
現在臺灣人傾日還是傾中？看現在臺灣人反應，以為共產黨
挖了他家祖墳的大有人在85F 06/29 11:17
→ godivan: 共產黨有進入台灣,無論是中共還是台共都有....
樓上大概不知道謝雪紅是什麼身分吧88F 06/29 11:21
→ hfptt: 共產黨拿歷史來操作政治，臺灣拿未來操作以獲取政治利益90F 06/29 11:23
→ yuriaki: 謝雪紅不旦沒殺台灣人 還為台灣人出頭對抗無差別大屠殺詳見台灣歷史板 外省人連嬰兒都屠殺91F 06/29 11:23
推 hazel0093: → kerry0496x: 歷史修得比較深的就會認同這篇
安茹的話也能信 XD
那這樣中國民眾根本不需要對台灣文攻武嚇負責
反正共產黨不是用選的，結案
所以何必恨中國百姓，應該一起打倒共產黨94F 06/29 16:58
推 leptoneta: 本來就沒人恨中國百姓阿? 只要能一起打倒中共就是好人安茹的話不能信 那這個版80%都...99F 06/29 17:17
是甲甲
※ 編輯: Anjou (171.37.147.223), 06/29/2015 18:11:10
→ hazel0093: 樓上好像很喜歡針對我XD，想當粉絲請先排隊報名101F 06/29 19:03
推 sperkood: 本來就沒有人可以盡信了 像這篇不就有錯誤了102F 06/29 20:55
推 g3sg1: 技術上來說我家族的確有祖墳被阿共挖了.........
聽說我家原本鹽城那邊很有錢的.........103F 06/29 22:03
→ KK33: 本來就沒人恨中國百姓?能裝瞎成這樣也不簡單105F 06/29 22:22
推 hazel0093: 樓上自己要對號入座怪我囉XD
沒人，你意思說你不是人？
這就跟我不喜歡電視，我討厭看電視一樣蠢
反正納粹跟德國百姓也都沒關，我是殺納粹不是殺德國人殺生為護生，斬業非斬人，思想如此超前著實不易106F 06/29 23:24
推 japan428: 官方跟財團連成一氣的阿 學者反省很多喔
美國清算不夠徹底才讓這些右派繼續囂張，但這是日本社會自己必須要去面對的問題112F 07/03 01:15
推 axlnslash: haze真是推文放炮王啊，也從沒看過回一篇自己寫的文章轉錄王，真是安全115F 07/04 03:39
看板 Warfare
作者 moslaa (萬變蛾)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Mon Jun 29 18:20:28 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 德國發動戰爭~~納粹黨~~民選上台!!!!~~德國人民必須要買單
: 日本發動戰爭~~軍 閥~~無民選政府基礎~~日本人民是被迫上戰場 也是受害者
這問題很大 我這裡就先不查日本戰前的投票制度了
(因為沒查過 瞬間要我補知識 有點沒空...)
只想提醒A大 日本人民"大多數"很支持其軍閥對外擴張行為 尤其是對朝鮮與支那
要說是單純的受害者 我看很難... 當然你也可以辯解是被洗腦啦...
不過我先都OK 我想談的是下面這個
: 問你一句 甲級戰犯有在靖國神社嗎??
: 合祭跟供奉的概念.....
: 主神位跟合祭的時候參一腳概念有點不同
關於這段 我要講的所有資料都能從日文維基看到 如果A大手上資料跟日文維基不同
請公示資料來源 若是我對日文維基解讀錯誤 仍請A大指正 先謝謝了
1. 靖國神社的御神體 (大家可以想成是神社拜的神的代表物) 是面鏡子
這裡請注意
跟台灣拜孔廟不一樣 孔廟裡面那些儒家的先賢先烈 一人一面牌
靖國神社的主角就只有那面鏡子 (A大所謂主神位 是指這面鏡子嗎?)
2. 既然神體只是面鏡子 怎麼知道要拜誰?
靖國神社有份文書 叫靈璽簿 上面寫了過去為了日本而死的人的名字
含A級戰犯
當名字寫在簿子上面時 這個人的靈(人靈) 就轉移到簿子上
3. 接著靖國神社會做一個動作 叫 合祀祭 (A大所謂參一腳的合祭 是指這個動作嗎?)
月黑風高的晚上 (好像鬼故事的開頭喔 怕怕 Q^Q)
神社將簿子上的人名 抄寫到神體(鏡)上
就這樣 "人靈"再轉成了"神靈"
(傳說 轉化的瞬間 靖國神社屋頂會噴出七道金光 趁這時告白 女生一定會答應...)
然後 這些神靈 就可以在每個重要日子 譬如春季例大祭 大吃大喝還看AKB48演唱會
含A級戰犯
總上所述 我認為A級戰犯是有(譬如在春季例大祭)被祭拜到 而且不能說是順便被祭拜到
雖然也不是第一男主角 正確說 大家都是男主角 統統都有被祭拜到
: 靖國神社可不是只拜二戰的軍人
: 為天皇而死就能進靖國神社 我去靖國神社參拜阪本龍馬不行嗎?
按照神社的說法或說是理論 這樣做是沒有意義的
A大就算個人意志上希望只拜阪本龍馬 從結果來說還是會拜到東條英姬....呃 英機
參見
http://ilovenippon.jugem.jp/?eid=130
下面是 櫻井勝之進 (全日本)神社本廳長老 的解釋
靖國神社裡面的神靈 可以想成是火
每次透過 合祀祭，就像是把火加入原有的火，加入後 火就是火 不能再細分
也就是所有神靈混合成一個大神靈
OK 重點來了
那可以把已經加入的神靈 譬如A級戰犯 再單獨拉出來嗎?
不可以
你可以把剛剛加入的火 再重新單獨拿回來嗎? 不可以吧
所以把A級戰犯再拉出來 到別的地方單獨祭拜 也是辦不到
---
雖然跟問題本身無關
不過看A大的發言 通常都蠻冷靜又合理
怎麼這次發言有點嗆呢?
是心情不好嗎? @^@
--
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推 PAULDAVID: 說到底還是那一句:一個靖國，各自表述(因為去拜的還有批判的,兩造認定的祭拜對象全看自由心證)2F 06/29 19:01
推 clickslither: 來點輕鬆的,http://0rz.tw/r360b
雖然我們會行納粹禮,但至少我們爽手是乾淨的
雖然我們會參拜靖國神社,但至少我們雙手是乾淨的
老實講我們不在乎你的手乾不乾淨,而是在乎參拜這種行為代表的意義,你覺得沒差,但別人覺得有差,然後你4F 06/29 19:35
推 kerry0496x: 因為看一些無心討論的人在推文鬧久了 心情難免會差9F 06/29 19:42
推 Anjou: 網路壞了快兩週 心情能好嗎???11F 06/29 19:45
推 Rucca: 推12F 06/29 21:14
→ f45616: 人民大多數支持？ 要不要先去問問東北農村的民眾？
賣女兒換軍火去侵略他國 結果他們到敗戰前連基本的自來水電都沒有 支持在哪裡？
日本人自己都開玩笑 會津地區是惟一慶祝敗戰的地區了13F 06/29 23:12
→ Anjou: 大阪地區也發賀電17F 06/29 23:18
→ kpier2: 所以 東条英機 到底算不算甲級戰犯?18F 06/29 23:36
→ hazel0093: 要看甲級定義在哪邊，盟軍把發動、策畫戰爭的定成甲
其實我還蠻同情東條的，他很多罪都是幫人背鍋
kerry0496x還是感覺跟tsbb一樣，常常天外飛來一筆XD
我都覺得跟hgt比較有討論到
大家好好討論，你跳出來擺老戰態度，然後放屁一擊脫離19F 06/29 23:39
推 ssarc: 日本人就很白目嘛，你有看過德國用納粹敬禮然後說我們深切反省嗎？ 日本人說一套做一套然後說兩者無關不要無限上綱那是說給誰聽的阿？ 他X的鬼才相信，歐美也看不下去就日本政府和右翼持續自我感覺良好中，整天靠腰自己受委屈24F 06/30 00:34
推 kingsmill: 東條幫人背鍋。。。你要是在戰時這樣說是會被特高警察抓去的。東條首相最討厭別人小看他了28F 06/30 01:23
推 KK33: 東條首相最討厭別人小看他XDDDD30F 06/30 01:36
推 AYS: 等等 重點是A犯名字有抄寫到鏡上嗎 還是只在本子裡31F 06/30 15:36
推 clickslither: 重點根本不是甲犯，是你的行為引起別人反感，但你又一副不在乎的態度，堅持自己做的是對的。那和行納粹禮的金色黎明黨有啥兩樣？32F 06/30 15:42
→ Anjou: 現在開始談態度的問題了.....35F 06/30 16:15
推 wittmann4213: 公關形象本來就跟態度問題有很大的關係，戲都懶得作想跟你和解的都還拉不下臉了。你姿態放軟點，大家好去都有交代，你都說自己沒錯，被侵略的中國還可以說自己大人大量，那南朝鮮不會覺得自己很犯賤?
↑中國名義上是戰勝國可以說不跟你計較，朝鮮整個被蹂躪，你還說是幫人家開化，叫對方怎麼跟你和解?36F 06/30 16:49
推 zeumax: 真的是態度問題，國際政治就玩這些奇怪的東西，其實國內政治何嚐不是？態度問題可以改變很多事42F 06/30 16:58
→ Anjou: 1970年代拿人錢的時候不說態度 2015年談態度這才是態度問題45F 06/30 17:50
→ Anjou: 可以ㄚ 先把債清一下 我想算上通膨 日本可以拿的更多47F 06/30 17:56
推 wolfpeter: 納粹禮那是不同層次的東西，不能類比48F 06/30 17:57
推 zeumax: 先不說撫恤金是拿了還要還的這件事情，問撫卹金是不是撫卹金之時還說不是，你說收這錢的人會認為他收了撫卹金嘛？當初拿這錢時順口一聲：我對你有虧欠，這錢拿去！（雖然要還）後面就換中共哭么時有虧欠了
而且你真的一直忘了，要優先處理的是韓國，日本政府也忘了49F 06/30 18:01
→ zeumax: 安茹都在說把債清了這件事了，他不會不知道拿的錢其實要還55F 06/30 18:08
推 ssarc: 給錢就可以不提態度啦？ 日本想的也挺美的57F 06/30 22:11
→ Anjou: 所以嫖完不給錢就不算嫖了58F 06/30 22:15
看板 Warfare
作者 revanchist (revanchist)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 09:52:18 2015
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 德國發動戰爭~~納粹黨~~民選上台!!!!~~德國人民必須要買單
: : 日本發動戰爭~~軍 閥~~無民選政府基礎~~日本人民是被迫上戰場 也是受害者
: 這問題很大 我這裡就先不查日本戰前的投票制度了
: (因為沒查過 瞬間要我補知識 有點沒空...)
: 只想提醒A大 日本人民"大多數"很支持其軍閥對外擴張行為 尤其是對朝鮮與支那
: 要說是單純的受害者 我看很難... 當然你也可以辯解是被洗腦啦...
: 不過我先都OK 我想談的是下面這個
這種以民選非民選或有否選民投票做為替日本否認侵略的說法,
至少在二十年前就聽過了,
它的錯誤如下:
先說第四句 "日本人民是被迫上戰場" 是嚴重違反史實的說法,
然後第五句" 也是受害者",
不了解當時日本人心理, 想法和作法,
還有歷史事實的人一定被騙也不知道自己被騙.
被騙真的以為"日本人民是被迫上戰場",
自然也就接受下一句也就是再被騙"也是受害者"
從第三句"無民選政府基礎", 就很容易被騙入第四句, 再騙入第五句.
而從第二句"軍閥", 就很容易被騙入第三句.
第二句第三句把日本全民支持對外侵略簡化為軍閥對外侵略
且魚目混珠說軍閥無民選政府基楚.
而從第一句"日本發動戰爭", 就很容易被騙入第二句"軍閥", 再騙入第三句.
第一句第二句沒有提及天皇責任, 沒有提及日本全民支持對外侵略,
將戰爭完全推給軍閥.
這種騙法很高明.
它將敘述分為一句一句, 共五句, 每句與上下句有關係.
一般人一讀之下可能就接受,
覺得有問題也可能只在單個句子之間.
如陷在有無民選政府基礎這個問題上, 那就被騙了.
被騙的人沒想到這樣分為一句一句, 句與句之間有關係的敘述方法已經是扭曲事實.
句子的內容是錯的, 此句引出的下句內容是錯的, 句與句之間的關係是有問題的,
簡言之就是用這種敘述方法騙人.
大家可以仔細想想從第一句, 第二句一直到第五句是如何引人入鉤又不被人發覺.
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※ revanchist:轉錄至看板 historia 06/30 10:01
推 godivan: 我的理解發動戰爭的責任是推給軍閥跟人民無關為基礎的騙法(？)1F 06/30 10:23
推 makoto888: NHK日本戰爭之路四集，有一集就提到媒體與軍部狼狽為奸媒體虛構輿論，報導皇軍英勇無敵，刺激銷量賺錢
民眾被媒體虛構的輿論洗腦，也跟著支持軍部的擴張行為最後整個大日本帝國從上到下一起發瘋，一起叫囂開戰3F 06/30 11:43
推 wolfpeter: 如以上所言 那確實是被迫了 我又沒選擇媒體的餘地整天聽這些當然一起支持了7F 06/30 11:50
推 makoto888: 對軍部提出批判的媒體都被民眾拒買鬥倒了9F 06/30 11:56
推 hazel0093: 殺生為護生，斬業非斬人，哥砍的不是中國人，是國民黨11F 06/30 12:14
→ DrGolden: 特高表示，帝國皇民一致支持大東亞戰爭。12F 06/30 12:47
推 julianscorpi: 戰勝國：你們反對他 為何不推翻他
德國：選我選我 我們有華爾奇利亞
日本：......13F 06/30 13:30
推 unclefucka: 說人民完全無罪的真是太過慈悲了，當時大都市的基本上受過中學以上教育的，應該沒幾個可以說自己是無辜的..精神洗腦效果固然有，更多的是利益分析與富國強兵阿:P17F 06/30 14:18
推 wittmann4213: 前面有人講百田尚樹的說法就很傳神啊，他不是反戰，是反敗戰，日本民眾也一樣，你可以說他們被軍方和媒體給哄了，但是只要一直覺得會勝利，整個社會就沒人想踩剎車啊。20F 06/30 15:13
推 wolfpeter: 這也人之常情吧，好比你打一場電動，限制不能超過2小時免的睡過頭，但假如破關順利就會想打完24F 06/30 15:23
推 wittmann4213: 是啊，但電動是自己要打的，總不能明天遲到怪任天堂德國人自己結束了威瑪共和，日本人埋葬了大正民主，沒有哪個比較無辜的，自業自得罷了。
打個比方，像最近發生重大傷亡了，一家公司開記者會董事長出來說我們也深感愧疚，接著不接受發問就走了一家是派個小經理一進靈堂就跪了，哭著爬進去。明明前者出來負責的人層級大的多，但社會大眾覺得哪家公司有誠意?
你說是演戲，根本低成本，問題是連戲都不演，算哪門子公關危機的處理?26F 06/30 15:38
推 clickslither: 都怪媒體有點推卸責任，日本不是沒有民主過，走上瘋狂的道路不能只怪軍閥。人民自願拋棄權力的。
不過我也不會去苛責平民怎麼樣，但國家與政治家自己要明白當年這個國家幹過什麼事，姿態放軟點36F 06/30 15:47
→ revanchist: moslaa:請你說明日本全民支持對外侵略
moslaa: 我無力再去翻書照打40F 06/30 17:12
→ japan428: 日本逃兵量一直增加難道是假的?42F 07/03 01:18
看板 Warfare
作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 17:19:08 2015
推 clickslither: 都怪媒體有點推卸責任，日本不是沒有民主過，走上瘋狂的道路不能只怪軍閥。人民自願拋棄權力的。
不過我也不會去苛責平民怎麼樣，但國家與政治家自己要明白當年這個國家幹過什麼事，姿態放軟點43F 06/30 15:47
傳教士的問題都在於只想要傳達自己的想法
然後用簡單的錯誤觀念扭曲歷史建立支持自己的" 歷史"
日本不是沒有民主過?? 走上瘋狂之路不能只怪軍閥
??????????????????????????
你的日本史是哪個平行時空的
你要不要列出來日本在中日開戰前有多少政治人物死於天誅??
有多少大官死於軍隊干政??
日本軍閥是怎麼弄到這些權力的??
民主?? 日本的民主是被軍閥殺死的
說的好像你很同情日本人民
真實的歷史就是日本人民是被軍閥用恐怖統治拉上了戰爭之路
日本敢說話的政治家都被殺了!!!!!!
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→ KK33: 某島有個不聽勸的專制獨裁政權,又有理盲不聽勸的499,都能不簽貿易協定了,何況偉大的皇國人民,只要是錯誤的肯定能打倒難道當時的日本人比現在的台灣人還孬嗎,呵呵1F 06/30 17:26
偷渡政治文很令人不齒
等下次太陽花的時候有人被抓進特高永遠回不來
反對黨領袖通通半夜死在家裡面被憲兵暗殺
你上面的就能成立了
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:29:55
→ Swallow43: 聽說審理515犯人的法院在與論與民意的壓力下就...5F 06/30 17:30
推 zeumax: 其實真的跟人民無關，人民道歉也不頂用。6F 06/30 17:31
推 yoyodio: 某島唱反調不會有人頭立即落地的壓力吧7F 06/30 17:32
→ KK33: 阿是不能做個比較喔,某島這麼獨裁又有扯後腿眾都能抵抗了,當時的日本人有可能比現在台灣人孬嗎8F 06/30 17:32
→ Swallow43: 35萬人的請願書送進法院，還真是與人民無關10F 06/30 17:33
→ KK33: 尊駕跟本座一樣都很愛偷渡政治啦,免在那愛吃假細膩11F 06/30 17:34
→ Anjou: 要知道515的背景很複雜 更能證明窮人去當兵的情況
我要談都會光明正大講 不會用偷渡的 而且水準不會這樣低12F 06/30 17:35
→ zeumax: 現代日本人軟弱的程度是強過台灣的，這跟當時日本差距不小這樣的人民，要再讓日本變成中韓糞青口中再度侵略的國家，純粹是糞青無腦造謠的笑話。但糞青就拿者日政府不打算反省當作會再犯的理由，繼續惡搞日本，反正有政治藉口14F 06/30 17:36
→ Anjou: 所以說你是承認自己確實偷渡政治文了對吧 來人關門放版主18F 06/30 17:36
→ KK33: 去年敢作現在不敢拿來講啊XDD啊不是很屌很嗆19F 06/30 17:39
已經發信給版主檢舉
另 發現閣下近日已經被版主警告過
這次是刻意再犯 我想我先說慢走不送不會太早
→ zeumax: 安倍政府應對中韓的態度，比起村上春樹發篇文的效力好
講人民很無辜，所以政府不作為，這有點跳了20F 06/30 17:40
推 tony3366211: 寄手指跟報紙輿論表示 話說非共黨的到515後才比較恐怖吧 之前在內務省的時候還可以被檢察官打槍 見高雄州特高事件22F 06/30 17:44
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:48:31
→ KK33: 原來我的說法嗆一點就可以直接無視我的論述找板主,好棒棒^^25F 06/30 17:50
到目前為止跟我打過筆戰吵過架的版上多的是
可我從來沒動用過檢舉這種事情 因為怎樣吵都是君子之爭
對於王朗這種厚顏無恥的小人 我從未見過 為了乾淨世界 我會順手作環保的
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:51:53
→ KK33: 板規清清楚楚寫著A：論戰史不可能不講政治。
用句你這款人最愛講的話啦,會覺得政治好髒的人才糟糕27F 06/30 17:51
版規變成太監了嗎?? 下面呢 下面沒有了嗎 給狗吃了嗎
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:53:18
→ KK33: 作環保咧XD你還把自己看的比別人尊爵不凡許多啊
衝著這點我就跟你槓上了啦,作環保咧29F 06/30 17:52
我想你很難追上我的車尾燈 我開ae86就能秒甩你
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:54:11
→ KK33: 小人咧,你什麼東西,指著別人鼻頭罵小人?31F 06/30 17:53
我引用諸葛丞相對王朗說的話 關你屁事??
( 你現在連我車尾燈都看不到了 )
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:55:11
→ KK33: 又作環保又小人,我嗆歸嗆,有辱罵你什麼嗎?
按你這種講法,你的板規連頭都不見了
當然啊,尊駕如此尊爵不凡,又作環保又是小人,我當然追不上你你自己覺得看不到就好囉^^
你自己說了算嘛!
不關我屁事你在我推文下面回屁啊,此地無銀喔32F 06/30 17:54
聽說我是這篇文章的發文人 有人在我家門口大小便我清掃一下 天經地義
順手作環保
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 17:57:56
→ KK33: 隨便你怎麼講囉^^
尊爵不凡安如大人38F 06/30 17:59
安如家確實尊爵不凡 我家族身為耶路撒冷守墓者的地位用尊爵不凡不足以形容
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:00:47
推 tony3366211: 不要這樣啦 如果可以偷渡政治 以後會有ㄧ堆傳教士用廢文洗版 把版搞爛 變成他們自己玩 宣揚教庭影響力 爭奪教庭監理人 這樣不好啦40F 06/30 18:01
→ KK33: 的確,我也這樣認為^^43F 06/30 18:02
你同意喔 那就歡喜做甘願收 乖乖去水桶
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:03:13
→ KK33: 所以才能隨便罵別人小人得作環保清理之後,再說是孔明講的
你這麼厲害還哭屁喔XD44F 06/30 18:03
問題是 這句話真的是孔明說的
我可以找到一堆影片證明
http://www.bilibili.com/video/av2048347/
你需要我可以再找出一千篇鬼畜的影片證明這句話是孔明對王朗說的
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:06:19
→ KK33: 隨便啦,在這裡你在對誰說大家都知道啦,何必詭辯呢?
我也可以引用名言來指桑罵槐,之後還可以酸你對號入座,這種把46F 06/30 18:07
等你有這功力再來我家玩
沒練成之前別來亂拉屎
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:08:38
→ KK33: 戲我四歲就在玩,相信尊駕起碼三十好幾,有需要學四歲兒童?48F 06/30 18:08
四開頭了
我尊稱你叫做非凡公子好了
尊爵不凡我用了 你就用 非凡吧 梁非凡!!!
我以後就叫你梁非凡 這名字多好 多有氣魄 多顯出你的能力
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:10:55
→ KK33: 可以再自顧自的自以為把別人玩弄在掌心沒關係,事實是尊駕罵我小人需要做環保清理,你這種人還投訴板主,有句俗諺說的很好但我在這就不說了,因為除了貶低你沒有意義
繼續玩啊^^
罵的高興罵的嗨,然後再把你口中的"小人"送進水桶49F 06/30 18:10
我只是希望梁非凡有好結果而已 非凡公子
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:13:46
對手功力太差 我都故意放可以水桶我的弱點給了 都找不到 唉
年輕人連嘴砲都打不贏 還想推翻國民黨??
想當年我們跟國民黨鬥爭的時候就是這樣練出來的.........
教官: 你們想鬥我們?? 不是講演社的嗎 給我在這說半小時不同的廢話就放過你們
然後我們就說了整整一小時的廢話......( 真人真事 現在年輕人真的太嫩 )
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:20:05
→ KK33: 看來你是要來扯他板事務了,那就來吧
尊駕對於過往抱過國民黨好幾次大腿的事失憶了嗎?
我沒有想推翻什麼東西,在台灣我的立場會被稱作中國同路人54F 06/30 18:27
我每次可都是國民黨派人來抱我大腿 你可別搞錯
而且我可沒扯別版事務 親民黨秦秘書長問我要不要去選立委 當面親口說的
這算是我去抱別人的腿還是人家來抱我的腿??
我對你的政治立場沒興趣
但是對你偷渡政治文這種行為很唾棄
我想這個版沒有人會因為你偷渡政治文而尊重你的 非凡哥
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:32:20
推 hazel0093: 我不太想推文，可是我看到"問我要不要去選立委"
我就笑了XDDDDDDDDDDDD57F 06/30 18:39
別笑 真實的 在親民黨黨部裡面 有人證的
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 18:44:37
→ KK33: 安儒立委別叫我xx哥啊,我比你年輕起碼十五歲,成何體統59F 06/30 20:01
你當的起非凡哥的 不過你別以為是林非凡 是"梁"非凡
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 20:42:06
→ IBIZA: 我記得秦秘書長(親民黨內部可信度極高極機密資料)也跟你說2012年宋楚瑜得票率會比馬英九高啊
你確定秦秘書長跟你說這些話時是醒著的嗎？或者，你自己醒著嗎？60F 06/30 21:26
→ Anjou: 誰跟你說是2012??
你還要二手情報 我是一手提供者64F 06/30 21:29
→ IBIZA: https://goo.gl/l0GXoD
還好當時文章有留著，你那時還要跟大家賭身家呢，現在不承認了？66F 06/30 21:36
→ Anjou: 我PTT身家已經賭光很多次了69F 06/30 21:38
→ IBIZA: 哈，結果身家是ptt身家啊XD
你那招搞神秘自抬身價還是省省吧，之前我水桶你，你也到處跟人說是國民黨忌諱你，所以找人搞你，桶你的我怎麼不知道有這種事？70F 06/30 21:40
要開始翻他板事務的舊帳了嗎??
還有搞神秘?? 我搞啥神秘 你說說你說說 不跟你說我生辰八字就是搞神秘??
會收集我過去的言行通常是黨網軍所為 你這不就不打自招了嗎??
拜託 政黑這些傢伙都是我帶出來的 你都上過我的文件名單上 只是你不知道而已
要搞神秘?? 不太需要對你搞
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 21:56:46
→ IBIZA: 又來了XD
你聲稱有我資料這件事情，我起碼問過你四次，除了第一次你的描述全錯之外，其他三次你連屁都放不出來，現在又來了？74F 06/30 22:05
還有 這是戰史版 不是你蛆蛆版 要扯另外找地方扯
一點網路禮貌都不懂
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 22:09:41
→ IBIZA: 你的言行我沒收集，只是你以前搞神秘時老愛扯上我，我不想知道都不行XD77F 06/30 22:09
我扯你 你太給自己面子了
你還沒資格進我名單呢
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 22:10:43
→ IBIZA: 戰史版你扯選立委就行，別人說你搞神秘自抬身價不行？
你確實是亂扯到我，天知道你到處亂扯多少人79F 06/30 22:11
妄想症是病 得治
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 22:14:47
→ IBIZA: 那你真的得看醫生了
你扯別人的部份真實性我不知道，但關於我的部份100%是妄想81F 06/30 22:15
→ KK33: 尊駕也在本版別篇講別人是台共,不過無所謂啦,雙重標準習慣了83F 06/30 22:50
戚先生可是上過新聞的名人喔 喝喝
台共可不是我說的 是他自己說的 不信你自己問
別以為我說的話都沒根據 小孩子不懂事就在旁邊玩沙就好
這裡的水很深的
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 01:41:40
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作者 yuriaki (百合秋)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 18:50:25 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 推 clickslither: 都怪媒體有點推卸責任，日本不是沒有民主過，走上瘋 06/30 15:47
: 推 clickslither: 狂的道路不能只怪軍閥。人民自願拋棄權力的。 06/30 15:51
: → clickslither: 不過我也不會去苛責平民怎麼樣，但國家與政治家自己 06/30 15:52
: → clickslither: 要明白當年這個國家幹過什麼事，姿態放軟點 06/30 15:53
: 傳教士的問題都在於只想要傳達自己的想法
: 然後用簡單的錯誤觀念扭曲歷史建立支持自己的" 歷史"
: 日本不是沒有民主過?? 走上瘋狂之路不能只怪軍閥
: ??????????????????????????
: 你的日本史是哪個平行時空的
: 你要不要列出來日本在中日開戰前有多少政治人物死於天誅??
: 有多少大官死於軍隊干政??
: 日本軍閥是怎麼弄到這些權力的??
: 民主?? 日本的民主是被軍閥殺死的
: 說的好像你很同情日本人民
: 真實的歷史就是日本人民是被軍閥用恐怖統治拉上了戰爭之路
: 日本敢說話的政治家都被殺了!!!!!!
我覺得日本的問題很複雜，不可以簡單了結是哪一方的責任，或哪個人責任最大。
當然，統統都打個十大板的論調也就是日本人自我脫罪的常見理由，但讀越多越不
能否任各方都有插一腳，結果釀成大錯是個人最認同的觀點。
而造成這樣的結果，其相當大的部分的原因又基於日本的民族性，極度重視合群而
厭惡個人主義上面，所以「人云亦云」「跟著做就對了」「照做就是共同的責任，
自己不負責(沒有錯)」這樣的態度、立場，在內閣、軍中、媒體、工商、學術、民
間等每一個角落，以至於沒有幾個人敢在走向自滅戰爭的道路上跳出來踩煞車，而
僅少的反對意見又往往不受重視而被抹去。
軍閥是什麼東西？只是戰後日本人立出來供批判的稻草人，所謂恐怖統治亂殺的激
進派其實在戰前已經過大整肅，換成相對穩健的派閥掌權，但新的掌權者卻是顢頇
無能，為了顧面子煽動媒體，又被媒體吵出的輿論所逼踩不了煞車。
如前文提過，從918事件到敗戰之間，日本換了幾次內閣、同時陸海軍部高層也換了
幾批人馬？如果有難道這陸軍海軍好幾批人都是同一派「掌權的恐怖軍閥」？不，
只是換了誰都沒跳出來澆冷水，說出戰爭必敗的事實，一個一個文武高官雖然都明
知沒有勝機，但不是在等待澆冷水的最佳時機，就是在摸索零損失的停戰條件。
這些高官都為了本身立場面子不敢出來主持會議討論一致的停戰政戰略，更不敢議
論務實的和談讓步底限，而這些政軍高官之所以這樣沒擔當，也是因為背後有「愛
國輿論」的影響，而愛國輿論的起因又可以推到皇國至上的軍國主義氣氛。
所以一環扣一環，政客軍人政商媒體憤青瘋狂的小眾與無言的大眾，全部都是這自
爆連鎖的環節，全部推給暴走軍閥是簡單無腦看似有說服力的答案，但真正的根本
原因恐怕是出在明治憲法沒有塑造出權責相符的制衡體制及真正「民主」的社會風
氣，及以上提到的民族性問題。
這是本人目前讀書得到的暫定結論，歡迎更進一步批判討論。
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推 GilGalad: 平常發言維持這樣的水平不好嗎 Orz 這篇應該要給推1F 06/30 18:54
→ Anjou: 愛國與論是被造出來的 用殺高官殺出來的
所以你可以研究五一五這個亂七八糟的事件2F 06/30 18:55
推 wolfpeter: 特殊的時代背景，當武人對文人處理事情的能力和效率凍未條時就容易有暴衝情況
就算是今天都有前泰國陸軍總司令看國家亂太久起度爛的案例4F 06/30 19:01
→ yuriaki: 五一五事件就憤青暴走的恐怖事件 參與者連校官都沒有
而不可否認經濟大蕭條是當時憤青暴走的重大背景
相對地二二六事件的規模層級都更高 屬政變性質 而二二六後陸軍皇道派被排擠 海軍方(515海軍為主)也沒有暴走事件當然開戰後軍人沒空作亂是事實 但不宜把恐怖事件與軍閥混為一談，而最有軍閥性質的皇道派226後就失勢 海軍內艦隊條約兩派的爭鬥止於海軍內鬥 不是影響政治大方向的軍閥9F 06/30 19:04
推 tony3366211: 心理學好像叫去個性化跟責任分散 去個性化表示非關個人是從群體 所以會沒有良知 責任分散責每人都有責任 所以通通沒責任 好像這樣講也對16F 06/30 19:17
推 KK33: 推!20F 06/30 23:28
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作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 19:20:14 2015
列個時間表就很清楚了
首先
1931/09/18 九一八事件
1931/09/21 中國向國聯提出抗議
1931/09/25 日本政府在國聯發表三原則
1.對中國沒有領土野心
2.出兵只是為了護僑 3.日軍立刻撤退
1931/10/18 關東軍私自出兵攻擊張學良部 關東軍拒絕政府命令
1931/12/11 內閣因無力約束關東軍垮台 犬養毅內閣上台
1931/12/20 犬養毅派密使到中國協商善後 消息曝光
1932/03/01 關東軍扶植滿州國成立 日本政府拒絕承認
1932/05/15 515 事件 犬養毅被殺 內閣垮台 政黨時代內閣結束
1932/05/26 海軍大將齋藤實內閣成立
1932/09/15 日本承認滿洲國
1933/03/27 日本退出國聯
五一五遠比二二六事件影響深遠
如果在五一五就阻止軍部爆走 日本就不太可能走上戰爭之路
五一五可怕的是軍部已經可以操作輿論
不同意軍部作法的政治家就直接殺掉
從此之後 日本再無敢反對軍隊的政治人物了
這是很明顯的軍閥用恐怖手段取得政權 然後裹脅人民上戰場的結果
日本民選的政府一直都堅持著和平手段
但是這點往往都被指責日本犯下罪行的憤青所忽略
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※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 19:24:29
推 tony3366211: 犬養毅跟老蔣根本穿越人 後盤大致都看到了 只是行動面完全有心無力而已1F 06/30 19:25
→ yuriaki: 問題在於「軍部」根本就不是一個團結的整體 軍部自己都事事搞不定 也不是「軍部」就是愛侵略 愛打美帝自爆
五一五後要用了海軍想壓制海軍爆走 二二六就是要把海軍出身的岡田趕下來 但這是陸海軍對幹? 更多是暴走青年看不下時局要出來維新救世 與高級老軍官又不是一掛的
不否認五一五後軍方影響力擴大 但影響力大與開戰是兩回事更別說對美開戰是陸海軍為了面子一起擺爛自爆的結果3F 06/30 19:26
推 zeumax: 歷史的巧妙就在此，隔年納粹的希特勒被任命為總理，一切這麼相似，如果能阻止激進主義者上台，一切都很美好10F 06/30 19:33
推 tony3366211: 這是趨勢制度問題啊 亂搞戰爭升官發財 腦袋清醒 力阻開戰擴軍 先掉腦袋 當ㄧ個制度賞罰亂套 有腦先沒腦(物理) 再多努力都沒救 大概只能砍掉重來和借殼新上市(革新)有救而已12F 06/30 19:33
→ zeumax: 納粹詐取了政權，開始嚴肅整備國家輿論，再也沒有人反對他反對的不是死了，就是正在等死。
猶太人也往往忽略這些不是死了，就是在等死的人。
索多瑪沒有十義人16F 06/30 19:37
→ IBIZA: 照你這篇的觀點，你前一篇說德國國民有責任就是自打嘴巴了日本是因為515事件跟226事件，造成軍部以恐怖手段取得政權，德國又何嘗不是因為國會縱火案、國會縱火法案的恐怖氣氛，才使得納粹黨拿下過半席次，最終得以通過授權法案？20F 06/30 21:12
欺負猶太人 撕毀和約 振興經濟
基本上西老闆做的事情是有高度民意基礎的
根據大量的回憶證詞 當時的德國人都相信希老闆是德國的救星
而日本人民可一直是被軍閥送上戰場 不自願的
※ 編輯: Anjou (171.37.142.5), 06/30/2015 21:20:26
推 ssarc: 當你說都是軍閥的錯，人民都沒責任，我想也不必討論了24F 06/30 22:13
→ KK33: 連70年後都還有大批前殖民地人民覺得為帝國而戰高興光榮,想洗地也不是這樣洗25F 06/30 22:13
→ ssarc: Anjou你切的太乾淨了，哪有那麼單純的？27F 06/30 22:16
→ Anjou: 不是我切的 我只是站在日本人民的立場說話
要知道日本政府拒絕認錯能得到大量支持 是有一定邏輯的
不能理解這套邏輯 自然就不能理解日本的行為
銅鋰鋅是學習歷史很重要的工作28F 06/30 22:19
推 zeumax: 其實這是偏向國際政治性的問題，台灣有不在少數都同你一般但沒用，因為臺灣也沒在聲索了，討了也沒人理ODA基本沒份你祈望受害者體諒呃…加害的受害者？中韓不會接受這套
其實現在的也不是受害者和加害者，當事人差不多快死光了32F 06/30 23:15
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作者 calebjael (calebjael)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 20:19:26 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 這個問題被中國糞青弄得太理盲了 完全陷入了不知所謂的邏輯
換位思考一下﹐假如美國突然發傻﹐宣布不管東亞....
然後中共就進攻台灣了﹐攻佔台灣之後大肆收捕殺害綠營人士﹐
鎮壓反抗者（直接坦克壓過去﹐有可能藏反抗者的地方直接炸掉）。
一堆五毛大肆叫好﹐網路上充斥“寧可台灣不長草﹐也要收復台灣島”、
“核平台灣”﹐甚至不少五毛等到攻佔台灣之後﹐報名當武警、城管﹐
到台灣泡美女、用軍用票到超市低價買東西（規定軍用票1元等價台幣1萬元）、
要求台灣人佩戴良民証、街上隨機抽檢背誦毛主席語錄﹐背不出來就去當勞役挖煤。
不知道這種情況下﹐安茹你會不會說﹕
: 德國發動戰爭~~納粹黨~~民選上台!!!!~~德國人民必須要買單
: 日本發動戰爭~~軍 閥~~無民選政府基礎~~日本人民是被迫上戰場 也是受害者
中國發動戰爭~~獨 裁~~無民選政府基礎~~中國人民是被迫上戰場 也是受害者
所以不需要承擔罪行﹖
然後更進一步﹐用“日本人民無辜不該買單”
來暗度到“所以日本國家就是要跟德國國家處理手段不一樣”
來解釋為何德日同樣戰敗卻結局不同這個原文討論的話題﹖
責任都軍閥的﹐大概東條英機可以單人拔劍斬開亞利桑那號吧...
哪個戰敗國自己的國民不也是戰爭的受害者﹖戰勝就不會了....XD
: 就這麼簡單
: 要被害人承擔犯人的罪行
: 只有理盲的糞青才會弄不清楚問題在哪裡
--
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推 tony3366211: 東條劍出血汪洋 ㄧ舉直沖珍珠港 話說你的場景好寫實 有點害怕1F 06/30 20:26
推 arnold3: 打贏了就是正義 打輸就該死了3F 06/30 20:28
→ Anjou: 等發生了叫我 這不是架空歷史版4F 06/30 20:43
→ fgki543: 因為還沒發生所以邏輯都不一樣嗎5F 06/30 22:02
推 Rucca: 問題是安茹你就架空了，你就先假設日本了
日本打入中國時都沒有日本人較好？沒個人都打得不願意被迫樣？每個人都被逼上戰場？每個開槍打死中國、東南亞人民的日本軍人都是被迫的？
當軍閥喊出大東亞共榮圈時，每個日本人都是"被迫"贊同的？6F 06/30 22:02
→ Anjou: 事實如此11F 06/30 22:10
推 zeumax: 但這理由不會被接受，因為責任本就在人民身上12F 06/30 22:13
→ ssarc: 不用討論了，因為雙方都無法接受對方論點13F 06/30 22:14
→ Rucca: 日本就繼續當事實如此。安茹建議你去看看上次梅克爾去日本說了啥14F 06/30 22:17
→ Anjou: 梅克爾干涉日本內政 違反國際原則16F 06/30 22:21
推 KK33: 樓頂供黑蝦米蕭萎17F 06/30 22:22
推 zeumax: 不在人民身上，我剛打錯18F 06/30 22:29
推 KK33: 因為還沒發生所以邏輯都不一樣嗎+121F 06/30 22:44
推 g3sg1: 哀..............22F 06/30 23:20
推 moslaa: 怎麼會中肯到這種程度!!!23F 06/30 23:30
→ Elric: 我突然想到一本書上寫, 研究歷史是為了防患過去的錯, 在未來重新上演, 而不是為了過去的錯, 找理由 ...24F 06/30 23:32
推 makoto888: 人類從歷史學到的教訓就是人類永遠學不會教訓26F 06/30 23:50
→ gundammkiv: 東條英機拔劍斬開亞利桑那號... (有畫面www29F 07/01 01:57
→ DrGolden: 等到中國被種了上百顆香菇，北京被燒成白地，中國人民是會深切反省盲目挑起戰火的責任，還是推給混蛋共產黨?30F 07/01 02:40
→ IBIZA: 中國會先種回去，然後全球剩不到1%的人口再來討論責任
美國會為了台灣打核戰？勸你不要想太多32F 07/01 07:36
推 kerry0496x: 可是 中國人民的確是被中共壓迫啊 這是事實
中國人就是被中共壓迫的存在 這點所有人應該都承認但為何有些人會認為被壓迫者也得為執政者的罪行負責?我還為相對於政府 優先假設人民是無辜的 這是共識畢竟如果發展成不同地區的人民相互敵視 這股恨
變成世仇 延續好幾個世代 到時藉由這股
恨得利者依舊是高層不是嗎? 所以政府和高層
永遠都是必須先被檢討的對象34F 07/01 09:37
推 KK33: 翻譯:我推個稻草人出來給你們打,剩下不關我事
實際上國際上大家還算能接受這種推稻草人出來打的方式,但日本政府跟德國不一樣,連個稻草人都不想當,那就別怪別人擴大打擊面了42F 07/01 09:56
→ kerry0496x: 東亞又不是像伊斯蘭世界 那是民眾自己就愛在那邊
邊鬥 IS會起來也跟中東老百姓自己的選擇有關係
畢竟IS殺最兇的還是殺自己伊斯蘭教內部的殺最兇
東亞又不是像中東那樣 說死了人是老百姓自己活該46F 07/01 10:07
推 KK33: 聽無哩底供蝦,請梭宗文好嗎?我接受你所謂的由政府負責,不過皇國政府明顯連稻草人都不當,真是....50F 07/01 10:44
→ DrGolden: 日本帝國軍人搞918時也沒想過跟英美法開戰搞到被種香菇啊~ 美國當然不會為了台灣修理中國，他們一向只會自己。問題是中國政府會不會自我膨脹到踩了老美底線還不自知。52F 07/01 11:04
推 KK33: 韓戰殺了幾萬美國兵都沒踩到底線,那時大陸還沒核武
可以繼續畫一條自我想像的底線說大陸會超過,美國會痛宰大陸然後大陸被種滿香菇XDDDD55F 07/01 11:13
推 AlbertSpeer: 就跟世貿被飛機撞 巴勒斯坦人狂歡慶祝一樣
他們認為美國政府是美國人民選的 所以美國人民必須為他們的苦難負責58F 07/01 11:56
→ Kavis: 1.底線在哪我們不知道 2.中美實力越相近底線退越多 3.萬一美帝底線都退到中途島了，西太平洋國家還在自High...61F 07/01 11:57
推 kerry0496x: 總之 我都說了好比中國人被中共壓迫 所以有些事情真的不能怪中國人 而是只能怪政府 日本的狀況
雖然不至於如此 但現在還對日本民間這麼過不去?
不是每件事情都把整個國家的社會文化、民族性都得
全盤檢討大批鬥 要做到那種地步 是打內戰了吧?63F 07/01 12:22
推 zeumax: 其實我不懂這責任本來就不是民間來扛，由政府明確聲明，對過往錯誤不會再犯，並取得信任其實不難。只是要委屈一下子，但總比自己感覺委屈一輩子舒服多了。德國不正如此？現在德國不是當時的納粹德國，也取得以前的敵人信任了。68F 07/01 12:51
→ kerry0496x: 那我得說 日本取得現在東南亞人的信任了
當年中日友好時 也沒怎麼在吵慰安婦問題
我是認為日本對於慰安婦事件 普遍的認知有問題
但也得說後來慰安婦事件被炒熱 背後也是有問題的
日本對於慰安婦的道歉還不夠 但有些政治問題
的確是躲在慰安婦議題後面使力
或許該想想 同樣是被日本入侵 為何戰後過這麼
久了 被侵略國今日在對日本態度上如此不同
(韓國例外 日本對韓國當初真的太硬 兩國吵太久了)72F 07/01 13:00
→ KK33: 都是某位受害者的錯,直接這樣講不就好了,拐彎抹角成這樣81F 07/01 13:08
推 zeumax: 因為住的近，領土糾紛加劇問題。而且日本說是侵略東南亞，後來還幫東南亞驅逐宗主國，達成民族獨立。但在中韓兩地，你覺得幫助中韓達到什麼良好轉變了？82F 07/01 13:11
→ kerry0496x: 人民都是受害者
就中日友好那段時期吧 現在日本實質上也是中國的
商業夥伴 說真的 中日問題比起國際上
更多的問題反而是日本境內華裔被歧視
這個真的比國際上那些假議題要來得延住
嚴重
(這個就可以痛批日本人民族性了 太強調單一
愛奴人在日本本土也是很慘 )85F 07/01 13:11
推 KK33: 人民這詞具有天然的正面正義性質,但當時有很多人民也是加害者這絕對是無庸置疑,當然那些人現在也都掰的差不多就是了93F 07/01 13:19
→ DrGolden: 原文可以假定美國發傻放棄東亞，就不能假定美國發動全面戰爭擊敗中國?光挑自己想要的面相看會不會太感覺良好啊?乾脆直接說戰爭責任是隨自己講爽的就好了嘛...XD95F 07/01 15:03
→ Kavis: 原文是在換位思考，你是在空想，應該去DH板98F 07/01 15:40
看板 Warfare
作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Tue Jun 30 23:31:53 2015
引用一下高仔的軸心國介紹--日本篇的幾段話
-----
#1AgZanh2 (historia)
(前略)
暗殺大作戰
日本近代的政治史說是一部刺客列傳其實也不為過。
坂本龍馬、大久保利通、伊藤博文…這些著名人物有被自己的同胞做掉的，也有被外
國人幹掉的，總而言之在沒有民主投票傳統的日本與其殖民地，失敗者或弱勢者使用
刺殺的方式表達不滿可說是一種傳統，就連末代沙皇尼古拉二世太子時代訪日時都差
點險遭日本人幹掉。在接下來的大正．昭和史更可以說暗殺這門事從民俗技藝升華到
了流行時尚的程度。
更加不妙的是，日本社會有著同情弱者和失敗者的傳統。這種心態不難理解，就像南
北戰爭的重演中總是南軍人數比較多，而軍武迷對於德國的興趣顯然遠大於對美國和
蘇聯這些戰勝國的興趣；但是剛才我們提到了日本民間的生活水準其實是很不妙的，
因此刺客謀殺政府官員往往被底層群眾當成了「天誅腐敗國賊之義俠」，這種風氣後
來也被右翼團體掌握，往往利用民意積極影響審判結果，最後不止刺殺甚至連兵變叛
亂此等大事也都可以從輕發落和諧處理了事。
(中略)
那麼，日本的老百姓又是怎麼想的呢？
坦白的說，我們都看的出來日本邁向二戰的過程中看不到多少民意基礎的問題，結合
著他們不致像義大利那樣散掉的是對天皇與日本的信仰崇拜，但是這種信仰崇拜不能
解釋為什麼日本跳進了世界大戰還成了戰敗國，於是很多人認為自己哪裡是軍國主義
幫凶，分明也是受害者，典型的言論包括「這是軍閥的錯」、「老百姓是沒有責任的」、
「二次大戰跟我無關」，並且積極鼓吹裁軍廢武和解散自衛隊、撤除美日安保，這也
就是當今日本民間和左派政黨的主要政見。
當初那批因為有人幫忙扛黑鍋而沒有被清算掉，祖先是二戰軍人或是產業得益者的右
翼，則是試圖為二次大戰的話題脫罪化，反正日本在二次大戰的歷史很複雜，說也說
不明白，糊弄一陣炒點話題可以遮蓋更重要的事情。普遍來說右派是主張「日本當時
是大東亞解放者」、「日本敗於美帝而非支那」、「日本自衛隊該擺脫美帝安保獨立
建軍」等想法，但是真的右到這種程度的檯面上還找不到幾個，說太多蠢話的人比如
田母神俊雄還是會被開除回家吃自己。
坦白的講，日本左翼右翼的態度同樣不是很正確，日本戰後主流的反戰教育過於強調
戰爭責任在日本軍閥，把問題簡單化的結果是忽略了軍閥之所以出頭天的根本原因，
也就是日本人對政治的漠不關心、縱容同情恐怖主義者、和護憲運動的瓦解。而右翼
的主張基本脫離現實，無法得到國際認同，連美國老大哥都會出來揮他巴掌，自然也
就不需要擔心日本再軍國化這種假設會成為現實。
----
所以像安茹那樣的就自動跳入了"日本人民是受害者"的日本人自己編出來的假象
而日本人對政治漠不關心到現在還是持續著---
雖然說台灣對政治的參予度高的也是已經變成宗教狂熱也是有問題
舉例來說:
可以看一下犬養毅被幹掉的時候---日本人民反而是聲援那些"天誅討奸"的義士
要說日本人民是無辜的,是被騙的
一切都是軍閥的錯 是非常不靠譜的認知
--
不過這跟現在台灣的一些活動也是類似就是了
在被取締前嗆的跟什麼一樣
結果開始取締之後就馬上撇清不關我的事情
(我絕對不是在說某個Z開頭的)
戰後日本人民就類似這種情況---紛紛的撇清責任,完全忘記之前是多麼狂熱(攤手)
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生
--
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※ 編輯: godivan (36.231.109.155), 06/30/2015 23:40:09
推 kingsmill: 從日比谷燒打事件算起，日本民眾就從來沒有那麼無辜1F 06/30 23:39
推 slcgboy: 刺客教條-你轟 XDD2F 06/30 23:47
推 hodslance: 樓上感覺很不錯耶!從龍馬刺殺到東條光頭(被自殺失敗)3F 06/30 23:51
推 Rucca: 確實，幾年前聽過一位日本教授演講，他承認日本現在有70%認為日本是二戰受害者4F 06/30 23:55
→ Anjou: 我可不是自動跳入 我只是說出日本的普遍看法
然後證明了一堆人對於日本的歷史與文化之不了解到了可怕的我在整個討論串都沒說這是我的看法喔(而是說出日本人的看法6F 07/01 01:45
→ yuriaki: 說是日本人普遍的看法我同意 但從#1La0dLNx起Anjou都未言明你在代弁日本人的看法 被「誤解」怪不了他人
日本近來相關歷史認知的詭異論理是:新一代日本人不應擔負戰爭責任(道歉)→當代日本平民百姓也是受害者→當代日本
主政者/戰犯是美國開戰陰謀的受害者 這樣扭曲的推理
加上政府推動「國家正常化」的方針 難怪鄰國會有疑慮9F 07/01 01:52
推 zeumax: 後面才補說明是日本意見，其實是在灑餌釣魚，一個太公法門15F 07/01 02:02
推 ssarc: 日本人的普遍看法是他家的事，鄰國和國際怎呢看是另一回事裝可憐想凹國際同情結果就是被打臉，再「大家都欺負我...」我們不能控制他們在想啥，但可以決定我們在想啥16F 07/01 02:13
推 makoto888: 看過一篇對岸寫的文章，二戰的兩大戰敗國德國和日本
一邊是以自虐的方式拼命道歉，一邊是到處偷雞摸狗
結果就是德國受人尊敬，日本到現在還在和周邊國家吵架20F 07/01 09:34
推 slcgboy: 哈 刺客教條尼轟 上版標23F 07/03 19:13
看板 Warfare
作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 02:24:39 2015
銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
如果沒有讓自己培養出這樣的能力
讀史永遠只是半吊子
( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
媽你個蛋
這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
********************
同樣的道理 靖國神社問題
靖國神社裡面供奉的是這些老人家的戰友 是他們捨命相救或被救的英靈
讓這些人得到國家的尊重 是" 天經地義 "的事情
就算偷渡了一些戰犯名單 那又如何??
這些老人家的戰友們難道就應該因為這樣失去國家等級的尊重嗎??
東京大轟炸的策劃人李梅將軍說 好險美國打贏了 不然他也會是甲級戰犯
事實上不正是如此??
為了小節而捨大義 這些日本老人家不能理解為啥中國政府跟歪國人這麼機車
他們只是想要幫死去的戰友爭取應得的尊重而已
**************************
上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的
都是為了生存而戰
而要證明日本人民是被裹脅參戰的最好例子
就是日本軍方要求士兵不能投降 都要自殺 甚至平民都要一起自殺
這種情況有出現在德軍身上嗎??
日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然
事實上 89之前的中國 是認同這樣的邏輯的
而現在的中國 顆顆 就這樣
*****************************
說到神風特攻隊
末期的時候有大量的文科大學生參與了神風隊( 理科還有用 所以軍隊不讓死 )
為啥要徵調這些大學生 因為要在短時間內學會飛行是需要點腦袋的
農民水準沒辦法這樣快訓練出來
這些文科生有被強迫的 當然也有自願的
我想這就會有人跳出來說 對啊對阿 證明了日本人民支持戰爭
說個經典名著的場景
當亞特蘭大淪陷的時候 白瑞德千辛萬苦把美蘭跟郝斯嘉救出來
然後白瑞德把馬車給了郝斯嘉 頭也不回( 好吧 有親了一下 )就去參軍了
一向聰明看不起這些參戰的南方公子爺的白瑞德 在南軍潰敗的時候自願加入南軍
難道白瑞德是為了南軍的政治理念嗎??
不是 只是他想要保護逝去的一種文化 保護他曾經生存的世界
理解這些 才能懂為啥日本人絕大多數的民意認為自己是受害者而不是加害者
要受害者道歉?? 這是哪門子的歪理
--
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推 zeumax: 突然想起原問題，這篇其解釋了為何美國至今維持日本如此尷尬的地位至今，其實也不是美國真的不願解，連日本都有紛爭2F 07/01 03:24
→ kobeyo: 請教一下 原po您怎麼看 最近有台灣人認為我國政府不應慶祝抗戰勝利紀念日 因為傷害到了某些本省人的感情?4F 07/01 03:54
→ Anjou: 兩個字 矯情
應該是四個字 賤人矯情6F 07/01 04:09
→ KK33: 身為外省第八代,不認同這篇9F 07/01 09:29
推 Rucca: 德國老人敢穿二戰德國軍服?
是啊你最有同理心，那怎麼不同理心一下二戰後德國的處境
有同理心的安茹大有沒有為南京大屠殺受難者同理一下呢
安茹大你知道嗎，其實你跟現在日本人都正在作ㄧ件歷史上曾發生過的事，那就是ㄧ戰後德國人的態度
那後來德國又發生什麼事情我想我不用說你也很清楚11F 07/01 10:07
推 tony3366211: 現在有很多管道可以宣洩不滿吧 日本找到了新的提升穩定度方式18F 07/01 11:31
推 makoto888: 連安倍改個教育基本法都可以讓日本右翼高潮了
現在安倍為了修憲拼命拉學者出來背書20F 07/01 11:40
推 tony3366211: 就經濟搞不好 才要搞這些小動作啊 ㄧ堆還在那爽 不知爽啥22F 07/01 11:53
→ Kavis: 這就跟台灣搞統獨轉移視線是一樣的套路24F 07/01 11:55
→ zeumax: 日本現在身上的枷具可不是中韓套上的，更不可能是台灣上的日本總認為中韓如此偏執，才造成今天日本有志不能伸。25F 07/01 11:58
推 cobrasgo: 同理心也該用在被侵略國的人民身上，不是嗎？27F 07/01 12:00
推 ssarc: 我理解Anjou大認為要用同理心才能解釋日本人神奇的脫罪想法28F 07/01 12:01
→ zeumax: 而且國家不正常，造成他們年輕人骨氣都沒了軟趴趴的。我想他們需要的不是銅鋰鋅電池，需要的是鎂鋅銅錳強化他的骨質29F 07/01 12:01
→ ssarc: 那.....請問Anjou大您認為日本人這種想法能說服別人嗎？
這種阿Q想法個人認為只是自我催眠，無助於解決問題和取得國際認同，理解是一回是，有效於否又要另當別論了31F 07/01 12:01
→ zeumax: 說的好像中韓不聲討，他就真的能脫出過去，走向未來。34F 07/01 12:03
→ Kavis: 想要骨氣，日本應該做的就跟美帝翻桌35F 07/01 12:05
→ zeumax: 以前有很長一段時間可是蜜月期，日本可有因此走出去？根本搞不清楚鑰匙在誰手上吧！講實在話，現在的日本人真讓他軍國主義起來，也掀不起什麼風浪。先別說骨質疏鬆，上有美國旁有中共，能爆走去哪？頂多搞台灣這沒吃維骨力的。36F 07/01 12:10
推 tony3366211: 吃鈣(任何主義) 沒維生素(經濟) 不運動(軍備) 大概只會腎結石40F 07/01 12:18
推 alankoko: 同樣的東西 你看看德國人敢這樣嗎？42F 07/01 14:50
推 g3sg1: 真的就像大家說的 你這篇文中的做法你叫德國人去試試看....日本的問題就在於它裝沒這回事發生但是又不許人家提起43F 07/01 22:46
推 GermanNavy: 剛剛銅鋰鋅原本是要推這篇...
A大對日本的看法比較接近我的看法...
看德國人寫的回憶錄 他們似乎戰前普遍有特殊的狂熱日本好像比較像暴發戶患上被害妄想症45F 07/02 03:42
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作者 yuriaki (百合秋)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 03:26:57 2015
是的，同理心很重要。
不只可以用同理心看軍人、家屬、平民，
可以用同理心看裕仁有「天皇大權」但多數時候不介入的決定與原因；
用同理心看石原莞爾為了建立理想國策動滿州事件、但現實與理想差太
多，七七事件後無法阻止後輩擴張戰果的鳥樣；
可以用同理心看東條英機只有小公務員的器量卻坐上閣揆大位，拿不出
辦法解決困局但又放不下權力的窩囊；
可以用同理心看松岡洋右在日內瓦絞盡腦汁要保留日本在國際連盟的席
位，卻接到上級指示退出，任務完全失敗但回國被當英雄歡呼的矛盾，
外務大臣任上為了避免與美開戰全力主導加入軸心國，結果反而創出了
日美開戰的最大關鍵；
可以用同理心看松井石根自命軍中第一親中派，卻拜命攻擊中國首都，
以為攻下首都可以提前結束戰爭但事與願違，最後站上戰犯法廷被控屠
殺中國人主犯的諷刺；
可以用同理心看西田稅、村中孝次等「軍閥」，眼見社會底層在經濟蕭
條下的淒慘生活、為了救民救世救國發動武裝改革，結果不但被送上刑
場，同時給平民與國家造成巨大的災難。
沒有那樣多人是壞人，但世上的惡事絕大多數都是一片善心造成的。
一方面我們要用同理心去分析不同立場不同背景之下作出的不同決策，
同時仍然要作出相當的評價。
如果對於裕仁、石原、東條、松岡、松井、西田、村中等人可以論評為
引發戰爭的歷史罪人，
沒有理由說參戰的軍官、士兵，或跟著揮旗喊萬歲的平民沒有一丁點責
任。
不是日本敗戰所以不光榮，如果有能力觀落陰，相信以上沒有一個人會
說他們的人生是成功又光榮。
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
: 無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
: 在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
: 而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
: 中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
: ********************
: 同樣的道理 靖國神社問題
: 靖國神社裡面供奉的是這些老人家的戰友 是他們捨命相救或被救的英靈
: 讓這些人得到國家的尊重 是" 天經地義 "的事情
: 就算偷渡了一些戰犯名單 那又如何??
: 這些老人家的戰友們難道就應該因為這樣失去國家等級的尊重嗎??
: 東京大轟炸的策劃人李梅將軍說 好險美國打贏了 不然他也會是甲級戰犯
: 事實上不正是如此??
: 為了小節而捨大義 這些日本老人家不能理解為啥中國政府跟歪國人這麼機車
: 他們只是想要幫死去的戰友爭取應得的尊重而已
: **************************
: 上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的
: 都是為了生存而戰
: 而要證明日本人民是被裹脅參戰的最好例子
: 就是日本軍方要求士兵不能投降 都要自殺 甚至平民都要一起自殺
: 這種情況有出現在德軍身上嗎??
: 日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然
: 事實上 89之前的中國 是認同這樣的邏輯的
: 而現在的中國 顆顆 就這樣
: *****************************
: 說到神風特攻隊
: 末期的時候有大量的文科大學生參與了神風隊( 理科還有用 所以軍隊不讓死 )
: 為啥要徵調這些大學生 因為要在短時間內學會飛行是需要點腦袋的
: 農民水準沒辦法這樣快訓練出來
: 這些文科生有被強迫的 當然也有自願的
: 我想這就會有人跳出來說 對啊對阿 證明了日本人民支持戰爭
: 說個經典名著的場景
: 當亞特蘭大淪陷的時候 白瑞德千辛萬苦把美蘭跟郝斯嘉救出來
: 然後白瑞德把馬車給了郝斯嘉 頭也不回( 好吧 有親了一下 )就去參軍了
: 一向聰明看不起這些參戰的南方公子爺的白瑞德 在南軍潰敗的時候自願加入南軍
: 難道白瑞德是為了南軍的政治理念嗎??
: 不是 只是他想要保護逝去的一種文化 保護他曾經生存的世界
: 理解這些 才能懂為啥日本人絕大多數的民意認為自己是受害者而不是加害者
: 要受害者道歉?? 這是哪門子的歪理
--
又，戰後出生的兩三代確是以自認為戰爭受害者為主流，
但日本親歷戰爭的那一輩雖然所剩無多，其絕大多數可不如其晚輩般肯定
「自己是受害者而不是加害者」。
--
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→ Anjou: 恕我愚昧 我參不痛你的邏輯1F 07/01 04:12
推 abysszzz: 即使受害程度有小有大，即使是被捲入或本心良善，仍不能自外於加害者的歷史責任(共業)。受害和加害並不是互斥的2F 07/01 05:17
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作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 06:27:40 2015
同理心無敵嘛
德國人也真笨，把責任推給支持納椊就夠了
反正全國也只有40%支持納椊
其他60%不需要為此負責
希特勒也只是利用漏洞來上位的
更別說屠殺猶太人納椊這件事情一直被隱瞞著(我知道猶太人在歐洲共識是厭惡)
德國人民大多不知道
但是某人的同理心碰到德國也自動消失
結果講到日本人就出現同理心
呵呵
--
日本人這行為就是典型的把責任稀釋到自己不用負責，錯的是世界…不對
錯的是上面的，我們只是被迫的
一切都是時臣的…拿錯台本了
一切都是軍閥的錯、一切都是貴族院、獨裁者的錯
然後狂熱的時候的支持完全不承認
聽說這好像叫做…次元刀切割來著
--
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--
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※ 編輯: godivan (39.8.55.98), 07/01/2015 06:32:36
→ fgki543: 因為論邏輯已經講不下去只好改打同理心咩2F 07/01 09:18
→ kerry0496x: 所以軍國主義被譴責了不是嗎?
更別提以宮老為首那票檢討戰爭 反對日本重啟戰爭可能的派別在日本好歹曾經是主流聲音 這樣很夠了吧?
至於最近幾年右派聲音復辟是很令人不爽
但總覺得再討論下去根本沒交集 一方就認為
日本人沒反省過 不承認日本人有想負責 另一方
則是反對意見 而你們在討論的族群不都快死光了
卻依舊會一直沒交集 是不是該想想哪邊出了問題?
(題外話 雖然日本文創到處都可以看到日本左右翼之爭 但某些電玩要說他們會引起右派復辟 這就矯枉過正了 畢竟真正右派到不行 YY到不行的電玩、動漫
過去都沒有引起右派復辟不是嗎~~ )3F 07/01 09:25
推 KK33: 因為一直在台上,談何復辟?下台的只是最直接責任者,整個集團高層只掉幾根毛根本不痛不癢15F 07/01 09:31
→ kerry0496x: 如果連民間都陷入右派狂熱這才危險(尤其夾帶民族主義)至於日本高層 那是老問題了 一直都那樣 誰叫
日本是個無可救藥的階級社會
這也是我無論如何都不喜歡日本社會的主因之一17F 07/01 09:32
推 makoto888: 軍國主義被譴責？只是找個替罪羊推卸責任吧
不然要怎麼解釋日本政府三番兩次修改教科書？
之前一個街頭訪問，一堆日本年輕人不知道波茨坦宣言
因為「課本沒提過」21F 07/01 09:41
推 hazel0093: 林迷水準不意外，書豪認證造成他人的困擾25F 07/01 10:02
→ Swallow43: 不要以為YY跟電動ACG之類的不會養出右派，永遠的零就在搞了26F 07/01 13:59
→ godivan: 我有說過「軍國主義」等詞沒有得到處罰嗎？28F 07/01 23:21
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作者 asdf95 (K神我們巴西見)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 10:59:04 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
: 無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
: 在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
: 而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
: 中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
: ********************
: 同樣的道理 靖國神社問題
: 靖國神社裡面供奉的是這些老人家的戰友 是他們捨命相救或被救的英靈
: 讓這些人得到國家的尊重 是" 天經地義 "的事情
: 就算偷渡了一些戰犯名單 那又如何??
: 這些老人家的戰友們難道就應該因為這樣失去國家等級的尊重嗎??
: 東京大轟炸的策劃人李梅將軍說 好險美國打贏了 不然他也會是甲級戰犯
: 事實上不正是如此??
: 為了小節而捨大義 這些日本老人家不能理解為啥中國政府跟歪國人這麼機車
: 他們只是想要幫死去的戰友爭取應得的尊重而已
: **************************
: 上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的
: 都是為了生存而戰
: 而要證明日本人民是被裹脅參戰的最好例子
: 就是日本軍方要求士兵不能投降 都要自殺 甚至平民都要一起自殺
: 這種情況有出現在德軍身上嗎??
: 日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然
: 事實上 89之前的中國 是認同這樣的邏輯的
: 而現在的中國 顆顆 就這樣
: *****************************
: 說到神風特攻隊
: 末期的時候有大量的文科大學生參與了神風隊( 理科還有用 所以軍隊不讓死 )
: 為啥要徵調這些大學生 因為要在短時間內學會飛行是需要點腦袋的
: 農民水準沒辦法這樣快訓練出來
: 這些文科生有被強迫的 當然也有自願的
: 我想這就會有人跳出來說 對啊對阿 證明了日本人民支持戰爭
: 說個經典名著的場景
: 當亞特蘭大淪陷的時候 白瑞德千辛萬苦把美蘭跟郝斯嘉救出來
: 然後白瑞德把馬車給了郝斯嘉 頭也不回( 好吧 有親了一下 )就去參軍了
: 一向聰明看不起這些參戰的南方公子爺的白瑞德 在南軍潰敗的時候自願加入南軍
: 難道白瑞德是為了南軍的政治理念嗎??
: 不是 只是他想要保護逝去的一種文化 保護他曾經生存的世界
: 理解這些 才能懂為啥日本人絕大多數的民意認為自己是受害者而不是加害者
: 要受害者道歉?? 這是哪門子的歪理
這並不是同理心
社會心理學叫這「自利歸因偏差」(人在作自我歸因時，傾向於好的結果作內在歸因，
不好的結果作外在歸因。)
由於日本社會高度的「外控」(社會責任感低或相信命運由神或強大的政府決定，
天皇神格化的意義在此)，從眾和服從在日本是維持人際關係的要素
一但形成社會氛圍就變成無人敢反對，並且在交互影響下正向回饋，這些在二戰的日本
都可以很明顯的看出
但日本最後戰敗，出於防衛性心理，將過錯推給那些「無良軍人」最容易了
因為那些人要嘛戰死、要嘛被處死，失去話語權
代表社會根本從未反省過自身的過錯
要知道德國因反猶造成的屠殺
使德國人到現代都很重視種族問題
德國工作環境一但有涉及種族歧視的抗告，德國人一定力求公正，法令對此多有規範
只要涉及新納粹主義會被憲法法庭強制解散
甚至連納粹口號、軍服都禁止
不否認還是有人懷念往日榮光，但德國上下對此都做出了極大的努力，德國歷史考題很常
考現代史，德國的教育不避談這些問題，而是時刻面對過去的錯誤
這些日本並沒有做到，鄰國是因為政治意圖攻擊，日本何嘗不是？
--
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推 imsphzzz: 很多學者都自慰說天皇沒責任了
軸心國德義的領袖都被拉下來了，結果日本的天皇沒事
這樣日本政府當然根本沒什麼好反省的2F 07/01 11:34
推 Rucca: 覺得天皇的因素還好，問題比較大的是出在日本官員跟大眾6F 07/01 12:12
推 makoto888: 還有許多逃過東京審判的戰犯，真正該負責的參謀7F 07/01 12:19
→ asdf95: 天皇只是象徵用嘛，畢竟談的是心理學，其他人沒天皇這個形象來的明確，就當做一個指稱代名詞看待吧8F 07/01 12:22
推 imsphzzz: 樓上跟我的意思比較相近，天皇就是當時日本軍國主義的精神和帝國的領袖
日本軍人的口號都嘛是喊效忠天皇，而不是喊效忠XX大將10F 07/01 12:49
推 yuriaki: A級戰犯定義上是指破壞和平的罪行(責任) 而負責就是主官職務的一部分追不到參謀身上也是當然14F 07/01 12:55
→ asdf95: 又快變成宗教戰爭了=.=16F 07/01 16:16
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作者 calebjael (calebjael)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 11:58:40 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
因為你的基本邏輯就不對呀。
“生命的一部分”不等於“總是正確的”。
對於正確的那一部分﹐自然無人會去剝奪﹐但是對於不正確的那一部分呢﹖
舉例來說﹕
: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
一個因為強姦多人被判刑20年釋放出來的人﹐覺得20年前的強姦日本是光榮的﹐
很正常啊 為了生理的需求（誰沒個生理的需求﹖） 祗是被抓了而已
那是他生命的一部分﹐所以他很興奮﹐在公眾場所宣揚當年的強姦如何爽﹐
無視受害者的痛苦﹐嗯﹐痛苦﹐痛苦就是被抓要坐牢啊﹐所以他坐牢也是受害者。
當然﹐祗要他不再犯罪﹐他喜歡在公眾場所宣揚他當年的強姦如何爽﹐
法律也不禁止。沒錯。但因此﹐也就最好不要怪別人聽到後對他眼光不善。
你同理心“暴力的擁有者”﹐怎麼不先同理下“最直接的受害者”﹖
: 無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
所以你是真的覺得﹐第二次世界大戰是一場“美好的仗”﹖
: 在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
還是你真的覺得﹐日本皇軍當時有“遵守交戰的原則”﹖
: 而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
還是你真的覺得﹐日本當時有“尊敬敵人的文化”﹖有善待敵軍軍人﹖
: 中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
這裡又是一個邏輯錯誤。
誠然﹐不同的國家、不同的民族﹐都會有不同的文化傳統與觀念。
客觀來說﹐對於不同的文化傳統是需要“理解與尊重”的﹐這沒錯。
但﹐“理解與尊重”並不意味“對方就是對的”﹐這可相差很遠。
我能理解印度人吃飯用手﹐能理解阿拉伯人不吃豬肉﹐能理解日本人想要給自己脫罪...
不意味著我必須認為﹐真的要用手吃飯、真的不能吃豬肉、真的日本人是無罪的。
所以﹐哪怕日本人大多數都認為自己二戰也是受害者﹐也是無辜的﹐那又怎麼樣﹖
ISIL還認為自己是正義的化身、道德的使者呢。
這就是問題的所在﹕
對於已經造成的傷害事實（二戰）﹐不是日本人可以給自己脫罪﹐給自己無罪証明﹐
而是要曾經被日本施暴的人﹐同意“現在的日本”已經脫罪﹐才為有效。
德國人不是自己給自己做無罪証明就能獲得鄰國的接納﹐
而是波蘭、法國對德國悔罪的接納﹐才使得今天的德國不用再背負過去的罪責。
否則的話﹐自己說自己一百遍我無辜﹐不會就真的變無辜。
而由此而引申來的結論就是﹕
: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
如果日本人與過去的罪責做了足夠的切斷﹐那麼歷史才真的成為歷史﹐
回過頭去復古﹐去穿日本軍服﹐去唱日本軍歌﹐去尊敬曾經的參與者﹐才天經地義。
而如果與過去的惡尚未做徹底的切斷﹐那麼這一切﹐就不是天經地義。
東德、波蘭、捷克完成了轉型正義﹐與共產主義做了足夠的切割﹐
因此今天﹐共產主義的那段歷史對他們來說﹐就是歷史。
他們可以討論當時﹐可以復古cosplay當時的服飾、紀念當時的人物事件﹐
柏林可以有正式的“東德博物館”。
而俄羅斯呢﹖俄羅斯與過去並沒有做足夠的切割﹐
大國沙文主義、大俄羅斯主義沒有被足夠反省、推倒、審判。
所以如果普京宣傳起紅軍攻佔整個東歐的“光榮”來﹐
你說世人會認為這是“天經地義的尊敬長輩”﹐
還是會認為這是“大俄羅斯主義的復辟”﹖
更不用說如果還更進一步﹐普京給史達林墓地獻花、讚揚史達林為俄羅斯的貢獻、
聯手東正教主教團將史達林封為東正教聖徒置為東正教教會敬拜對象、
或是在莫斯科紅場給史達林建紀念碑讓民眾參拜史達林...
你會同理心覺得這是俄羅斯的大國沙文傳統、是天經地義的尊敬長輩嗎﹖
史達林還不是東條英機那樣被公開審判為戰犯的人呢。
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推 Kavis: 尊敬長者跟崇拜他們犯下的戰爭罪行是兩回事1F 07/01 12:08
推 tony3366211: 往昔所造諸罪業 皆由無始貪瞋痴 從身語意之所生 一切我今皆懺悔 罪從心起將心懺 心若滅時罪亦亡 心滅罪亡兩俱空 是則名為真懺悔2F 07/01 12:09
推 ssarc: 我想他的說法是要我們理解，得用他們的邏輯才能理解他們的態度，但理解和分辨是兩回事，理解了不但表我們分不清對錯5F 07/01 12:20
→ innominate: 算了吧,這話題在討論有何意義?
在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?
自己生活的國家都還沒轉型正義,倒是成天去管別的國家7F 07/01 12:25
推 KK33: 我們是戰勝國要轉什麼正義?如果是政客扯出來的轉型正義,那不10F 07/01 12:28
→ yuriaki: 看來有人關心當代政治話題更甚於歷史討論 這可是歷史板11F 07/01 12:28
→ KK33: 同陣營想要的轉型正義可完全不一樣喔13F 07/01 12:29
→ innominate: 我怎麼都看出現在討論的是"當代"日本人的態度
話題早就歪到當代了,然後還自欺欺人說在討論歷史?14F 07/01 12:29
→ yuriaki: 針對對於二戰歷史的責任歸屬有爭論仍是與戰史相關16F 07/01 12:30
→ KK33: 去問開題的jason748,為啥要開戰後題目,戰後題目本來就很容易17F 07/01 12:31
→ Kavis: 當代日本人對過去"歷史"的態度18F 07/01 12:31
→ yuriaki: 歪到「當代」也是談當代人對二戰歷史的看法19F 07/01 12:31
→ innominate: 二戰是歷史,白色恐怖算不算歷史,文革算不算歷史?20F 07/01 12:31
→ KK33: 扯到現代,不扯到現代就是瘸腳討論21F 07/01 12:31
推 zeumax: 就說在國際上不放手的肯定不是台灣了，而且台灣是有做但沒弄徹底，總之紛爭還是維持者。23F 07/01 12:31
→ yuriaki: 反之「中國跟台灣轉型正義」與戰史何干25F 07/01 12:31
→ innominate: 既然二戰可以扯,那講到白色恐怖跟文革就說是當代政治?26F 07/01 12:32
→ Kavis: 有關的地方在於想轉移焦點27F 07/01 12:32
→ KK33: 前幾周才討論過文革,因為這問題我才剛被圍攻過,我可沒哭啥這28F 07/01 12:32
→ KK33: 是當代政治30F 07/01 12:32
→ yuriaki: 「白色恐怖跟文革」與戰史何干?31F 07/01 12:32
→ innominate: 原po先提轉型正義的好嗎?
原po先提東德
眼睛是有問題?
那東德跟戰史何干?
轉型正義又跟戰史何干?
有夠雙重標準的你們32F 07/01 12:32
→ yuriaki: 就算原po提轉型正義 也是以二戰後德日史觀為主提38F 07/01 12:33
推 KK33: 你先去前幾周的討論串幫我說扯文革是政治啊XD怎麼現在才冒頭41F 07/01 12:34
→ yuriaki: 要談「中國跟台灣轉型正義」 先發出與戰史有連結的文章42F 07/01 12:34
→ Kavis: 史達林不是有關，別亂截啊44F 07/01 12:35
→ innominate: 原po談就是跟二戰有關,談到中國台灣就變當代政治?
好一個雙重標準45F 07/01 12:35
推 zeumax: 文革哪系列關鍵字是“異域”47F 07/01 12:36
→ Kavis: 舉例來說明也要被挑刺，來亂？48F 07/01 12:36
→ innominate: 我也是舉例囉
我舉例就是自己國家的轉型正義都沒完成卻愛成天談別國49F 07/01 12:36
推 yuriaki: innominate: 在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?原來這是「舉例」51F 07/01 12:37
→ zeumax: 我先承認維骨力也不是二戰產品… 我只是拿來譬喻，不是拿來吃54F 07/01 12:37
→ yuriaki: innominate: 在我們批評日本前,中國跟台灣轉型正義了沒?57F 07/01 12:37
推 KK33: 沒關係,我沒說不能扯,只是你想要的轉型正義是什麼,可以說出58F 07/01 12:37
→ yuriaki: innominate: 我是舉例唷,千萬別誤會59F 07/01 12:37
→ Kavis: 你舉例說明什麼？60F 07/01 12:37
→ KK33: 來聞香一下嗎,這東西國內不同政治派別想要的可完全不一樣61F 07/01 12:38
→ innominate: 我舉例中國跟台灣阿
所以中國跟台灣不能當例子喔?62F 07/01 12:38
推 jason748: 我原文也不是要問今日德日兩國的反思啊………64F 07/01 12:38
→ Kavis: 你要說明什麼啊，你舉的東西根本就是你想講的吧65F 07/01 12:39
→ zeumax: hgt早在幾篇前搶先提出228事件加害者是否該比照了66F 07/01 12:39
→ innominate: @jason748,早就歪樓了,只是有些人愛自欺欺人67F 07/01 12:40
→ zeumax: 想講的沒關係啊！反正228也不是不能當範例討論的68F 07/01 12:40
→ innominate: 是阿,就推文提了一下,不知道為何有人就玻璃心碎一地69F 07/01 12:41
→ zeumax: 要聽實話嘛？一個巴掌拍不響70F 07/01 12:42
推 KK33: 又是辯論金字塔底端的講法,你生氣你玻璃心所以我贏了XDD
說別人玻璃心,你是有千里眼可以看到電腦另一端的板友心碎喔71F 07/01 12:42
→ zeumax: 這些話題本來就充滿敏感，因為終是政治上才能解決的事情73F 07/01 12:44
→ KK33: 我認為比較大的可能性是帶微笑喝咖啡吹冷氣等你說轉型正義的內容74F 07/01 12:44
→ Rucca: innominate你根本在為KMT開脫，KMT：日本轉型正義了沒？沒的話我幹嘛要做？
反正台灣人認為日本高尚，那我做到跟日本一樣就好了啊76F 07/01 12:44
→ zeumax: 不過即使改革不了國軍，我還是會提出我對國軍改善想法79F 07/01 12:45
推 huanvdn: 今天的所謂「轉型正義」就只是某些政客的秋後算帳罷了80F 07/01 13:01
推 jason748: 轉型正義的本質就是算帳啊……81F 07/01 13:02
→ kerry0496x: 不只算帳 而是防止類似價值再度死灰復燃 所以為啥有防衛性民主 也就是主張獨裁的政黨不得成立 東歐鐵幕退去後 曾經是
共產黨的成員在某些東歐國家不能擔任公職
這也不只是算帳 轉型正義背後都有種預防性的精神82F 07/01 13:07
→ KK33: 所以我請innominate到底要對誰轉型正義要講清楚嘛!87F 07/01 13:09
→ kerry0496x: (我也是覺得台灣需要引入防衛性民主了....)88F 07/01 13:09
推 makoto888: 防衛性民主台灣有啊，公投反飛彈不就是？89F 07/01 13:41
推 japan428: 長見識了 中國跟台灣沒有轉型正義問題喔91F 07/03 01:27
看板 Warfare
作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 12:37:13 2015
李文：
您當年和日本人打過仗，您恨日本人嗎？
郝柏村：
我不恨。日本老百姓有刻苦耐勞的精神，而且當年日本老百姓也是軍閥的受害者，正如我
們今天不能恨德國的老百姓一樣，這也是一個很明白的道理。
今天新聞的郝柏村專訪
說日本政府沒有態度的實際上是忽略了日本政府曾經做過的最大反省
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と
、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを
放棄する。
二前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権
は、これを認めない。
日本憲法第九條
而這條 根據麥帥的回憶錄 並不是美軍所提出
是由吉田茂內閣的內閣大臣幣原喜重郎在1947/01/24會見麥帥時所提出
這段和平憲法可以說是日本最大的態度 對於戰爭的負責態度
戰日本政府從來沒道歉從來沒態度的往往都不提這點
因為這是任何一個戰敗國都不曾做過的事情
歷史上有哪個國家在戰敗後曾經做到這種程度的" 反省 " ない
除此之外 還要日本政府做什麼??
日本政府還守著和平憲法 日本政府就天天在反省
這比起嘴砲道歉的德國更深刻不是嗎?? 日本國政府是身體力行走著反省之路
現在日本根據世界和平任務的需求而修改和平憲法的解釋
但是根本上依然是走在和平憲法的基礎上
只要日本沒改這條憲法 日本政府就是負責任的態度 天天在反省
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→ yuriaki: 問題日本年年在吵著要廢這憲法九條....
我也不「恨」東條啊 但他就是那樣一個大爛人～1F 07/01 12:39
→ Anjou: 廢成功在說
說難聽點 你有資格恨東條嗎??
最有資格恨東條的不就是日本人民嗎??3F 07/01 12:41
→ Kavis: 你既然講態度，那就跟成不成功無關6F 07/01 12:43
推 Rucca: 樓上快去跟歐洲人說沒資格恨希特勒喔（希臘表示）7F 07/01 12:43
→ Anjou: 你們不是在戰日本政府的態度嗎?? 史實態度就在這8F 07/01 12:43
→ yuriaki: 一點也沒錯啊 只是日本人民不恨東條為首的民族罪人 個人9F 07/01 12:44
→ Anjou: 德國人只會嘴砲道歉 希臘要他們賠償德國就裝死 沒態度10F 07/01 12:44
→ yuriaki: 很納悶 當然那是日本人自己的事外國人不能置喙11F 07/01 12:44
→ Anjou: 德國才是真正沒有反省二戰的國家( 希臘語 )12F 07/01 12:44
→ yuriaki: 個人要納悶也是本人的事～13F 07/01 12:45
→ Kavis: 史實不是日本一直想修改和平憲法，不想反省嗎14F 07/01 12:45
→ Anjou: 德國除了嘴砲道歉之外 你說說德國還做了啥反省的工作??15F 07/01 12:45
→ Rucca: 你說日本人恨東條，但又祭拜他，你搞得我好亂喔（日本人矛頓？）16F 07/01 12:45
→ KK33: 所以安儒你最愛聽好北杯的話了嗎?還是只挑這句出來聽而已?19F 07/01 12:46
→ Anjou: 我也一直想制定台灣憲法啊 想跟成功差別有多大我就不提了日本人哪有刻意祭拜東條 只是參進去的孤魂野鬼而已20F 07/01 12:46
→ Rucca: 安茹你當asdf95文章是空白文啊？德國做了什麼前面都沒說？22F 07/01 12:47
→ Kavis: 所以你態度擺在那邊啊，跟成不成功有關？23F 07/01 12:47
→ Rucca: 我再舉一個啦，柏林的布蘭登堡城門旁就有一個猶太屠殺紀念24F 07/01 12:47
→ Anjou: 好背背的全文八卦版有 今天的文章25F 07/01 12:48
→ Rucca: 館，今天日本趕在東京鐵塔旁設立一個南京大屠殺紀念館？26F 07/01 12:48
→ KK33: 德國現在還一直在賠,每次以色列炸了哪裡,德國就會跑去幫以色列重建那裡27F 07/01 12:48
→ Anjou: 紀念碑這種東西跟嘴砲差不多 快給希臘錢!!29F 07/01 12:49
→ Rucca: 德國就算扣除總理帶頭道歉，做的事情還是比日本多啦30F 07/01 12:49
→ Anjou: 希臘要德國賠德國就裝死 哪來的賠啊32F 07/01 12:49
→ Rucca: 日本連這種嘴跑都不做，真是真心反省呢33F 07/01 12:49
→ Anjou: 日本是憲法等級的反省 德國是嘴泡式的反省34F 07/01 12:50
→ innominate: Anjou說到重點,德國實質行為更少
而嘴砲等級是見仁見智的問題35F 07/01 12:50
→ Kavis: 德日誰才嘴砲不重要，這篇已經淪為嘴砲了才是真的37F 07/01 12:51
→ KK33: 憲法也是同盟國硬壓的,現在同盟國餘威漸少,馬上就要修憲了XD38F 07/01 12:51
1947年1月24日中午，已转任吉田茂内阁国务大臣的币原喜重郎因事来到麦克阿瑟的办公
室。在谈话中，麦克阿瑟注意到币原不知为什么"有点局促不安和欲言又止"。当麦克阿瑟
问其原因时，币原提出:在新宪法的条款中，应当加入所谓"非战条款"，要用宪法手段禁
止日本有任何军事建制--不论任何形式的军事建制。在谈及这样做的原因时，币原认为，
这样就会达到两个目的:旧军方将被剥夺他们有朝一日可能夺回政权的一切手段，而且世
界上其他国家都会知道日本将永远不会发动战争了。币原说:"日本是一个穷国，无论如何
都不能把财力花在战备上了。国家所剩下的任何资源都应当用于扶持经济。" 币原的表白
让麦克阿瑟大吃一惊。他写到:"我不赞成这一点还能赞成什么呢?作为一名军人，我一直
认为战争作为一种解决国家争端的过时手段必须加以摒弃。也许还没有一个在世的人像我
这样经历过那么多的战争以及战争破坏的情景。我是六次战争的参与者或者目睹者，身经
二十次战役的老战士，数百个战场的幸存者。我几乎同世界上所有国家的军人肩并肩或面
对面进行过战斗，而我的厌战心情随着原子弹的制成达到了顶点。"当麦克阿瑟将上述话
语说给币原喜重郎听时，这回轮到币原吃惊了。当离开麦克阿瑟的办公室时，泪流满面的
币原回身对麦克阿瑟说道:"全世界都会嘲笑我们是不切实际的幻想家，但一百年后我们会
被人们称为预言家。
→ Anjou: 你最好看一下麥帥回憶錄關於這段的記載39F 07/01 12:52
→ KK33: 自己人當然會說自己人說到重點囉XD自己捧自己超爆笑啦
別再互捧了好嗎,誰都知道德國作的比日本多40F 07/01 12:52
→ innominate: 我跟Anjou素不相識,又自己人了?
誰才是用辯論金字塔底層的辯論法? "你們都一夥的!"42F 07/01 12:54
推 Rucca: 這麼多篇文章提了德國做了什麼，你們如果都還要無視老實說44F 07/01 12:54
推 zeumax: 枷鎖不是希臘能決定能否解開的，你認為中共有能力解開嘛？45F 07/01 12:54
→ Rucca: 我也不必要再說什麼了。歷史討論強調證明與邏輯，我所知道46F 07/01 12:55
→ tony3366211: 德國財政部發言人則表示，德國政府的立場没有改變，他們在1960年代已向希臘支付了一筆1150萬德國馬克的戰爭賠款，相關爭議在法律上和政治上早就已經解決47F 07/01 12:55
→ Rucca: 的我都說了，你們不接受是你們的事情，但你們也無力改變事50F 07/01 12:55
→ zeumax: 不原諒日本，都是中共的錯！很好用，但沒找到真兇喔51F 07/01 12:56
→ Rucca: 實。這種討論只會令人心冷，覺得政治、意識形態影響歷史的Y52F 07/01 12:56
所以說賠完錢就可以高姿態了對吧
日本援華的資金中國好像沒啥還
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 12:58:07
→ Rucca: 力量真大，一個人能做的真的很少54F 07/01 12:57
→ KK33: 互捧是事實啊,敢做不敢給人講喔?你說板友玻璃心碎滿地,感情你可以透過網路線看的到板友的狀態?55F 07/01 12:58
→ zeumax: 中共有段期間真的不要求什麼態度的，枷具是後來套上的嘛？57F 07/01 12:58
→ innominate: 你不用把別的板友拖進來,我說的是誰你心裡有數58F 07/01 12:59
→ KK33: 殺了人燒了房,然後借給受害者錢叫做作的很夠了,現在還可以拿59F 07/01 12:59
推 Rucca: 之前就有文章提過日本援華跟德國賠款根本不同...60F 07/01 12:59
因為日本當年的賠款是戰勝國不要了
後來日本有錢了 就展現" 態度 "用援助的名義幫助中國
這也證明了日本用行動證明了自己對二戰的負責反省態度
相比之下 再度證明了德國嘴砲反省的等級跟日本政府高風亮節的情操
→ KK33: 這來砲受害者?61F 07/01 12:59
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 13:02:12
→ KK33: 隨便你講誰啊,重點是你能透過網路線看到板友的狀況?62F 07/01 13:00
→ innominate: 那殺了人燒了房賠一點小錢就叫做作的很夠了?
你管我看不看得到63F 07/01 13:00
→ KK33: 原來批踢有超能力者innominate可透過網路線看別人玻璃心碎掉65F 07/01 13:01
→ yuriaki: kenpou2010.web.fc2.com/15-1.hiranobunnsyo.html66F 07/01 13:02
→ KK33: 你無法透過網路線看到別人心理狀態就是唬爛啊XD不好說管不管67F 07/01 13:02
→ KK33: 什麼的,可是你唬爛的話,那被人砲一下是很正常的69F 07/01 13:02
→ KK33: 那你講別人玻璃心碎滿地又跟戰史有任何關聯?
innominate: 是阿,就推文提了一下,不知道為何有人就玻璃心碎71F 07/01 13:04
→ zeumax: 呂某：這次另你們意外燒傷我很遺憾，你醫療費看起來需要不少才能重建吧？我這裡提供一筆錢幫助你，利息只要1%！快點來申請喔！ 你問這是醫療賠償金？不~雖然我感到很遺憾，但這筆錢只是幫助你重建人生的，這次意外我也是受害者啊！73F 07/01 13:05
等他經過八仙大審之後再說
→ KK33: 跟Anjou昨天一樣,作賊喊抓賊,簡直爆笑77F 07/01 13:05
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 13:06:23
→ KK33: 又是還沒發生所以邏輯不同XD等之後發生再說,你天哥喔
再研究看看!78F 07/01 13:07
→ Anjou: 目前看來大家都同意日本和平憲法是日本政府負責的態度囉80F 07/01 13:10
→ KK33: 不同意81F 07/01 13:11
→ Anjou: 這樣我們就可以繼續檢討德國的問題82F 07/01 13:11
→ KK33: 你可以自言自語說大家都同意,繼續自言自語檢討XD83F 07/01 13:11
→ Anjou: 非凡公子你不同意是你家的事情 不會阻止地球轉動的84F 07/01 13:11
→ KK33: 隨便安立委要怎麼稱呼我囉,拿一個負面腳色來稱呼我,很棒嘛我嗆歸嗆,有把你安上個負面腳色來臉譜化尊駕嗎?85F 07/01 13:12
→ Anjou: 誰說非凡公子是負面人物喔?? 顆顆87F 07/01 13:14
→ zeumax: 反正日本短期內還是不會變什麼正常國家，根本不是我追不追究的問題。日本不意願正常解決強行破解，能有什麼成效令人費解88F 07/01 13:16
或者這樣說 日本用公開道歉換取國家正常化 廢除憲法第九條
這樣中國韓國能滿意嗎??
不可能的不是嗎 事實上限在逼日本政府要有態度的都是假議題才是真的
→ KK33: 隨便你講,這種人還自稱有人邀請選立委,呵呵
感情安如立委你的地球就是你本身?91F 07/01 13:16
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 13:23:14
推 zeumax: 你覺得真的是這兩國拘束了日本嘛？93F 07/01 13:24
→ Anjou: 當然是美國啊
只是發起這假議題的是中韓這兩國 菲越一樣受害國就沒扯94F 07/01 13:26
推 makoto888: 滿意？公開道歉和廢除憲法第九條根本是自打嘴巴的舉動一邊強暴一邊親吻別人的舉動看在別人眼裡像甚麼？
整天喊廢除憲法第九條，別人怎麼會認為你是真心道歉？要真心道歉可以啊，德國總理到波蘭下跪過
日本首相要不要去南京下跪？
連演戲都不肯演，誰會相信你是真心道歉？96F 07/01 13:28
→ Anjou: 所以你們要的是演戲的道歉不是要憲法九條的那種道歉 懂了果然德國才是高明的 用一千多萬搞定兩千億的賠償
德國的賠償是 我強徵你一百億 賠你一千萬 好 我還了
你現在跟我要兩千億 一毛錢都不給 你給我破產去
這就是德國對於二戰賠償的態度 下跪可以省這麼多102F 07/01 13:32
推 zeumax: 就說德國哪麼簡單不去學，搞的日本好可憐，還同情他？107F 07/01 13:34
→ Anjou: 德國這是不負責任的偽君子 日本愛當真小人不行嗎108F 07/01 13:35
→ zeumax: 台灣就很可憐了，還要找一個自找的來湊109F 07/01 13:35
推 makoto888: 二戰後不向德日索賠不是共識嗎？還想再搞一次凡爾賽？110F 07/01 13:36
→ zeumax: 我不在多講了，因為這本來就不是討論就能解決的111F 07/01 13:37
→ makoto888: 日本真小人？一邊修改教科書，把甲戰送進靖國神社112F 07/01 13:37
推 Rucca: 只准你自己預設日本道歉中國不接受，卻要人不能拿八仙來比113F 07/01 13:37
→ makoto888: 再說自己有道歉想修改憲法第九條？這比偽君子還難看！114F 07/01 13:37
→ Rucca: 喻。這不是雙重標準是什麼115F 07/01 13:38
→ Anjou: 八仙那個完全不能比 是個很差的比喻 這不是八卦版116F 07/01 13:38
→ Rucca: 套句你自己說過的話，你又知道中韓不接受日本道歉了？117F 07/01 13:38
→ KK33: 樓上,習慣就好,他討論議題一直是這樣,不利就說等發生再說118F 07/01 13:39
→ Rucca: 事情還沒發生阿，日本沒道歉過，你怎麼就知道呢？119F 07/01 13:39
→ zeumax: 整天抓台灣中共替日本開脫，也救不了日本困境，問題更不是台灣搞出來的120F 07/01 13:39
→ KK33: 安儒你不是地球,不是你想怎樣就怎樣122F 07/01 13:39
→ Anjou: 對我個人來說這個世界就是圍者我轉的 我是太陽123F 07/01 13:40
→ Kavis: 難怪你的邏輯跟大家不一樣124F 07/01 13:40
→ Anjou: 日本用實際的憲法宣告了永不發動戰爭 反觀德國....125F 07/01 13:40
→ KK33: 你是太陽喔XD126F 07/01 13:41
→ Anjou: 我的邏輯不同是因為我被洗腦的很少 就這樣127F 07/01 13:41
→ kerry0496x: @@ 用這種角度看歷史好嗎.......... 我為中心
這種角度偶爾才能為之不是嗎@@128F 07/01 13:41
→ KK33: 又是這種嘴砲術,你被洗腦很多我被洗腦很少,太陽立委講了算130F 07/01 13:42
→ Anjou: 就是因為我嘴泡等高所以才能看穿德國嘴砲的真面目
你們都被德國騙了!!!!!131F 07/01 13:42
→ Rucca: 好吧，請安如大指點一下，我是被誰洗腦？被KMT？被德國？133F 07/01 13:43
→ Anjou: 你被四姐妹洗腦了134F 07/01 13:43
→ Rucca: 好好，我們都被德國騙了...波蘭也被德國騙了，法國也被德國騙了，美國也被德國騙了，猶太人也被德國騙了135F 07/01 13:44
→ KK33: 大家都被洗腦就太陽立委最聰明^^137F 07/01 13:44
→ Anjou: 希臘揭穿了德國的真面目138F 07/01 13:45
→ Rucca: 看來http://tinyurl.com/ogf7mxd這篇裡的猶太人也被德國騙139F 07/01 13:45
→ Kavis: 我有種在看關鍵時刻的既視感140F 07/01 13:46
推 Rucca: 今年，2015年，還有一位曾在集中營工作的德國人遭到審判！141F 07/01 13:47
→ Anjou: 德國人矯情是他家的事情 不過只有賤人才矯情
追殺一個快死的老人是一個矯情的行為 證明了德國虛偽
德國的真面目就是賤人矯情 一點都沒說錯142F 07/01 13:49
推 makoto888: Anjou: 日本用實際的憲法宣告了永不發動戰爭
那請問一下現在日本要修改憲法第九條是修個洨？145F 07/01 13:51
推 Rucca: 其實看到你地回應我真的只有一抹苦笑，感覺看到世界奇觀了147F 07/01 13:52
→ Anjou: 第九條可沒修改本質喔 只是讓日本承擔更多的世界公民責任148F 07/01 13:52
→ makoto888: 既然嘴上說自己真心道歉，那還修個洨憲法？149F 07/01 13:52
當時設立第九條的時候 幣原說了 因為日本是窮國 不應該發展軍備
但是日本現在不再是窮國 必須要為世界和平貢獻力量
而目前所要修改的幾乎都是這部份
這是負責任的修改 而第九條和平憲法精神並沒有受到任何影響
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 13:55:05
→ makoto888: 管你有沒有修改本質，就算改一個字都是改
改一個字差多少你知道嗎？150F 07/01 13:53
推 ssarc: ........Anjou大您認真的嗎？ 這不是反串而是您的想法？152F 07/01 14:05
我從來對歷史沒有固定的立場態度
只是對於某些事情看的更透徹而已
你可以認為我這是反串 也可以認為這是我幫日本政府辯護
不過沒有雙方不同角度的論戰 你永遠不會看到更多的真相不是嗎??
所以 是不是我的看法一點都不重要
重要的是你的原始立場是否得到了啟發 學會從不同的角度看事情
推 tony3366211: 消除納粹主義和軍國主義法 一九九八年「廢棄納粹主義之刑事司法不法判決法 嗯? 立法?153F 07/01 14:10
戰爭不一定只從納粹發動
德國想當歐洲老大的想法從來沒停過
現在的德國更有實力當歐洲老大 對希臘就已經擺出老大態勢
事實上 德國的道歉很侷限
在於否定納粹的觀念
但是對於德國發動的戰爭 事實上德國人覺得天經地義
因為歷史上已經打過太多次的這種戰爭了
德國的道歉集中在對猶太人的種族滅亡行為還有納粹的優秀人種理論
對於發動戰爭的道歉 德國骨子裡面可沒覺得錯誤
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 14:14:22
→ KK33: ZZZzzz別人都蠢爆了不會從不同角度看事情,需要你來教,不錯155F 07/01 14:17
→ Kavis: 翻譯：雖然我只是無聊兼拉不下臉而嘴跑，但你也能學到很多156F 07/01 14:17
→ KK33: 拉不下臉而嘴跑，但你也能學到很多+1
確實學到很多,感謝立委,讚嘆立委157F 07/01 14:18
推 ssarc: 但這樣跟傳教的理論一樣，我覺得是歪理無限，很難討論；也不想討論了，因為根本無法溝通
至於啟發？ 我如果真的接受我想我早就進去直銷了159F 07/01 14:20
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 15:01:17
→ kerry0496x: 所以某種程度來講 A是現今少見的反德派?162F 07/01 15:18
推 zeumax: 我想只是太閒，找事來戰。他可是認為在教育你辯論能力的。163F 07/01 15:22
→ zeumax: 不一樣，他認為他是立委165F 07/01 15:25
→ kerry0496x: 只求辯論 卻不求內容和思想脈絡
西方在人文思想脈絡上的優勢 短時間看不出來
但時間一拉長 就看出來思想脈絡影響很大orz
每一次的辯論不只有輸贏 而是在脈絡下的累積
史學最重視脈絡了 教授(助教)改申論題除了看你
有沒有把關鍵字詞答出來 更是要看你脈絡沒又有讀通@@166F 07/01 15:26
推 makoto888: 為世界和平貢獻力量＝修改憲法第九條？
這是哪來的亞利安邏輯？為什麼一定要修改第九條才能
對世界和平做出貢獻？就算退一億步真要做出貢獻好了
日本誰不好學，為什麼要學美國想當世界警察？
為世界和平貢獻力量的方法有很多，為什麼非得修憲？
再退一億步好了，你說日本要為世界和平做出貢獻
那你日本賣菲律賓武器，跟菲律賓簽軍事協定在南海問題跟著美國攪局是甚麼意思？這不是自打臉嗎？
講甚麼為世界和平貢獻力量，撒這種謊都不會臉紅
真要為世界和平貢獻力量，先把釣魚台吐出來再說172F 07/01 15:29
→ IBIZA: 日本政府對於二次大戰最大的反省：制定憲法第九條
日本政府對於世界和平最大的貢獻：修改憲法第九條
廢不廢這條都你贏就對了182F 07/01 21:30
這叫做與時俱進 學習三個代表的結果
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 22:00:30
看板 Warfare
作者 Lordaeron (Terry)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 13:38:49 2015
要跟德國比態度, 等日本首相去跪一跪再來說嘴吧.
人民算不算受害者? 不反對的, 都是支持.
賠償的事, 這有一篇
http://blog.udn.com/youlingren/4561799
慢慢比吧.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.71.79.96
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1435729132.A.CE3.html
→ Anjou: 等德國放棄永久戰爭權再來跟日本比態度 德國嘴砲無敵1F 07/01 13:39
→ Rucca: 好吧，納給日本戰爭權換日本下跪道歉要不要？2F 07/01 13:40
→ Anjou: 好ㄚ 我上篇就提過這觀點
我相信日本右翼會非常高興的接受這個條件3F 07/01 13:41
→ zeumax: 德國原本也是的喔！猜猜是誰替他正常化？便宜事不去幹，結果已經解決的德國竟然是虛偽君子？5F 07/01 13:42
→ sbdr: 條件越開越多了7F 07/01 13:42
→ Rucca: 那麻煩您快去跟安倍說，反正他想要修憲回復戰爭權了8F 07/01 13:42
→ Anjou: 現在反對的可是中國呢 中國怕日本廢除第九條怕死了9F 07/01 13:43
→ KK33: 太陽立委說怕就怕囉XD10F 07/01 13:43
推 zeumax: 中共反對你覺得有用？怕又怎麼的？誰才掌握大權？11F 07/01 13:44
→ Lordaeron: 放棄永久戰爭權?? 哪是什麼? 難道不能暗著來?
賠錢和跪一跪可暗不來呢.12F 07/01 13:48
推 zeumax: 就說日本莫名奇妙把責任又轉回給中韓，連美國都是罪人14F 07/01 13:49
推 Rucca: 梅克爾的話你都當是干涉內政了，中國又能做什麼？15F 07/01 13:49
→ Anjou: 梅克爾沒資格指責日本 日本可沒追殺越南財政過
梅克爾現在卻在追殺希臘 這就是德國的真面目 矯情16F 07/01 13:51
推 KK33: 梅克爾就是干涉日本內政,樓上敢反駁親民黨準立委的話喔18F 07/01 13:51
推 Rucca: 原來現在歐債是德國對希臘的追殺？XDD麻煩快去跟你米國老爸說一下，叫他出來管管德國
還有麻煩你把這論點PO去股票板給大家看看，這真是太有意思的觀點不能只有我們看到19F 07/01 13:54
推 zeumax: 希臘又不是只欠德國銀行錢23F 07/01 13:55
→ Anjou: 我上次在股票版的文章被商周邀稿然後上了電視.....
我回台灣看電視聽到LBJ念我的文章都覺得好笑^^24F 07/01 13:55
推 KK33: 親民黨準立委哪需要商周這種葉姵文雜誌來自捧自high呢!26F 07/01 14:00
→ Anjou: 等你也有資格被邀稿再來說人家葉佩文
幹 提醒了我 還有八千字明天早上要交稿( 中國這裡的 )
跟妳們打嘴砲打到我忘了寫東西27F 07/01 14:03
推 KK33: 立委大人說的是,像我這種只有小時候投稿國語日報的咖哪有資30F 07/01 14:05
→ KK33: 格跟商周邀稿準立委這類高級人相提並論,自慚形穢啊32F 07/01 14:06
推 Anjou: 幹 中文WIKI上不去.....33F 07/01 14:12
→ Lordaeron: 梅克爾現在卻在追殺希臘? 哪來的邏輯?
但是你還是回我一下, 暗著來和明著來吧.34F 07/01 14:13
推 tony3366211: 不過廢憲法九條 讓他們吸仇恨值 這讓台灣好像比較安全 這我不反對36F 07/01 14:13
→ Lordaeron: 致於說, 不讚成不代表反對這邏輯, 你商周的, 應該懂.38F 07/01 14:13
→ KK33: 被邀稿才能說他葉姵文,算是立委等級的高級邏輯39F 07/01 14:15
→ kerry0496x: Anjou大 德國可是把賠償通通還完
歷史上一堆歐美強國都有過不認帳的紀錄
德國卻是把原本根本不用還得賠償通通還完
而且還講啥追殺希臘 真正對不起希臘的國家
絕對輪不到德國
說德國矯情 是指他們對內部政治的態度
對外方面絕對沒人說德國是矯情的 看看巴西的世足村花大錢先選好場地 甚至為當地人造橋鋪路 設施
使用完還留給當地人 你要說這種國家對外很矯情?
你只要把戰場鎖定在自己擅長的地方就好了
何苦要開一些新的戰線orz40F 07/01 14:27
推 trumpete: 蒙古人 : 幸好我們不用賠以前祖先屠殺各國的部分
蒙古應該會賠到地球滅亡吧?51F 07/01 15:56
→ unclefucka: 白人鬼子的研究，現世界上有1/n人是蒙古人__出來的。53F 07/01 15:57
推 zeumax: 智人還不知道要找誰賠呢~但智人已經不會引起國際糾紛了，死人不會鬧事。我想中日韓也很清楚，所以他們可以和平的解決此事，也可以相互毀滅，保證解決對方。人全死光就沒問題了54F 07/01 16:11
推 wolfpeter: 這問題不用再吵了 戰敗國到現在的對外態度或重點方針大致不離美國的框架
另外希臘的私人銀行直接債務方面 美國是第二債權人，說啥都不是XD58F 07/01 17:27
看板 Warfare
作者 revanchist (revanchist)
標題 Fw: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 14:40:20 2015
※ [本文轉錄自 historia 看板 #1Laui0K3 ]
看板 historia
作者 revanchist (revanchist)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 14:38:53 2015
日本全民支持對外侵略
Axxxx:這是你無法證明的自我幻想架空事實
我找了網上三文, 說明”日本全民支持對外侵略”不是 "無法證明的自我幻想架空事實”,
誰免除了日本國民的侵華戰爭責任 ——"戰後中日關係”系列(2)
日本侵華戰爭的國民責任探析 付啟元
日本侵華時為何“舉國一致” 作者：史桂芳
我只上網搜尋, 不去抄書照打, 因為抄書照打對某些人這麼做不值得.
三文頗長, 請耐心閱讀. 因為是網上搜索所得, 所以讀後有問題可在網上獲取更多資訊.
誰免除了日本國民的侵華戰爭責任 ——"戰後中日關係”系列(2)
中國媒體每論及抗戰，有兩個錯誤最常犯。
一是搞不清楚真正的法定抗戰勝利紀念日[詳細]；
二是論及侵華責任時，往往以詭異的兩分法將日本政府和日本民眾割裂開來。
說什麼“過去的侵華戰爭只是一小撮軍國主義分子所為，
日本人民是好的，也是受害者。”[詳細]
9月3日，是中國的法定抗戰勝利紀念日[詳細]。
謹以此專題，紀念偉大的中國抗戰勝利67周年。
日本國民與侵華戰爭責任
將日本政府與日本國民區分開來，
將侵華戰爭的罪責全部推給所謂的“一小撮軍國主義分子”，
而將日本國民置於一種“受害者”的地位，完全違背了歷史的真貌。
為政治目的而扭曲歷史，短期可能獲益，但長遠而言，必然變成沉重而難卸的包袱。
將“日本人民”從侵華責任當中剝離出來，是斯大林的主意
就目前所見資料，最早提出在戰爭責任問題上，
將日本國民同日本政府區分開來的，是斯大林。
1949年7月，中共建政前夕，劉少奇率中共中央代表團秘密訪問蘇聯，
在談到對日政策時，斯大林認為：
“現在美國正在爭取日本，如果它達到目的，今後中國的困難將更大；
但如果你們能把日本爭取到你們這方面來，則資本主義從此將在遠東壽終正寢。
日本人民是好的，中國人民對日本人的仇恨情緒不應成為你們爭取日本的障礙。
可是日本還有一批上層反動分子沒有被打下去，
今後你們的任務就是要幫助日本共產黨及其它進步勢力打擊日本的反動分子。”
（轉引自《建國前後中國共產黨對日政策的形成與演變(40年代後期—50年代中期)，
載《中共黨史資料‧第七十四輯》）
斯大林的建議得到了中國官方輿論的鼎力宣傳
遵照斯大林的建議，1949年後的中國政府，
長期致力於“幫助日本共產黨及其它進步勢力打擊日本的反動分子”；
斯大林的意見——“日本人民是好的，
中國人民對日本人的仇恨情緒不應成為你們爭取日本的障礙”
——也得到了中國官方輿論的鼎力宣傳。
如1950年1月17日《人民日報》看法文章《日本人民解放的道路》稱：
“日本帝國主義曾經是並且現在仍然是中國人民的敵人，
但是日本人民卻是中國人民的朋友。
日本人民和中國人民有共同的敵人，這就是日本帝國主義及其支持者美國帝國主義。
日本人民和中國人民有共同的朋友，這就是社會主義的蘇聯，
各人民民主國家，以及為反帝國主義而鬥爭的全世界的無產者和被壓迫民族。
日本人民的解放是中國人民所極為關懷的。”
因為堅持斯大林的這一“兩分法”，
即便日本來訪者主動“代表日本人民”對侵華表示歉意，
中國領導人也不會忘記將“日本人民”放置回“受害者”的既定角色。
如1953年9月28日周恩來會見大山鬱夫，
大山表示“代表日本人民向中國人民表示歉意”；
周恩來則回答說：“本軍國主義分子的對外侵略罪行，
不僅使中國人民和遠東各國人民遭受了巨大損失，
同時更使日本人民蒙受了空前未有的災難。”
再如1971年3月13日，周恩來在會見日本關西學生友好訪華參觀團時發表談話說：
“日本在亞洲成了強國，軍國主義的野心大起來了。……軍閥可以決定一切，
強加給天皇，所以天皇實際上也是個傀儡。
從1894年起一直到1945年共51年，（日本侵華）對中國人民是很大的教育。
所以，你們日本的資產階級南鄉三郎和毛主席見面時說，
日本帝國主義侵略中國，日本人民應向中國人民道歉。
毛澤東同志說，不要道歉，
我們還要謝謝日本軍國主義。如果僅僅是甲午戰爭、日俄戰爭，還不能教育中國人民。”
毛澤東1961年說：“要分清同日本人民的關係和同日本政府的關係”
60年代到70年代，在許多外交場合，
周恩來、廖承志等人在談及“日本人民也是軍國主義受害者”這個論斷時，
無一不提到是在“遵照毛主席的教導”。
那麼，毛澤東本人是怎麼看這個問題的呢？
查中國社會科學出版社出版的《戰後中日關係文獻集》，
毛澤東1960年6月21日會見日本文學代表團，是如此評價日本侵略這一歷史問題的：
“中國地方大，打了10年內戰。以後同日本軍閥打仗，又和蔣介石合作。
我同很多日本朋友講過這段事情，其中一部分人說日本侵略中國不好。
我說侵略當然不好，但不能單看這壞的一面，另一面日本幫了我們中國的大忙。
假如日本不佔領大半個中國，中國人民不會覺醒起來。
在這一點上，我們要‘感謝日本皇軍’。
但是日本現在沒有負擔了，因為日本沒有殖民地，
相反地變成了殖民地和半殖民地。”（《毛澤東同日本文學代表團的談話》）
1961年1月24日，毛澤東在同來訪的日本社會黨議員黑田壽男時如此說道：
“要分清同日本人民的關係和同日本政府的關係，兩者是有區別的。”
1965年11月25日，
在同參加中日青年友好大聯歡的日本各代表團團長和其他日本朋友的談話中，
毛澤東又說：“我們反對美國帝國主義，只是限於反對帝國主義分子，
一定要把美國帝國主義分子同美國人民劃分清楚。
這個觀點在我們中國長期搞不清楚，是鬧了幾十年才逐步搞清楚的”
——雖然談的是“美帝國主義和美國人民”，但話卻是說給日本來訪者聽的。
周恩來對田中角榮說：中國人民“嚴格區分極少數軍國主義分子和廣大的日本人民”
1972年，中蘇已經交惡，斯大林時代所賦予中國領導亞洲革命、
“幫助日本共產黨及其它進步勢力打擊日本的反動分子”的政治任務已經不存在了，
但此時的中國外交政策已轉變成聯美抗蘇，
與美國在亞洲最親密的盟友日本實現關係正常化，也就成了當務之急，
所以，“日本極少數帝國主義分子”和“日本人民”之間的“兩分法”，
繼續被延續繼承了下來。
1972年9月17日，廖承志在與日本自民党訪華代表團會談時如此說道：
“日本軍國主義過去發動侵華戰爭，使千百萬中國人民蒙受災難，
付出了巨大的犧牲。同樣，廣大日本人民也是軍國主義的受害者。
中國人民遵照毛主席的教導，
從來把一小撮軍國主義者和廣大日本人民嚴格區別開來。”。
25日，周恩來在歡迎田中角榮總理大臣宴會上的祝酒詞裏，
也如此說道：“自從1894年以來的半個世紀中，
由於日本軍國主義者侵略中國，使得中國人民遭受重大災難，日本人民也深受其害。
前事不忘，後事之師，這樣的經驗教訓，我們應該牢牢記住。
中國人民遵照毛澤東主席的教導，嚴格區分極少數軍國主義分子和廣大的日本人民。”
但中方的這種“兩分法”並未獲得日方的“共鳴”，
田中角榮的祝酒詞裏，將殘酷的侵華戰爭用“麻煩”二字一語帶過：
“遺憾的是過去幾十年之間,中日關係經歷了不幸的過程。
其間,我國給中國國民添了很大的麻煩，我對此再次表示深切的反省之意。”
如此輕描淡寫，以至於中方不得不提出抗議，
最後在恢復邦交的《中日聯合聲明》中，才有了
“日本方面痛感日本國過去由於戰爭給中國人民造成的重大損害的責任，
表示深刻的反省”——雖然用“損害”代替了“麻煩”，
但聲明仍然不承認侵華戰爭是“侵略戰爭”。
而在次年2月2日的日本眾議院，
議員不破哲三提問首相是否認為中日戰爭是侵略戰爭時，
田中的回答則是：“你要問我那次戰爭是不是侵略戰爭，
我的答復是，我無法回答這一問題，這還是留待將來的歷史評說吧。”
反觀日本，其戰後第一反應，是用“全民懺悔”來洗刷天皇的戰爭責任
與中共建政伊始即致力於區分“一小撮軍國主義分子”和“廣大日本人民”相反，
日本1945年戰敗後，新成立的東久邇內閣在處理戰後事務時的第一反應，是用“一億總懺
悔”來洗刷天皇的戰爭責任。
所謂“一億總懺悔”，即東久邇在1945年8月28日會見記者時所言：
“事已至此（戰敗），當然是政府的政策不好，
另外，國民道義的頹廢也是原因之一，此時此刻我認為，
軍、官、民等國民全體都必須徹底反省和懺悔，我相信，
全體國民的總懺悔是我國再建的第一步，也是國內團結的第一步。”
9月5日, 東久邇又在第88次帝國議會的施政演說中，
強調戰爭的結束是由於天皇的“禦仁慈”和“大禦心”,，
強調昭和天皇是“和平主義者”，稱戰爭的責任不在天皇，而在全體日本國民：
“今天我們回顧過去，不是責備誰，追究誰的問題，
無論前線後方，無論軍、官、民，所有的國民都必須冷靜地反省，
今天, 我們只有進行總懺悔，在神的面前洗淨一切邪心，
才能把過去當作將來之鑒。”
（值得注意的是：東久邇內閣還刻意使用“戰敗責任”來混淆“戰爭責任”）
因為美國的干預，東久邇內閣維持不足兩月即被迫解散。
但新成立的幣原喜重郎內閣延續了前任內閣洗刷天皇戰爭責任的既定方針。
11月5日，幣原內閣做出《關於戰爭責任的決議》，
決議稱：“大東亞戰爭是鑒於帝國周邊的情勢，而不得已發生的”，
“天皇陛下堅決主張對英美交涉，和平的妥協”，
“關於開戰的決定，作戰計劃的實施，天皇陛下遵從憲法運用中確立的慣例，
不能駁回大本營或政府決定的事項。”
《大東??爭終結?詔書》手稿（點擊圖片可看全圖）。
通觀裕仁《終戰詔書》，
815個字中根本沒有“投降”二字，也沒有承認日本“戰敗”。
對於其侵略戰爭，詔書也百般狡辯，說什麼戰爭是為了日本“自存”和東亞“安寧”，
日本仍舊以反抗歐洲白人統治，“解放東亞”的救世主自居。
並且，裕仁在詔書中所說的戰爭是指自1941年開始的“已閱四載”的與英美間的戰爭，
而對侵略中國的行徑根本不置一詞。
對各國抗擊日軍的行為甚至用了“頻殺無辜，慘害所及”的字眼。
但美國另有想法，通過控制日本媒體，
向日本民眾灌輸了與中國相似的戰爭責任“兩分法”
但和東久邇內閣不同，幣原內閣不再提什麼“一億總懺悔”。
這個變化，很大程度上是美國干預的結果。
美國戰後駐軍日本，一方面要壓制日本國內美化侵略戰爭的聲音，
如幣原內閣堅持使用“大東亞戰爭”一詞，
即被美國認為有“美化聖戰”的意味而被禁用；
但另一方面，美國要維持其在日本的佔領，
勢必要採取措施安撫日本國民，若依照東久邇內閣“一億總懺悔”的路數，
則全體日本國民被認定為負有“戰敗責任”，
會嚴重威脅美國對日佔領的穩定。
故美國太平洋陸軍總司令部從從1945 年末開始，
利用NHK廣播連續播放《真相是這樣的》長篇系列報導，
同時通過各新聞媒體連載《太平洋戰爭史——不真實的軍國日本的崩潰》 ，
把適合美國現實政治需要的“太平洋戰爭史觀”強制灌輸給全體日本民眾。
美國在日本強制灌輸的“太平洋戰爭史觀”的主要觀點有五：
一，日本對外發動的侵略戰爭始於1931 年的九一八事變，
經七七事變到最後發動太平洋戰爭，對外的侵略戰爭是連續性的。
二，日本侵略的主要目標是在中國。
三，美國為戰勝日本帝國主義做出了最大貢獻。
四，以軍部為中心的軍國主義者是侵略戰爭的主要責任者，
而天皇、宮中派(天皇身邊的重臣) 、財界、輿論界等屬於穩健派，
是軍國主義的對立勢力。
五，強調日本軍國主義者隱瞞了事實，欺瞞了民眾，日本國民也是軍國主義的犧牲品。
如此，美國雖然不像蘇聯那樣講究什麼“階級史觀”，
但出於現實利益的考量，卻對歷史——日本侵華的戰爭責任——作出了相同的扭曲。
美國的扭曲宣傳，直接導致日本國民對戰爭責任缺乏反省；
中國的兩分法則強化了這種扭曲
這種宣傳，直接導致兩個嚴重後果：
1、誇大美國對日作戰的戰績，為日本以後輕視亞洲被侵略國埋下伏筆；
2、極端淡化了日本民眾的戰爭責任意識，
絕大部分日本民眾“自覺”地認同了自己就是美國宣傳下的“軍國主義的犧牲品”，
而逃避了對戰爭責任的反省——據愛知縣知事45年9月8日的一份報告，
當地老百姓對“一億總懺悔”非常反感，
稱：“我們為了打贏戰爭，忍受了所有的無奈，
今天才明白知曉國力真相的領導者們的欺瞞政策”；
“為什麼不信任忠良的國民，公佈事實的真相，甚是遺憾”，
“直到最後，指導者還欺瞞國民，實在該死”，
“歷來的指導當局在國民總懺悔前，必須負起自己的責任”。
美國對日本侵華的戰爭責任的扭曲宣傳，顯然迎合了日本民眾的這種“反感”。
（資料轉引自王希亮，《評“一億總懺悔”與“天皇退位論”》，
載《抗日戰爭研究》2003年第1期）
日本最大的非商業性廣播電視網絡NHK下屬的廣播文化研究所，
在2000年上半年以《日本人的戰爭》為題進行過一次輿論調查，
調查的第1題是：“說到戰爭你首先想到的是哪一場戰爭?”
在“第二次世界大戰”、“越南戰爭”、“海灣戰爭”、“前南斯拉夫民族糾紛”
等選項中，選擇“第二次世界大戰”者占73%。
第2題“戰爭的印象”，有70%左右的被調查者選擇“悲慘”和“原子彈爆炸”。
關於日本一般國民有沒有戰爭責任問題，
有一半左右的被訪者認為“當時的國民是政府、軍部發動戰爭的受害者，
他們沒有責任”，勉強認為“從結果上看當時的國民與政府、軍部合作，
從這個意義而言是加害者，有責任”者不到30%。
出現這樣一個結果，最關鍵的因素，當然是美國當年佔領日本期間的扭曲宣傳；
而中國自49年以來基於“階級分析”的“兩分法”，
顯然也有力地強化了日本民眾對自身無戰爭責任的認知。
就史實而言，將戰爭責任推給“日本政府”和“一小撮戰爭狂人”，實在很幼稚
但日本國民真的沒有戰爭責任嗎？
或者說其戰爭責任很小，已經到了不需要刻意提出並反省的程度了嗎？顯然並非如此。
中國社科院日本所日本問題專家趙剛曾如此批評上述荒謬的“兩分法”：
“多年來，對日本國民性的認識，我們似乎陷入了一個誤區，
總以為歷史上日本對外發動戰爭，
僅僅是日本最高統治者天皇和一小撮戰爭狂人所釀造的悲劇，
與廣大日本人民毫無干係。充其量，日本老百姓只是受了蒙蔽。
但是，如果對日本近現代歷史稍作分析，便不難看出這種看法的片面與幼稚。
“公元1592年豐臣秀吉派遣小西行長、加騰清上侵略朝鮮，
妄圖遷都北京爆發的戰爭；公元1894年日本出兵侵佔朝鮮，
偷襲中國海陸軍發動的甲午戰爭；
公元1904年日本以突然襲擊的方式在中國境內挑起的日俄戰爭；
以及20世紀30年代日本發動的侵華戰爭及太平洋戰爭，
這些歷史上非正義的侵略戰爭，
有哪一場沒有得到過日本國民狂熱支持和擁護？
若沒有多數日本國民亢奮高漲的積極響應，這些戰爭能如此大規模地開展嗎？“
據歷史資料表明：二戰期間日本各黨派對戰爭議案表決時，
甚至連日本共產黨也投過贊成票。在全世界人民反法西斯戰爭接近尾聲時，
美軍向日本本土發起最後的攻擊，在沖繩戰役中，
日本方面傷亡24萬餘人。其中正規的軍人僅6萬餘人，
將近18萬人則是普通的老百姓。
這些老百姓為了效忠天皇，進行‘大東亞聖戰’，寧願自殺身亡，
也堅決不投降。戰後，日本政府追查戰爭責任，
當時的首相東久邇曾提出‘一億總懺悔’的口號；
日本共產黨也提出‘一億人民一億戰犯’，主張日本全體國民共同懺悔。
但是，這種提法並沒有得到多數日本人的認同。
當西方記者對市民採訪問及日本為什麼被打敗時，
多數老百姓竟然回答，‘日本還沒有準備好’。
直到上個世紀90年代，日本輿論在進行民意調查時仍發現，
認識到過去那場戰爭是侵略戰爭者不足50%，
而認為這場戰爭是為了生存不得已進行者占了50%；
同意這場戰爭是‘反抗歐美壓迫，解放亞洲諸國’者竟然占了45%，
而對此持不同意見者僅有25%。”
觀察民意何在的一個視角：
日本市場化媒體為爭取讀者到了不得不鼓吹戰爭的程度
為了把問題說得更明白一些，不妨以報界為例說明。
曾任外務省情報部長的白鳥敏夫在遠東國際軍事法庭的供述詞中，
曾有這樣一段陳述：
“1931年9月18日的滿洲事變，對幣原外相及所屬外務省官員來說擾如晴天霹靂，
受到猛烈衝擊，一時竟不知所措。按照對待突發事件的慣例，
政府決定了不擴大並迅速地實現現地解決事件的方針，並隨即將此會布於眾。
我主管的情報部奉外相之命，全力開展了支持和平解決事件的輿論動員。
但連過去一般情況下被認為是同情外務省的報紙，
此次亦與倫敦裁軍會議時迥然不同，未與我們保持步調一致。
倫敦裁軍會議時，在報紙的支持下，
政府不顧國內的強烈反對仍得以在條約上簽字，
這種氣氛的變化幾乎發生於一瞬之間。由於報紙及輿論站到了強力政策的一邊，
所以外務大臣及其部下深感運用外務傳統極為困難。”
——政府希望和平解決“滿洲事變”，因而展開輿論動員，
報界卻完全倒向民意，不與政府合作；
民意如此，怎能說國民沒有戰爭責任？
再如：《朝日新聞》在日軍發動九‧一八事變之前，始終主張裁軍。
但事變發生不久，即主動放棄了裁軍立場，轉而擁護軍部。
10月19日大阪憲兵隊向軍部提交的一份秘密報告可以證實此種轉變完全出乎自主和自願：
“大阪朝日新聞社此前於社論及其他報道中，
從國家財政經濟立場出發，常強調裁軍論。
特別是編樣局長高原操、論說委員兼調查部長藤田進一郎、
經濟部長和田信夫等，此色彩最為濃厚，備受注目。
而日支衝突事件(即九一八事變)局面展開、國家面臨重要時刻之際，
暫時擱置裁軍主張。為決定對時局之方針，自十月十二日午後一時至夜八時，
召開該社主要領導大會……經各部長集體協議，作為大阪朝日新聞社今後之方針，
雖如從來強調裁軍，但當國家處於重要時刻，作為日本國民，
支持軍部、統一國論乃為理所當然。故決定抑制對軍部及軍事行動的發難批評，而應積極支
持之。”
該社記者森恭三則如此解釋報社的立場轉變：“滿洲事變爆發時，
大阪朝日新聞社內的空氣是對關東軍持批判態度的，但不知不覺就減弱了，
我們下邊的人不知報社方針是否改變了，報紙已開始對潮流妥協。”
（《我的朝日新聞社史》）
——要讓這樣一份對關東軍持批判態度的報紙改變自己的立場，
所謂的“潮流”，即民意基礎如何，也是可想而知的。
事實上，九‧一八事件爆發時，
日本報業早已完全實現了市場化，如何抓住更多的讀者，
是報紙賴以生存最關鍵的前提。
報界在九‧一八事件後迅速轉向，變成軍部的支持者，一點都不奇怪，
因為當時日本國內各階層的戰爭狂熱空前高漲，
在“懲膺支那”的呼聲中，報界集體使盡渾身解數，爭取讀者，擴大銷售量。
因為迎合了當時讀者的心理。許多報紙銷量猛增，
僅從事變爆發到次年的2月29日，
《東京朝日》發行增加20萬份，《大阪朝日》則增加27萬份。
當然，稍後一些時候，日本政府完成了對報界的嚴密控制，
但九一八事變前後報紙的這種變化，
已足以說明當時日本民意何在了。
至於那種說民眾支持戰爭是受了某些勢力的矇騙的辯解，
不妨聽一聽日本著名電影導演伊丹萬作的反思：
“許多人都說在戰爭中受了騙，可是，
在我接觸的範圍內沒有一個人說自己騙過人……無計劃、瘋狂的戰爭的必然結果，
是使國民陷入不共同吃苦就不能生存的境地，
儘管如此，諸位不還是相信只有自己沒有騙人嗎?……被欺騙也是一種罪，
從古至今這也不是值得吹噓之事。……而那些若無其事口口聲聲稱
‘我被騙了’的國民，恐怕今後也會再次上當受騙。
不，現在他們就肯定已經開始被其它的謊言騙得團團轉了。”（《戰爭負責人的問題》）
（編輯注：專題凡未特別注明出處的史料，
均引自中國社會科學出版社《戰後中日關係文獻集》)
結語
在這樣一個特殊的日子裏，做這樣一個專題
除了澄清歷史真相之外，還希望它能夠是一面鏡子。
因為類似的全民瘋狂的悲劇事件，並不僅僅只發生在日本。
階級分析式的“兩分法”、“欺騙論”，是無法徹底反思日本侵華戰爭的，
自然也無法徹底反思其他類似悲劇事件。
日本侵華戰爭的國民責任探析 付啟元
歷史認識問題是當前中日關係發展中的一個障礙。
長期以來，日本侵華戰爭的責任被歸咎于少數日本統治者，
一般國民對侵略戰爭的責任被回避或漠視。
在對日外交上我們抱著“過去的侵華戰爭只是一小撮軍國主義分子所為，
日本人民是好的，也是受害者”之類的指導思想。
嚴格來說，
這種將大多數日本人民和少數軍國主義者分開對待的“戰爭責任區分論”
是為了爭取日本民心的政治策略，並非歷史原貌。
事實上，在日本侵華戰爭罪責問題上，當時的日本國民也負有不可推卸的責任。
“區分論”只強調日本民眾“受害者”的一面，而忽視了其“加害者”的一面。
區分論的思維方式不利於我們全面認識日本軍國主義與右翼政治的民眾心理基礎。
二戰時期，日本除了日本共產黨和少數左翼人士開展了反戰運動外，
社會各界都投入擁護支持戰爭的浪潮之中，掀起了“舉國戰爭狂熱”。
教育界向學生灌輸軍國主義思想
日本政府為了實施對外侵略擴張政策，在國內大力推行軍國主義教育，
特別注重向學生灌輸軍國主義思想。從1890年開始，
日本教育界把《教育敕語》作為教育的總綱領，
把“忠君愛國”作為教育的最高宗旨，使小學生長大之後絕對服從天皇，
無怨無悔地供其驅使。
進入20世紀30年代後，日本加緊對華發動侵略戰爭，
國內也由准戰時體制進入戰時體制，
教科書則變本加厲地向兒童灌輸軍國主義思想。
20世紀40年代修訂本的教科書則極力鼓吹聖戰，宣揚天皇制，
稱“日本是世界上最理想的國家，是世界上獨一無二的神國”，
要求學生們為此而感到驕傲，叫囂日本人“是世界上最優秀的民族，
是精英，是亞洲各民族的領導，
肩負著把亞洲其他民族從歐美殖民主義統治者的壓迫下解放出來，
重建世界道義的神聖職責”。
這年的教科書中特別增加了題為《無形的進城》的課文，
以一個陣亡者的母親的口吻寫道：“我親愛的孩子，仰光已經攻陷
了，你也一起進城吧，儘管你已經粉身碎骨，也不會再發出聲音了。
敵機被打得火焰打冒，機翼在空中肢解，你微笑著打開機艙蓋，與僚機告別，
高呼‘天皇陛下萬歲’，鮮血染紅了萬里長空。
可愛的孩子，你將成為天皇的禦盾而永生。”
可見，當時軍國主義的愛國主義教育實際是鼓吹“愛國就到別國去，
進行掠奪，屠殺別國人”。[1]
新聞界煽動舉國戰爭狂熱
在日本侵華戰爭中，大眾傳媒同樣負有不可推卸的戰爭責任。
戰爭期間，日本的大小報刊，加上電影、展覽等傳媒的合力，
將日本引向戰爭狂熱的浪潮中。
當時頗具影響力的報紙不但喪失了作為新聞輿論的監督職能，
反而主動委身於軍部之下，欺瞞國民，煽動戰爭狂熱，
淪落為日本法西斯發動侵略戰爭的宣傳機器。
“九.一八”事變後，日本的《東京朝日新聞》、《大阪朝日新聞》、
《大阪每日新聞》、《東京日日新聞》等大報社，
向侵華日軍各部隊派出大量的隨軍記者，報道事變的進程，
使片面和錯誤的信息大量氾濫，努力將事變描繪成完全正當合理的行動。
《東京朝日新聞》對“九.一八事變”作了如下報道：
“暴戾之支那兵炸毀位於北大營西北之滿鐵線，並攻擊我守備隊，
故我守備隊被迫應戰，以大炮轟擊北大營之支那兵，並佔領北大營。”[2]
其他各報的報道大同小異，如《每日新聞》從“滿蒙特殊權益論”出發，
認為“滿蒙是日本的生命線”，日軍的行動是合法的“正當防衛”。[3]
日本的隨軍記者在進行戰地報道中，固然受到日本軍方新聞管制的束縛，
但是其中大多數捲進戰爭狂熱的漩渦，是不爭的事實。
抓住個別事件大炒特炒，是日本新聞界進行戰爭宣傳的重要手段。
1931年冬天，日軍侵佔了中國東北地區。
此時，侵華日軍中的步兵第三十七聯隊的井上清一中尉正在大阪家中休蜜月假，
將侵佔中國東北的戰場拋到了腦後。
可歸期已到，最後兩天產生了厭戰思想。
21歲的新娘井上千代子在井上清一將歸隊中國戰場的前夜，
用小刀切開了自己的喉管自殺。
井上千代子臨死前留下一封題為“軍人妻子之鑒”的遺書，
大意是說她以死言志，為了大日本帝國聖戰的勝利，
為了激勵丈夫英勇作戰，為了不拖累丈夫以絕其後顧之憂，只有一死盡責。
井上千代子自殺事件發生後，日本傳媒大肆渲染，一夜之間，
千代子成為“發揚日本女德的光輝典範”，成為“昭和之烈女”。
媒體稱井上千代子之死使得“出征將士的士氣大受鼓舞”，
“所有皇國軍人為之感動”。
日本兩家電影公司以驚人的速度競相將其事蹟拍成電影，在全國上映，
並將影片空運到侵華戰爭的前線在軍人中間放映。
在1932年日軍進攻上海的“一.二八”事變中，
三個日軍士兵抱著炸彈撲向鐵絲網，用身體炸開了鐵絲網，打開了突破口。
消息傳到日本，日本報刊馬上將其吹捧為“肉彈三勇士”。
四家電影公司爭先恐後地拍攝了有關的故事電影，
一星期之後就開始在日本全國上映。
短短時間內，日本電影公司竟攝製了100多部“肉彈三勇士”的電影，
煽動了日本國民的戰爭狂熱。
日本發動全面侵華戰爭後，日本新聞界的宣傳鼓動更是變本加厲。
當1937年日本攻佔中國首都南京，進行血腥屠城之際，
日本新聞界的“捷報”、“號外”、“快訊”以及占地照片更是鋪天蓋地而來，
鼓動了上百萬東京男女為慶祝“聖戰”勝利舉行盛大的提燈遊行。
在進攻南京途中進行“百人斬”殺人競賽的兩個劊子手向井敏明和野田毅，
居然被《東京日日新聞》吹捧為“英雄”，成為成千上萬日本少女心中的偶像。
日本傳媒把國民的戰爭狂熱推向無以復加的地步。
宗教界淪為軍國主義的御用工具
宗教界也捲入日本的戰爭體制中，神道教、
佛教等在戰時被作為軍國主義教育的御用工具。
神道教在明治政府成立後，即被定為國教，淩駕於其他宗教之上，
長期對民眾進行“敬神愛國、崇祖忠皇”教育，
宣揚“國家神道”、“聖戰”等。
戰爭期間，日本佛教中的淨土真宗派積極宣傳“敬神愛國”、“皇上奉戴”，
為侵略的正當化尋找“聖戰教義”和“聖戰信仰”。
該派還鼓吹日本國民為天皇盡忠，這樣死後能變為“天神”，
保佑子孫後代，
甚至號召婦女要有效忠天皇的“大禦心”，
做“靖國之母”、“靖國之妻”、“靖國之女”，
這樣才能洗盡女性與生俱來的“不淨”。
此外，淨土宗積極開展海外殖民地布教，充當侵略戰爭的現行犯。
到1944年為止，真宗大穀派布教所僅在東北就有80所。
真宗大谷派宣稱天皇的《軍人敕語》體現了真宗佛教的精髓，
鼓吹“利劍就是彌陀名號”，要為“皇威”而“沒我報國”，
替日本對外侵略張目。
在侵華日軍實施南京大屠殺期間，
本願寺派的二十三世法主大穀光照竟以將校軍人身份親臨南京慰問侵略軍，
無視血腥屠殺的罪行，盛讚“皇軍的武勳”。[4]
婦女界間接參與、支持戰爭
日本婦女是戰爭的犧牲者、受害者，但也是侵華戰爭的間接參與者和支持者。
日本婦女在舉國狂熱支持侵華戰爭的過程中，負有不可推卸的責任。
幾乎每一個家庭都被動員起來，加入了戰爭體制，家庭成為“第二個國民養成所”。
男人在前線，女人在“槍後”，使得家庭的“家”變成了國家的“家”，
以往家庭內和外的性別角色分工，一下子擴大成為以“國家”為界限的男女性別分工。
日本婦女在戰爭期間所起的作用，主要有以下幾點：
一是成立支持侵略戰爭的婦女團體。
值得注意的是，在侵略戰爭期間，
日本婦女不是作為個人，而是通過形形色色的婦女團體捲入瘋狂的戰時體制的。
戰爭期間影響較大的婦女團體有愛國婦人會、大日本聯合婦人會、
大日本國防婦人會[5]。
這些團體不同于戰前婦女自發成立的具有民主性質的婦女社團，
而是服務於戰爭體制的，擁護、支持戰爭的軍國主義婦女團體。
這些婦女團體具有大眾化的特徵，不但人數眾多，
並且囊括了幾乎全日本不同階層、不同職業、不同地位、不同地域的婦女。
如大日本國防婦人會在1937年末會員人數達到685萬人[6]，
成員不僅有主婦、女工、女店員等各個領域的勞動婦女，
甚至連藝人和妓女也加入到了這一組織中。
愛國婦人會、大日本聯合婦人會、大日本國防婦人會於1942年合併成大日本婦人會，
會員人數達到了1900萬，1945年解散時，會員人數接近2000萬。[7]
該婦女團體幾乎網羅了全日本的成年女性。
像日本這樣把舉國婦女納入一個婦女團體，
並使之支持政府的例子在世界歷史上實屬罕見。
二是激勵士兵的作戰意志。
日本婦女採用各種形式激勵鼓舞士兵的戰鬥意志，主要體現在以下幾個方面：
(1)收集縫製的“千人針”贈送士兵。為“出征”縫製千人針，
是日本戰爭時期的風俗。
千人針的形式，大多是一種圍腰，也有的是小背心，
官兵要奔赴戰場時，其母親、姊妹、妻子、
情人等女性會跑遍鄰坊請一千位女性各縫一針，以製作此物。
據《郭沫若傳》記載，日本侵華戰爭爆發後，
他的日籍妻子佐藤富子一天在街頭看到有好些婦女拿著布匹和針線巡行著，
請求過路的女人縫上一針。
一位年輕的女子攔住了她，央求她縫上一針。
那女人向她解釋：“這千人針縫好了送到軍部去，
可以作為前敵將士避彈的護身符哪。”
佐藤富子苦笑了一下，問道：“那東西真正能夠避彈嗎?怕是迷信吧。”
那女人瞪了她一眼：“什麼話?難道你不是日本人嗎?”[8]
(2)在寫有“武運長久”的日本軍旗上簽名，贈給出征的官兵。
在東史郎捐贈給侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館的日本軍旗上，
就寫有“武運長久”的字樣，
上面“密密麻麻地簽滿了東史郎出征前鄉鄰們的簽名，
東史郎用槍挑著這面旗，率先攻進了南京四方城”[9]。
(3)在港口、車站迎送出發和歸來的軍人。日本婦女舉行聲勢浩大的儀式，
歡送士兵出征（日本女青年歡送自殺式“神風特攻隊”出動）。
當海外軍隊回國休整，陣亡軍人骨灰送返國內時，前往迎接。
婦女夾道迎接前線死亡士兵的骨灰，稱之為“無言的凱旋”。
(4)給國外戰場的士兵寄慰問袋[10]、慰問狀。
慰問傷殘軍人，軍人遺屬，祭祀軍人的亡靈等。
大日本國防婦人會會員們走家串戶地宣傳“肉彈三勇士”的“英雄事蹟”，
並募捐豎立了“三勇士”的銅像。
(5)不惜犧牲生命來激勵士氣。
戰爭期間，為勉勵丈夫無後顧之憂地從事侵略戰爭而在新婚後不久自殺的井上千代子，
以及以死來激勵日本空軍建立戰功的藤田多美子，
被稱作“軍國之妻”、“靖國少女”，並被作為日本女性的楷模而大肆歌頌。
而她們的死也的確起到了振奮日軍士氣的作用。
三是補充戰爭人力物力的消耗。
隨著青壯年陸續被派往前線，日本國內勞動力不足，婦女便補充生產勞動力。
許多婦女走上了原先由男人從事的工作崗位。很多婦女在軍工廠勞動。
機械製造等重工業領域工作的婦女，從1936年到1941年增長了5倍。
日本婦女到生產現場工作的人數，1940年約150萬，戰敗時達到五六百萬。
另外，為了確保實行總力戰的人數，日本婦女還積極響應政府的號召，
結婚報國嫁給傷殘軍人，儘早結婚，為“皇國”多生養孩子，
把生育5個孩子作為目標。[11]
四是直接參與侵略戰爭。在“聖戰”精神感召下，
成千上萬的日本女性主動充當了“從軍看護婦”、“從軍慰安婦”、
“女子挺身隊”隊員和“滿蒙開194日本侵華戰爭的國民責任探析拓團”團員。
日本婦女為了向日本帝國主義效勞，竟甘願做慰安婦，
讓屠殺中國人民、姦淫中國婦女的“皇軍”在她們身上發洩獸欲。
現在看來，慰安婦是極為不幸的，但當時她們，還有她們的父母兄弟都認為是光榮的。
1942年春，中國遠征軍攻打被日軍佔領的緬甸公路上的一座大橋。
當時守橋日軍叫隨軍的80名日本慰安婦撤離，
但她們說：“我們是為了效忠國家，慰勞士兵才到前線來的，要和士兵堅持到底。”
結果她們全部戰死。
在靖國神社供奉的240多萬個“殉國英烈”的亡靈之中，有57000多名是女性，
他們大多是“大東亞聖戰”中志願為天皇捐軀的“昭和烈女”。
另外，日本婦女還募集資金支持侵略戰爭。她們開展捐贈軍用飛機等多種募捐活動，
募捐所得資金和在廢品回收運動中賣廢品的錢都上激政府，
直接或間接地用於戰爭。
總之，如果沒有日本婦女人力、物力的支持，
日本的大規模侵華戰爭不可能持續14年之久。
左翼力量“轉向”
日本左翼力量的“轉向”，就是放棄革命、反戰的思想和立場，
轉而接受、擁護國家的戰爭政策，從“非國民”回歸為“國民”。
日本發動侵華戰爭後，左翼力量曾奮起反對。
但是，當局連續不斷的逮捕，越來越烈的“轉向”風的襲擊，
不僅使左翼力量在組織上瓦解了，而且在思想上也崩潰了。
1937年日本擴大侵華戰爭後，左翼勢力的“轉向”成為大規模的集團行動。
據日本司法省1942年10月的統計，在被捕的共產黨人中，被起訴的共2440人，
未轉向的僅37人，只占1.5%。[12]
左翼轉向風的出現，有國民性這一根源。
戰後長穀川如對戰時知識分子進行了反思，他內疚地認為，
如果知識階層完全發揮了應有的作用，昭和日本恐怕就不會經歷那樣的慘禍。
然而，“日本知識階層有著強烈保持特殊的民族性或國民性的傾向，
即使確有知識，要從其觀念的偏執中解放出來是不容易的。”[13]
左翼人士原來期望國民會越來越多地跟隨他們前進，
然而他們非但沒有得到大多數國民的支持，
甚至往往得不到家人、朋友等周圍人的理解。
隨著時間的推移，他們越來越感受到舉國支持侵略戰爭的壓力，
這種壓力往往通過家庭、朋友、同事、鄰里有形無形地表現出來。
他們多數人越來越感到孤獨、壓抑、苦惱，受到社會主流的排斥，
只好重新回歸國家、社會、家庭。
日本當年司法省有關部門對共產主義者的轉向動機做過調查，
各種動機的比率(%)如下：
轉向動機
調查年月
國民的自覺
家庭關係
信仰、理論的改變
因監禁而後悔
健康、性格等關係
其他
1942年10月
32.0
28.0
14.6
12.4
9.6
3.2
“國民的自覺”和“家庭關係”是兩個主要動機。
實際上，“家庭關係”與“國民的自覺”是相通的，
回歸家庭也就意味著回歸國家（國民的自覺）。
“國民的自覺”成為最主要的轉向動機，表明國家觀念對人們影響之深，
它是日本傳統國民性的核心，即使共產主義者也很難擺脫。
從“非國民”回歸為“國民”，是左翼轉向的實質和根源。
絕大多數左翼力量的轉向，表明日本對外戰爭具有了某種“全民”性質。
結 語
由上可知，戰時日本國民曾盲從、協助乃至支持過侵華戰爭，
即日本國民負有不可推卸的戰爭責任。
國人之所以認為日本人民對侵略戰爭沒有責任，除了外交工作需要外，
顯然是受到了階級鬥爭論的影響。
階級鬥爭理論有自身的偏頗和束縛，並不能解釋一切現象。
用階級鬥爭的理論去解釋一個民族侵略另一個民族就必然會得出結論：
日本侵略中國，是日本的統治階級侵略、壓迫中國的被統治階級。
這麼解釋時，卻沒有注意到民族有她的民族性。
侵略民族雖也有統治階級和被統治階級之分，
但這兩個階級卻又屬於同一民族，
在對外侵略時，表現為二者為民族的共同利益而鬥爭的民族性。
被侵略民族的統治階級和被統治階級在受到侵略時，
他們都受到了欺淩和壓迫，多數情況下二者會共同進行英勇的抵抗，
這時二者也表現為為民族的共同利益和榮譽而鬥爭的民族性。
因而，統治階級和被統治階級之間既有階級性，也有民族性，二者是並存的。
那種認為世界各國的被統治階級都是階級兄弟，都是被壓迫和被剝削的人，
他們之間不可能發生互相壓迫和欺淩的認識是片面的。
我們向來只看到了日本人民受害的一面，而沒有看到其更為主要的害人的一面。
人民是由個人組成的，每個人都有其人性，
人性是有缺點和劣根性的，總體便表現為人民有其弱點，所以不能盲目迷信人民。
對於日本國民戰爭責任問題，要從兩個層面看。
一方面，大部分普通國民在國內外輿論信息受到嚴格控制的軍事獨裁之下、
在軍國主義者的煽動下盲目地響應政府的號召，很難有自己決定自己行動的自由。
另一方面，
每個日本國民必須明確認識到自己在戰爭中不一定是“被迫”地勉強參戰，
實際上有相當一部分人是本著“愛國”精神積極支持戰爭的，
從這個意義上說，日本國民也需要進行反思。
每個日本人都有責任對過去的戰爭進行反思，需要進行全民“總懺悔”。
關於日本民眾狂熱支持侵略戰爭的原因，筆者認為，
促成日本舉國支持侵略戰爭的因素當然不止一個，
但傳統國民性是日本掀起全民戰爭狂熱的重要原因。
所謂國民性，是指一種比較普遍的、甚至是主導的心態、傾向、潛意識，
主要表現在人們的價值取向和行為規範。
日本人特有而強烈的歸屬感---歸屬國家、集團，是日本國民性的主要特徵。
民族集團性是日本國民支持戰爭的重要思想文化原因。
集團性的特徵就是集團高於個人和個人對集團的絕對服從。
在國家、集團觀念的強烈支配下，日本人對內注重歸屬、忠誠，強調“忠君愛國”，
對外則是冷漠、孤傲、排他、自私。
與此相關，是奉行道德相對主義：判斷是非、規範行為的準繩，不是普遍的道德標準，
而是對自己的國家、集團是否有利，習慣於為了國家、集團的利害而協調一致、
共同進退。
濃重的狹隘民族主義是近代日本民族的基本特徵。
每逢政府發動侵略戰爭，日本民眾便狂熱地協助政府進行對外戰爭。
他們在國家權力和自身思想的指使下參與了侵略戰爭，
正由於他們中的多數人曾虔誠地投入了這場戰爭，
並把自己的命運與之緊密地聯繫在一起，才使得在整個戰爭期間乃至戰後，
沒有多少人對自己的錯誤思想、行為做出反省，
這也是日本總不能對這場戰爭有徹底的正確認識的民眾根源。
在戰敗後的1945年8月，
日本東久邇宮首相在講話中曾提出了“重建被燒為灰燼的日本國家時，
一億日本國民不得不做總懺悔”的“一億懺悔”論[14]。
我們不應再回避或漠視日本普通民眾的戰爭責任。
我們這樣講，並不是說日本民眾應對這場戰爭負主要責任，
而只是想揭示這場戰爭被人們忽視的一些重要內容，
從而更好地吸取歷史的經驗與教訓。
在主要揭露日本統治階級的侵華罪行的同時，
仍然需要整個日本民族特別那些有過戰爭經歷卻沒有進行過反省的日本人，
帶著自疚、自責、自省的心理進行民族懺悔。
日本只有經歷了一個全民族的心理更新反思的艱難歷程，
才能有效阻止軍國主義復活暗流的湧動、蔓延，進而確保歷史悲劇不再重演。
參考資料：
[1]、[11] 吳廣義:5日本的歷史認識問題6，廣東人民出版社，2005年，第141、149頁。
[2] 《東京朝日新聞》1931年9月19日。
[3]、[5] 《每日新聞》1931年9月20日。
[4] [日]菱木政晴：《朝向解放的宗教》，日本綠風出版社，1998年。
[6]、[7] 胡澎：《日本對外侵略戰爭中的軍國主義婦女團體》，南開大學日本研究院編
，《日本研究論集》，天津人民出版社，2006年，第328、336頁。
[8] 余戈：《太陽旗與“千人針”.老照片（第42輯）》，山東畫報出版社，2005年，第5
1頁。
[9] 朱成山：《我與東史郎交往13年》，中國華僑出版社，2007年，第77頁。
[10] 慰問袋是日本婦女手工縫製的小布包，可以將日常生活用品放進去。戰爭期間日本
婦女製作了大量慰問袋寄給在海外戰場的軍人。
[12] 孫仁宗：《日本戰時“舉國一致”與國民心態》，南開大學日本研究中心編，《日
本研究論集（2）》，南開大學出版社，1998年，第329頁。
[13] 日本思想科學研究會：《共同研究轉向》（上卷），平凡社，1959年，第19頁。
[14] [日]東久邇稔彥：《東久邇稔彥日記》，德間書店，1968年。
作者簡介：付啟元，南京大學社會學院博士研究生，
南京市社科院文化與歷史研究所助理研究員。南京，210018
日本侵華時為何“舉國一致”
史桂芳
作者簡介:史桂芳，首都師範大學歷史學院教授，博士生導師
日本軍國主義教育一景
1931年日本發動了侵略中國的“九一八事變”，
在長達14年的時間裏，日本把侵略的戰火燒到了中國、東南亞乃至太平洋地區。
為了動員國民支持戰爭，日本政府利用高度集權的政治體制，
在國內進行排外主義的煽動，造成“舉國一致”支持戰爭的局面。
一、侵華戰爭期間日本國內“舉國一致”的形成
1931年日本關東軍策劃、挑起“了九一八事變”。日本政府利用報紙、
廣播等輿論工具，對事件進行歪曲性報道，稱“九一八事變”
是因為中國政府實行“排日”政策、中國民眾侵犯在華日僑的權益、
中國軍隊“暴戾”無理挑釁所致，煽動日本民眾的仇華、排外情緒；
媒體大量宣傳日本士兵如何在冰天雪地裏“英勇”地與“侵犯”日本“生命線”的
中國軍隊作戰，希望國民做軍隊的後盾。不明真相的日本民眾在收聽、
收看了這些報道後，無不表示應嚴懲“暴戾的支那”士兵，
維護日本“以10萬生命、20億國幣”取得的在中國東北取得的“合法”權力。
“九一八事變”點燃了日本青年的“愛國”熱情，很多人要求入伍，
到中國東北“保衛祖國”。
甚至有一些年輕人因為未被批准入伍或者未被派到中國東北而走上極端道路，
“兩名第8師團的士兵因未被選派到滿洲而自殺。
大阪一名24歲青年因未被選派出征滿洲，從新世界通天閣上跳下自殺” 。
在日本媒體的鼓動和政府的煽動下，日本民眾通過給出征士兵寫慰問信、
寄慰問袋、捐贈慰問金等形式，表達對“保衛”日本“生命線”士兵的敬意。
據1931年9月26日《東京日日新聞》報道，“滿洲事變突發後，
南陸相、金谷參謀長的房間自不待言，連報社的桌上也堆滿了從全國送來的血書、
慰問袋，其中不乏中小學學生的慰問金，這些學生把積攢的零用錢寄到部隊。
截止25日共收到慰問信2萬余封，現金2千餘元”。
1910年成立的日本退伍軍人組織“在鄉軍人會”是戰爭的積極支持者，
“在鄉軍人會”通過演講會、報告會等形式，
鼓動國民從精神和物質兩個方面支持戰爭。形成了“舉國一致”支持戰爭的狂潮。
自古以來以“相夫教子”著稱的日本婦女，走出家庭、走向社會，支持戰爭。
1932年3月，大阪婦女成立了“大阪國防婦人會”，
這是戰爭期間日本國內成立的婦女組織，10月改名為“大日本國防婦人會”，
它號召日本婦女要積極參加支持國策的社會活動，為“聖戰”作貢獻，
到1934年底會員達到123萬人。“大日本國防婦人會”
成員身穿白色圍裙，斜披寫有“大日本國防婦人會”字樣的授帶，
成為戰爭時期的時髦打扮。“大日本國防婦人會”組織婦女慰問出征將士家屬、
製作慰問袋、寫慰問信，照顧傷病回國的士兵、慰問陣亡者遺屬，
形成了所謂的“銃後支援”。
大阪步兵井上清的新婚夫人千代子為鼓勵丈夫出征中國東北，用短刀自刎身亡。
她在遺書中寫道：“唯一的希望就是能夠保佑大家平安，為國效力” 。
有兩名年輕的公共汽車售票員給部隊將領寫信，
表示：“一定要讓我們去作戰地護士” 。
1942年2月，“大日本國防婦人會”“愛國婦人會”、“大日本聯合婦人會”合併
為“大日本婦人會”，他們將日本國內20歲以上的女子全部組織起來，
並在朝鮮、臺灣、樺太、南洋群島等地建立相應的組織。
盧溝橋事變發生後，日本政府成立了具有行業性質的“報國”組織，
諸如：產業報國會、農業報國會、商業報國會、海運保國會、
大日本青少年報國會等組織，這些組織聲稱：“要赤誠報國，
努力保證後方國民安定，軍需品的供給，克服困難，為國運興旺作貢獻，”
在特殊的戰爭條件下，各行各業都要以國家利益為重，
放棄以往只顧自己贏利，追求個人收益的做法，
“重新從國家的角度把握商業原有的配給機能，確立國防國家需要的配給組織” 。
在聽到日軍前線“告捷”的報道後，不少日本民眾表示出興奮之情，他們不斷為日軍
“攻城掠地”歡呼。1937年12月13日，日軍佔領南京的消息傳到國內，
東京股價暴漲，出現了不少“南京成金”(即攻佔南京後出現的暴發戶)。
1937年12月14日，東京40萬人舉行慶祝日軍攻佔南京的提燈遊行活動，
文部省下令全國小學放假一天以示慶祝。
日本著名的鐘紡株式會社社長津田信吾聽到日軍攻佔南京後表示：“期望軍隊
打到南昌、漢口、成都，直到蔣介石舉手投降，
我們將提供部隊所需要的一切。……按照現在的樣子前進，一年就可以解決問題，
這似乎是快了點，悠著點吧” 。有人認為日本攻佔南京，
“今後隨著蔣介石政權沒落，日本將在中國實行大躍進，呈現出年末金融安定、
國內購買力上升，對戰後發展寄予無限希望的社會景象” 。
日本輿論一致認為隨著日軍乘勝前進，戰爭很快就會結束，
對戰後日本的繁榮充滿期待，更加瘋狂地進行戰爭煽動。
1937年8月24日，日本內閣通過了《國民精神總動員計劃實施綱要》，
要求“增強舉國一致，盡忠報國的精神，無論事態如何發展，戰爭如何長期，
都要靠堅忍持久克服困難，實現所期之目的。
希望增強國民的決心，為此，實行徹底的國民實踐” ，
開始了全國範圍的“國民精神總動員”運動，加大了國內動員的力度。
9月13日，日本內閣發表《國民精神總動員計劃實施綱要》。
10月，在內閣的組織下，成立了半官半民性質的國民精神總動員中央聯盟，
該聯盟在全國的道、府、縣成立相應的組織，各級行政長官兼任會長，
自上而下地開展“盡忠報國”運動。
“國民精神總動員”運動開展後，日本政府進一步加強了對輿論的控制。
在政治的高壓下，原來對戰爭和法西斯持批判態度的人們，
多在半強制的狀態下，被迫“轉向”。
東京帝國大學副教授矢部貞治在1937年8月10日的日記中寫道：
“政府、報紙、收音機全是蠱惑宣傳。
朝日新聞社的捐獻飛機活動，不由的使人反感” ，
此後，日本政府經常對學問、思想甚至宗教進行干涉，
凡不支持戰爭的，都被視為“異端”。
1938年4月，日本政府公佈了《國家總動員法》，
該法規定“本法的國家總動員是在戰時為達到國防之目的，
最有效地發揮全力，統制運用人、物的資源”
，從立法上加大對人力、物力資源的統制，該法令賦予政府統制勞務、
物資、資金、物價，介入勞動爭議和出版物等廣泛的權限。
1939年9月起，日本設立了“興亞奉公日”，
規定每個日本成年人每月要無償為國家勞動一天。
1938年1月16日，近衛內閣發表了著名的“不以國民政府為對手”的政府聲明，
公然藐視中國。國民政府決定遷都重慶，繼續抗戰。
為了早日結束對中國的戰爭，1938年11月3日，
日本政府發表了“雖國民政府，亦不拒絕”的聲明。
1938年11月30日，日本御前會議做出《調整日華新關係方針》的決定，
提出“在互惠的基礎上，日、滿、華善鄰友好、共同防共、經濟提攜” 三項原則。
12月22日，日本首相近衛文 發表了第三次對華聲明，
重申“日滿華三國應以建設東亞新秩序為共同目標聯合起來，
共謀實現相互善鄰友好、共同防共、經濟提攜” 的原則，
這就是通常所說的“近衛三原則”，
在中國全民族抗戰的打擊下，日本政府不得不改變“速戰速決”的戰略方針，
準備應付長期戰爭。
隨著戰爭長期化的加深，日本國內生活必需品緊缺，黑市交易頻繁，
國民生活水平在下降。日本政府一方面加強對輿論的進一步控制，
另一方面，利用媒體宣傳“愛國”，要求國民學會過艱苦生活。
有人宣傳“白米有害健康，搞壞了日本人的牙齒和胃口，應該吃粗米，
吃粗米還可以解決日本的糧食問題”
，還有人說吃粗米能治療脊椎疾病；
有人主張要改變日本傳統和服的長袖子和厚厚的帶子，穿戴便於行動的服裝，
衣服做成短袖，袖長在一尺以內，節約布匹以供軍需；
有人主張為了節省布料，要取消衣服上的寬帶子；
夏天不允許坐布墊，冬天除特別寒冷的地方，
一般不允許把兩塊布墊摞起來坐；日常服裝的面料要結實、耐磨，
不要用絲綢或繡花的布料，“衣服的膝蓋和腰帶最容易壞，
衣服要上下分開穿，穿兩件褲子、一件上衣，這是時代的需要。
女式服裝應儘量用紮腿式勞動服，逐步改男式和服褲裙為筒褲”。
因為侵略戰爭的擴大，日本勞動力極其缺乏，
大量婦女不得不從事繁重的體力勞動，
紮腿式勞動服是戰爭期間最流行的日本婦女服飾。
服裝的變化，反映著戰爭對日本國民生活的影響。
為了造成“舉國一致”支持戰爭的局面，
日本政府在國內推行建立“一國一黨”新體制，統一國內思想。
1940年10月12日，成立了大政翼贊會，首相近衛文 任總裁。
在翼贊體制下，日本全體國民被編入町內會、部落會、鄰組等組織，
這些政府的基層行政組織要接受內務省、警察的指導，
定期召開常會，傳達政府的方針，動員國民購買國債、回收資源、
進行勤勞奉仕、防空演習等，對國民的生活實行統制和互相監督。
這些基層組織還負責糧食、食品、衣料、燃料等生活用品票證的發放，
如果國民不參加町內會、部落會、鄰組等官辦組織，就等於失去了基本生活來源。
二、“舉國一致”形成的原因
日本發動侵華戰爭後，出現了“舉國一致”支持戰爭局面，
“舉國一致”有著深刻的社會歷史原因。
首先，日本統治集團長期對國民灌輸“忠君”思想和“皇國”觀念，
鼓吹民族優秀論，發動對外侵略的合理性，深深地毒害了日本國民。
明治維新是在日本資本主義發展極不充分的情況下發生的，
資產階級取得政權後，不得不借助於封建的意識形態實行統治。
1889年，明治政府頒佈了以“天皇主權論”為核心內容的《大日本帝國憲法》，
確立了近代天皇制。
1890年，天皇頒佈了《教育敕語》，《敕語》以封建的忠孝為根本理念，
把學校、社會、家庭納入軍國主義的軌道。
強調在家作“孝子”，在國作天皇的忠臣，在國家危急的時候，
國民應為保衛“皇運”獻身。《教育敕語》公佈的第二年，
井上哲次郎擬制了解釋《教育敕語》的《敕語衍義》，宣傳天皇如父母，
臣民如子孫的家族主義國家觀，要求人民對天皇要盡忠盡孝，“忠、孝”一體。
日本政府鼓吹天皇是“天照大神”的後代，是從天而降的“現人神”，
日本天皇“萬世一系”，日本的國體無比優越，
“承接天照大神禦魂的天皇是世界唯一天成君主” ，
要求國民忠於天皇，踐行“臣民之道”，
“國恩宏大，在天孫開闢之國，一切都是天子之物。
生則沐浴天子之水，死則葬于天子之地，食之谷米、穿之衣物皆產于天子之土地” ，
甚至要求國民在吃飯、穿衣的時候都要想著天皇，時刻不忘為天皇盡忠。
近代日本政府通過神話天皇，鼓吹日本國體優越，宣揚大和民族優秀，
使皇國觀念成為近代日本占統治地位的意識形態。
其次，日本政府掌控的新聞媒體，大量進行歪曲事實、煽動國民排外情緒的宣傳，
普通日本民眾很難得到真實的信息，不瞭解戰爭的起因、發展，
也不可能瞭解戰爭的性質。
1938年4月，日本公佈了《國家總動員法》，規定：
“政府有權對報紙及其他出版物的內容進行限制直至禁止”
，當時日本的新聞報道以是否有利於政府的侵略政策為標準。
1937年12月在南京的大屠殺發生後，日本國民根本就無從瞭解屠殺的真相。
1940年12月，日本成立了言論統制機關——內閣情報局，
1941年1月又根據《國家總動員法》制定了對報紙等傳播媒體的限制令，
禁止有礙於國家重大決定的言論，甚至對一般性事件的報道也作了種種限制。
1943年陸軍報道部頒佈的《關於俘虜報道檢查注意事項》中，
明文規定禁止報道：“對俘虜進行體罰或裸體勞動等虐待俘虜的行為”和
“用俘虜做苦役的事件” 。
日本報紙連篇累牘地宣傳“皇國”國威，刊登各種軍國“美談”。
1932年上海“一二八事變”中，有3名日本士兵手執擲彈筒沖向中國陣地，
成為“人體炸彈”，這件事經報界大加渲染，很快傳遍日本全國，
日本作曲家甚至將他們的“事蹟”譜成歌曲，在社會上廣泛傳唱。
文學家大野葦平的小說《小麥與士兵》，以徐州會戰為背景，歌頌“武士道”精神，
獲得了日本文學界很有影響的芥川獎，這部作品被日本吹捧為世界最高的戰爭文學。
日本報紙、廣播等大力向國民宣傳，“國內即戰場，國民即戰士的純戰時觀念” ，
要求國民養成簡樸的生活習慣，作軍隊的後盾。
報紙還大量刊登各地支持戰爭的捐款捐物情況，將捐獻者的名字刊登在報上，
擴大影響力。
再次，推行法西斯專制主義，鎮壓反戰言論和反戰團體，
強行將國民生活納入法西斯體制之中。日本是一個資源匱乏的國家，
隨著侵略戰爭的擴大，日本國內物資不足的問題日見突出，物價不斷上漲，
人民生活水平受到嚴重影響。為保證戰爭需要，
日本對布料、主食、酒、火柴、砂糖等生活必需品實行票證供給制度，
主食每人每天只有330克。這些生活必需品都要通過部落會、鄰組等組織頒發，
等於強行將國民納入“舉國一致”支持戰爭的體系當中。
1939年9月實行
“興亞奉公日”後，又規定在“興亞奉公日”，國民要參拜神社，
全國禁煙禁酒，飯館、咖啡店停業。
這對國民生活影響最大的當屬徵兵、徵用。
據統計， “1936年日本陸海軍總數為56萬4000人，1937年為107萬8000人，
1938年達128萬9000人，1939年為141萬9000人 ，
政府大量徵兵直接影響了工農業生產，勞動力不足的問題日益嚴重。
由於政府規定的票證供給已無法滿足人民生活的需要，造成物價上漲，
黑市交易的猖獗，
戰爭初期日軍勝利而引起的“興奮”開始為長期戰爭下的厭戰情緒所代替，
有人對政府宣傳的“維護國體”產生了反感。
1940年代初，日本各地都出現了搶購魚、肉、蔬菜、水果等日常生活用品的風潮，
涉及經濟生活的“流言蜚語”日見增多，盜竊等經濟犯罪行為不斷發生，
據統計，1944年檢察廳受理涉及經濟案件的人數達165，945人，
比1943年增加17% 。
1930年代末日本人中就開始了各種形式的反戰活動，
日本共產黨則站在了反戰的前列。日本共產黨員冒著生命危險，
張貼標語、散發傳單，揭露日本政府侵略罪行，
用一切可能的手段號召人民進行反戰鬥爭。
片山潛、野阪參三等都呼籲日本人民起來反對侵略，
建立反法西斯、反軍部的統一戰線。
日本政府對國內的反戰運動進行了嚴厲的鎮壓，進行嚴格的思想、輿論控制，
1943年日本內閣通過了《關於確立戰時國民思想的基本方策要綱》，
規定：學者、思想家要闡明皇國之道，清除學問、思想中的自由主義、
個人主義和社會主義思想，徹底確立以真正日本精神為基礎的各種學說，
並且滲透於實際的教育教化之中。
1937年11月，日本政府逮捕了介紹歐洲反法西斯運動的中井正。
12月逮捕了表示不支持戰爭的加藤勘十、山川均等400餘人。
1938年11月，大內兵衛、美濃部亮等教授被捕入獄。在日本政的高壓政策下，
一些反戰人士被迫放棄原來的立場，表示與政府對外政策保持一致，
甚至日本共產黨員也有放棄原來立場的。如：佐野學、
鍋山真親等人公開發表“轉向”聲明。
由於日本政府對內實行法西斯專制統治，
日本國內的反戰團體及其和反戰活動受到嚴厲鎮壓。
日本共產黨的活動處於地下狀態，且生存環境更極為惡劣，不可能形成社會影響力。
而國民中的反戰組織、反戰活動又缺乏統一的領導和目標，難以形成規模，
這也是侵華戰爭期間日本出現“舉國一致”現象的重要原因。
三、對“舉國一致”現象的幾點思考
首先，戰爭期間日本國內“舉國一致”是日本政府策劃的，
國民是在不明真相的情況下支持戰爭的。
近代以來日本政府向國民灌輸“皇國”觀念，“皇國”觀念，
成為占統治地位的意識形態。
日本政府在戰爭期間掌握著國家機器，控制著國內輿論，
國民不可能瞭解戰爭的真相。政府用欺騙和高壓手段，
鼓吹日本對外戰爭的“合法”性、“正義”性，脅迫國民支持戰爭，
這是造成“舉國一致”現象的根本原因。
大量的日本國民在戰爭中失去親人，婦女、兒童被迫從事繁重的體力勞動，
他們同樣是侵略戰爭的受害者，日本政府對戰爭負有最根本的責任。
其次，“舉國一致”支持了日本政府繼續和擴大侵略戰爭，
日本國民應該反思“舉國一致”給鄰國帶來的危害，認識戰爭性質。
我們一直強調日本政府、軍國主義是侵略戰爭的發動者，
日本國民也是戰爭受害者，但是，在指出日本國民也是戰爭受害者的同時，
我們也應該對歷史事實做更加深入的剖析，闡明“受害”和“害人”的關係。
從這個意義上說，日本國民無論是出於自願還是被迫，他們對戰爭的支持，
給被侵略國家的人民帶來了極大的災難，
而日本國民普遍缺少這種“加害”意識。
日本國民既是戰爭受害者又是加害者，避免只談受害，不談責任。
分析日本國民這種“雙重角色”，
並不是要追究日本國民的戰爭責任，或者減輕日本政府的罪責，
而是為了更好地厘清事實，避免戰爭悲劇重演。
日本少數右翼分子正是利用原子彈、大轟炸的災難，
來強化國民的“悲情”意識，片面強調日本是戰爭的受害者，為侵略戰爭翻案。
再次，通過分析“舉國一致”現象，可以看出實行民主、反對專制獨裁的重要。
戰爭期間，日本法西斯控制著政權，他們對民眾實行專制高壓統治，
在日本國內，不僅共產主義思想屬於非法，就連資產階級民主主義、
自由主義的言論也被禁止。媒體、評論家不可能批評政府的政策，
國民也無從瞭解事實真相。
另外，日本“舉國一致”與日本人的團隊意識、從眾心理有密切的關係。
日本人的觀念中，一個人必然或者說必須屬於一個團體，
否則難以在社會上立足。日本政府通過部落會、
鄰組等基層組織控制民眾的生活必需品，並組織慰問出征士兵家屬、
慰問傷員等活動，造成戰死“光榮”的現象。
在這種大的氛圍下，
習慣于隸屬於某個組織的戰死者家屬不可能表現出對戰爭的不滿，
反而以“忠君”、“報國”為感到自豪。
日本的反戰力量本來就弱，加之政府的高壓政策，反戰人士紛紛“轉向”，
日本共產黨則在困難的情勢下，堅持“反戰”立場。
團隊意識在當今日本社會仍然有很深的影響，
日本每個人都屬於一個組織、參加一個團體，
就連家庭主婦都要參加“婦人會”、“媽媽會”，
游離於組織之外，很難在日本社會立足。
現在我們要特別警惕日本右翼勢力利用日本人的從眾心理和團隊意識，
通過否定侵略戰爭，歪曲歷史，以“振奮”民族精神為名，煽動民眾的排外情緒。
總之，戰爭期間日本國內“舉國一致”現象的出現，
決不是偶然的，它與日本近代以來日本占統治地位的意識形態、
與日本高度集權的政治體制以及戰爭期間的輿論控制有密切的關係。
來源：作者授權新浪歷史刊發，原標題為《對侵華戰爭時期日本國內“舉國一致”現象
的剖析》
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言：
: : 作者: revanchist (revanchist) 看板: Warfare
: : 標題: Re: [問題] 戰後德日受到的對待
: : 時間: Tue Jun 30 09:52:18 2015
: : 這種以民選非民選或有否選民投票做為替日本否認侵略的說法,
: : 至少在二十年前就聽過了,
: : 它的錯誤如下:
: : 先說第四句 "日本人民是被迫上戰場" 是嚴重違反史實的說法,
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 請證明日本人民是歡歡喜喜上戰場的 都是自願從軍很歡喜的
: ( 少數的那些軍官你就不用提了 為了吃大白米參軍的窮人家子弟才是多數 )
: 你無法證明日本人民歡喜上戰場
: 你就推不了你下面所有的" 邏輯 "
: : 然後第五句" 也是受害者",
: : 不了解當時日本人心理, 想法和作法,
: : 還有歷史事實的人一定被騙也不知道自己被騙.
: : 被騙真的以為"日本人民是被迫上戰場",
: : 自然也就接受下一句也就是再被騙"也是受害者"
: : 從第三句"無民選政府基礎", 就很容易被騙入第四句, 再騙入第五句.
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這是事實
: : 而從第二句"軍閥", 就很容易被騙入第三句.
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這也是事實
: : 第二句第三句把日本全民支持對外侵略簡化為軍閥對外侵略
: ~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這是你無法證明的自我幻想架空事實
: : 且魚目混珠說軍閥無民選政府基楚.
: : 而從第一句"日本發動戰爭", 就很容易被騙入第二句"軍閥", 再騙入第三句.
: : 第一句第二句沒有提及天皇責任, 沒有提及日本全民支持對外侵略,
: : 將戰爭完全推給軍閥.
: : 這種騙法很高明.
: 一點都不高明 因為事實推導得出事實很正常的
: 而你卻在最關鍵的地方幻想一個新事實
: 這才可怕
: : 它將敘述分為一句一句, 共五句, 每句與上下句有關係.
: : 一般人一讀之下可能就接受,
: : 覺得有問題也可能只在單個句子之間.
: : 如陷在有無民選政府基礎這個問題上, 那就被騙了.
: : 被騙的人沒想到這樣分為一句一句, 句與句之間有關係的敘述方法已經是扭曲事實.
: : 句子的內容是錯的, 此句引出的下句內容是錯的, 句與句之間的關係是有問題的,
: : 簡言之就是用這種敘述方法騙人.
: : 大家可以仔細想想從第一句, 第二句一直到第五句是如何引人入鉤又不被人發覺.
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→ Anjou: 整篇自我幻想出來的文章作為證據 唉 今天沒空批1F 07/01 14:48
推 moslaa: 辛苦是辛苦 不過想宣揚自己理念 應該好好排個版...
你這樣弄 我實在懶得看。好啦 我知道你要反駁樓上 科科2F 07/01 14:51
推 arnold3: 與其腦補不如直接找日本人問不就懂了4F 07/01 14:52
→ Anjou: 這篇文章就是標準的御用學者幫政府寫的東西 扭曲太多
可以批的地方太多太多了 多到不想兔槽6F 07/01 15:02
推 KK33: 一件事有許多不同角度,希望樓上立委可以學會從不同角度看事情,感恩8F 07/01 15:11
→ Anjou: 為了政治目的服務的歷史翻案文章跟政治偷渡文一樣可恥
你可是累犯10F 07/01 15:14
推 KK33: 累犯個雕,都立委自己說了算,現在還想兼任板主喔XD12F 07/01 15:16
→ Anjou: 版主之前已經公告過你了 你最好小心點
6/06 JosephChen □ [公告] 水桶注意14F 07/01 15:17
推 KK33: 很多版的版主都水桶過立委了,不過立委也不用小心就是了
sperkood板友認證立委偷渡政治,我認為算是公正16F 07/01 15:18
推 Rucca: 為了政治目的服務的歷史翻案文章？你再說你自己嗎安茹18F 07/01 17:32
推 Anjou: 你可以證明嗎??不然這算是一種污告喔19F 07/01 17:37
推 Rucca: 你又有證明這篇是幻想出來的？20F 07/01 18:03
推 KK33: 立委還是先做到從不同角度看事情吧,不然得不到啟發22F 07/01 18:23
推 Leika: 史達林真的是人類史上很值得研究的 戰略家23F 07/01 20:48
推 godivan: 安茹的招式永遠是那樣，先把對方打成架空舉出來後就說不可信只有自己資料可信24F 07/01 23:20
推 e9089: 閱……有很多名不經傳的人寫的耶26F 07/02 11:52
看板 Warfare
作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Wed Jul 1 23:22:41 2015
整篇御用文章
唯一的論點只有
二戰後日本不認錯的原因是美帝的陰謀
這種文章看起來引用了大量的史料文件
但是在關鍵的地方就自己說故事
這篇文章還能被推??
我只能說戰史版的水準越來越差了
這種中國式的先射箭後畫靶的說故事史料太多了
這就是所謂的洗腦文章
而看不穿這種手段的就是被洗腦成功的
上面推文章的該好好的檢討你讀史的態度
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※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/01/2015 23:24:28
推 jason748: 想聽你繼續講下去 但我覺得你可能能會先被水桶.....1F 07/01 23:23
推 ssarc: 以其人之道還治其人之身2F 07/01 23:28
→ Anjou: 罵人是為你們好 這種被洗腦而不知的思考方式該好好反省3F 07/01 23:29
推 jetzake: 唉... 其實仔細想想 現在討厭日本的就中國韓國而已
整篇說的好像日本人在全世界都討人厭 這本身就是怪事
不過 所謂信仰就是這樣摟 各自相信自己想相信的沒什麼錯總之 這種事情就不需要爭論了啦 不會有結果的4F 07/01 23:31
→ Anjou: 我今天要趕稿沒時間扯 有空我來扯另外一篇洗腦文
談日本援華的資本8F 07/01 23:34
推 ssarc: 極端言論總是有問題的，特別是從一個極端轉到令一個極端
認為德國洗腦全世界，舉世皆濁我獨清的話，汨羅江沒加蓋10F 07/01 23:37
→ Anjou: 要反打我的論點多的是史料 只是有人引這種洗腦文還一堆人我無語的是這種情況 唉
證明了洗腦是多簡單的事情12F 07/01 23:46
→ KK33: 不要急著說別人是被洗腦,要學會從不同角度看事情,才能得到啟發15F 07/01 23:57
如果不是被洗腦就是不用腦 你選一個吧
腦殘還有得救 最少腦袋還會動 不用腦就是棄療了 沒得救
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/02/2015 00:00:00
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/02/2015 00:01:03
→ KK33: 立委對我的人身攻擊要持續到啥時?小人.作環保.清掃.無恥,現在又多一個腦殘一個棄療,真有風度
更正一下免得被你抓錯,你是說我可恥不是無恥,呵呵18F 07/02 00:06
等你改掉政治偷渡文之後再說 否則我見一次酸一次
※ 編輯: Anjou (171.37.28.249), 07/02/2015 00:17:55
→ KK33: 你這不是酸,而是人身攻擊,是否偷渡政治版主說了算,而你昨天已經向板主檢舉,結果是你的文被鎖21F 07/02 00:19
→ Anjou: 你可是被警告過的 而且鎖文算啥 你連這都不懂23F 07/02 02:28
推 ssarc: 非我意見，必是洗腦；不是洗腦，就是無腦？24F 07/02 09:06
推 Rucca: 先射箭在畫靶？你找郝柏村話的那篇文章不也如此？日本的資25F 07/02 09:12
→ bulcas: 我認為 anjou 已經開始跑題了。這討論串應該要停了
淪為謾罵、嘲諷的文章，就算內容有多正確都不值一讀。
另外 Anjou 憤慨政治文那是你家的事情，憑甚麼放到版上26F 07/02 09:13
推 Rucca: 料不引，德國的資料不引，偏偏找個符合你意的郝伯村29F 07/02 09:14
→ bulcas: 吵佔版面空間浪費大家的時間 ？ 要吵私下自己去吵
戰史版水準越來越差很大一部份就是這種文章越來越多30F 07/02 09:15
推 Rucca: 文章為德日差異，你的德國見解只來自現在激進希臘的看法
這種論証方式要來檢討別人如何看歷史?先照照鏡子吧
對德國做過的補償就用矯情解釋且深信之，這大概對岸憤青等級，把臺灣救助川震或做過的其它好事當作朝貢或理所當然
一樣32F 07/02 09:17
推 cobrasgo: 這篇就沒啥意義了，幹板友幹素質低落。這篇文章你自己覺得跟"戰史版的水準越來越差了"相差在哪裡？
站在同理心的角度，兩邊的想法我都能理解37F 07/02 12:57
看板 Warfare
作者 qkeeptalk123 (賣克GG)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 10:15:39 2015
我覺得整串下來兩邊根本是在鬼打牆
雙方都被自己的立場和價值觀影響，不願放下既有成見，去了解對方的意思
照這個情形討論一百篇也不會有共識
傾中派覺得中國身為被侵略方，是受害者；日本人犯下的戰爭罪行令人髮指
傾日派覺得傾中派矯枉過正，有錯的是發動戰爭的軍方高層，不應把全體國民怪罪進去
傾中派覺得戰爭是建立在國民的支持意識下所發起，日本人無可卸責
傾日派覺得這樣的意識是受到當時的教育觀念和社會風氣所影響，是時代和環境的錯誤
（附註一下，Gone with the Wind是個不錯的例子，本書在政治立場上傾向蓄奴南方，與
現代價值觀相違，但以當時的風氣來看一切都很自然，也實在是一本經典好書。）
傾中派覺得日本人犯下戰爭罪行是事實，不能濫用同理心來替他們開罪
總之就是各自死守立場，援引再多文獻也只是從成堆的二戰史、抗戰史挑出對自己有利的
一部分
如果要問我的立場，在我的史觀中，戰爭是由全體參與者的共識所發起的沒錯
即使是受到時代和環境的影響，侵略戰爭的本質仍然應該加以譴責
只是日本人不是沒有受到懲罰，他們戰敗，吃了兩顆蛋，並且被剝奪軍隊，幸好美國本質
上不是羅馬，要不然日本只能跟迦太基一樣等死
日本人在戰後從美國那邊拿了多少好處，受了多少幫助得以發展至此，那是另外一回事
就侵略戰爭這點來看，其已經付出過代價（足不足以贖罪就看各人想法）
如今的日本人已不是好戰份子，參與戰爭的那代人也已消逝，實在不應抱以太多仇恨
推文有人牽扯到228，我覺得該事件至今尚未轉型正義完畢，但還是得歸於理性討論
總之雙方多多少少放下成見，站在對方的角度思考看看吧ˊˇˋ
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所以我說了，那是我的立場呀，每個人都有立場，重點是能否盡力去理解對方
推 wolfpeter: 這串不是已變成德國的賠償夠不夠，是否假掰了嘛 我是覺得過褒過貶都不客觀XD3F 07/02 10:27
→ asdf95: 事實是德國做了很多，日本做了很少，兩國的戰略地位也不同這跟傾中派、傾日派有什麼關係？5F 07/02 10:46
推 Rucca: 原PO怎麼沒提傾德派呢？這樣有人會抗議吧？7F 07/02 10:48
推 wolfpeter: 德國駐日大使接收日媒採訪有說過兩國戰爭罪行不同，不能拿來比較8F 07/02 10:55
→ Kavis: 你覺得德駐日大使敢說什麼屁話嗎10F 07/02 10:58
推 wolfpeter: 這不是屁話，以前有在dw看過一篇文章，即涉及種族滅絕跟單純戰爭罪的確是有差異11F 07/02 11:00
→ Kavis: 這篇也不是什麼主觀偏見，是沒看懂就跑出來搓湯圓13F 07/02 11:01
整串看下來就是傾中和傾日兩派立場分野非常明顯，只有我這麼認為嗎？
有人要說自己是傾德派或中立派我也沒意見，但那畢竟是少數
討論議題當然要實事求是，但是有立場也不是件多丟臉的事情
推 wolfpeter: 至於說到希臘吧，現在與論有兩種，一種是怪希臘，一種是怪德國等債權國
我覺得都有責任拉 包括當初golden sach那份報告14F 07/02 11:06
推 makoto888: 怪德國等債權國？原來借錢給希臘度過難乖還要被罵？
換作是我就謝謝不聯絡，有本事希臘自己去舊自己17F 07/02 11:08
推 wolfpeter: 還有歐元區整合過早(未在政治意志及產業結構協調)的關係
這簽涉到很複雜的系統問題，在美國歐洲內部
都有兩種以上不同意見，我只能說區域整合這種事真的不要輕易嘗試19F 07/02 11:09
推 Rucca: 問題是，希臘問題是現在的事情，跟二戰何關係？卻被人用來汙名化德國，這不會太扯？24F 07/02 11:14
推 wolfpeter: 今天假如亞州當時也匆促搞個亞盟，日韓台等遲早也會跟東南亞三不五時鬧的很僵26F 07/02 11:15
→ Kavis: 原因出在歐盟妄圖在政治獨立下進行經濟整合，出了問題大家各自大屌不甩，沒人要背別人的爛攤
中國大陸現在根本不會想跟你玩亞盟，理論上時間站在他們那28F 07/02 11:15
推 wolfpeter: 希臘人的想法也應該理解一下，一方面他們覺得說1950年約定的那次賠的不夠(確實不太夠)31F 07/02 11:23
→ Kavis: 希臘根本見鬼說鬼話，沒事的時候一聲不吭，火燒屁股就怪別33F 07/02 11:25
推 wolfpeter: 那為何現在重提，主要是因為剛入歐元區時 由於有德荷法這些優良債信評比作擔保而大幅提升各種社福項目34F 07/02 11:25
→ Kavis: 所以希臘自己撐不住就要怪別人，提出解決方案又不執行36F 07/02 11:27
推 wolfpeter: 直到2008房貸危機 金融海嘯 導致政府舉債能力跟現金都下降跟流失37F 07/02 11:27
→ Kavis: 歐盟外國家遇到金融危機誰不是自己吞下去，現在有歐盟幫你擦屁股，希臘還嫌屁股擦的不乾淨，衛生紙不夠細緻。39F 07/02 11:28
推 wolfpeter: ，接下來就是他們痛恨的跟ecb之間的撙節方案，很多希41F 07/02 11:29
→ wolfpeter: 臘人覺得說好像被中歐北歐有錢國設一個圈套引誘我跳進來43F 07/02 11:29
推 Rucca: 還是老話一句，扯2000年後希臘入歐的問題才扯二戰德國應做45F 07/02 11:30
→ Rucca: 的補償來否定德國二十世紀後半曾做過的事情，根本是惡意連結。47F 07/02 11:30
→ Kavis: 這串該講的都講了，你看Anjou的回應就知道他純粹在玩嘴砲了49F 07/02 11:31
推 wolfpeter: 所以我認為比較適合希臘的方案就是學冰島退歐，一切歸零reset一下，找回自己固有產業結構的獲益能力50F 07/02 11:31
→ Rucca: 今天要是德國戰後做的不夠，只會有個倒債希臘出來罵他？52F 07/02 11:31
→ Kavis: 本來就應該結束了，這篇還跳出來搓湯圓，讓人火大53F 07/02 11:31
這串討論昨天7/1還洗了一整頁的文
今天你就跟我說該結束了，對我的發文感到火大
我不太懂你為何這麼易怒
→ Rucca: 德國二戰中傷得最重的猶太人、波蘭、法國至今的態度是什麼我先前PO的商周有關猶太人的文章就有反應呈現
而做了這麼多事情的德國卻被鄉民們一個矯情、一個兩國戰爭罪責不同，就可以來論述戰後德日待遇，並批判德國比日本過得更爽？
琤u能說，若只想幫日本開脫就去做吧，但歷史事實並不會因為54F 07/02 11:32
→ KK33: 站在對方的角度思考看看吧,這句話你應該直接跟anjou說,大家60F 07/02 11:37
→ Rucca: 你們的所作所為而有所改變61F 07/02 11:37
→ KK33: 都會從不同角度看,只有他如果不順他意就是腦殘無腦棄療62F 07/02 11:37
→ Rucca: 對不起我的確不該用鄉民，應該用"少部分人"，我相信很多鄉民依然能看出那些人論述問題之所在63F 07/02 11:38
※ 編輯: qkeeptalk123 (1.174.136.144), 07/02/2015 11:49:28
→ KK33: 表面搓湯圓,實際上是以退為進,算是高招65F 07/02 11:53
推 wolfpeter: R大我沒幫日本開脫阿， 我只是說很多事都不可能只有一方面的責任，都是在各種有意無意
的失誤配合外在環境的偶發狀況導致事件走向更負面66F 07/02 11:57
推 ssarc: 我償覺得，理解是一回是，認同是另一回事69F 07/02 12:01
推 Rucca: 我是說安茹跟這篇文作者70F 07/02 12:07
→ IBIZA: 胡扯甚麼東西...
1.戰敗跟吃兩顆蛋, 那是戰爭本身造成的傷害, 不是發動戰爭 的懲罰
2.日本人沒有被剝奪軍隊, 他們只有被剝奪「以國家為名發動 戰爭的權力」, 而且事實上也只是單方面的放棄, 並無真正 約束力, 現在不就在想辦法修憲嗎？
3.提到日本人, 就說日本人參與戰爭的那代人已經消逝, 不應 抱以仇恨, 提到228就未完成轉型....真的是很理性又標準一 致的討論
第二點再多說一點, 這60年來日本放棄發動戰爭權力, 事實上日本根本沒損失, 反而是利用這個當藉口, 躲掉了很多聯合國71F 07/02 12:18
推 kerry0496x: 原PO 因為和事佬除非有C老師那種程度的功力
還很懂得用各種舉例來切中雙方的思考盲點或是想都沒想82F 07/02 12:26
推 wolfpeter: 發動戰爭這種事還是看具體實力如何，當然然現代日德要去發動熱戰不可能。但講軍事戰力84F 07/02 12:26
→ kerry0496x: 過的地方，不然和事佬不但吃力不討好 且對於學術86F 07/02 12:27
→ IBIZA: 要求的出兵責任, 實質好處佔了, 嘴裡還要佔便宜說這是懲罰87F 07/02 12:27
→ kerry0496x: 上也沒啥價值 畢竟學術本來就是要允許一定程度對立88F 07/02 12:27
→ wolfpeter: 台灣的現有力量可能還比日德(日本不確定)做的到XD89F 07/02 12:27
→ kerry0496x: 不過說真的 A突然說現在德國很矯情 我整個傻眼
這根本就不是來討論 是來討罵的........90F 07/02 12:28
→ IBIZA: 我是覺得你要當和事佬, 能力跟立場總要有一個站得住腳92F 07/02 12:29
→ kerry0496x: 二戰時代和戰後反省討論得好好的
突然扯到啥德國追債 還說德國很矯情 WTF ?93F 07/02 12:29
→ IBIZA: 要嘛你一上來丟一篇文章眾皆拜服, 大家摸摸鼻子各自回家95F 07/02 12:30
→ kerry0496x: 以我德粉的立場 德國能把欠英國的債全部還原
完96F 07/02 12:30
→ IBIZA: 要嘛就是立場公平, 幫大家釐清觀點98F 07/02 12:30
→ IBIZA: 像這篇這樣, 非但沒有和事的效果, 反而添罵而已100F 07/02 12:31
→ IBIZA: ^內容錯誤一堆、立場又偏頗102F 07/02 12:32
→ kerry0496x: 我雖然剛剛對A很不爽 但A那一串還是有幾個地方不錯103F 07/02 12:32
推 wolfpeter: 它是有矯情的地方，在賠償的地方也是有，不過安茹大就矯情的部分說只剩嘴砲說教又太過
如有些中韓國人說日本沒賠償，日本的海外oda都當空氣，這我也不能接受
(包括給東南亞國家的法定賠償)104F 07/02 12:36
→ chin19581: 我個人是認為至少叫日本首相每年道歉為戰爭反省 至於戰109F 07/02 12:49
→ IBIZA: ODA就是ODA, 會扯上賠償本來就莫名其妙110F 07/02 12:49
→ chin19581: 爭成因是什麼？人民是否對錯？那真的都是其次
現在會吵主要是第一點都沒有任何程度的讓步啊XD111F 07/02 12:50
→ IBIZA: 是日本人戰後賠償作的不夠, 才拿ODA當遮羞布
美國的海外援助金額更多, 難道也是賠償?
ODA表面上是開發國家對於國際社會的回饋, 但實際上多半負有國家戰略目的, 像是用來打開海外市場
像德國, 就不會把ODA跟戰後賠償扯在一塊談113F 07/02 12:50
→ Anjou: 通常扯ODA跟賠償的是中國憤青
日方可沒這種想法 被害妄想症的憤青們自己連結的
所以說網路這種洗腦文章少看 看多會腦殘
尤其中國一堆這種洗腦歷史文 我上篇罵的就是這樣
居然還有人把這種文章當"證據"引用來 笑死了118F 07/02 13:04
→ IBIZA: 可見課長搞跟作一定是中國憤青畫的，拿來當禮物送外賓的日本政府也一定是中國憤青123F 07/02 13:08
推 sperkood: 話說你的靖國神社沒有甲級戰犯的資哪時候要分享一下?
料125F 07/02 13:08
→ IBIZA: 不然就是搞跟作裡頭講ODA跟日本戰爭賠償那一章是中國憤青在盜版時加進去的，咦，不過我好像看的是正式授權版啊127F 07/02 13:12
→ KK33: 隔空診斷欸!是怎麼可以隔空診斷出別人有被害妄想症的?
anjou大原來是醫師!敬仰!129F 07/02 13:19
→ Anjou: 我可不是PLAMC這個庸醫131F 07/02 13:21
→ KK33: 立委兼可隔空診斷的醫師,強者在批踢!132F 07/02 13:22
→ IBIZA: sperkood，安茹的第一手資料豈是你能接觸得到的
靖國神社本廳長老都只能算二手資料，understand?133F 07/02 13:25
→ jason748: plamc也中槍XDD雖然我也不喜歡他……135F 07/02 14:06
推 japan428: 你講得很好 不過這邊比較像劍宗跟氣宗之爭 你要當蝙蝠只會被兩邊打136F 07/03 01:30
看板 Warfare
作者 unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 13:19:16 2015
ㄟ~ 所以這就是這種學科觀點還有要找理由時的立場不同了~
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
這就算不是軍國主義復辟 (對照：好像整個中國大陸就是他們幾個搞丟似的...)
但至少是在緬懷發動戰爭的反人類罪的美好過往 :P
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
因為....身為被侵略加上戰勝加上後來倒楣政權易手加上沒有背負戰爭罪刑的
"正義的一方" 啊
除此之外，別忘了一句格言："至少，你們還有生命啊!"
被入侵國當年土地上第一波受難者，連命都沒了....
: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
不是只有保家衛國吧?
有個臭婊子動口罵你，結果你為了 "防衛自身人格權"
把對方壓下去衣服脫了然後上上下下進進出出，口中喊"不要再罵我了"
"我在實行正當防衛，以正對不正"
然後順便看這婊子車不錯，接管一下在裡面吹冷氣不是很想走....
這種保家衛國真是爽
只是可惜以現在的潮流，想都不要想....
: 無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
: 在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
: 而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
你這個浪漫也是屬於過往的美好記憶~
現在所有的國家都被剝奪了戰爭發動權。甚至連集體自衛權理論上也受到某種程度的
限制.....
美國入侵伊拉克? 也都一直在用中國古諺，師出有名行使過分的主動積極防禦權阿
--只是這在現在理論太OVER了，沒啥人支持他。
但也因為是世界最大流氓，也沒人能制裁他...
現在只要確認是戰爭發動方，尊重個屁勒~ 打輸、被制裁以後海牙歡迎你。
不然匪共為何在喊很蠔氣的： "等確定日本開第一槍，必然進行戰爭"
: 中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
不不，不是只因為輸了是寇，是自己找架打結果還打輸，寇得更徹底了。
: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
: ********************
: 同樣的道理 靖國神社問題
: 靖國神社裡面供奉的是這些老人家的戰友 是他們捨命相救或被救的英靈
: 讓這些人得到國家的尊重 是" 天經地義 "的事情
: 就算偷渡了一些戰犯名單 那又如何??
: 這些老人家的戰友們難道就應該因為這樣失去國家等級的尊重嗎??
: 東京大轟炸的策劃人李梅將軍說 好險美國打贏了 不然他也會是甲級戰犯
: 事實上不正是如此??
: 為了小節而捨大義 這些日本老人家不能理解為啥中國政府跟歪國人這麼機車
: 他們只是想要幫死去的戰友爭取應得的尊重而已
那人家抗議你去紀念一個企圖打我的人，不也是為了自己的面子?
有啥機車? 要說是雙方沒有袒胸露奶的做個體液交換兄弟，以至於雙方未能水乳交融
到原來大家都要面子/可以捨棄這個面子
而產生的"言語誤會"，那OK啦~
但雙方都沒澄清，繼續默殺下去，
那當然就繼續保留面子囉。
: **************************
: 上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的
: 都是為了生存而戰
: 而要證明日本人民是被裹脅參戰的最好例子
: 就是日本軍方要求士兵不能投降 都要自殺 甚至平民都要一起自殺
: 這種情況有出現在德軍身上嗎??
那一堆切腹的將官、自殺的文官、殉死的民眾，都是被誰要求?
而某些當年懶的自殺後來在美國頻道上侃侃而談的，他又受到了怎樣的威脅?
戈培爾的小孩也很無辜阿~
你可以說日本民眾被綁，你所說的裹在一起參戰。
但說到脅喔? 攻下南京的紀念會、2600年國慶不是都參加得很爽?
國賊不也檢舉就有錢領?
就算真有被氣氛引導、政府遮瞞的....大都市內受過中學以上教育的，
沒幾個有資格說自己是被威脅的。
爽的時候不管，發現感染梅毒後罵妓女?
: 日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然
: 事實上 89之前的中國 是認同這樣的邏輯的
: 而現在的中國 顆顆 就這樣
: *****************************
: 說到神風特攻隊
: 末期的時候有大量的文科大學生參與了神風隊( 理科還有用 所以軍隊不讓死 )
: 為啥要徵調這些大學生 因為要在短時間內學會飛行是需要點腦袋的
: 農民水準沒辦法這樣快訓練出來
: 這些文科生有被強迫的 當然也有自願的
: 我想這就會有人跳出來說 對啊對阿 證明了日本人民支持戰爭
: 說個經典名著的場景
: 當亞特蘭大淪陷的時候 白瑞德千辛萬苦把美蘭跟郝斯嘉救出來
: 然後白瑞德把馬車給了郝斯嘉 頭也不回( 好吧 有親了一下 )就去參軍了
: 一向聰明看不起這些參戰的南方公子爺的白瑞德 在南軍潰敗的時候自願加入南軍
: 難道白瑞德是為了南軍的政治理念嗎??
: 不是 只是他想要保護逝去的一種文化 保護他曾經生存的世界
: 理解這些 才能懂為啥日本人絕大多數的民意認為自己是受害者而不是加害者
: 要受害者道歉?? 這是哪門子的歪理
要她們認清是非對錯的歪理~~
不要標準浮動，不利自己的都調到最小值....
不是號稱法治大國? 參與所有的國際協定、每個人一年看幾本又幾本書讓人自嘆弗如?
閉著眼睛順應一下世界潮流獲取利益都不懂
這種人不是不合群，就是很有種
有種，當然就要有相關的事蹟，不然沒人挑戰他，種在哪裡?
--
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※ 編輯: unclefucka (124.11.192.118), 07/02/2015 13:21:14
推 hizuki: 您每次打臉都很兇5F 07/03 01:12
不不，其實他對於歷史的東西也比我深多了。
只是我實在不太能忍受日本政府部分官員度與慣常說詞而已。
因為明顯的刻意迴避事實。而用個台灣人常說的，是不知惜福。
其實真說起來，我還挺羨慕日本人的生活
當個社畜，領個基本上遠免於饑饉，充滿了文化與歷史的心與魂讓自己不用選擇的環境。
有著不需要用太多腦，認份也可以在各行業活下去的小康生活。
會滿足於這種生活，自然有其歷史原因，而這樣的人民，你也不能說是不善良。
--縱然其民性是因為美國的改造、去軍國化所致。
但換句話說，這些自滿於現況的人民，為啥又要被這類的議題所連累?
日本的官員做出政策，到底有沒有為民眾著想，還是是關起門玩自己小圈圈?
這種顯然與其基本上寧靜無爭的民性所背離的激進臉孔，
是否表示著，日本的政治人物，仍然是以地方武家政權的想法在治理國家，
千年歷史，概行幕府法律? 視國內民眾的意志與安危如草芥?
※ 編輯: unclefucka (124.11.192.118), 07/03/2015 02:38:15
推 Rucca: 真中肯XD8F 07/04 12:07
看板 Warfare
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 13:29:40 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 德日兩國做為二戰的發起國，戰後得到的對待卻大不相同，日本被移植了和平憲法，不能
: 保有軍隊以及放棄宣戰的權利，反觀西德，在戰後很快的就重新武裝了起來，究竟是甚麼
: 原因導致這種差異呢？
: 如果說武裝德國是為了對抗蘇聯的威脅，那日本在冷戰期間，北面就直接受到蘇聯的威脅
: 另外還得提防赤色中國，受到的壓力應該不亞於西德吧？
: 何以兩國受到的對待不大相同呢？
: 我的疑問是，五六十年代，德日兩國的戰後轉型轉型正義都還沒有完成，英美就放心的
: 讓德國重新武裝，另一方對日本施以和平憲法的鎖鏈，考量因素是甚麼呢？
: 是西德受到的處境特別艱難呢？還是戰後美國考察後認為日本人特別難教化呢？
: (寫這樣應該不會有人認為我是在為日本抱不平了吧.....)
: ps:參謀部和國防軍最高統帥部在紐倫堡被宣判為無罪組織，也是出於冷戰的考量嗎？
: 還有衝鋒隊也一起被宣判為無罪組織是怎麼回事？在長刀之夜前它們不也是納粹幫兇嗎
...
引一下維基的資料,
日本自衛隊的有艦船 124, 飛機 334, 人員 50800
德國海軍擁有艦船 81, 飛機 52, 人員 16038
航空自衛隊擁有飛機 805 架, 人員 47097
德國空軍擁有飛機 428 架, 人員 35559
註日美軍以海空軍為主, 海軍 19295, 海軍陸戰隊 18408, 空軍 12528.
註德美軍以陸空軍為主, 陸軍 30696, 空軍 14080.
是的, 看海空軍.
日本其實比德國強多了.
而德國後面有世仇英國海軍以及法國陸軍看守, 底下還有一大堆歐盟國家不是跟
德國有仇就是負累, 而日本則是一個海島, 在附近美國有的盟友是南韓, 臺灣,
兩個都弱, 而且南韓本身就要面對北韓. 其他的例如經濟數據, 人口數這些都有
關係, 但不及上面的重要.
德國的潛在威脅, 客觀而言比日本弱. 美國繼承了大英帝國的海權秩序, 掌握了
全球的絕大部份關鍵航線和港口, 佔據廣大太平洋的資源, 所以美國的霸權的持
續, 有賴於其海權不受任何威脅和挑戰.
當初英國霸權的瓦解, 就是在於德國, 日本, 美國在二十世紀初發展海軍, 迫使
了英國需要拉攏美國, 集中兵力牽制德國, 以及在日本面前撤退. 美國明白這種
事情也可能發生在美國身上, 美國要防止這個事情發生.
韓戰證明了一件事, 要保持東亞不陷入俄羅斯或蘇聯的吞拼, 需要保持日本相當
的海上力量作為籌碼. 日本那優質而有傳統的海軍, 對於東亞秩序來說怎樣也是
重要的資產, 但這是一個矛盾, 讓他太弱, 美國就會失去東亞, 讓他太強, 美國
也會失去東亞. 道理是, 蘇俄(或者包括中國)的海軍越強, 日本海軍就要越強.
德國陸軍再強, 他的海軍只要不起來, 對美國來說他完全不是威脅, 所以美國可
以放任德國「陸軍」怎樣武裝, 都沒有問題, 受威脅的是蘇聯而不是美國. 對日
本則不一樣, 日本提供的武裝是海空軍. 海空軍需要相當長的時間經營, 所以德
國就算突然轉向要發展海空軍, 附近的國家也能夠預警, 阻止.
美國對於德國的定位, 是容許德國成為歐洲工業(只是工業)經濟大國, 去維持歐
洲的經濟秩序, 並以陸軍守護防範俄羅斯的威脅, 禁制了英國的力量投入歐洲,
和法國一起共為歐洲的盟主, 而德法之間也有少量的制衡.
但美國的東亞則不一樣, 日本並不是東亞盟主, 美國同時交好中國, 但是中國失
控的潛能只怕更勝於日本. 因為東亞有這兩頭猛獸, 他們之間要不就是互相憎恨
開戰, 要不就是過度合作搞大東亞共榮圈, 這對美國來說都是頭痛的問題. 所以
美國一方面建立了一個基本上是美國控制的緩衝區 (所謂的亞洲四小龍) , 另一
方面, 則透過層層的機制, 架構, 不斷試圖從內部鉗制日本, 所以日本必須要有
和平憲法, 因為日本的海軍其實都比附近國家強, 日本真的想要卯上其他國家的
話, 差不多篤定會打贏.
日本人的確不敢打美國, 但是不等於他們完全不能教訓其他國家. 不一定是中國
, 也可以是南韓或者臺灣.
萬一日本群情洶湧, 突然要去和其他國家交兵, 美國能怎樣做? 註日美軍突擊海
自司令部? 或者海軍出去擊沉海自? 這都不可能的, 所以日本如果很有決心的跟
人海上交鋒, 美國總不能立即就翻面. 因此必須防止日本有這種熱血行為的可能
性, 自衛隊就算只有名字, 也有強大的對外作戰能力, 但美國立場上是要日本所
有人都記得, 日本可以保障自己的領土不受侵犯, 也可以在美國容許下, 跟美國
一起在外面打仗, 但請勿自己主動去和別人邊境衝突, 或者維持在別處的日本人
的權益, 只要走出了日本領土的範圍, 就算日本人被欺負, 你可以來找美國大哥
我幫你出氣, 但你自己不該動手做任何事, 例如「護僑」. 有籍口走出美國定下
的活動範圍.
美國讓日本大量投資南洋, 由美國海軍去維持東南亞的海上秩序, 讓海上自衛隊
, 去維持東亞的海上秩序. 讓日本從貿易得到二戰時想要的東南亞人力和資源,
並用臺灣等亞洲四小龍, 防止了日本有任何理由和機會, 穿過他們的海域走進東
南亞直接沾手這些資源. 冷戰的和平, 不僅是美蘇之間的對抗, 也是建立在這種
美國那種精密而合理的地區權力劃分上.
這應該是沒落的大英帝國傳授的.
大英帝國再怎樣沒落.
他上層的戰略智慧還是傳承下來.
所以和平憲法並不是歧視日本, 相反, 是因為要放任日本擁有更強的戰鬥力, 才
佈下和平憲法的, 如果美國真的將日本變成農業國, 把海陸軍都完全毀掉, 那反
而不需要甚麼和平惠法. 我給你澳門有權建立海軍, 你又能夠做出甚麼來? 而德
國的陸軍沒有海權國家為他們提供資源, 根本打不下去, 在二戰中已經證明了.
站在一個「天下人」的立場來說, 總是要預期, 這世界甚麼事情都會發生, 任何
盟友都隨時可能突變背叛. 誰說不能出現歐亞大陸聯合抗美陣線? 但只要在機制
上做好層層的防火牆, 要背叛也不是那麼容易.
至於審判, 補償, 轉型正義這些, 是實行上的細節技術, 戰略是建立天氣土壤,
經濟是雨水, 和平是農作物, 正義是烹調的方式, 最後送上餐桌的是人類的繁榮
與希望.
這裡是 Warfare 版吧.
期待大家用戰爭和戰略的角度去看問題, 應該是合理的期望.
--
光輝歲月 - 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
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想要知道下去的話點個 like 跟進看看
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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/02/2015 13:31:09
推 Kavis: 回歸戰史推3F 07/02 13:46
推 kerry0496x: 期待大家用戰爭和戰略的角度去看問題 大推
戰史版就算有政治討論 也是要基於戰略為原則5F 07/02 13:47
→ wittmann4213: 讓它正常化，實在不覺得靠日本現在的阿宅絕食男世代是能夠搞的出什麼把戲?說穿了就是出口轉內銷那套。7F 07/02 13:47
→ kerry0496x: 我反倒覺得日本人得靠下一代去解決社會問題了
老一代的日本人那種頑固和權威性格 造成太多問題9F 07/02 13:48
推 zeumax: 解釋一下這篇，意思是和平憲法這個枷是“維若尼卡”，拘束浩克不暴走的行動腳鐐，好讓其能在聯盟裡抵抗更強的邪惡。浩克常有在意識不清的狀況下，毀壞這自願穿戴的枷鎖，等到良善的哪意志恢復時，早就破壞無數殘害生靈。浩克良善意志始終害怕自己在犯錯，浩克的意志卻想更自由13F 07/02 13:51
推 wolfpeter: 新一代的年輕人 幾乎都這樣，包括中國，所以我不認為東亞打的起來，唯一剩點戰鬥熱血的可能只剩is跟俄羅斯19F 07/02 13:52
推 skyhawkptt: 這年頭...星星之火絕對不要輕忽，不是只有IS跟俄羅斯21F 07/02 13:57
推 bulcas: 回歸戰史推。 前幾篇偏離戰史 早該桶了22F 07/02 13:58
推 Rucca: 希特勒上台前，也沒人覺得德國打得起來呢~~25F 07/02 14:00
推 wolfpeter: 那19世紀20世紀初的人跟現在真的是有差，我個人旅遊感覺，撇開美國以色列，真的就剩俄佬肖年郎有點幹架意志XD27F 07/02 14:11
→ wittmann4213: 奇諾防線難道是蓋來當旅館嗎?歐洲認為巴黎合約如此，德國遲早反彈的聲音並不少，今天出線的不是希特勒遲早還是會有另一個人出來帶領德國撕毀凡爾賽合約。壓力越大，反彈越大，但實在看不出日本的壓力何在?33F 07/02 14:28
推 zeumax: 實際說沒有，頂多一個釣島，大半是被害妄想症37F 07/02 14:32
推 asdf95: 具有戰略高度，好觀點38F 07/02 14:39
推 kerry0496x: 19世紀到20世紀初堪稱人類史上最瘋狂的年代@@
霍布斯邦就是用類似觀點形容20世紀的 - 極端40F 07/02 15:41
→ IBIZA: 不要以為不可能, 如果希臘的情況普遍發生在大多數國家的話很難保證幾十個主要國家, 會不會有兩三個走向極端道路
這幾年歐債危機就已經讓歐陸極右派支持率大幅增加了42F 07/02 15:43
推 a25172366: 很多戰爭都是在以為不可能的狀況爆發的呀~45F 07/02 15:44
推 wittmann4213: 當然日本對外一向有以小搏大的歷史癖好，但是以為打的是班納博士，沒想到對方變綠色浩克後，應該會聰明一點了，但實際上在安倍翹蛋的幾十年內，看不出
有什麼能讓它大張旗鼓的可能性，就連要從台灣手上搶個小島都沒那麼容易了，南朝鮮、露西亞和支那可都不是1905年那個樣子了，更別說本土還有美軍46F 07/02 16:07
推 jason748: 別版還有人對台灣親日感到擔心.....是把SEPT關於不得對臺在有任何野心這內容當廢紙嗎= =53F 07/02 16:31
推 Rucca: 台灣親不親日我不知道，我只知道稍微批評日本就會被說仇日、反日55F 07/02 16:48
推 wittmann4213: 不過以我一個老宅的觀點，日本漫畫最近越來越廢柴系走向，能看的真的不多了59F 07/02 17:00
→ kerry0496x: 這趨勢喊很久啦 不看少漫就好了
巴爾札的軍靴就不是少漫 好看的咧61F 07/02 17:29
推 wittmann4213: 也是啦，都老頭了去嫌少漫也不太公道。就當碎碎念好了，以前少漫的主角常常又色又強，現在卻是又色又廢就這種趨勢來看，推崇廢柴的社會不太可能發動侵略63F 07/02 17:39
→ Swallow43: 以前也有又色又廢的主角啊，橫島、諸星當之類的66F 07/02 17:42
推 hit0123: 層次跟高度 與前面的發文完全不同次元呀...69F 07/02 19:49
推 makoto888: 橫島後來變強不是嗎？還收了徒弟耶
雖然那徒弟比較像寵物
覺得現在的動漫作品廢萌？來跳東方坑吧（招手）71F 07/02 20:04
推 Rucca: 若要說審判補償是細節技術也無妨，然而若是要做"德日"比較依然是用來看出差異的地方，而這點日本就一直不肯承認，無法承認自己是加害者。這終究是兩個國家面對事情優劣之顯現75F 07/02 22:07
推 youtien: 徵求東方坑同好投稿我的《東方文化學刊》。79F 07/03 04:55
推 kerry0496x: 有找到所屬勢力就還好0w0
我就是少見的神奈子控~~ 守矢神社萬歲!!!!!81F 07/03 10:38
推 youtien: 話說曹操傳mod《織田信長傳》有守矢神社出場.83F 07/03 12:58
推 Zsanou: 推霸者的戰略....85F 07/06 00:19
看板 Warfare
作者 rhchao (天叢雲)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 18:18:48 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 說日本政府沒有態度的實際上是忽略了日本政府曾經做過的最大反省
: 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と
: 、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを
: 放棄する。
: 二前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権
: は、これを認めない。
: 日本憲法第九條
: 而這條 根據麥帥的回憶錄 並不是美軍所提出
: 是由吉田茂內閣的內閣大臣幣原喜重郎在1947/01/24會見麥帥時所提出
: 這段和平憲法可以說是日本最大的態度 對於戰爭的負責態度
: 戰日本政府從來沒道歉從來沒態度的往往都不提這點
: 因為這是任何一個戰敗國都不曾做過的事情
: 歷史上有哪個國家在戰敗後曾經做到這種程度的" 反省 " ない
: 除此之外 還要日本政府做什麼??
: 日本政府還守著和平憲法 日本政府就天天在反省
: 這比起嘴砲道歉的德國更深刻不是嗎?? 日本國政府是身體力行走著反省之路
: 現在日本根據世界和平任務的需求而修改和平憲法的解釋
: 但是根本上依然是走在和平憲法的基礎上
: 只要日本沒改這條憲法 日本政府就是負責任的態度 天天在反省
閣下拿日憲九條來說學界有反省我沒意見
但想用來證明日本「政府」有反省只能說是病急亂投醫
首先日本國憲法確實主要是由日本人草擬
然而它卻是在麥克阿瑟三原則的支配下
武裝解除一直都是GHQ的大原則
原始的版本甚至明文要求日本放棄自衛戰爭
你現在看到的也不是最初的草案
當然無論如何，日本政府最後為了保護天皇
接受了現在這部被部分人稱作「押し付け憲法」的東西
但「武裝解除」及「人權保障」的部分
在當時則被認為是為維護天皇制所做出的「犧牲」
自1952年警察預備隊改組保安隊開始(九條施行後不過五年)
日本政府就一直把憲法九條當成吉祥物
關於九條的學說大致上有五說
我這邊僅大概講一下
重點在於九條二項戰力不保持的部分
學界向來的通說以及有力說均認為戰力=武力=超越警察力
比日本警察還強的武裝組織自衛隊基本上就是違憲組織
而二項戰力全面放棄的結果將可導出包含自衛戰爭在內的一切類型戰爭的放棄
然而政府的態度則是
1952年：戰力=遂行現代戰爭能力>武力>警察力
1954年：戰力>自衛力=自衛目的最小限實力
直接發明憲法上沒有的名詞來凹自衛隊的正當性
最高裁也很配合地不斷裝死迴避裁判（如：惠庭事件）
在自衛力根本上是一個相對概念的情況下（"假想敵"強則強）
結果就是養出了一個戰力強過世界上絕大多數國家
正常人大概都會直接把它當作是軍隊的武裝部隊
而到了現在安倍的作法甚至是無視九條存在
直接透過內閣見解變更加上防衛法律修法，來硬上集團自衛權
連修憲都省了
你說這叫日本政府最大的反省誠意？
--
例え星の列びが
変わるほど、時を隔てても
必ず、君に逢いに行くよ．．．．．．
～久遠の絆より
--
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→ Anjou: 你的說法還是標準的都是美帝的陰謀
第九條根據麥帥回憶錄一手的說明 是日方主動提出無誤
另外你說第九條是學者反省跟政府無關??啥邏輯??1F 07/02 19:18
推 hazel0093: 這部憲法是急就章啊，不過憲九在整個憲政史是個大突破這恐怕也跟麥帥的想法有關，但是美國是拿石頭砸自己的覽趴，所以後來才搞自衛隊
現行的日本國憲法裡面有很多是美國學者律師有參與的
其實這以前日本人就自己擬了好幾個給麥帥看，結論是
換湯不換藥4F 07/02 19:25
推 Anjou: 所以忽略日本政府提出的第九條 是反日的共同作法10F 07/02 19:27
→ hazel0093: 另外提到日本政府反省不反省這點我覺得蠻複雜的11F 07/02 19:27
→ Anjou: 第九條這種還不夠誠意嗎??難道要初音露胸部才行嗎??12F 07/02 19:28
→ hazel0093: 那要看在甚麼時候甚麼內閣做的解釋，還有派系問題13F 07/02 19:28
→ Anjou: 以後要洛天依也脫光光道歉可以嗎??14F 07/02 19:28
→ hazel0093: 例如說角福戰爭，福田親台 田中親中，中曾根兩個通吃但是到90年代以後日本政府慢慢的沒有辦法同時親美又親中，連民主黨都沒有辦法跟中國處很好，恐怕跟美國
也有一點關係，那至於說日本人有沒有反省還是要看
被害者的想法如何，像是中日蜜月期還是韓國軍政府
都不太講反省這回事
像德國起碼在70年代以前不太被認為有在反省
布蘭特那一跪也有很多人說在作秀，倒是他的東方政策
我覺得才是讓東歐國家可以接受西德的關鍵
日本非武裝化在實務上其實很困難，所以杜魯門很想把麥帥撕了XD 韓戰開始以後發現就近根本沒兵可以幫忙(
別跟我講花生米)
而且真的非武裝化那根本是引誘毛熊進來玩
當時有兩個方案，一個是在美軍中編出外籍部隊給日本人一個是用警察預備隊(後來變自衛隊)，最後用第二種
安倍被罵(國內)的原因其實有幾點，第一是他亂解釋憲法結果大家這幾十年來每天好好討論改憲法，你這廝把我們15F 07/02 19:29
→ Anjou: 說真的 推文這樣長你不如回文 這也比較負責32F 07/02 19:38
→ hazel0093: 的人生目標都毀滅了 第二是法學問題 第三是日本人其實很喜歡這部憲法，美國人每次要日本出兵日本都可以
用憲法推掉，只出錢不派人
自民黨最初存在的目的就是要修憲
但是之所以要修憲也很簡單，日本沒錢了，想把國防資本換成經濟資本，所以安倍的想法越來越有市場
我倒不覺得安倍真想出兵亂打，我也不覺得阿共也是這樣起碼安倍這個首相靠著時運坐得越來越穩，他也很懂美國人在想甚麼，跟中國處不好沒關係，服務美國人比較要緊至於日本擴軍問題，其實前幾十年來都是越花越少，最近有加比較多，我想美國人也很鼓勵日本擴軍
基本上日本就是美國的半殖民地，所以只要美國人不發瘋日本人也不發瘋，像是日本雖然可以做出核彈(可以在幾個月內作出戰備能力也可以投射)但日本一有核彈東亞
就會一起搞核彈競賽，所以這些美國都有在注意
還有就是歐巴馬的重返亞洲也是一個因素
所以chenglap根本就是胡說八道，我推文推這麼長就是證明憲九真的只是偶然，美國人很歡迎阿本仔修憲
只用戰略部從政治角度根本沒辦法解釋日本政府的行為33F 07/02 19:39
→ rhchao: 樓上你可以回文...
憲九這議題基本上早就討論到爛了，學界也早有共識52F 07/02 20:01
推 Anjou: 最後回馬槍引戰54F 07/02 20:02
→ rhchao: 坊間隨便一本有點分量的日本憲法教科書大概都有相關立法過程、文件紀錄。自己去看看就知道本文不是甚麼個人奇異創見比不知道哪裡看來的三四五手資料有說服力多了。
當然若是有人根本看不懂日文原始資料就當我沒說。55F 07/02 20:02
推 hazel0093: 安如我懶得理了(一看就知道在吹牛)，但是chenglap
這種半真半假的話才更應該去指正59F 07/02 20:18
推 jason748: 有時候我覺得haze跟hgt挺像的.....61F 07/02 20:38
→ kerry0496x: 你會覺得C老師胡說 只是因為C老師擅長用大家好理解的"脈絡" 去和大家說明 C老師的脈絡一直都很清楚經由你的指正 細節是有不對之處 但整體脈絡、大方向62F 07/02 20:46
推 hazel0093: 我到不在意這些，我只是很納悶我在罵KMT捧日本的時候shyuwu還是shinsong等等連屁都不敢放，我罵日本的時候他們又蹦出了來，我覺得蠻有趣的，相反的像skywptt等也是這樣，可見他們還真的是對人不對事啊XD67F 07/02 21:02
推 kerry0496x: 那只能說戰史版變了 起碼和四五年前比 當時
就算是政治也是基於戰略、外交 不過當年也是有
長江三角洲君、八百萬美械
但還是覺得當年不像現在這麼容易遇到"傳教士"71F 07/02 21:04
→ jetzake: 其實說日本有沒有反省這算宗教自由的一部分了
傳教士啥的也就這樣吧 畢竟宗教自由這是憲法保障的東西非要在這種詞彙上爭個一點半點 就像辯論上帝的存在性一樣一邊宣揚自己的政治理念一邊說別人扯政治該水桶 根本ㄎㄎ75F 07/02 22:31
推 Rucca: ㄜ...世界是上帝創的這種說法確實是宗教自由，但"事實"上不是。說日本有反省確實是宗教自由，但這裡是戰史板，是討論歷史事實的地方。安茹用這種非事實、十分宗教的方式陳述，當然要點出其問題所在，要不然乾脆改成宗教版算了？80F 07/03 10:40
→ yuriaki: 史觀這東西與宗教也差不太遠了 就算出來論戰也是想發表的自爽成分居多 別想說服立場不同的人
但爭議的所謂「不」反省問題 說不定非戰憲法體制也是成因之一 戰後日本人與有兵役制度的本國人對軍隊與戰爭都更陌生更天真 不能想像戰爭時瘋狂狀況 更有把戰爭當兒戲之嫌光是從動漫作品中 就可看出老一輩與新一輩的戰爭觀點差異親身體驗過戰時社會的老人對軍隊、戰爭的描寫與反戰態度與新一輩的想像創作時尚戰爭間的差異是可以輕易感覺到的84F 07/03 10:52
推 Rucca: 你真的認真要把史觀想成跟宗教差不多的東西？那這樣你何必研究歷史的時地人事物？你就回到中世紀的歷史學就好了阿。也不用因果邏輯關係了。對了，既然都這樣放棄了，何必再一直為日本辯護？你乾脆說二戰沒發生，日本沒打中國，沒跟美國打珍珠港不就好了？日本也沒有東條英機，這是美帝虛擬的用來抹黑日本的人物？92F 07/03 11:27
推 yuriaki: 1 研究歷史的時地人事物後分析歸納出特定的觀點結論
2 為了證明既定且特定之觀點結論而研究歷史的時地人事物你認為現在歷史系所中那種人比較多?
對於2 哪裡不是宗教?
而就算是1 某人/學者畢生研究之結果 對該人來說又是可輕98F 07/03 11:30
推 Rucca: 我再問你一個問題好了，針對日本修改南京大屠殺為南京事件你認為這是史觀解釋的修正，還是歷史事實的扭曲？103F 07/03 11:33
→ yuriaki: 易推翻? 對他來說他畢生研究出的史觀也是如宗教一般
「我認為」那是扭曲 與「我認為」神不存在一樣 對堅信者來說都是狗屁 要說服認定大屠殺不存在者 與說服信眾神不存在、說明認定國民黨無差別228大屠殺一樣 不可能
都是信仰、情緒層面的東西 理性解決不了問題105F 07/03 11:33
推 Rucca: 說服？抱歉我不認為自己有這麼厲害，我只是想點出錯誤，提出問題之所在，他們接受不接受？我又不是上帝，哪能管得了他人的內心。但無論某些人怎麼想怎麼說，反正只要看到需要被點出的錯誤問題出現，我就會不厭其煩的出來討論，用各種證據證明論點，並持續指出日本戰後的反省與問題之所在110F 07/03 11:57
推 yuriaki: 我只是覺得「點出錯誤」只是自己爽而已 而使用反諷的方式更能凸顯出問題的所在 至於日本人「該不該」反省對我來說也不是重點 我更關心「為什麼」反省或不反省
要求當代日本人反省戰爭屠殺與要求金溥聰反省嘉定三屠
早就沒什麼意義了115F 07/03 12:20
推 Rucca: 點出錯誤是針對此文本題"德日"比較
德日戰後遭受對待之比較120F 07/03 12:51
推 skyhawkptt: 怪了!!有人在IA板戰我還不夠，居然還到戰史板點名，我在戰史板一向只提供資料不涉及爭議，竟然戰火還從IA板燒回來?122F 07/03 12:55
→ axlnslash: haze就只會在推文裡頭放砲批評而已，講得很像自己懂
很多，也從沒看見回一篇正文讓眾人聞香一下125F 07/03 19:30
推 hazel0093: 如果連L跟1都搞不懂的人也能出來放炮，我也是該迴避
迴避，hazel 0093
推文跟文章其實沒有差別，重點在內容
內容都不看就來放炮批評，真是一億步笑一步
文章還比我少，靠XD127F 07/03 20:34
推 hazel0093: 我轉錄很多轉我自己的文章 才兩篇的人屁話比我多XD
連別人id都看不清還不認錯這種人也配談歷史 笑翻
你說我談日本不對我會認真回 你講這種垃圾我就亂回133F 07/04 10:00
→ axlnslash: haz轉錄的明明是別人的文章還公然說謊？這配談歷史？136F 07/04 15:23
→ hazel0093: 我轉錄有轉很多篇，我哪知道你在講哪篇？XDDDDDDDDDDDD我在本戰史版大部分都是轉自己的，一半轉別人的
我在歷史版轉的文章也只有三分之一，你根本沒就事論事能力
總之，亂給人扣轉錄王帽子就證明你沒有思辨能力
→ axlnslash: haze就只會在推文裡頭放砲批評而已
→ axlnslash:也從沒看見回一篇正文讓眾人聞香一下
說這句話的人，在本版只有兩篇文章
可見此人鍵盤的/處於壞掉的狀態
a
→ axlnslash: haze真是轉錄王啊，好安全哪
此人沒指哪篇，我當然算我在本版的文章
我在歷史版？你文章是0先別提，我六篇兩回人兩轉兩發文這比例叫轉錄王？這比例叫做沒發文？
所以說刮別人鬍子之前，要先把自己鬍子刮乾淨
你談我講的歷史部分哪邊掰的我很高興，但你要離題戰這個就代表你根本沒啥原則自己打臉137F 07/04 16:46
→ axlnslash: hazzz真是回文的侏儒 推文的巨人哪！154F 07/04 17:18
推 hazel0093: 不敢就事論事的人大概也就是如此了，被我講到不敢再
面對自己說過的推文，只敢冷嘲熱諷又說不出所以然
還誣賴別人說謊，作人有沒有這麼賤啊XD155F 07/04 17:24
→ syucha: Hazel請注意用詞，大家也少點火氣吧！板主在此警告了
再犯就開水桶啦……158F 07/05 00:40
推 hazel0093: 樓上正義使者怎麼這麼晚才出現XD
我只是就事論事，有人心理承受能力差愛檢舉沒辦法
FenixShou好像遇到我才會出現，其他人亂放炮就開始隱形XDDDDDDDDDDD
我已經說很明白了，有人只想針對人不敢就事論事，就別怪對方給你針對回去162F 07/05 12:21
→ axlnslash: 版主真不好意思，我像小學生一樣結果引發另一個幼稚園的在推文中狂吠，我不知道他那麼容易被激怒，下次改進168F 07/05 20:32
推 hazel0093: 不敢承認自己的錯誤，這種人不配談歷史
還有臉誣賴別人，今天讓大家見識一萬步笑一步的典範
推文我多次打臉，正常的人應該感到羞恥170F 07/05 22:29
推 axlnslash: 你承認你幼稚園喔？呵
好啦，不弄你了
你繼續吠吧173F 07/05 23:54
看板 Warfare
作者 revanchist (revanchist)
標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 22:38:39 2015
Axxxx 這文根本是在婊大日本皇軍.
先不管違反史實部分, 專講互相打臉部分.
Axxxx 先前說
"日本人民不是歡歡喜喜上戰場, 不是自願從軍很歡喜的"
"少數的那些軍官你就不用提了 為了吃大白米參軍的窮人家子弟才是多數"
" 真實的歷史就是日本人民是被軍閥用恐怖統治拉上了戰爭之路 "
" 這是很明顯的軍閥用恐怖手段取得政權 然後裹脅人民上戰場的結果"
" 而日本人民可一直是被軍閥送上戰場 不自願的 "
這裡說
"這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已"
"上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的 都是為了生存而戰 日本人民是被裹脅參戰"
仔仔細細一看:
以前的
"當年那段日子是光榮的...為了保家衛國上戰場...
都有資格昂首闊步的說打了美好的仗..."
與以後的
"不是歡歡喜喜上戰場, 不是自願從軍很歡喜的...
為了吃大白米參軍的窮人家子弟才是多數...
日本人民是被軍閥用恐怖統治拉上了戰爭之路...
裹脅人民上戰場...日本人民可一直是被軍閥送上戰場 不自願的"
"上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的 都是為了生存而戰 日本人民是被裹脅參戰"
不是互相打臉嗎?
尤其是
"為了保家衛國上戰場"
與
"不是歡歡喜喜上戰場, 不是自願從軍很歡喜的...為了吃大白米參軍的窮人家子弟才是多
數...日本人民是被軍閥用恐怖統治拉上了戰爭之路...
裹脅人民上戰場...日本人民可一直是被軍閥送上戰場 不自願的"
"上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的 都是為了生存而戰 日本人民是被裹脅參戰"
根本衝突得可笑.
Axxxx說
"尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??"
真不知道日本年輕人是要尊敬前者"被裹脅參戰"還是後者"為了保家衛國上戰場"呢?
Axxxx說:
"日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然"
原來日本人可以同時是受害者如"被裹脅參戰"也同時是 "為了保家衛國上戰場"!
最好笑的是
這篇文章前後互相打臉.
一開始先說
"當年那段日子是光榮的...為了保家衛國上戰場...都有資格昂首闊步的說打了美好的仗.
.."
後來又說
"上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的 都是為了生存而戰 日本人民是被裹脅參戰"
真是在婊大日本帝國皇軍.
最後附上一篇文章.
日本軍國主義陰魂不散
鄭海麟
（香港中文大學亞太研究所研究員）
據共同社報導，
日本首相小泉純一郎在8月15日即日本二戰戰敗投降紀念日執意參拜靖國神社，
結果在鄰國觸發又一次反日浪潮。
今次是自從小泉於2001年上台擔任首相以來，第六次前往靖國神社參拜，
但卻是第一次在戰敗投降紀念日這個敏感日子，
而且距他首相任期結束僅剩一個月時間，進行參拜活動。
小泉在參拜後表示：「今天參拜很合適。」
在中韓兩國提出強烈抗議後，小泉仍為自己的行動作出辯護，
並批評中國和韓國小題大作，誇大參拜活動的重要性，
說出一些不成熟的話，及以此作藉口拒絕與他舉行高峰會議。
他說：「我前往參拜，是要表達我對那些為國捐軀人士的尊敬和欣賞。
這種感受今年也沒改變。每個國家都是有分別的，
他們(中、韓)說如果我不參拜，我們就可以舉行高峰會，但我認為這不是好事。」
小泉參拜靖國神社的言行，再度激發了亞洲鄰國的反日浪潮。
在北京，數十名反日示威者15日在日本駐華大使館外抗議，
示威者揮舞五星旗，高喊打倒日本軍國主義、日本滾出釣魚島等口號。
他們展示在日軍侵華期間受傷人士的照片，並在一張日軍相片上打一個╳。
在韓國首都首爾，反日民眾衝擊駐韓日本大使館，與警察發生衝突。
在東京的靖國神社附近，台灣立委高金素梅率領近五十個原住民到場抗議，
但遭到日本警方攔阻，雙方一度發生推擠，場面混亂。
在香港，也有民間團體到日本駐港領事館前遊行示威，並焚燒太陽旗，
抗議日本首相小泉第六次參拜靖國神社。
在南京的侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館，
當天也發出「抗議書」，對小泉參拜靖國神社表示抗議。
早前，中國外交部發表聲明，
強烈譴責小泉無視國際社會及亞洲鄰國和日本人民的反對，
執意參拜供奉有二戰甲級戰犯的靖國神社，是在挑戰國際正義，
踐踏人類良知。而小泉卻於首相官邸舉行的記者會中，
談到因他參拜靖國神社導致中韓兩國拒絕與日本舉行首腦會談一事時表示，
外國政府把「心靈問題」上升到外交問題，實在難以理解。
他說：「我不明白為何外國政府要干涉一名政客的宗教信仰，
並企圖將它轉化成外交問題。」
小泉還說，作為領袖的他「有權向國家的戰爭死難者致敬」，
他參拜靖國神社純粹顯示他「不會再發動戰爭的決心」，
此事「不應演變成日本和鄰國的外交風波」。
從小泉這段表白看來，日本人參拜靖國神社是祈禱和平而非祭祀戰犯。
在日本人心目中，靖國神社只有亡靈而無戰犯。
靖國神社事件只是一種「宗教信仰」問題及「向國家的戰爭死難者致敬」的行為，
並不包含中國所指責的追悼戰犯亡靈、企圖復活軍國主義的意味。
筆者認為，小泉的這段表白，是一種無視歷史事實、混淆是非，
不考慮中國及亞洲受害各國人民感受的不負責任的言論。
同時也表明以小泉為代表的日本右翼勢力分子頭腦裡，
根本沒有對戰爭中的日本軍閥所犯下的罪行作反省懺悔的意思。
對於小泉的上述言論，筆者試從幾個方面加於反駁。
(一)靖國神社是明治維新後日本為紀念戰爭死亡者而建，
在裡面供奉著的包括維新之際為推翻幕府統治的死難者、西南戰爭、
中日甲午戰爭、日俄戰爭、第二次世界大戰等歷次戰爭的死難者。
這些死難者不論為正義戰爭或非正義戰爭而死，都當作為國捐軀的民族英雄，
將其亡靈安放在靖國神社，供日本人祭拜。
不過，每當日本軍閥要出兵侵略鄰國之際，皆要到靖國神社參拜，
借祭悼這些亡靈來鼓舞士氣，祈禱「武運長久」、「聖戰必勝」。
當第二次世界大戰日本面臨戰敗之際，天皇和軍閥又假參拜儀式，
掩飾江河日下的敗局，借以鼓起日本軍人頑強抵抗和為「聖戰」而犧牲的信念。
這種祭祀行為表面上是一種宗教儀式，
但實際上卻起著用武士道精神來鼓舞煽動日本軍人，
欺騙日本人民之目的。因此，靖國神社實際上成為日本武士道的精神大本營，
是日本軍國主義幽靈的寄存場所。
這種參拜能說僅僅是一種「宗教信仰」問題及「向國家的戰爭死難者致敬」的行為嗎？
(二)從靖國神社所供奉的三百萬亡靈來看，
其中包括二戰殘酷殺戮亞洲各國人民的戰犯如東條英機等。
因此，參拜靖國神社事件本身便含有為戰犯招魂、
宣揚武士道精神和復活軍國主義的意味。
(三)從小泉的上述言論看來，
日本右翼勢力將參拜靖國神社事件看作是日本人自身的宗教文化問題，
與亞洲受害各國人民的感情無關。
由此亦可看出，他們根本無對過去戰爭罪行反省懺悔之心。
同時也表露出日本的軍國主義思想是滲透在日本民族的宗教文化裡的，
是以宗教文化為掩飾的，具有很大的欺騙性。
另外，從靖國神社所供奉的戰爭亡靈來看，
日本文化中似乎對戰爭的正義與非正義並沒有一種價值判斷之標準，
因而才將戰犯的亡靈與為國捐軀者的亡靈擺在一起，供日本人祭拜。
這大概也是日本軍國主義陰魂不散的原因之一罷。
引述《Anjou
(小潔我愛妳)》之銘言：
: 銅鋰鋅一直是學習歷史的時候要看清楚事實最重要的能力
: 如果沒有讓自己培養出這樣的能力
: 讀史永遠只是半吊子
: ( 是的 我一次開地圖炮轟了很多人 )
: 日本老人愛穿著舊日本軍裝聚會 愛唱當年的軍歌
: 在反日的眼中 這就是軍國主義復屁的企圖........
: 媽你個蛋
: 這些老人家只剩下這些了 這是他們生命的一部份
: 這些反日者有什麼資格剝奪這些老人生命的一部份??
: 這些老人家覺得當年那段日子是光榮的
: 很正常啊 為了保家衛國上戰場 只是打敗了而已
: 無論是那方 都有資格昂首闊步的說打了美好的仗 只是輸了而已
: 在戰場上 只要是遵守著交戰的原則 都是值得尊敬的軍人
: 而這個尊敬敵人的文化 中國沒有
: 中國傳統文化只有成王敗寇 所以日本輸了就是寇 就沒資格受尊敬
: 尊敬這些參過戰的長輩是日本年輕人天經地義的事情 不是嗎??
: ********************
: 同樣的道理 靖國神社問題
: 靖國神社裡面供奉的是這些老人家的戰友 是他們捨命相救或被救的英靈
: 讓這些人得到國家的尊重 是" 天經地義 "的事情
: 就算偷渡了一些戰犯名單 那又如何??
: 這些老人家的戰友們難道就應該因為這樣失去國家等級的尊重嗎??
: 東京大轟炸的策劃人李梅將軍說 好險美國打贏了 不然他也會是甲級戰犯
: 事實上不正是如此??
: 為了小節而捨大義 這些日本老人家不能理解為啥中國政府跟歪國人這麼機車
: 他們只是想要幫死去的戰友爭取應得的尊重而已
: **************************
: 上了戰場 沒幾個人是為了國家大義而打仗的
: 都是為了生存而戰
: 而要證明日本人民是被裹脅參戰的最好例子
: 就是日本軍方要求士兵不能投降 都要自殺 甚至平民都要一起自殺
: 這種情況有出現在德軍身上嗎??
: 日本人認為自己也是受害者 天經地義 理所當然
: 事實上 89之前的中國 是認同這樣的邏輯的
: 而現在的中國 顆顆 就這樣
: *****************************
: 說到神風特攻隊
: 末期的時候有大量的文科大學生參與了神風隊( 理科還有用 所以軍隊不讓死 )
: 為啥要徵調這些大學生 因為要在短時間內學會飛行是需要點腦袋的
: 農民水準沒辦法這樣快訓練出來
: 這些文科生有被強迫的 當然也有自願的
: 我想這就會有人跳出來說 對啊對阿 證明了日本人民支持戰爭
: 說個經典名著的場景
: 當亞特蘭大淪陷的時候 白瑞德千辛萬苦把美蘭跟郝斯嘉救出來
: 然後白瑞德把馬車給了郝斯嘉 頭也不回( 好吧 有親了一下 )就去參軍了
: 一向聰明看不起這些參戰的南方公子爺的白瑞德 在南軍潰敗的時候自願加入南軍
: 難道白瑞德是為了南軍的政治理念嗎??
: 不是 只是他想要保護逝去的一種文化 保護他曾經生存的世界
: 理解這些 才能懂為啥日本人絕大多數的民意認為自己是受害者而不是加害者
: 要受害者道歉?? 這是哪門子的歪理
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.149.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1435847921.A.1DD.html
→ jetzake: 重點是 他的論述方式和另一邊就是一模一樣啊1F 07/02 22:40
→ Anjou: 我就繼續看洗腦御用文在被教育後還有誰會推
這樣我就知道以後不用治療誰了2F 07/02 22:45
推 sperkood: 各式各樣的跳針不累嗎? 15年前的靖國神社沒有甲級戰犯更正 15年前就有的靖國神社沒有甲級戰犯的資料 哪時後要來跟大家分享一下?4F 07/02 23:02
推 Clarkliu: 樓上何必說得那麼好聽，非要贏得一點利頭？7F 07/02 23:03
→ sperkood: 這系列會開始吵起來就是Anjou說沒有甲級戰犯阿~~~~
然後說有資料阿 要質疑他的人去查資料阿 我查的資料都是有阿. 所以小弟才疏淺薄 跪求Anjou分享一下他的資料阿8F 07/02 23:04
推 Rucca: 先別管御用文了，這篇文章前段指出的矛盾安茹如何看？11F 07/03 08:37
※ 編輯: revanchist (111.253.149.26), 07/03/2015 09:11:52
※ 編輯: revanchist (111.253.149.26), 07/03/2015 09:15:46
推 ssarc: 一直扯洗腦真的很無聊，就像只要說國民黨好話的都是洗腦，辯不過、懶的討論就開洗腦大絕，阿是只有你是對的你最聰明你沒洗腦意見跟你不一樣的都是洗腦？ 有這麼容易分辨阿
直接說非我族類其心必異不是更快？ 貼標籤也不是這樣貼的12F 07/03 09:36
→ gundammkiv: 會幫魔王軍說話的當然是魔兵吧~ 說洗腦已經很好了 至少還是"這傢伙其實是善良的村民 只是被洗腦"的前提 沒有直接打成魔王軍一夥的 很不錯了XD16F 07/03 12:00
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※ 作者: terievv 時間: 2015-07-06 08:49:29