推 calebjael: 等等﹐這個共軍精銳第24師團是什麼部隊﹖......共軍第8軍第24師1949年3月由綏蒙、雁北地方部隊改編組建﹐參與大同戰役﹐1949年5月﹐第8軍改編為綏遠軍區﹐整個番號撤銷。共軍第3軍第8師第24團﹐1949年2月由西北獨3旅改編﹐6月到陝西參戰﹐8月攻佔蘭州﹐9月進駐武威酒泉直至1952年改編為1軍2師戰車團赴朝鮮參戰。另外﹐從東北南下打到長江的是四野﹐四野在湖北渡江﹐目標是當時戰力最強的國軍白崇禧集團﹐作戰區域為湖北湖南廣東廣西海南﹐四野的東北兵沒有進入過福建。3F 10/22 14:03
推 lwjan: 天佑吾國！12F 10/22 15:39
推 YPPF: 感謝C兄認真。這邊一般人對內戰不熟，只知道老共一路從東北打到長江。洪已經是算軍事記者了，但只寫得出團番號，幾縱什麼的都沒有，大概也沒查什麼資料。
所以就瞎掰一番符合一般人印象。13F 10/22 15:45
推 rockocean: 這批登陸共軍有帶反裝甲武器 但是反甲武器跟彈藥由不同士兵攜帶 在登陸時被沖散 不是有彈無武器 就是有武器沒彈 遇到這三輛輕戰車就科科了17F 10/22 16:31
→ tzuor: 244團
連結記者改成244團了,但244團應該是山東起家的20F 10/22 17:45
推 zeumax: 故障車輛扭轉戰局，天命如此22F 10/22 18:40
推 JosephChen: 陸軍:所以不用擔心M1過不了橋 實際目的是要當岸邊炮台27F 10/22 22:57
→ MOONRAKER: 在任何地方拋錨是國軍車輛的優良傳統（？）28F 10/22 23:19
推 HAHAcomet: 管他黑戰車白戰車 不能開的就是好戰車29F 10/23 00:15
推 calebjael: 244團前身是山東壽光縣地方武裝﹐1943年改編為共軍清河軍區特務營﹐1945年與渤海軍區新兵教導團合編為渤海軍區特務1團﹐1947年編入正規野戰部隊成為華東10縱28師82團﹐參與萊蕪、孟良崮、濟南、徐蚌等戰（濟南參與攻城﹐其他均為阻援）。期間曾隨華野外線兵團出擊失利留滯中原劃歸中野指揮﹐阻援過國軍5軍18軍的進攻。1949年共軍全軍整編﹐回歸華野﹐改番號為三野28軍82師244團。渡江後參與上海戰役並休整﹐7月從江蘇乘火車進入福建參戰福州戰役中因部署調整改為主攻並立戰功﹐隨後攻平潭島擔任主攻﹐攻佔平潭後移師廈門﹐未趕上廈門戰役﹐遂參與金門作戰﹐全軍覆沒。戰後以歸俘與101師302團（江淮軍區獨立旅與國軍台兒莊投共之59軍、77軍合編而成）重編為244團﹐隨後全師清理甄別歸俘數百人各種判刑。1969因應中蘇局勢全軍調山西﹐1998年28集團軍裁撤﹐劃歸63集團軍﹐2003年63集團軍裁撤。30F 10/23 08:50
→ aakkz: 接地方問一下，哪里可以查到第四次圍剿時第9、11、52、59師的將士花名冊？45F 10/23 11:03
→ saltlake: "砲彈則有123發"一台戰車有這麼多砲彈?
另外 共軍打敗仗被俘虜都要判刑還是有哪些狀況才會47F 10/23 11:39
※ brbear:轉錄至看板 Gossiping 10/23 18:47
→ PsycoZero: 就是M4的75mm都能塞到9X發了51F 10/23 23:22
推 su281: 虎式88mm砲的彈藥也破百呀～備彈少的只有蘇聯戰車吧～
史達林系列的主砲彈藥只有3X發(預估都用不完就是了...XD)52F 10/24 11:50
→ unclefucka: 以前有類似的人在報上的回憶，說打完後天亮一看。
海面與沙灘上都是共軍的屍體和......人民幣 :P
敢情原本是要打完後大幅買東西慶祝的...54F 10/24 17:06
推 HAHAcomet: 不 因為情報機構告訴他們金門很缺衛生紙(誤)57F 10/24 17:27
推 icelocker: 共軍那時以為金門應鬆拿 來的船上還有辦公桌這種東西輕鬆拿 所以就連什麼接管要用文具用品的都運來了58F 10/25 19:40
推 donkilu: 聽說後來有俘虜預定的金門縣長，不知是真是假XD60F 10/25 23:45
看板 Warfare
作者 armed (奚我后 其后來蘇)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Mon Oct 27 20:37:48 2014
※ 引述《hazel0093 (Boze pravde)》之銘言：
: 【聯合晚報╱記者洪哲政╱即時報導】 2014.10.22 12:39 pm
唷,大記者說.
:
: 美國好萊塢二戰戰車大片「怒火特攻隊」（FURY）甫奪下北美票房冠軍，國軍當年金門
保衛
: 戰古寧頭戰役中，M5A1金門之熊戰車鎮守壟口沙灘，率先發射出一枚穿甲彈，擊中共軍
登陸
: 船團，逆轉整個戰局的傳奇故事，堪稱台版怒火特攻隊。當年發射砲彈的66號戰車射手
熊震
: 球上午表示，當時三輛戰車配合守軍201師，在沙灘上共同殲擊共軍精銳的24團，那枚
穿甲
: 彈「像一團火般冒了出去」。共軍精銳部隊一小時內的兩次衝鋒，就在3門戰車砲與6挺
重機
: 槍下片甲不留，一個都沒跑掉。
挺誇張的,戰車砲使用穿甲彈,除非換裝了人員殺傷彈,否則通常打大部隊
威力不大.
: ，原本擔心曝露戰車位置，但這枚穿甲彈剛好擊中共軍的彈藥船，爆炸起來，不但讓船
上共
我暗
: 下，「好打了」。
跟小說一樣的情節,以上戰果從何得知? 國軍當時物資奇缺,可是既然戰車
有配穿甲彈,反而缺照明彈?還要靠共軍自備?
:
00公
三門
就全
團第
: 二次衛鋒未果，因此「報銷」。
244團近3000人,就這麼給3輛戰車幾小時內打爆了? 有沒有戰爭常識阿?
http://www.omnitalk.com/miliarch/gb2b5.pl?msgno=messages/214.html
"我三支登防部隊在敵強我弱的情況下一齊會合至古宁頭与敵激戰。整
整一天一夜，我官兵滴水未進、粒米未入，而數倍于我的敵人則仗著
人多勢眾、不斷地輪換著包圍解放軍登陸官兵，就這祥，戰斗一直堅
持到25日的黃昏，官兵們借肋于夜幕才又贏得一個有利的作戰時机。
至此，解放軍3個團的登陸兵力已損失半數以上，据島上步話机的報
告，第244團僅剩700多人，第251團剩下1200多人，第253團剩余人數
較多，但彈葯卻十分缺乏，而國民党軍隊在黃昏前又投入較多乓力，
企圖將解放軍首批登陸部隊全殲于古宁頭，后被解放軍借助夜幕打退。"
這還差不多靠譜.
淹及
因為平底船耐波性太差，記者大人與老大爺好像都不太知道渡海是
怎麼回事.
: 胸，每人還揹著200發子彈、四個手榴彈與一個米袋，裏面充滿了海水，不但行動不便
，還
: 遭遇我軍部署的鹿砦、鐵絲網、地雷，與500公尺正面下的戰車砲與守軍201師的砲火下
，共
: 軍24團原本是從東北打到長江的常勝軍，卻報銷在壟口海灘，只花一小時兩次衝鋒，共
軍這
: 支部隊就報銷了，踢到鐵板，這次古寧頭是國軍當年剿匪以來最漂亮的一仗，讓共軍片
甲無
: 回，一個都沒跑掉。
典型國民黨胡吹亂蓋小說版之大全.古寧頭戰役一小時消滅共軍一個團,
總共登陸3個團,接下來兩天國軍在跟鬼打仗了.
:
: 推 rockocean: 這批登陸共軍有帶反裝甲武器 但是反甲武器跟彈藥由不同 10/22 16:31
: → rockocean: 士兵攜帶 在登陸時被沖散 不是有彈無武器 就是有武器沒 10/22 16:31
: → rockocean: 彈 遇到這三輛輕戰車就科科了 10/22 16:31
反裝甲武器跟彈藥本來由不同士兵攜帶很正常,比較麻煩的是巴祖卡的
前管後管還有彈藥不但在3個不同的士兵手上,這3員還居然坐到3艘不同
船上.然後上岸以後就只有到國軍手上才能湊齊.XDDD
: → nawussica: 沒海空軍 偷襲又失敗 10/22 20:50
: → saltlake: 現場要反正的喊話也失敗 10/22 21:02
韓先楚表示:看那精美的海南戰役....
: → su281: 史達林系列的主砲彈藥只有3X發(預估都用不完就是了...XD) 10/24 11:51
: → unclefucka: 以前有類似的人在報上的回憶，說打完後天亮一看。 10/24 17:06
: → unclefucka: 海面與沙灘上都是共軍的屍體和......人民幣 :P 10/24 17:06
: → unclefucka: 敢情原本是要打完後大幅買東西慶祝的... 10/24 17:06
: 推 HAHAcomet: 不 因為情報機構告訴他們金門很缺衛生紙(誤) 10/24 17:27
: 推 icelocker: 共軍那時以為金門應鬆拿 來的船上還有辦公桌這種東西 10/25 19:40
: → icelocker: 輕鬆拿 所以就連什麼接管要用文具用品的都運來了 10/25 19:40
: 推 donkilu: 聽說後來有俘虜預定的金門縣長，不知是真是假XD 10/25 23:45
很可能就是登陸的3個團政委中的其中一人,中共術語所謂縣團級幹部
,縣長與團政委同級,因此也只算是平級調任.其中至少確定有251團政委
田志春被活捉,或許是他?
--
其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.
戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
該連"刀帥連"的稱號.XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.178.49
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414413471.A.066.html
推 AYS: 刀帥連是不是拍過電影 好像有點印象1F 10/27 20:43
→ yak141: 戰車上應該都有載HE彈吧
M5戰車有100多發炮彈，不可能都帶AP彈而已3F 10/27 21:43
所以我就說阿,如果當時國軍的後勤可以支應給戰車配2種以上
彈,怎麼可能會缺少照明彈?
對對,我對瞎掰的戰史很不熟.
"共軍精銳部隊一小時內的兩次衝鋒，就在3門戰車砲與6挺機
槍下片甲不留，一個都沒跑掉。"這不是洪大記者的原話?
以你所說三輛戰車配合守軍兩個團頭一次上真實戰場的新兵,
殲敵一個團只需要1-2小時?
渡江戰役後共軍一個團一次打國軍好幾個團是常態,補了3輛
戰車以後就變成兩團1小時內吃掉原本戰力相當的一個團?
你的專業是這個意思嗎?
你到底要不要給兩團新兵加強3輛戰車以後這個1-2小時可以
打爆久經戰陣共軍1個團的說法背書呢?
251團與253團的作戰地域沒有這樣的補藥,難道當面國軍就摸黑
打仗?後勤機關供得起戰車的彈藥,反而忘了給步兵照明彈?
請問裝甲單位裡所有人都是戰車兵嗎?每一個人都編在戰車上嗎?
就不能納編其他的車輛或武器嗎?
我是說國軍不缺照明彈,只有戰車上才有照明彈是你自己的解讀.
請這位專業的大師告訴我,當時國軍兩團新兵加強3輛戰車以後真的
就可以1-2小時內打爆久經戰陣共軍1個團嗎?
→ dasfriedrich: 然後啊！戰車兵除非有下指示，否則首發進膛的都是穿甲彈，因為著眼在穿甲彈可以應付幾乎所有目標。11F 10/27 22:14
這一段則有一個更嚴重的矛盾,3輛坦克只有其實威力不大的37mm炮
每顆砲彈的威力其實只等於一顆槍榴彈或手榴彈.又要打正在靠岸船團
幾十艘,又要打灘頭掙扎步兵數千人,這可能嗎?
穿甲彈可以應付幾乎所有目標,跟事實上一輛戰車可以對付幾乎所有
目標是兩件事.更何況船團與敵兵的大小與位置差這麼多,變化射擊時
不用重新調整諸元嗎?這又要浪費多少時間?
請問各位比我更專業的大師,換成是你,你會先打在灘頭水邊蜂擁而
上的敵兵還是船團?
推 JosephChen: 忘記在哪裡看到過，因為本來認為穩贏的，首批登陸
連辦公桌都上船了...資料來源忘了13F 10/27 23:50
目前關於船上有桌椅+活豬+人民幣的說法,大家都說是2002年劉亞洲寫的
金門戰役檢討,找不到比這更早的來源.
→ tzuor: 突擊大陸人寫的古寧頭大捷:...主攻團有幾條船上都裝了大量新印製的人民幣...另一個團的穿上裝了豬...居然有得穿上還載著辦公桌椅,是準備給金門的新政權使用15F 10/28 01:04
推 HAHAcomet: 國民黨軍的舊桌椅不能摻和著用嗎? XDD18F 10/28 02:01
推 mackulkov: 那反動運輸大隊長的八百萬美械....20F 10/28 03:51
→ MOONRAKER: 蔣政權搞得民不聊生，連桌椅都沒有了，坐地辦公(BS)21F 10/28 04:45
要不要為這個說法背書阿?當時國軍兩團新兵加強3輛戰車以後可以
1-2小時內打爆久經戰陣共軍1個團嗎?
推 calebjael: 裝載人民幣跟辦公桌椅應該是謠傳。人民幣舊幣1000元（等於新幣 0.1元）以上幣值的﹐都是金門之戰後才發行。當時民間因為國府的貨幣崩潰﹐早已不信任紙幣﹐民間通行美元港幣金銀以及以物易物。中共在各地都是先運充足物資﹐然後再行政命令強推人民幣。到1950年3月才規定稅收用人民幣﹐到1951年才除西藏外全國流通人民幣﹐入藏共軍一直使用銀元到1957年。裝人民幣到金門在當時會近似於廢紙買不到東西吧。23F 10/28 09:20
推 dasfriedrich: 應該是類似『軍票』之類的玩意兒吧？不可否認的，當年共軍的戰地政務比國軍強，也是他們宣傳的好題材！31F 10/28 09:34
※ 編輯: armed (140.112.178.50), 10/28/2014 12:48:56
推 dasfriedrich: 一戰百年了，有人還是不曉得在開闊空曠地帶碰上了陣地防禦的軍隊是何種慘狀。索姆河開戰幾小時英軍傷亡多少要不要查一下？更別提奧馬哈一挺MG42搞掉美軍多少人。
一堆人擠在一起，戰車砲與機槍一梭子可以「打穿」幾個人？
還有啊，三輛戰車六挺機槍，其中三挺是同軸機槍，那剩下三挺裝哪裡呢？它們可以打哪？不，刀帥我該問問你真的懂戰車嗎？問這種問題是秀下限吧？
另外，你哪裡又知道步兵迫砲沒配照明彈了？我問你的問題還變成支持你亂說的證據，有趣！
三輛戰車停在海邊，這三輛車上的人不是裝甲兵還能是什麼兵？問三輛戰車就扯蛋到整個裝甲部隊，在想啥？自己說國軍物資奇缺，後面又在鬼扯沒有配『無中生有』的戰車照明彈，還扯啥數量更稀有的人員殺傷彈？你邏輯還好吧？戰車主砲砲彈的配賦量，正常人想就知道AP彈多於HE彈甚多，剩下的其他特種彈藥多只有個位數，會這樣配的原因，請你回去請教共軍老師的蘇聯紅軍33F 10/28 13:23
推 yak141: 機槍彈藥充足，機槍不過熱，陣地不被炮擊，純步兵絕對打不下陣地的53F 10/28 14:35
→ marathons: 照明彈要用迫砲或榴砲發射到高空點燃掛降落傘緩降.
戰車砲是直接瞄準平射武器,誰家的戰車砲會配備照明彈?55F 10/28 15:52
→ yak141: 他可能以為是Bishop自走砲吧57F 10/28 17:29
推 colin1120: 可是bishop的仰角不是很糟糕嗎? 照明彈效果好嗎?58F 10/28 17:35
推 birdy590: 開闊地想衝機槍陣地? John Basilone 表示:
沒有火砲支援又沒有空間迂迴, 來再多人也不夠死59F 10/28 18:15
→ captainprice: 反正對他來講 共軍每個都跟本上尉一樣猛
刀帥連配棉被的戰力 勝過配備高科技的141特遣隊
人民戰爭民兵則勝過我所屬的英國皇家特種空勤團
對刀某來說 不用出動啥砲艇機 出動刀帥連就可以61F 10/28 18:27
推 Clarkliu: 這文章不錯笑 美軍101空降師歷來總戰損有85％ 大概也是訓練不夠66F 10/28 20:48
推 yak141: 靠我搞錯了美軍是priest68F 10/28 20:54
看板 Warfare
作者 monkeymajik (猴子把戲)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Tue Oct 28 14:53:59 2014
團長:為什麼火箭筒還不打掉蔣軍的坦克
第一線連長:報告團長!火箭筒分兩截攜帶,而且找不到火箭彈
團長:沒關係!讓棉被兵上去幹掉坦克
第一線連長:報告團長!棉被兵全部被泡水過重的棉被淹死了
團長:該死!讓稻草兵上
第一線連長:報告團長!稻草全被海水浸濕點不著
團長:若我有足夠的棉被與稻草何懼蔣軍的坦克
團長:天要亡我!非我不能也!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.125.161
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414479242.A.3C7.html
推 armed: XDDDDDDDDDDDDDD
還有海灘地質松軟，汽油桶巨炮無法挖出陣地1F 10/28 15:02
推 c22748872: 海灘上的坦克原本也以為是運輸大隊長專程送來的沒想到.3F 10/28 16:05
看板 Warfare
作者 STUKA119 (等待I believe)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Tue Oct 28 23:46:37 2014
※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: ※ 引述《hazel0093 (Boze pravde)》之銘言：
: : 【聯合晚報╱記者洪哲政╱即時報導】 2014.10.22 12:39 pm
: 唷,大記者說.
: : 美國好萊塢二戰戰車大片「怒火特攻隊」（FURY）甫奪下北美票房冠軍，國軍當年金
門保衛
: : 戰古寧頭戰役中，M5A1金門之熊戰車鎮守壟口沙灘，率先發射出一枚穿甲彈，擊中共
軍登陸
: : 船團，逆轉整個戰局的傳奇故事，堪稱台版怒火特攻隊。當年發射砲彈的66號戰車射
手熊震
: : 球上午表示，當時三輛戰車配合守軍201師，在沙灘上共同殲擊共軍精銳的24團，那
枚穿甲
: : 彈「像一團火般冒了出去」。共軍精銳部隊一小時內的兩次衝鋒，就在3門戰車砲與6
挺重機
: : 槍下片甲不留，一個都沒跑掉。
: 挺誇張的,戰車砲使用穿甲彈,除非換裝了人員殺傷彈,否則通常打大部隊
: 威力不大.
: : ，原本擔心曝露戰車位置，但這枚穿甲彈剛好擊中共軍的彈藥船，爆炸起來，不但讓
船上共
: : 軍船團副指揮官陣亡，且將船隻桅桿燃燒起來，照亮海域周邊船團目標。他說，在敵
明我暗
: : 下，「好打了」。
: 跟小說一樣的情節,以上戰果從何得知? 國軍當時物資奇缺,可是既然戰車
: 有配穿甲彈,反而缺照明彈?還要靠共軍自備?
: : 他細數，每輛戰車上有7500發機槍子彈，砲彈則有123發，戰備時期都是滿滿的，所
以500公
: : 尺的壟口沙灘正面約500公尺，66號車拋錨在中間，其餘兩輛分散左右，在六挺重機
: : 戰車砲崁制整個沙灘，配合守軍201師，上岸的共軍打鑼、吹口哨地喊殺，但首次衝
: : 部被我方火力壓制，共軍攻擊不停歇，我軍也不休息，經半小時整頓，共軍精銳第24
: : 二次衛鋒未果，因此「報銷」。
: 244團近3000人,就這麼給3輛戰車幾小時內打爆了? 有沒有戰爭常識阿?
: http://www.omnitalk.com/miliarch/gb2b5.pl?msgno=messages/214.html
: "我三支登防部隊在敵強我弱的情況下一齊會合至古宁頭与敵激戰。整
: 整一天一夜，我官兵滴水未進、粒米未入，而數倍于我的敵人則仗著
: 人多勢眾、不斷地輪換著包圍解放軍登陸官兵，就這祥，戰斗一直堅
: 持到25日的黃昏，官兵們借肋于夜幕才又贏得一個有利的作戰時机。
: 至此，解放軍3個團的登陸兵力已損失半數以上，据島上步話机的報
: 告，第244團僅剩700多人，第251團剩下1200多人，第253團剩余人數
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: 較多，但彈葯卻十分缺乏，而國民党軍隊在黃昏前又投入較多乓力，
: 企圖將解放軍首批登陸部隊全殲于古宁頭，后被解放軍借助夜幕打退。"
: 這還差不多靠譜.
: : 他說，因為共軍以尖底船進行登陸作戰，根本不是登陸用的平底船，共軍步兵下船後
水淹及
: 因為平底船耐波性太差，記者大人與老大爺好像都不太知道渡海是
: 怎麼回事.
便，還
下，共
共軍這
: : 支部隊就報銷了，踢到鐵板，這次古寧頭是國軍當年剿匪以來最漂亮的一仗，讓共軍
片甲無
: : 回，一個都沒跑掉。
: 典型國民黨胡吹亂蓋小說版之大全.古寧頭戰役一小時消滅共軍一個團,
: 總共登陸3個團,接下來兩天國軍在跟鬼打仗了.
→ dasfriedrich: 然後啊！戰車兵除非有下指示，否則首發進膛的都是穿甲彈，因為著眼在穿甲彈可以應付幾乎所有目標。5F 10/27 22:14
這一段則有一個更嚴重的矛盾,3輛坦克只有其實威力不大的37mm炮
每顆砲彈的威力其實只等於一顆槍榴彈或手榴彈.又要打正在靠岸船團
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
幾十艘,又要打灘頭掙扎步兵數千人,這可能嗎?
穿甲彈可以應付幾乎所有目標,跟事實上一輛戰車可以對付幾乎所有
目標是兩件事.更何況船團與敵兵的大小與位置差這麼多,變化射擊時
不用重新調整諸元嗎?這又要浪費多少時間?
請問各位比我更專業的大師,換成是你,你會先打在灘頭水邊蜂擁而
上的敵兵還是船團?
記者略為胡吹,應該是把老兵的回憶濃縮了,根據熊老兵的回憶---2000年就已
出版---244團基本完蛋的經過如下
1.登陸時是傷亡慘重,但是加強了1個營的244團根據PLA的數據去推估,應該不下
3300人,還是剩下很多人,而且攻佔國府軍一線陣地,緊接著再往前進擊
2.天亮後,戰三營派出1個連(欠一排)與步兵協同,準備沿海岸自東向西去毀船;
然而當坦克從後方來到集結區時,沒遇上步兵(還是步兵戰力太差,無法與
坦克部隊配合,這部份記憶不清楚)
3.戰三營那7部坦克決定冒險,賭BL上岸後會不顧後防且地型不熟,他們打算利用
坦克的速度打帶跑---似乎對面BL都只有些零散的小部隊,火力並不強,坦克兵
快速衝入,打掉船就跑
4.坦克出發了,沿著海岸往前快速挺進,果然衝過第一線小部隊後如入無人之境,
很快來到登陸場,戰車連長探出頭觀察敵情,熊熊發現..........
5.大批(以千計)的TBL在其左側,仰攻KMT第二線---海岸地型較低,內陸比較高---
部隊似乎不敢衝鋒,更重要的,他們的背後空空如也,啥掩護都沒有,估計這時
坦克離BL大部隊距離在600~1000M
6.7部坦克立即展開一字橫隊,對著山坡上的TBL背後,用機槍掃,用37mm砲打榴散彈,
一直轟到BL拋槍投降後還再轟了一陣子,等到步兵終於跟上才停火
7.照那些老坦克兵講法,那兒打完真的是屍山血海,(回憶說估計有2000)上千八路被
屠殺過半
然後,244R基本上整場戰鬥就沒啥表現了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.141.92
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414511200.A.F12.html
推 savvik: 不知書名是......?1F 10/29 00:35
→ jetzake: 37mm的榴彈更是沒有威力啊... 機槍說不定還比較好用
用穿甲彈打比較硬的目標應該是沒有什麼奇怪的吧?2F 10/29 02:04
看板 Warfare
作者 yingjeou (英九)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Wed Oct 29 08:12:35 2014
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: : 唷,大記者說.
: : 挺誇張的,戰車砲使用穿甲彈,除非換裝了人員殺傷彈,否則通常打大部隊
: : 威力不大.
: : 跟小說一樣的情節,以上戰果從何得知? 國軍當時物資奇缺,可是既然戰車
: : 有配穿甲彈,反而缺照明彈?還要靠共軍自備?
: : 244團近3000人,就這麼給3輛戰車幾小時內打爆了? 有沒有戰爭常識阿?
: : http://www.omnitalk.com/miliarch/gb2b5.pl?msgno=messages/214.html
: : "我三支登防部隊在敵強我弱的情況下一齊會合至古宁頭与敵激戰。整
: : 整一天一夜，我官兵滴水未進、粒米未入，而數倍于我的敵人則仗著
: : 人多勢眾、不斷地輪換著包圍解放軍登陸官兵，就這祥，戰斗一直堅
: : 持到25日的黃昏，官兵們借肋于夜幕才又贏得一個有利的作戰時机。
: : 至此，解放軍3個團的登陸兵力已損失半數以上，据島上步話机的報
: : 告，第244團僅剩700多人，第251團剩下1200多人，第253團剩余人數
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 較多，但彈葯卻十分缺乏，而國民党軍隊在黃昏前又投入較多乓力，
: : 企圖將解放軍首批登陸部隊全殲于古宁頭，后被解放軍借助夜幕打退。"
: : 這還差不多靠譜.
: : 因為平底船耐波性太差，記者大人與老大爺好像都不太知道渡海是
: : 怎麼回事.
: : 典型國民黨胡吹亂蓋小說版之大全.古寧頭戰役一小時消滅共軍一個團,
: : 總共登陸3個團,接下來兩天國軍在跟鬼打仗了.
: → dasfriedrich: 然後啊！戰車兵除非有下指示，否則首發進膛的都是穿 10/27 22:14
: → dasfriedrich: 甲彈，因為著眼在穿甲彈可以應付幾乎所有目標。 10/27 22:15
我不知道版上有多少人有砲彈在「附近」爆炸的經驗
我們常說實際開槍的聲音跟好萊塢是不一樣的
實際上我的經驗也是，還在念書的時候附近有地雷爆炸
相信我就算經過訓練一樣無法忽視那種心理上壓力
我自己當時在1公里內，約30秒有「心理震撼」
2~3公里外學校宿舍玻璃碎裂
--
: 這一段則有一個更嚴重的矛盾,3輛坦克只有其實威力不大的37mm炮
: 每顆砲彈的威力其實只等於一顆槍榴彈或手榴彈.又要打正在靠岸船團
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 幾十艘,又要打灘頭掙扎步兵數千人,這可能嗎?
我不知道經過這麼久外加共產黨偷沙的情況下
當初古寧頭海灘跟如今的海灘差別大不大
古寧頭共軍登陸處算是淺灘(實際上金門大多是淺灘)
而且退潮後共軍搶灘到登陸至少5~6百公尺
在這個時候共軍、船團根本就是肉靶子
而且實際上那片海灘又更難走，彈藥又都是濕的
我想正常人都會打落水狗吧?
: 穿甲彈可以應付幾乎所有目標,跟事實上一輛戰車可以對付幾乎所有
: 目標是兩件事.更何況船團與敵兵的大小與位置差這麼多,變化射擊時
: 不用重新調整諸元嗎?這又要浪費多少時間?
: 請問各位比我更專業的大師,換成是你,你會先打在灘頭水邊蜂擁而
: 上的敵兵還是船團?
: 記者略為胡吹,應該是把老兵的回憶濃縮了,根據熊老兵的回憶---2000年就已
: 出版---244團基本完蛋的經過如下
: 1.登陸時是傷亡慘重,但是加強了1個營的244團根據PLA的數據去推估,應該不下
: 3300人,還是剩下很多人,而且攻佔國府軍一線陣地,緊接著再往前進擊
: 2.天亮後,戰三營派出1個連(欠一排)與步兵協同,準備沿海岸自東向西去毀船;
: 然而當坦克從後方來到集結區時,沒遇上步兵(還是步兵戰力太差,無法與
: 坦克部隊配合,這部份記憶不清楚)
: 3.戰三營那7部坦克決定冒險,賭BL上岸後會不顧後防且地型不熟,他們打算利用
: 坦克的速度打帶跑---似乎對面BL都只有些零散的小部隊,火力並不強,坦克兵
: 快速衝入,打掉船就跑
: 4.坦克出發了,沿著海岸往前快速挺進,果然衝過第一線小部隊後如入無人之境,
: 很快來到登陸場,戰車連長探出頭觀察敵情,熊熊發現..........
: 5.大批(以千計)的TBL在其左側,仰攻KMT第二線---海岸地型較低,內陸比較高---
: 部隊似乎不敢衝鋒,更重要的,他們的背後空空如也,啥掩護都沒有,估計這時
: 坦克離BL大部隊距離在600~1000M
: 6.7部坦克立即展開一字橫隊,對著山坡上的TBL背後,用機槍掃,用37mm砲打榴散彈,
: 一直轟到BL拋槍投降後還再轟了一陣子,等到步兵終於跟上才停火
: 7.照那些老坦克兵講法,那兒打完真的是屍山血海,(回憶說估計有2000)上千八路被
: 屠殺過半
: 然後,244R基本上整場戰鬥就沒啥表現了
例外我想補充選北山洋樓那邊當指揮所可以看得出
1.以一個村為單位，選北山洋樓當指揮所正確
北山洋樓附近房屋相當密集，易守難攻
2.共軍沒有人熟悉大地形，古寧頭算是被孤立出來跑無可跑退無可退
要擴大戰線困難、整體要守困難
--
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推 rockocean: 船團在灘頭全部被摧毀 沒有援軍 進退不得 只能被包餃子1F 10/29 11:14
推 LUDWIN: 工兵學校的話是岡山農工?3F 10/29 15:59
推 marathons: 頭一次在虎山教室內聽到百米外105榴打實彈全班都被嚇到教官說砲班學生首次打實彈都會被砲聲震撼愣住三秒以上.4F 10/30 15:52
看板 Warfare
作者 savvik (Essay)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Wed Oct 29 15:34:01 2014
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 出版---244團基本完蛋的經過如下
: 1.登陸時是傷亡慘重,但是加強了1個營的244團根據PLA的數據去推估,應該不下
: 3300人,還是剩下很多人,而且攻佔國府軍一線陣地,緊接著再往前進擊
: 2.天亮後,戰三營派出1個連(欠一排)與步兵協同,準備沿海岸自東向西去毀船;
: 然而當坦克從後方來到集結區時,沒遇上步兵(還是步兵戰力太差,無法與
: 坦克部隊配合,這部份記憶不清楚)
: 3.戰三營那7部坦克決定冒險,賭BL上岸後會不顧後防且地型不熟,他們打算利用
: 坦克的速度打帶跑---似乎對面BL都只有些零散的小部隊,火力並不強,坦克兵
: 快速衝入,打掉船就跑
: 4.坦克出發了,沿著海岸往前快速挺進,果然衝過第一線小部隊後如入無人之境,
: 很快來到登陸場,戰車連長探出頭觀察敵情,熊熊發現..........
: 5.大批(以千計)的TBL在其左側,仰攻KMT第二線---海岸地型較低,內陸比較高---
: 部隊似乎不敢衝鋒,更重要的,他們的背後空空如也,啥掩護都沒有,估計這時
: 坦克離BL大部隊距離在600~1000M
: 6.7部坦克立即展開一字橫隊,對著山坡上的TBL背後,用機槍掃,用37mm砲打榴散彈,
: 一直轟到BL拋槍投降後還再轟了一陣子,等到步兵終於跟上才停火
: 7.照那些老坦克兵講法,那兒打完真的是屍山血海,(回憶說估計有2000)上千八路被
: 屠殺過半
: 然後,244R基本上整場戰鬥就沒啥表現了
幾個有趣的資料參考如下
以假圖天國的故事寫的說法
244團在金門之熊那幾部車與201師的既有陣地下
是在灘頭被殲的 ( 分別死在戰三連--灘頭, 132高地 , 其他戰一營戰車 )
有點想知道132高地到底在那, 根據後來的一些文件, 它在金西?! 而且是19軍的防區了?!
如果該故事為真, 自然也沒有這個打船穿空子的說法
中國那邊的說法則是244團在海邊被一陣痛打之後, 犧牲很大
有攻陷一些201師陣地, 然後往雙乳山方向進攻
還很誇張的寫說一度攻佔雙乳山
(有興趣看一下地圖, 查一下雙乳山在那裡)
http://ppt.cc/0RFj
然後在25日清晨時被『蔣軍坦克』反擊 (該文說跟隨戰三連反擊的是18軍118師的步兵)
這時被殺的血流成河, 還有劉亞洲寫的什麼戰車射擊鋼珠彈, 一打死一片的說法
以這個說法, 244R 是毀在雙乳山前沿的
因此目前就有幾個說法了
1. 244 R 毀在海灘上與132高地 ( 戰三連 + 戰一營+ 201師)
2. 244 R 毀在海灘旁的高地 (但戰三連是主角,不是戰一營的其他車)
3. 244 R 毀在雙乳山 ( 戰三連+ 118 師? )
補充一下, 打那些船的除了戰車一說, 還有掃雷艦202號以及南安艦
--
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※ 編輯: savvik (114.43.158.228), 10/29/2014 15:37:22
※ 編輯: savvik (114.43.158.228), 10/29/2014 15:41:35
推 slcgboy: 雙乳山就太扯了...1F 10/29 21:14
看板 Warfare
作者 LORDJACK (文亞南)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Wed Oct 29 21:49:00 2014
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
: 時間: Tue Oct 28 23:46:37 2014
:
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: : ※ 引述《hazel0093 (Boze pravde)》之銘言：
: : : 【聯合晚報╱記者洪哲政╱即時報導】 2014.10.22 12:39 pm
: : 唷,大記者說.
: : : 美國好萊塢二戰戰車大片「怒火特攻隊」（FURY）甫奪下北美票房冠軍，國軍當年
金門保衛
: : : 戰古寧頭戰役中，M5A1金門之熊戰車鎮守壟口沙灘，率先發射出一枚穿甲彈，擊中
共軍登陸
: : : 船團，逆轉整個戰局的傳奇故事，堪稱台版怒火特攻隊。當年發射砲彈的66號戰車
射手熊震
: → LORDJACK: 方的書還蠻詳細的, 忘了是哪一本的 10/29 05:34
: 推 LORDJACK: 查了一下好像不可能啊,大概我記錯單位了,反正某個中山室 10/29 05:37
: 推 kerry0496x: 推樓上 戰史需要各種詳細的資料 10/29 10:04
: 推 AlbertSpeer: 推曼帥!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10/29 10:46
: → savvik: 假圖寫的太簡陋了吧, 對岸那篇反省文都更好 10/29 14:36
: 推 savvik: http://www.diic.com.tw/comment/06/06930522-1.htm 10/29 14:42
: 推 savvik: 雖然劉亞洲大概把一大堆梗都湊在這篇文裡面了,誇飾 10/29 14:49
: 推 jagdzaku: M5的37砲有榴霰彈 二戰日本兵可是很怕這個 10/29 15:13
某個神秘的中山室的書裡面有共軍的回憶
回憶中指出, 最大的錯誤是對登陸作戰欠缺經驗
因為原計畫運輸船分三次往返載運部隊的
可是登陸時遇到抵抗士兵就混亂突進, 以老兵的戰鬥經驗的突穿敵後作為首要任務
欠缺人力把船推回海裡, 所以幾乎三分之二的船團擱淺在岸上
所以才有第二天的戰車燒船團的故事
否則就算244團遇到戰車守灘, 但還有另外兩團算是成功登陸
誰勝誰負還很難說
最後第一波船團回來的只有預訂的三分之一, 加上海軍也來幫忙
其實就大勢已去了
最後結果是只用了預定計畫三分之一強的兵力上岸
後來共軍的渡海作戰規畫都以只做一波攻擊的計劃
渡海了的船就不祈求他們回來了
--
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→ darksnow: 一波流玩家沒打掉對方主塔就GG了1F 10/29 23:56
看板 Warfare
作者 STUKA119 (等待I believe)
標題 Re: [新聞] 台版FURY 熊震球憶擊中共軍第一砲
時間 Wed Oct 29 22:58:38 2014
※ 引述《savvik (Essay)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 出版---244團基本完蛋的經過如下
: : 1.登陸時是傷亡慘重,但是加強了1個營的244團根據PLA的數據去推估,應該不下
: : 3300人,還是剩下很多人,而且攻佔國府軍一線陣地,緊接著再往前進擊
: : 2.天亮後,戰三營派出1個連(欠一排)與步兵協同,準備沿海岸自東向西去毀船;
: : 然而當坦克從後方來到集結區時,沒遇上步兵(還是步兵戰力太差,無法與
: : 坦克部隊配合,這部份記憶不清楚)
: : 3.戰三營那7部坦克決定冒險,賭BL上岸後會不顧後防且地型不熟,他們打算利用
: : 坦克的速度打帶跑---似乎對面BL都只有些零散的小部隊,火力並不強,坦克兵
: : 快速衝入,打掉船就跑
: : 4.坦克出發了,沿著海岸往前快速挺進,果然衝過第一線小部隊後如入無人之境,
: : 很快來到登陸場,戰車連長探出頭觀察敵情,熊熊發現..........
: : 5.大批(以千計)的TBL在其左側,仰攻KMT第二線---海岸地型較低,內陸比較高---
: : 部隊似乎不敢衝鋒,更重要的,他們的背後空空如也,啥掩護都沒有,估計這時
: : 坦克離BL大部隊距離在600~1000M
: : 6.7部坦克立即展開一字橫隊,對著山坡上的TBL背後,用機槍掃,用37mm砲打榴散彈,
: : 一直轟到BL拋槍投降後還再轟了一陣子,等到步兵終於跟上才停火
: : 7.照那些老坦克兵講法,那兒打完真的是屍山血海,(回憶說估計有2000)上千八路被
: : 屠殺過半
: : 然後,244R基本上整場戰鬥就沒啥表現了
: 幾個有趣的資料參考如下
: 以假圖天國的故事寫的說法
: 244團在金門之熊那幾部車與201師的既有陣地下
: 是在灘頭被殲的 ( 分別死在戰三連--灘頭, 132高地 , 其他戰一營戰車 )
: 有點想知道132高地到底在那, 根據後來的一些文件, 它在金西?! 而且是19軍的防區了?!
: 如果該故事為真, 自然也沒有這個打船穿空子的說法
: 中國那邊的說法則是244團在海邊被一陣痛打之後, 犧牲很大
: 有攻陷一些201師陣地, 然後往雙乳山方向進攻
: 還很誇張的寫說一度攻佔雙乳山
: (有興趣看一下地圖, 查一下雙乳山在那裡)
: http://ppt.cc/0RFj
: 然後在25日清晨時被『蔣軍坦克』反擊 (該文說跟隨戰三連反擊的是18軍118師的步兵)
: 這時被殺的血流成河, 還有劉亞洲寫的什麼戰車射擊鋼珠彈, 一打死一片的說法
: 以這個說法, 244R 是毀在雙乳山前沿的
: 因此目前就有幾個說法了
: 1. 244 R 毀在海灘上與132高地 ( 戰三連 + 戰一營+ 201師)
: 2. 244 R 毀在海灘旁的高地 (但戰三連是主角,不是戰一營的其他車)
: 3. 244 R 毀在雙乳山 ( 戰三連+ 118 師? )
: 補充一下, 打那些船的除了戰車一說, 還有掃雷艦202號以及南安艦
根據古寧頭戰史館的簡介,TG最遠攻抵西山.湖南.安岐與132高地
若132高地在西,則244R絕不可能在登陸當天早上就殺過去的
而已知244R登陸點最靠東,然後現在在GOOGLE地圖上仍能找到湖南高地跟安岐,
理論上244R來襲方向應該是湖南高地的東北方
從GOOGLE MAP上很容易發現湖南高地東北方有幾個山包---觀音亭山.觀音山及
一個無名山頭---研判這裡應該是244R左翼隊被GG之處,原因:
1.就地型及離海岸線的距離來看,符合老坦克兵的敘述
2.很明顯,那幾個山包是244R登陸區的主要支撐點,極可能國府軍在一線海防
陣地外,佔領了那幾個山包構築二線陣地
3.研判244R登陸並突破海防線後,該團右翼面對著似乎比較平坦的地區,
而左翼這幾個山包對於鞏固己身左翼又很重要,所以該團極可能右翼隊
猛烈向前猛插---也可能是為了自側後方包圍攻擊這幾個山包---以左翼隊
正面強攻山頭
然後就是正面突擊無力,迂迴似乎也還沒到位,左翼隊就被M5給GG了
對照BL對25日上午244R戰鬥的敘述---敵人猛烈反擊,244R拼命固守陣地頑抗,
至午後撐不下去只能西退---顯示該團很早就不再前進,採取守勢,相對的,
理論上戰力較弱的251及253R仍能在上午與國府軍對攻,那麼上述的推測
應該是合理的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.254.96
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414594721.A.181.html
※ 編輯: terievv 時間: 2014-10-31 02:24:47