推 weibeta: 不能接受，他要就去找能接受的人阿。2F 01/09 23:11
→ remainswind: 不接受，但能接受的人互相在一起這樣做也沒差，前提為雙方都保持這種觀念，選擇欺騙或故意不告知的人相當差勁。3F 01/09 23:11
→ weibeta: 你可以回問他，你對伊斯蘭女孩不能露出手臂有什麼感想6F 01/09 23:11
→ arnold3: 國外沒那麼多束縛人性的規矩 想法自然會開明些7F 01/09 23:12
→ weibeta: 同意RE大 就只是個價值觀問題罷了8F 01/09 23:12
→ arnold3: 亞洲社會多半還是受集體保守的傳統壓迫 沒西方那樣自由9F 01/09 23:13
噓 g7a7n7: 簡單說就想爽但不想負責任、被綁，這爛招你也買帳？
就跟說喇機是國際禮儀一樣瞎10F 01/09 23:14
→ remainswind: 其實不用扯什麼傳不傳統、自不自由，對於不接受開放式關係的人來說，那樣做根本不叫自由。12F 01/09 23:15
推 weibeta: 不管保不保守，反正沒必要去強迫/欺騙別人14F 01/09 23:15
→ feliz5566: ......dating在國外蠻普遍的跟喇及是國際禮儀有差距吧15F 01/09 23:16
→ weibeta: 欺騙/強迫別人接受開放?然後再來抨擊別人保守?一整個扯16F 01/09 23:16
→ remainswind: 我傾向認為人成長到一定年齡就有獨立思考能力，所以所謂的什麼西方還東方文化這類說法我是不以為然就是了。17F 01/09 23:16
→ g7a7n7: 再唬阿，會被這話術騙的只有那些先看低自己的20F 01/09 23:17
推 izuco: 還蠻能接受的耶，誠實面對自己的感情是華人蠻缺乏的部分22F 01/09 23:17
推 arnold3: 當社會普遍將女性視為男性附屬品 就會把開放當成女性吃虧23F 01/09 23:18
→ feliz5566: 文中哪裡看到欺騙跟強迫 如果雙方都知道去約會不代表跟24F 01/09 23:18
→ arnold3: 西方世界就直接視為雙方平等各不相欠 自由表達情感即可25F 01/09 23:18
→ feliz5566: 你一定會有穩定關係的保證 很難說這種關係是愛情騙子26F 01/09 23:18
推 weibeta: 所以美國影集裡常看到的同事無感情上床，我也不能接受阿27F 01/09 23:19
→ g7a7n7: 裝abc假開放逆，真正有素養的不論國內外的都知道負責28F 01/09 23:20
→ weibeta: 簡單講就是去找一個認同想法的dating，我說的很清楚吧@@29F 01/09 23:20
→ arnold3: 主要是華人長期將女性視為受迫者 故難挺立起女性主體意識31F 01/09 23:21
→ feliz5566: 蠻同意樓上的觀點的 當女權被壓迫 女性尋找另外一半常被視為蕩婦 導致台灣女性普遍保守32F 01/09 23:22
→ weibeta: 我知道這觀點是建立在"女生也想但不敢"的前提上
但我的前提是"如果女生認為約會就是有穩定意思"35F 01/09 23:24
推 skhan: 就…文化不同 認知不同 雙方能接受就好了37F 01/09 23:25
→ weibeta: 不講清楚就約，文化衝突一定難免
回到前面，你可以說"伊斯蘭女性太保守"但你不能"去扯39F 01/09 23:25
→ feliz5566: k大講的就是文中想表達的 以外國觀點沒人會認為那是愛42F 01/09 23:26
→ weibeta: 他的圍面然後再抨擊他保守" 我想應該已經講很清楚了Orz43F 01/09 23:26
→ remainswind: 每每看到以華人社會做陳述都有夠想翻白眼，雖然不乏受父權社會影響的人，但時代已在變遷、想法已在改變，每個人都有餘地選擇價值觀，不必每種價值觀都去扯上受什麼框架限制。46F 01/09 23:28
→ weibeta: 冏 那我退出討論 XD 總之 我不接受~
阿阿~RE大說的完全正中我的意思 我表達能力較差Orz50F 01/09 23:28
→ feliz5566: 有趣的是 大家都覺得自己有自由意志 卻常被文化脈絡
束縛而不自知52F 01/09 23:29
→ remainswind: 就像有些人總以為他人都思想不是自由意志，這也非常有趣。54F 01/09 23:30
→ feliz5566: 是否有自由意志只有神知道 不過嘴巴說有身體通常是很誠實57F 01/09 23:33
→ remainswind: 我不認同重男輕女、結婚後除夕夜別想限制我一定要去哪團圓、婚後自己組小家庭，這些都是我的思想觀念，但我選擇某些人所謂的保守單一伴侶這種感情模式，每個人都有自己價值觀，別拿自己想法套在他人身上還自以為高明。59F 01/09 23:33
→ feliz5566: 我認同每個人都有自己的價值觀 不過我不覺得有人能如此超然 完全不受文化背景影響
這樣到底是誰覺得自己高明64F 01/09 23:34
推 weibeta: 所謂認識了100個美國人(甚至一千個)就以為全美國都這樣想68F 01/09 23:37
→ littlesno: 是只不結婚也不單身 一輩子談戀愛那種嗎...？70F 01/09 23:37
推 colomba: 在西方文化普遍+1,我是abc我身邊的
亞洲/西方社會朋友觀念就真的不同
好友姐姐跟美國軍官交往，起初她跟她妹
(我好友)對dating很驚訝，我也才知道
原來很多台灣女生不知道/不同意dating
不過好友姐姐最後還是跟軍官進入
relationship階段，現在快要結婚了71F 01/09 23:38
推 Drizzling: 能接受，但要建立在雙方平等和資訊公開的前題上78F 01/09 23:50
→ greensh: 這篇跟某推文就是認為東方/台灣/華人不接受dating=保守=被文化綁架=沒有自由意志啊
保持這種偏見 是還能討論出什麼？80F 01/09 23:54
→ feliz5566: 我表達方式讓大家誤會吧 我對dating這種方式沒有褒貶83F 01/09 23:55
推 Drizzling: 其實理想情況應該是希望固定關係的人和希望開放關係的84F 01/09 23:55
→ feliz5566: 只是單純認為東方沒這種觀念是受到文化脈絡的影響85F 01/09 23:56
→ Drizzling: 人都能自由選擇自己的形式而不會被加諸過多的批判
現在的台灣如果想走開放式感覺會被投以很多異樣眼光...86F 01/09 23:56
→ feliz5566: 我本身也沒辦法接受dating 因為本人屬於易暈船體質88F 01/09 23:57
推 arnold3: 其實要擺脫既有觀念也不難 多接觸學習整體社會自然更成熟90F 01/10 00:00
噓 Lumice: 那老外在放屁91F 01/10 00:00
推 ockpa429: 我曾經以為我接受，真的遇過後發現無法...92F 01/10 00:02
→ arnold3: 不要故步自封用保守心態去排斥西方文明 其實沒那麼可怕93F 01/10 00:02
→ greensh: 真的不要電影/朋友看世界 美國也多的是民風純樸保守的地硬去二分真的沒必要
至於預設他人都是用什麼立場角度在思考嘛...更是毫無意義94F 01/10 00:03
推 heat0204: 我看電影跟劇集 完全沒有看到這種文化耶 就算慾望城市也完全沒有 西方文化到底?97F 01/10 00:06
推 Drizzling: 我覺得重點應該擺在去除對於開放式的汙名 不是讓每個人都接受開放式 哈哈99F 01/10 00:07
推 weibeta: 女版最近有篇文，夫妻倆人都喜歡轟趴的
我雖不接受自己這樣，但他們能做好衛生管理我也沒法說什101F 01/10 00:08
推 heat0204: 講什麼開放式 再冠個西方文化 啊就是砲友啊103F 01/10 00:09
→ weibeta: 我覺得可悲的是如果有這樣的人去抨擊不接受轟趴的人保守那不知道誰才是心胸狹隘(?104F 01/10 00:09
推 heat0204: 奇怪 冠個洋化的語氣 就變得好像多了不得的想法似的106F 01/10 00:11
→ greensh: 如果是砲友的話 台灣未必比較少 只是大家不會掛在嘴上
罷了= =107F 01/10 00:15
推 Drizzling: 其實雙方心甘情願的話砲友也沒防礙到到別人啊xDD...
看不出砲友有什麼特別嚴重的問題
不過這個社會很多人一聽到這兩個字就......109F 01/10 00:17
噓 mayii1020: 不是所有外國人都這樣 一個阿拉斯加女孩告訴我電影裡112F 01/10 00:19
推 weibeta: 我相信砲友會有砲友圈，如果真的覺的是好事，社會風氣自然會轉向113F 01/10 00:19
→ mayii1020: 的關係浪漫情境都是演的 雖然有但並非普遍
台灣這樣在他眼裡是正常的115F 01/10 00:19
→ weibeta: 美國難道就沒有宗教歧視、種族歧視、同志歧視、性別歧視?噗@@再講下去沒必要了好像XD117F 01/10 00:20
推 Drizzling: 我覺得這一篇提出的想法唯一的問題是用東西二分法來思考 太本質論式 不過對於讓人有更多關係選擇我贊同119F 01/10 00:22
推 heat0204: 是沒什麼問題啦…只是我們洋人都開心打砲 沒在男女朋友的 滿唬爛小的 感覺就是騙人啊123F 01/10 00:23
→ greensh: 換個角度而言 如果台灣的砲友換個好聽點的名字 不就跟
文中所謂開放式關係半斤八兩?(本質上其實真的差不多)
那麼又何來東西方文化背景所導致的歧異？125F 01/10 00:24
推 arnold3: 主要還是台灣往往把性當成禁忌 不能好好正視
女性就該當乖乖牌不該有慾望 否則就不符合社會期待128F 01/10 00:25
→ jevousaime: 不過這種事雙方講好就好 別人怎樣不會感覺如何
自己還是希望一對一就好130F 01/10 00:26
推 Drizzling: 我也覺得是性的禁忌導致這問題(由其是女性的性)132F 01/10 00:26
推 greensh: 另外 就連好萊塢這種主流環境中 愛情電影歌頌的依然是133F 01/10 00:26
→ Drizzling: 這問題其時東西方都還是存在的 只是程度問題134F 01/10 00:27
→ arnold3: 女性往往就在父權社會的運作中逐漸被塑造砲友是某種禁忌135F 01/10 00:27
推 greensh: 封閉的男女關係、兩情相悅只有彼此的結局
看看那些FWB電影 哪一部到最後不是互相認定...136F 01/10 00:28
推 weibeta: 我同意某些時候社會觀感造成女性性自主封閉
比如守活寡，性需求高的女人不能以此來離婚(社會觀感差但這不是某些人打著洋人旗幟來鼓吹開放式的理由
結論:我鼓吹性自主，而開不開放則看個人選擇 ((來睡覺~ 開不開放式 漏字140F 01/10 00:34
→ Drizzling: 忽然覺得這問題可以拿來跟女穆斯林的頭巾問題做比較XD145F 01/10 00:38
推 jespere: 女生也可以只想爽不買帳啊... 兩個人都ok就好146F 01/10 00:40
推 theThe: 之前也有思考過這件事 他們有所謂的dating 但我們沒有
感覺不錯的兩個人會一起出去吃飯看電影 不過跟我們所謂的曖昧其實差不多啦 只是我們的曖昧通常最後都會交往
但他們的dating 有可能最後不了了之 我有義大利女生朋友之前有聊過這件事 他說他其實沒有很喜歡這樣 因為兩個人在dating當中對彼此關係不定在同一個點上 最後有可能什麼都做了 女生覺得差不多可以交往了 男生拍拍屁股就走了
我覺得這也很看人和個性 不一定外國人就都怎樣148F 01/10 00:41
→ violing613: dating=炮友=性開放真是神邏輯 = =156F 01/10 01:00
推 heat0204: 怎麼越看dating越覺噁心 砲友還比較健康清晰158F 01/10 01:04
推 weibeta: 邊刷牙邊回你 簡單來說dating就是適用期
dating不一定會上床，但上床之後閃人也不能怎樣的關係
這樣夠清楚了嗎?159F 01/10 01:05
→ feliz5566: 抱歉 我想不到中文有什麼比較精準的說法的確跟開放關係162F 01/10 01:07
→ weibeta: 甚至你是美國女孩，你也可以嚴正說:我不接受 dating163F 01/10 01:07
→ weibeta: 就像你是台灣女孩，你也可以嚴正說 抱歉我不接受婚前性為 婚前性行為台灣有沒有許多女孩婚前性行為?有 但若你抨擊一個天主教女孩不婚前性行為是因為怎樣怎樣，這做法本身也有問題阿165F 01/10 01:08
→ greensh: 很多人也將曖昧階段視為交往的觀察期或試用期啊@@
我不懂為什麼一定要這麼二分的做論述169F 01/10 01:12
→ feliz5566: 樓上離題 1.沒有覺得dating比較好 2.沒有覺得外國文化171F 01/10 01:13
→ greensh: 好像某些現象從來沒在台灣發生過一樣172F 01/10 01:13
→ weibeta: 的確有曖昧階段，但台灣沒有所謂曖昧就必須怎樣的概念173F 01/10 01:13
→ feliz5566: 比較優越 3.即便不能接受dating也不覺得是守舊陳腐174F 01/10 01:13
→ greensh: 我現在有在說這個嗎.......175F 01/10 01:14
→ feliz5566: 只是單純詢問大家對這種關係的看法 拿東西方做比較是在西方比較常見177F 01/10 01:14
→ greensh: 我講的是明明很多人把交往前的曖昧直接視為觀察期或試用期 但只是不會冠上給dating的名稱罷了179F 01/10 01:15
→ weibeta: 一對曖昧期男女，女的問我們要交往嗎?男的說我們dating女的說不行，我們要就交往要就不要 沒有試用期181F 01/10 01:15
→ greensh: 事實上 在陳述關係時 也有很多人會說"有跟對方出去"之類近似於dating的用詞183F 01/10 01:16
→ weibeta: 男的再來跟女的說，當然要先試用不然你就東方保守巴拉巴這做法本身就有問題吧?185F 01/10 01:17
推 sallly520: 搞不懂為何要一副外國月亮比較圓的心態？一直強調華人對女性就是多束縛多不人性，甚至還扯到自不自由只有神知道？？我還佛祖知道勒187F 01/10 01:17
→ weibeta: 本來dating的範圍就比較寬 拿來連結曖昧就不大對了..190F 01/10 01:18
推 wuyuiwei: 台灣的dating就是去掉上床 把上床留到正式交往而已 我覺得差異不大191F 01/10 01:19
→ feliz5566: 從哪裡看出外國月亮比較圓?我道歉 自由意志在哲學上一直就是大哉問 大家看法不同而已193F 01/10 01:19
→ greensh: 我也沒說dating等於曖昧 不是一直強調在講試用期嗎...195F 01/10 01:21
→ ilbp: 可是我個人認為台灣人也是先約會(單獨出去)一陣子，彼此有喜歡才會正式說交往，跟你內文說的國外情況很像啊
還是你指的是那種可以牽手接吻甚至上床但還是算保持開放關係的那種196F 01/10 01:21
推 weibeta: 就是ilbp大說的這樣，不然直接說曖昧就好幹嘛用dating200F 01/10 01:23
→ feliz5566: 比較像 有可能發展為男女朋友的又有男女朋友之實的曖昧201F 01/10 01:24
→ weibeta: 當然dating也不等於砲友 總之就是一個更進似於完整試用男女朋友的詞202F 01/10 01:24
→ weibeta: 就上樓上一位版友講的，外國女孩不一定喜歡dating
像205F 01/10 01:25
推 jojia: 無法 可能環境塑造的價值觀不同吧 沒有對錯之分207F 01/10 01:25
→ feliz5566: 開放關係有可能是兩個人只打砲沒有想要發展的狀況
跟dating又不太一樣208F 01/10 01:25
→ weibeta: 刷好牙啦~閃人睡覺去 總之不要覺得台灣人不接受就是沒有210F 01/10 01:26
→ greensh: 你講的dating也不是只有一種模式211F 01/10 01:26
→ weibeta: 自由意志 說老實話我覺得這樣 很 蠢212F 01/10 01:26
→ greensh: 有上床的是一種 沒上床的又是一種 也許你定義清楚別人會更知道你想講的是什麼213F 01/10 01:27
推 Latte5566: 其實日本也是 有好感能就能先做 但不一定是男女朋友215F 01/10 01:28
噓 naniba: 紅明顯 他在騙你216F 01/10 01:28
→ weibeta: 就說了dating範圍寬 台灣人不會上床三十次還在那邊曖昧217F 01/10 01:28
→ feliz5566: 有可能有上床也有可能沒有阿 跟是不是台灣人沒關係我本身就不相信自由意志218F 01/10 01:28
→ Latte5566: 未來也不一定會交往 也不是單純砲友所以日本人認定性愛220F 01/10 01:29
推 sallly520: 即使一樣是外國人，也並非所有"非華人"都有這種dating的觀念，我周遭的外國朋友至少就沒有(只有20多位)。所以我個人覺得這種話題跟東西方一點關係都沒有。因為dating這種觀念在台灣仍然可見，不過是族群的不同罷了221F 01/10 01:29
推 heat0204: 覺得g大說的對 但可能大家對噯昧期的定義也不同225F 01/10 01:30
→ weibeta: 無言 先去釐清每個字定義再來討論好了 = =
大家晚安好夢~226F 01/10 01:30
→ Latte5566: 上面比較平等(俗稱比較開放) 而日本風俗業也很開放228F 01/10 01:30
推 naniba: 補推回來229F 01/10 01:31
→ greensh: 我不懂w你在無言什麼 我是在回原po耶...230F 01/10 01:31
推 heat0204: 所以dating是上床30次還在dating??231F 01/10 01:32
推 arnold3: 基本上先進國家歐美日韓都心態都較開放 中印回教就頗保守台灣介於兩者間 也不太能完全套用上去232F 01/10 01:35
推 Lhanas: 曖昧期含上床，甚至以直接上床開始曖昧，在同志圈很常見...234F 01/10 01:36
推 Latte5566: 其實日本並非開放 應該說是有風俗業在 性愛變的廉價
男的可以到處買到正妹等級 大家都不太當一回事時236F 01/10 01:36
→ arnold3: 這還需要時間消化衝突才會有共識238F 01/10 01:37
→ Latte5566: 那件事就變得不太重視...有點因果關係239F 01/10 01:37
→ arnold3: 台灣中國真要買還更廉價 不是沒在檯面上就不存在240F 01/10 01:38
推 Lhanas: 所以我自己身為同志，遇過很多次跟你曖昧上床，相處都像男女朋友了，結果哪天突然冷淡疏遠你，做回朋友，很幹241F 01/10 01:38
推 airen: 美國本來就是這樣啊 跟開放關係是兩回事 這算文化差異吧但大家都會有共識 約會跟交往對他們來說真的不同
但台灣也有曖昧期不是嗎？也不可能約個幾次會就代表認定對方吧。243F 01/10 01:41
→ ShiningRuby: 國外是指哪裡啊?你們知道美國到現在還有女生指能跟爸爸幫她挑的男生約會,且約會時不能擁抱親吻只能牽手搭肩,初吻要等到婚禮上才能進行嗎?248F 01/10 01:53
→ greensh: 我就在等寶石大出來現身說法XD251F 01/10 01:58
→ sinscanim: 看人，有人dating或hanging out快一年卻遲未進入正式關係...也有date一兩次不了了之的。有的一次date好幾個有的一次一個。總而言之，每個人的情形不同，問清楚，不要有太多小劇場比較重要。252F 01/10 02:11
推 sarutobi: 我跟我男朋友有耶,他告白後我提出兩個月的緩衝期,那兩個月就互相告知一些禁忌跟缺點什麼的,也有約會。兩個月後才正式在一起。256F 01/10 02:16
推 wayclub: 這還好吧？台灣男女生在一起前不是也會dating嗎？259F 01/10 02:25
推 summeruse: 還好吧 講好就好啦...交往不適合快分就好260F 01/10 02:30
推 SeaNMiz: 不就約會嗎？？交往前沒約過怎麼交往？261F 01/10 02:59
推 meijer: ShiningRuby說得不是白人吧262F 01/10 03:12
推 Dreamkids: 男生女生這種心態 其實都是不想負責或者全心吧…263F 01/10 03:13
推 Sioli: 不要有肢體接觸的話，其實是很好的吧 就老一輩說的多認識不過你把這歸類到試用，也是有點奇怪的字詞啦@@264F 01/10 03:15
推 jenny0919: 分享一下北歐人看法。他們也是先dating（雖然還不算
男女朋友，但絕對是一對一的），大概半年左右才會變成boyfriend/girlfriend。而dating期間什麼事都會做了，包括接吻、同床共枕甚至做愛，很少直接跳過dating階段所以才dating兩個禮拜我就跟男友告白他很驚訝XDD但有成功在一起，而且我們在一起之前只到接吻階段266F 01/10 05:00
→ ogerea: dating跟曖昧做的事情不是差不多嗎@@
當然不是說我覺得曖昧就什麼都能做啦XD但是這種也是出於個人意願不是嘛272F 01/10 05:31
推 Resd: 應該這樣說，台灣比較常見是把親密行為/性關係綁定在交往中所以如果有較親密的舉動或性關係，在有些人的認知裡就是交往dating其實就是交往前約會，只是這階段可能包含也可能不包含性關係 不是必然有性行為就要交往 應該這樣描述比較正確至於reletionship就是交往中，in a reletionship
open relationship 開放式關係和dating是不同的概念
open relationship指的是雙方在交往中保有開放和其他人建立關係的權利 dating的話是根本沒有進入交往狀態
簡單來說，性行為/親密關係 和交往狀態是兩個獨立事件276F 01/10 05:57
推 yit: 後面還有一個see each other，講男女朋友表示是認真交往關係See each other 才算試用期
Boyfriend or girlfriend means serious relationship
Dating 單指約會"行為"，可適用任何關係中男女一起出去的行為285F 01/10 07:47
→ feliz5566: 很精確翻譯吧 跟台灣普遍的約會概念又不一樣
很難290F 01/10 07:53
→ Hayleybear: 人生苦短，不想浪費時間經營不認真的關係~如果只是單人生苦短，不想浪費時間經營不認真的關係~如果只是單人生苦短，不想浪費時間經營不認真的關係~如果只是單292F 01/10 07:58
推 audrey3138: 一開始就是男女朋友才莫名其妙
相處也沒多久就我愛你你愛我更是莫名其妙295F 01/10 09:27
推 jespere: See each other -> dating -> exclusive relationship297F 01/10 09:36
→ weibeta: Resd大第一句就點明了差異性 大感謝
簡單講就是上床行為在dating認知裡是OK的，上床後並不能代表什麼
文化衝突就是這必須建立在 女方也很同意這個思想模式298F 01/10 09:42
推 longsre: 我不接受，但別人要接受是別人的事。302F 01/10 10:29
推 abcdefghi: 不同文化背景的人互相覺得不可思議是很常見的事情, 最重要的是, 別因為這樣就一昧的覺得自己原有的文化比較差or落後, 結婚後才上床, 交往後才上床, 先上床後交往,上床後變固定性伴侶, 各種關係在台灣也都存在, 只是目前的主流是交往後才上床, 如果你想要不同於主流的交往關係,記得一定要先對方溝通清楚,千萬別用騙的.303F 01/10 11:23
推 mapxu664: dating=炮友又是什麼神邏輯309F 01/10 12:33
推 weibeta: 你可以說你跟你泡友在dating，但dating包含各種關係310F 01/10 15:18
→ bhis: 就文化不同硬要套會很慘，不是所有人都能接受311F 01/10 17:16
→ cchun151: 說真的為什麼兩性交往一定爽到男人 兩邊都好就好312F 01/10 20:00
看板
作者 selfimport (爽)
標題 Re: [問題] 能夠接受男女朋友試用期 (Dating)嗎?
時間 Sat Jan 10 04:12:53 2015
先說我不覺得原po有外國月亮比較圓的意思 明明問得滿誠懇的
大家沒必要看到關鍵字就開砲
再來到底所謂的dating是不是你這位外國朋友所指？
答案是不一定 dating這詞是很含糊沒錯
但一般如果你是在學的年紀(就國高中大學小屁孩啦)
所謂的We are dating就是指We are girlfriend and boyfriend了
像你那些老外朋友指的We are dating but we are not exclusive.通常都是出社會或有年
紀的人才會這樣搞
所以是不是所有外國人對dating的觀念都是跟你那些老外一樣呢？
拿些證據出來好了
證1.
https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20111128140813AAmq37k
問的人說她是法國人她男友是美國人 她很困擾的是當她問他男友他們到底是什麼關係
他男友只是回答我們已經dating一段時間了 阿她就百思不得其解 想得心情煩躁
法國沒dating這鳥詞啊! 到底這男的是啥意思啦 求解~
來看看最佳回答者怎麼回答~~
dating有很多種意思 端看用這詞的人怎麼解讀 可以指你們是男女朋友、你們在約會或是
常一起做愛做的事的朋(ㄆㄠˋ)友
證2.
https://www.youtube.com/watch?v=8flqkbTQtZY
取自美劇TBBT 沒看過沒關係(想練英聽的可以從0:46開始看XD)
總之那位膚色焦糖焦糖的印度仔在電影院恰巧碰到他的date 然後很意外的發現那女的跟
別的男人來看電影 在一陣尷尬沉默後 印度仔的朋友問剛剛氣氛是不是有點僵啊？
印度仔：嗯哼
朋友：Is it because she's dating you but was out with that other fellow?
是不是因為她跟你在dating但又跟別的男人出去啊？
印度仔：對啦 T_T
大家看那印度仔見到約會對象有男伴時的訝異表情就可以知道美國普遍還是覺得dating是
一對一啦
另外說一下美國人沒這麼"開放" 就算嘴上說說在雙方確認關係之前可以同時跟多人
dating 但心理怎麼可能不介意
證3.
http://www.yelp.com/topic/new-york-dating-vs-boyfriend-girlfriend
每個人看法都不同 我懶得翻了 有人說只是出去約會的daing不能算是boyfriend
girlfriend 但如果只跟單一對象做愛的話那就是了XDD
總之可以看出外國人對dating沒有一致的概念 所以你那些外國朋友的看法聽聽就好 並不
是所有外國人都這樣 可能就剛好他們是屬於比較不"認真"或不輕易/不想"認真"的那一類
不過我是覺得這不就跟台灣的相親差不多 台灣的相親不就是blind date
我是沒相親過啦 但我覺得台灣的相親應該就類似你那些朋友指的dating 跟相親對象出去
約會 看來不來電 同時再找其他自己感興趣的相親對象
最後回答原po問題 台灣沒有試交往但在交往前不都有跟好感對象出去約會幾次嗎？那不就
是dating? 不就是你所講的去吃飯、看電影，感覺不錯也會有更親密的進展？ 我覺得你
那些外國朋友是不知道有這段 以為台灣人是直接跳到男女朋友去了
你可能也忘記有這一段了 = =
※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: 最近跟一些老外聊天聊到台灣的男女關係，他們覺得台灣男女關係很不可思議，
: 因為不管男生或者是女生對於男女之間的關係都非常的認真，男女之間唯一的關係
: 就是男女朋友，如果未來沒結婚的打算甚至就會分手。不像國外有所謂dating的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
別懷疑 在每一國都一樣
因為一方不想結婚而分手的例子 我大概可以給你好幾個美劇片段作證明
以上
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推 weibeta: 推這篇，有些人一看就知道完全沒接觸過這個詞 差異性在於肉體關係..以"大多數"台灣人的觀念來說，還是比較偏向
交往後一陣子才能上床3F 01/10 04:33
推 UVB: 同一個名詞雙方一定要清楚遊戲規則 各自表述就看誰先吃虧6F 01/10 04:34
→ weibeta: 我也不知道我在悲憤啥 可能是覺得標題問"妳能接受...嗎然後又在那邊說什麼沒有自由意志甚的才被氣到吧 冏7F 01/10 04:34
推 UVB: 看完這篇我覺得要先清楚規則再考慮接不接受耶9F 01/10 04:36
→ weibeta: dating不需要確認關係 可以親嘴、上床 只要雙方願意
今天跟你上床，明天他說沒興趣了 常有的事..
U大，這就是文化衝擊阿 難怪這麼多台、日女人被當瘋婆子題外話是我老公覺得我很北藍，他說不懂的人被騙就算了
阿打文章打到這麼生氣幹嘛XD
繼續睡 ..超北纜的我= =
修改一下用詞...難怪這麼多台日女人覺得被玩咖洋人傷到10F 01/10 04:37
推 heat0204: 差異在台灣那叫交朋友 不叫交往 叫做一起出去玩 不叫約會吧…17F 01/10 05:04
推 hooeee: 外國人確實是這樣阿 那就叫DATING，但可以跟很多人同時
等真正會確定才會交往，不跟其他人同時19F 01/10 05:13
推 heat0204: 不懂的點在於這種事明明在台灣司空見慣 為何說得煞有其事 反而搞得很混亂21F 01/10 05:16
→ rici: 專業推～ 的確是看個人定義啊23F 01/10 05:48
推 Sioli: 所以這是專門指有肉體關係的約會嗎？25F 01/10 08:39
推 gruenherz: 叫啥沒關係，能低本套高利的手法最重要。26F 01/10 09:01
推 zero4: 推27F 01/10 09:13
推 jyekid: 第一篇的更親密寫得太含糊了 就是上床 上床 上床28F 01/10 09:16
→ weibeta: S大，不是專指，而是一種含義更廣泛的約會31F 01/10 09:36
推 skyp: 我總覺得dating就是曖昧期啊 哪有什麼男女朋友試用期==32F 01/10 09:39
推 weibeta: 如果你是一個曖昧期就能上床的人，那我認同這看法
但問題是我並不這麼想，所以會有文化衝突的問題33F 01/10 09:40
推 ogerea: 我覺得這字真的很模糊，也是每個人定義，感情兩個人開心就好～要特意說是date或是boy/girlfriend有點好笑XD35F 01/10 10:20
→ weibeta: 如果另一個是恐怖情人，那還是早點講清楚好(錯題 XD37F 01/10 10:21
推 c94: 推 這篇正解39F 01/10 10:59
推 kathy0108: 我也覺得出社會的dating感覺比較像曖昧期41F 01/10 12:10
推 s9160632: 不是所有外國人都開放 也不是所有華人都閉俗 原原po的老外朋友這種地圖砲式的發言 讓人不以為意 也只是剛好而已42F 01/10 12:50
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作者 hunnyj (終於找到你)
標題 Re: [問題] 能夠接受男女朋友試用期 (Dating)嗎?
時間 Sat Jan 10 08:25:34 2015
※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: 最近跟一些老外聊天聊到台灣的男女關係，他們覺得台灣男女關係很不可思議，
: 因為不管男生或者是女生對於男女之間的關係都非常的認真，男女之間唯一的關係
: 就是男女朋友，如果未來沒結婚的打算甚至就會分手。不像國外有所謂dating的
: 概念。他們說在國外男女之間剛開始可能會去吃飯、看電影，感覺不錯也會有更親密
: 的進展，但是沒人會認為這些舉動就代表兩人是男女朋友並且進入一段穩定的關係。
: 感覺還沒到喜歡到要被綁住可能就朝下一個邁進，確定兩人都很喜歡了才會互稱
: 男女朋友。
: 從台灣人的觀點來看，這種關係好像會被視為玩咖和只搞曖昧不在一起，不管男生還是
: 女生能接受這種"試行男女朋友"的觀念好像很少。
: 想請問女孩們能接受這樣dating的觀念嗎? 或者對這樣男女之間的相處模式有什麼感想
我自己可以接受耶，
以前的我也不行，可是後來發現dating其實蠻受用的，
因為有些對方的生活習慣或態度，妳真的要到進一步以後才會發現阿，
舉個例子好了，像我曾有一任dating的對象，是在他家過夜以後才知道原來他房間和車乾
淨都是假象，本人超邋遢超髒，就是公司的文件都在房間地板上踩，然後車子裡面可以有
10餐的垃圾沒收這樣，
可是一開始只有約會吃吃飯的時候，根本不會知道阿因為他室友幫他清車清房間超乾淨。
還有像是有些觀念妳也是要再dating以後才會知道，一般如果還是朋友階段的話，很難真
正知道對方一些個性和觀念，比方說性行為頻率，對方如何對待異性朋友（還沒dating就
在管這個會把別人嚇跑吧）。
我在我初戀男友之後，中間曖昧或dating過了不少人，大概5個有吧，
之後才真正碰到我男友於是決定近一步認真交往，現在兩個人都過的很幸福。
也許有些人會覺得我怎麼這麼沒自制還沒交往就跟對方發生關係和過夜，可是我真的很慶
幸我有選擇這樣做，不然如果只是看看電影看海餐廳吃飯，然後就說“好我們從現在開始
是男女朋友”
結果隔天才發現對方是萬年不洗澡的人（真的有這種人，我有一任dating對象我沒看過他
刷牙……）
或是其實他床上性癖好很重還會掐妳（我真的遇過lol)
那妳不就慘了沒得跑Q_Q
而且因為我本身算是管很嚴也容易沒安全感的人，所以我也會希望在dating階段就表現出
來，如果對方接受不了，那我們就好聚好散。
所以我自己是覺得dating這件事還不錯，就是在有男女朋友之名前先有男女朋友之實，這
樣如果發現苗頭不對，一兩個月以內都可以全身而退而沒有分手的難堪。
不過我自己是不能接受在dating階段一對多，我只能接受一對一，在我男友前最後一個da
ting的對象其實我非常喜歡，但我後來發現他其實同時不只我這條線，我就忍痛放掉了。
我覺得確認關係前先dating就像很多人說婚前一定要同居一樣，雖然老一輩的通常會說女
孩子這樣不檢點，可是真的要同居過後才會知道男方是新好男人還是每天蹺腳當大爺阿。
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推 imdog: 推 認同 只要雙方認知一樣 同意dating就好1F 01/10 08:46
→ BlueBoneFish: 做的事情好像都跟交往差不多 我覺得這模式好像跟交往後發現不適合分手沒有什麼差 說法不同而己2F 01/10 08:49
→ hunnyj: blue大，不一樣哦，在dating階段是沒有名份的，彼此也不會說破。就是一種可以隨時放掉不用負責任的階段，所以風險自付。4F 01/10 08:52
→ BlueBoneFish: 這樣是一開始就跟對方說我們是dating嗎？
如果確認認知一樣 感覺很容易有情殺之類的 (抖
如果沒有確認8F 01/10 08:56
→ hunnyj: 通常是對方有追求意思，（但他可能也在走馬看花），然後雙方就自然而然進展，但是都沒開口這樣（就算我有意識到對方想開口我也會閃躲），大概一個月內我就會自動斷掉或是給答案。11F 01/10 09:13
→ Ichbinyy: 就是臺灣的曖昧播種期啊...不懂為什麼會有"跑不掉"的情況...結婚都還能離婚了。15F 01/10 09:17
推 fadowdog: 我跟妳一樣可是還在dating中正在等待適合的人當男友17F 01/10 09:18
推 heat0204: 追求都有死纏的 何況上床的18F 01/10 09:19
推 Drizzling: 我在猜測dating的心理狀態是否接近有意思但沒到海誓山盟對方消失你會過不下去的地步,自己有過類似經驗,兩邊都有意思也會有親密舉動但都沒有要認真交往...XDD19F 01/10 09:43
推 Drizzling: 覺得這個還蠻看人個性的,如果容易暈船的體質就不適合有這種關係...23F 01/10 09:45
→ weibeta: 所以文化衝突就是->台灣女孩:我們都上床了，怎麼什麼事都沒發生??? 原來外國人都玩咖
但另一方覺得->我做錯了什麼嗎?那個晚上不是很愉快嗎?
要鼓吹dating文化，前提必須建立在幾乎所有人都懂這個詞昨晚看推文就發現我錯了= = 原來這麼多人以為只是約會
換句話說，女生同意對方做的事的話，我也沒什麼好說的@@25F 01/10 09:46
推 Drizzling: 我覺得這問題很像穆斯林女孩的頭巾問題,關鍵應該在讓想戴不想戴的女孩都能有選擇權,不是狹著白人女性的觀點自以為來解放第三世界女人強迫大家都不能戴XD31F 01/10 09:50
推 weibeta: 對對對>< 真心覺得我表達能力很差
就是D大說的那樣~34F 01/10 09:52
推 Drizzling: 一定要建立在雙方認知一樣上面啦,這是關係裡很基本的公開信任問題,只要這點有做到而不是利用新名詞招搖撞騙(覺得這種人還是有)我就覺得是個人自由,哈哈36F 01/10 09:52
推 ASlover95: 我也覺得這看起來就是交往後看適不適合而已。重點是你們相處和別人怎麼看你們吧？就算說你們沒交往，和交往還是差不多啊？39F 01/10 09:59
→ hunnyj: AS大，講明確的差別就是，比方說如果有在用臉書的話是絕對不會顯示穩定交往的，旁人若問起也只是說朋友，出去吃飯碰到認識的也是說哦這是我朋友。如果已經交往的人，當然是不會這樣講。我想dating最糟的就是像樓上有人講的，臺灣女生可能會以為“他帶我上床了就是男朋友”但男方可能下週就消失然後女生會錯意這樣。42F 01/10 10:11
推 cificksh: 推 覺得這樣也想真的也很不錯48F 01/10 10:22
→ Lumice: 同居不好的傳統觀念這西方也不是沒有49F 01/10 10:26
→ hunnyj: lumice真的！！！我有一個跟我同年的好朋友，她爸媽死都不讓她同居，連過夜也不行。她常常都要半夜三點開車回家還差點出車禍。50F 01/10 10:31
→ AppleAlice: 男女朋友也可以分手，為何會"慘了沒得跑"?
很常見另一半衛生習慣很差或者愛遲到之類生活習慣不同的求助文阿53F 01/10 13:09
推 lookworld: 很好耶，推一下。也蠻羨慕已遇到很合的男友
我其實蠻認同這樣的方式，但個人很容易暈船...57F 01/10 20:19
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作者 jespere (只願長夜將近天快亮)
標題 Re: [問題] 能夠接受男女朋友試用期 (Dating)嗎?
時間 Sat Jan 10 09:59:57 2015
※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: 最近跟一些老外聊天聊到台灣的男女關係，他們覺得台灣男女關係很不可思議，
: 因為不管男生或者是女生對於男女之間的關係都非常的認真，男女之間唯一的關係
: 就是男女朋友，如果未來沒結婚的打算甚至就會分手。不像國外有所謂dating的
: 概念。他們說在國外男女之間剛開始可能會去吃飯、看電影，感覺不錯也會有更親密
: 的進展，但是沒人會認為這些舉動就代表兩人是男女朋友並且進入一段穩定的關係。
: 感覺還沒到喜歡到要被綁住可能就朝下一個邁進，確定兩人都很喜歡了才會互稱
: 男女朋友。
: 從台灣人的觀點來看，這種關係好像會被視為玩咖和只搞曖昧不在一起，不管男生還是
: 女生能接受這種"試行男女朋友"的觀念好像很少。
: 想請問女孩們能接受這樣dating的觀念嗎? 或者對這樣男女之間的相處模式有什麼感想
簡單說就是
See each other / Hang out -> Dating -> Exclusive relationship
第一階段就是只是以朋友身份出去吃飯看電影 試水溫
然後彼此都覺得不錯就進入第二階段 比較像情侶 可以有性行為 當然也可以不要
等雙方都覺得對方不錯 其中一方可能就會問要不要exclusive
原文推文說 這是只想爽不想買帳
其實也可能是女方只想爽啊
兩個人都高興的話有什麼問題嗎？
女生也是有性需求 這不能認定就是女生吃虧
說不定是女生自己去找男生 躺平當太后享受
男生出錢出力 最後還被說不負責
也有人說 是不是做愛30次了還是dating
交往跟做愛幾次沒關係 兩個人都同意 做100次也ok啊
之前有個對象 原本很正常
後來date著date著 就開始一小時傳一次訊息
不回還會一直狂傳問為什麼不回
這種的我無法 當然就不會再往下個階段了
也有朋友說 date了之後發現
對方毛比雞雞長
對方毛比雞雞長
對方毛比雞雞長
很重要要說三次 所以也沒有繼續
這種的就很慶幸有及早發現啊！！
不然都愛到了才發現不是搞得自己很痛苦嗎
總之不要以為這套遊戲規則 女生就吃虧
重點是兩個人都能接受就好
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推 heat0204: 女生當然吃虧啊 性交又不是次次高潮 還有懷孕風險1F 01/10 10:14
推 weibeta: 重點是兩人都懂 不然男方一樣會控訴女生始亂終棄(挨?2F 01/10 10:14
→ heat0204: 但人們總忽視這問題 相反 若交往花到男人的錢
就會被人們罵得豬狗不如4F 01/10 10:15
推 weibeta: H大講的若相反過來，男生花女生的錢，可能會被罵更慘XD6F 01/10 10:18
推 heat0204: 且現在台男砍殺風盛行 你敢花他的錢 拍拍屁股走人?7F 01/10 10:18
→ weibeta: 我本來就不覺得男女會平等 但我們應該致力於討論平等@@8F 01/10 10:19
→ weibeta: 我是這樣想的 所以拿不接受什麼文化就是不獨立思考
這種大帽子實在是夠扯了..10F 01/10 10:20
推 heat0204: 是啊 相反女的只想上一上走人 大家還會說男生賺到12F 01/10 10:20
→ Sunnyrain4u: 最完美切割應該是駭客任務母體內一個個排好的個體吧上面說的指是小說電影13F 01/10 10:21
→ weibeta: 我要來補眠惹 閃人XD15F 01/10 10:22
→ Lumice: 性愛沒有誰吃虧誰有得利的說法,覺得男方得到好處這說法有性別歧視的感覺16F 01/10 10:23
推 heat0204: 總之 性交若不是女生高潮後結束 女生都吃大虧 別再說什麼女生也有爽 好像很公平似的18F 01/10 10:25
推 feliz5566: 留著處女膜入棺材 免得離婚吃大虧？21F 01/10 10:37
推 heat0204: 樓上及樓樓上誤解了 我的意思是 女生在性交上還是相對保守 大部份並未到達真正所謂公平的程度 有漸漸較好了 但還是不夠23F 01/10 10:41
推 pillooow: h大你知道女生在性行為中達到高潮的比例其實不高嗎？有很多女人是沒辦法達到高潮的，去女性性版爬文就知道了26F 01/10 10:44
推 feliz5566: 是社會框架導致女人無法勇敢追求情愛 有問題的是沙文社會28F 01/10 10:44
推 heat0204: 而在這種情況下 卻說性交是公平的 我覺得那不公平30F 01/10 10:44
→ hooeee: 你覺得不公平 你就不要去做不公平的事阿32F 01/10 10:49
推 heat0204: P大說的是啊 但為何沒高潮還要被說妳也有爽到?33F 01/10 10:49
→ hooeee: 別人覺得公平阿34F 01/10 10:49
→ attore70: 感情這種事，兩個人有共識就好，旁邊的人喊什麼燒35F 01/10 10:51
→ hooeee: 誰能保證次次高潮? 那自己來就好了阿免得吃虧36F 01/10 10:52
推 loveelsie: 你好煩喔.所以要男女把所有例子都搬出來吵嗎37F 01/10 10:53
→ ghostrick: 看到某位Feminazi在那邊說男人砍殺風盛行就覺得很可笑38F 01/10 10:53
→ loveelsie: 總是拿極端例子在吵你身邊都這些人嗎40F 01/10 10:55
→ ghostrick: 很多就是每一位喔，你老爸也是台男怎麼沒先宰了你41F 01/10 10:56
推 heat0204: 很多??哪裡說很多??很多又等於每一個??42F 01/10 10:57
→ ghostrick: 不要跟我講那種屁話啦 你們女人口口聲聲的說不希望我們男人見到女人就說公主三寶什麼的，結果勒 看到男人就說是強暴犯殺人犯什麼的44F 01/10 11:00
推 heat0204: 最近很多＜~這句在哪?
喔你說那個 我覺得比例是很高啊47F 01/10 11:01
推 hooeee: 跟某些人認真幹嘛XD49F 01/10 11:02
推 ghostrick: 你自己講的話還要我幫你找出來喔 7樓啦 那不是你是誰 鬼嗎
啊你覺得比例很高就是大多數喔，感覺這麼好感覺的？50F 01/10 11:03
→ ghostrick: 又是一個把臺灣比喻成印度的Feminazi54F 01/10 11:05
推 heat0204: 如果鄭傑砍人事件一樣多 你不覺得多嗎
我是覺得感情能談到殺人 一年還好幾個 是太多了
多為何是大多數 甚至說成每一個啊
這麼說好了 如果台男一年有3~5個因為感情被割掉gg 你不覺得這太多嗎?55F 01/10 11:05
推 ghostrick: 我講最後一句 不要把自己感情的失敗或是社會新聞的渲染放大到所有男人的責任 你聽不進去 歡迎成為ccr 拉拉
不婚族甚至尼姑的一分子
就這樣60F 01/10 11:14
推 hooeee: 上街被恐怖份子挾持發生好幾次，怕怕不要出門64F 01/10 11:15
推 MII9u: 懂某樓氣憤 的確某h先開地圖砲65F 01/10 11:15
推 winry514: 推這篇，另外女性性行為的快感來源不是只有高潮好嗎....66F 01/10 11:15
推 NanFish: 性交不是只有高潮快樂....67F 01/10 11:23
→ NewSnabhkS: 性爽到應該不是用高潮與否來界定吧@@ 可以爽的點太多了，過程也一種享受。要不然性就真的是為性而性的感覺？68F 01/10 11:24
推 Latte5566: 認同+1 國外真的認為sex上雙方比較平等 不會有誰比較"貴"的思想 畢竟是一起爽 連女生也這麼認同
但在台灣這邊的看法 比較偏向女生吃虧 甚至有些已經
是男女朋友了 也不是第一次 但還是覺得男生要拿一些代價來換才肯...當然有這想法 就不太會有所謂的Dating
只是我覺得即便交往後 也沒有很平等....71F 01/10 11:24
→ LINjimmy: 性愛方面女生吃虧 金錢方面男生吃虧 就當遊戲規則吧77F 01/10 11:33
推 heat0204: 我沒開地圖砲 也沒說男人的責任 只會漫罵嗎?78F 01/10 11:41
推 chiehyi: 女生不覺得發生性愛是吃虧，男生不覺得女生先性愛是隨便，這樣先dating的確沒什麼不好81F 01/10 12:12
推 mapxu664: 沒有人規定dating一定要發生關係，要跟對方有性行為也是自己同意的，有人強迫你？83F 01/10 12:45
推 bagista: heat0204開地圖砲開爽爽還在那邊裝85F 01/10 13:12
→ Narcissuss: 呵呵 男生明明比較累 還女生吃虧 真的性別歧視86F 01/10 13:29
噓 rubeinlove: 認同這篇 但噓heat 先入為主認為女生做愛較吃虧根本就是在推廣女生不應該放手享受性愛
男女不平等有些時候真的是女性自己歧視出來的
補推原PO88F 01/10 15:00
推 sallly520: 在性愛方面為什麼華人會變成"男生賺到女生吃虧"這其實是沒辦法只檢討哪一方的，就拿台灣來說，我相信有滿大部份的男生對於"女生在不是男女朋友階段就上床"反應是如何貶低歧視，我相信不用多說(puxx,妓x，公車，香爐)。當然不是每個男生都這樣。但是也因為如此，造成華人女性在性方面保守那橋的其中一個原因吧
說女性自己歧視自己並不完全正確，或許有人會說"那不要挑會歧視你的男性就好了。"大家良心說，容易嗎？92F 01/10 15:38
推 pocata: 做愛女生吃虧是什麼東西？哪個年代的思想？102F 01/10 17:24
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作者 weibeta (Man in Mirror)
標題 Re: [問題] 能夠接受男女朋友試用期 (Dating)嗎?
時間 Sat Jan 10 09:25:38 2015
推文太亂，有興趣的可以去第一篇看推文，我就不複製了
其他的我不多說，在推文中有一兩位版友思緒很條理說得很清楚(大感謝)
我只跟你討論 思想強暴 這件事
以下情況都可以代換:
鼓勵服裝自主/鼓勵伊斯蘭教的女孩脫下頭巾，不然你就是沒有獨立思考能力
鼓勵身體自主/鼓勵韓國人停止整形，不然你就是沒有獨立思考能力
鼓勵性自主/鼓勵台灣人要有dating文化，不然你就是沒有獨立思考能力
看出問題了嗎?很多人在呼籲自主的同時，發展出什麼文化則是不可預知的進化方向
但用一種強迫灌輸文化的方式，扣上不然你就是沒有獨立思考能力的大帽子
跟早期束縛台灣女人的父權思想暴力又有什麼兩樣?
所以我才說，我同意性自主，但我不呼籲一夜情/dating文化
因為那是"我"個人的選擇
但你不能用 不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考能力的的方式
來對我思想強暴
至於有些根本搞不清楚狀況連dating文化是什麼的板友就不多討論了
google大神是你的好朋友
dating文化我自己翻譯成"走走看看"，我不能容許有人在我身上走走看看，這是我的自主
就算是一個土生土長的紐約女孩，她還是有權力戴上面紗、去整形、不婚前性行為
講到這邊，你還在父權迷思嗎?那我就不多說了，我表達能力較差 顆顆
※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: 最近跟一些老外聊天聊到台灣的男女關係，他們覺得台灣男女關係很不可思議，
: 因為不管男生或者是女生對於男女之間的關係都非常的認真，男女之間唯一的關係
: 就是男女朋友，如果未來沒結婚的打算甚至就會分手。不像國外有所謂dating的
: 概念。他們說在國外男女之間剛開始可能會去吃飯、看電影，感覺不錯也會有更親密
: 的進展，但是沒人會認為這些舉動就代表兩人是男女朋友並且進入一段穩定的關係。
: 感覺還沒到喜歡到要被綁住可能就朝下一個邁進，確定兩人都很喜歡了才會互稱
: 男女朋友。
: 從台灣人的觀點來看，這種關係好像會被視為玩咖和只搞曖昧不在一起，不管男生還是
: 女生能接受這種"試行男女朋友"的觀念好像很少。
: 想請問女孩們能接受這樣dating的觀念嗎? 或者對這樣男女之間的相處模式有什麼感想
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.27.165
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推 SeedDgas: 我支持人有選擇的權利，但不支持人一定要做什麼選擇1F 01/10 09:30
選擇權就是在於人自己阿，如果一個人本來就是同性戀
你跟他說，因為你怎樣怎樣所以才變同性戀，這是不對的、你要有獨立思考能力
這不是很蠢嗎?
→ weibeta: 鼓吹兩個字怎麼了嗎0.03F 01/10 09:35
→ alkahest: 鼓吹沒問題阿 是醜化/洗腦才有問題吧＝ ＝5F 01/10 09:48
我以為 "不然你就是沒有獨立思考能力" 是一種嚴重醜化 哈哈
→ alkahest: 重點是扣上帽子 但跟鼓吹這個行為無關吧6F 01/10 09:54
是的，上一篇的D大說得很清楚 關鍵點在於你懂這個名詞/行為
然後自己有選擇的權力
鼓勵不整型、不戴頭巾都是沒問題的，問題在於後面那句話
推 blackyuki: 我覺得鼓吹=洗腦耶，鼓勵比較溫和…第一個例子我覺得很有趣的思考點是，鼓吹脫掉面紗是不是另一種束縛？（好像穿成那樣就不自由獨立似的7F 01/10 09:57
→ weibeta: 阿 ，對 我改一下好了 多謝B大~10F 01/10 09:58
推 gm80123: 我覺得應該是要鼓勵獨立思考，你可以而且有權力選擇你想要的，只是大家往往反了順序11F 01/10 10:02
是的，獨立思考是最重要的
但是當有人提倡某東西，而我選擇另一種的時候，不能說我沒有獨立思考能力
上篇D大講的，拿白人女性的觀點強壓伊斯蘭女孩不能戴頭巾
認為帶頭巾就是一種歧視、沒自由
但事實上很多美國女孩長大去信仰伊斯蘭教，他們自己選擇了戴頭巾
這又怎講?
推 k23123: 鼓吹就是比較負面的詞阿 提倡比較適合你想表達的意思
而我覺得dating 的意思不是炮友的關係13F 01/10 10:02
的確不是砲友的意思，詳細還是要個人了解 我覺得我推文講很多了QQ
推 blackyuki: 我覺得妳不用改欸，因為妳的例子的確是鼓吹啊～鼓吹算是稍強烈的「中性」詞彙；鼓勵就是單純正面的。從心理學的角度來看，告訴別人自己的思想就是種洗腦了，差別在於是濺水滴還是浸水桶XD15F 01/10 10:05
那句大帽子，我覺得比較像是拿墨水潑我= = 哈哈
→ k23123: 就像 在台灣一男一女單獨出去吃飯 人家就會覺得你們兩有鬼19F 01/10 10:06
※ 編輯: weibeta (1.160.27.165), 01/10/2015 10:10:34
→ alkahest: 記得禁紗令得問題是因為他們帶的那個東西不只是"頭巾"而已....其遮蔽程度可比Ski Mask
就算是個開放多元得社會 你讓一大群人帶Ski Mask在路上晃 安全問題很大...
http://goo.gl/r5tjGM <- 但跟一個自認自由派的老美談過他覺得他可以接受= =....雖然我覺得他講得很心虛就是了21F 01/10 10:37
禁紗令確實有些不一樣的考量
→ alkahest: 小腳也是一種文化～
至於你如果說那是伊斯蘭教義 抱歉教義裡沒規定要穿niqab這種"文化" 在這些國家變成極端教義派前是沒有的28F 01/10 12:02
推 arnold3: 要選擇三從四德也是個人自由 只能說文化束縛無所不在31F 01/10 12:33
什麼都能扯到文化束縛真的太了不起了
你可以參考婚姻板
→ LovelyCS: 鼓勵 年齡與思維成正比，不然你就是沒有獨立思考能力
要選擇行為幼稚也是個人自由 只能說文化思想束縛無所不在32F 01/10 12:45
是的，文化束縛這四個字真是太了不起了
就像昨天有篇文章，不少長輩還會用馬子這個字一樣
推 Resd: 一夜情不等於dating耶！dating指的就是約會，性關係不是構成dating的必要條件35F 01/10 14:14
斜線是OR的意思
推 oceanpitts: 我只能說，禁紗令背後的理由，講「安全」只是比較好聽、比較漂亮的說法而已。還有啊，頭巾這東西不只是為了束縛女性而出現的，有興趣可以多了解一下:)
再說小腳是會造成健康危害的，一如在脖子上不斷套上金環，這些拿來和頭巾類比並不適切喔37F 01/10 14:29
同意
推 lili300: 我記得可蘭經沒規定連臉都矇起來的啊，那好像是阿拉伯自己的傳統服飾42F 01/10 14:36
因為阿拉伯文化現在已經和伊斯蘭教連結，很多東西不可考了
我記得我也看過書籍介紹，當初會有圍面是因為某些地區風砂大
後來不知怎麼有些人變成一定要圍面才不是違反教義
推 oceanpitts: 基本上禁紗令已經有很多不受西方觀點束縛的討論了，可以自己去搜尋幾篇文章看看44F 01/10 14:37
推 lili300: 我查了一下，臉真的不算羞體啊，全罩面紗根本不是宗教服飾46F 01/10 15:07
有些較嚴格的地區，臉是算羞體的，連手臂都是
所以我才說，你可以倡導服裝自由，但你不能去扯伊斯蘭女孩的面紗
再來說他思想太保守是不對的怎樣怎樣
因為這對他來說就像叫一個女孩子在大街上脫下內褲尿尿一樣
你也可以說法國女孩超喜歡露天裸曬阿，台灣沒有真是太保守巴拉巴拉
只能說拿西瓜比冬瓜 又批評 本來就是一見很愚蠢的事
推 lili300: 我看的資料是某個聖訓裡穆罕默德明確表示臉不是羞體，真的很難說服人全罩面紗是宗教服飾
而且如果安全理由不能限制服裝的話，安全帽也可以不戴嗎?48F 01/10 15:22
→ weibeta: 比如馬國的茜拉，他服裝就滿自由的..所以真的很看地區@@51F 01/10 15:27
※ 編輯: weibeta (1.160.27.165), 01/10/2015 15:29:34
→ Brown1010: 我覺得你理解層面太過狹隘，這不一定只有你說的樣子，換個角度，鼓勵的是靠自己決定要不要脫頭巾，而非盲目跟隨，不然就是沒獨立思考能力，這樣就可以了。52F 01/10 15:52
→ weibeta: 我誤會了什麼嗎?我覺得我說的就是你說得那樣阿，何來狹隘我不知道是不是斜線意思讓人很難懂阿..55F 01/10 16:30
推 deviate: 不知道你有沒有真的看過全身上下都被黑紗罩起來只露出眼睛的穆斯林，老實說走在他們周圍真的會怕，因為我跟本不知道他是男女，那個黑紗裡還帶了什麼。禁紗令就是禁這種的，要是一般的頭紗跟本無所謂…你拿韓國人整型來比真的是在開玩笑
你今天移民到我的國家來，不打算融入就算了，還造成我原住民的不安，這樣還不能禁嗎？57F 01/10 18:23
→ weibeta: 我在說的是頭巾，範例是茜拉那種 其他我不多說了64F 01/10 22:53
看板 WomenTalk
作者 dierguarder (黑炭)
標題 Re: [問題] 思想強暴
時間 Sat Jan 10 12:58:37 2015
我不得不說阿
這樣的文化衝突為什麼保守伊斯蘭教會跟其他國家一直都不合
跟他們本身的宗教特性有很大的關係
不是甚麼思想強暴的問題
請不要把法國不准他們戴面紗這事情扯到宗教歧視
他們也禁止其他宗教的服飾 不是只有針對伊斯蘭教 為什麼就他們反彈特多?
他們也沒有禁止戴面紗 是禁止全罩的面紗
今天台灣的銀行要求你穆斯林女性辦事情不能全罩面紗 請問合不合理
今天你家隔壁穆斯林每天清晨五點放廣播 你會受的了?
今天有一群穆斯林整群在街上朝拜 你可以查一下法國的那情景
為什麼印尼來的外籍勞工沒有這麼大的問題 而這些人卻有問題
甚至還有人要求學校不准提供豬肉......不准男女生一起上課 不准女兒上游泳課
有考慮到其他非教徒的狀態嗎? 不是不尊重他們
而是有一群不斷地想以自己的宗教信仰去規定他人
甚至還在當地以伊斯蘭律法幹掉私奔的女兒 要求不准國家以法律干涉
還有他們很多人會把小女孩送回國行割禮 而且是沒有麻醉的狀況之下
所以美國很多看到穆斯林移民帶小女孩回母國會直接擋下來
你們去查查就知道有多殘忍 這在美國被發現家長直接送法院
難道也要說 宗教自由 被歧視
提到女性權益他們會怎麼回應你
當你不能接受他們的某些宗教文化他們又怎麼回應
不要打著歧視的大旗忽略這些影響
各種宗教點 一點也不願意妥協還不斷的去干擾別人
這不是一個歧視就可解釋為什麼搞這麼大
美國接受大量的拉丁裔非法移民 也沒搞成這樣
有些左派思維我超不能理解的
不是你融不進當地文化就合理化你殺人的動機吧??????
難道東南亞移民美國就可以吃狗肉
我只講一句話 入境就要接受文化的磨合
難道各位女性敢在伊斯蘭律法國家單獨走動? 不戴面紗?
"歐拉伯" 這個名詞就是在描述當穆斯林變多數的歐洲狀況
我可以理解歐洲人的恐懼阿 這群人一直不願意與當地文化融合
一直想用自己的律法為依歸 當人一變多的時候剩下的"異教徒"要如何自處
竟然還有人會說 法國沒有替這些人設立特別的政府職位
搞清楚人家是政教分離 憑甚麼為你一個宗教設立特別的政策
重點是他們只會變多不會變少 爸爸是 兒女一出生就是
女性只能跟教徒結婚 女性嫁給教徒也要改信伊斯蘭教 世紀帝國概念阿~
不信還不行喔 改信可能會被當作叛教者 下場科科
重點是又生很多 人口比例上增加之後帶來很多的衝突
所以這些事件反而坐實了不少歐洲人的焦慮
美國也有類似的事情 就是在校園中的宗教團體不得對LGBT歧視
那群反對者怎麼說法其實也差不多 " 這是宗教自由" 不得干涉
請搞清楚 不要甚麼都以宗教自由無限上綱 不遵從就是歧視
美國人清楚的反對女性割禮 而且還認定是一種兒童虐待
怎這時候有人就不會說是宗教自由
※ 引述《weibeta (Man in Mirror)》之銘言：
: 推文太亂，有興趣的可以去第一篇看推文，我就不複製了
: 其他的我不多說，在推文中有一兩位版友思緒很條理說得很清楚(大感謝)
: 我只跟你討論 思想強暴 這件事
: 以下情況都可以代換:
: 鼓勵服裝自主/鼓勵伊斯蘭教的女孩脫下頭巾，不然你就是沒有獨立思考能力
: 鼓勵身體自主/鼓勵韓國人停止整形，不然你就是沒有獨立思考能力
: 鼓勵性自主/鼓勵台灣人要有dating文化，不然你就是沒有獨立思考能力
: 看出問題了嗎?很多人在呼籲自主的同時，發展出什麼文化則是不可預知的進化方向
: 但用一種強迫灌輸文化的方式，扣上不然你就是沒有獨立思考能力的大帽子
: 跟早期束縛台灣女人的父權思想暴力又有什麼兩樣?
: 所以我才說，我同意性自主，但我不呼籲一夜情/dating文化
: 因為那是"我"個人的選擇
: 但你不能用 不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考能力的的方式
: 來對我思想強暴
: 至於有些根本搞不清楚狀況連dating文化是什麼的板友就不多討論了
: google大神是你的好朋友
: dating文化我自己翻譯成"走走看看"，我不能容許有人在我身上走走看看，這是我的自主
: 就算是一個土生土長的紐約女孩，她還是有權力戴上面紗、去整形、不婚前性行為
: 講到這邊，你還在父權迷思嗎?那我就不多說了，我表達能力較差 顆顆
: ※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: : 最近跟一些老外聊天聊到台灣的男女關係，他們覺得台灣男女關係很不可思議，
: : 因為不管男生或者是女生對於男女之間的關係都非常的認真，男女之間唯一的關係
: : 就是男女朋友，如果未來沒結婚的打算甚至就會分手。不像國外有所謂dating的
: : 概念。他們說在國外男女之間剛開始可能會去吃飯、看電影，感覺不錯也會有更親密
: : 的進展，但是沒人會認為這些舉動就代表兩人是男女朋友並且進入一段穩定的關係。
: : 感覺還沒到喜歡到要被綁住可能就朝下一個邁進，確定兩人都很喜歡了才會互稱
: : 男女朋友。
: : 從台灣人的觀點來看，這種關係好像會被視為玩咖和只搞曖昧不在一起，不管男生
還是
: : 女生能接受這種"試行男女朋友"的觀念好像很少。
: : 想請問女孩們能接受這樣dating的觀念嗎? 或者對這樣男女之間的相處模式有什麼感想
--
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→ greensh: 台灣也有很多雇主不讓印看尼看護戴頭紗或叫她們處理豬肉2F 01/10 13:17
→ dierguarder: 我說的意思就是 宗教本身就需要跟其他文化找到平衡點你不能這樣無限上綱阿 逼吃豬肉這事情本來就很怪3F 01/10 13:21
→ greensh: 只是說在台印尼勞工也有遇到不同的問題 哪裡無限上綱...5F 01/10 13:24
推 Dreamkids: 有些很多的確是事實，但也希望大家都記得伊斯蘭教有很多教派和教義的解釋差異。6F 01/10 13:32
→ dierguarder: 如果他們能夠政教分離才有機會 他們就是中心思想
包含創造一個以伊斯蘭為主的國度 這才是問題點8F 01/10 13:41
→ ee430: 只能說文化的融合真的要互相尊重 而且真的費心10F 01/10 13:51
推 lili300: 強弱是相對的，歐美歧視穆斯林，穆斯林就沒有壓迫別人?伊斯蘭某些教規對同志、女性不友善，我不認為針對這些做出批評就是歧視12F 01/10 14:09
推 sanachen: 那些人只是扭曲教義達成自己私欲15F 01/10 14:16
→ dierguarder: 我講難聽點 說到遵守教義 一堆穆斯林出國之後
大解放~~喝酒賭博樣樣來
這個宗教不實行改革 以後歐洲衝突更多
基督教也是實行政教分離之後才沒搞成這樣17F 01/10 14:27
推 oceanpitts: 基本上，禁止其它宗教服飾就是歧視啊，有因為禁的不只伊斯蘭教就比較平等嗎。面紗、割禮、對同志的壓迫這幾件事完全是可以分開來看的，你沒必要混在一起說、對這一大群事只抱有一種立場，而單就禁紗令而言，那就是歧視。
而你文中提到穆斯林對其它人的不尊重，那又是另一回事，為什麼一定要綁在一起來強化禁紗令的正當性呢？21F 01/10 14:47
→ dierguarder: 樓上我問妳啊 如果全罩跑去銀行辦事情 不允許
是不是歧視? 當
很多事情自己不願意讓步然後處處去干涉其他人
這樣不叫做雙重標準是甚麼
美國基本教義派也針對反歧視法抗議 說這是反向歧視其宗教自由
不要打著宗教反對就是歧視 這帽子扣真大
他們宗教的面紗也沒有統一 只有全罩被禁止28F 01/10 14:56
→ dierguarder: 因為他們的教義就是把人跟宗教綁一起 所以反對就變成反對這個"人"的生活 才會有這麼多衝突
我講一個 媽祖繞境很吵有人抗議 有人會說歧視媽祖?37F 01/10 15:02
→ oceanpitts: 所以是因為穆斯林「一整天」都會待在銀行裡，要禁止他們戴全罩面紗？我想原po需要了解什麼叫歧視喔，這個之前板上討論同志議題時反覆講過很多次了。40F 01/10 15:20
→ dierguarder: 創造禁止信徒拍照的宗教 看會發生甚麼問題
很多事情不是套上宗教 反對你的宗教規範就是錯
在台灣穆斯林也不能娶四個老婆啊
是不是歧視~?43F 01/10 15:21
推 oceanpitts: 面紗、割禮、打壓同志、你文中提到的現象，都要分開來討論，我再講一次，單就禁紗令而言那就是歧視。
歧視並不會因為你歧視的對象怎樣，它就會變得合理。47F 01/10 15:23
推 oceanpitts: 況且這些事件，你並沒有把侵犯其它族群或人身安全、和未侵犯的分開來講，我要強調的很簡單，就是一碼歸一碼。51F 01/10 15:26
→ dierguarder: 你可以去查一下關於土而其早先建國的時候 禁紗令
不是只有歐美國家有這規定 自己穆斯林居多的國度也有54F 01/10 15:26
→ oceanpitts: 把所有事情混在一起強調禁紗令的正當性，並非理性討論。56F 01/10 15:27
→ dierguarder: 你就直接扣帽子是歧視阿 要怎麼討論下去
你直接說禁紗令就是歧視要怎樣討論58F 01/10 15:27
※ 編輯: dierguarder (125.227.182.187), 01/10/2015 15:28:14
→ dierguarder: 我要表達就是當你的宗教教義跟現實文化有衝突的時候這是需要討論的 不是一句歧視就可以解決的60F 01/10 15:29
→ oceanpitts: 你提的扣帽子問題，到底什麼是歧視，我想翻翻之前的「何謂正常」討論串可以回答你的問題喔，言盡於此。62F 01/10 15:30
→ dierguarder: 如果人們有選擇服裝的自由 那為什麼有些國不能裸體?如果一個宗教教義是裸體為主 是不是要為此改變
我只是把所謂的包覆服裝相反過來給你思考
宗教不是天生 但因為教義的關係就變成天生 才會有這樣的疑慮64F 01/10 15:30
推 weibeta: 我只能回你，以安全性為考量的話我同意oceanpitts大的
說法
其他我已經說過了(排除全罩)有些人是無限上綱到頭巾都不能戴 這才是屬於歧視的範圍
在怎樣的範圍之下，正當性如何，才是該討論的69F 01/10 15:34
→ weibeta: 而不是直接就全部連結在一起 這是我的看法75F 01/10 15:36
→ dierguarder: 又不是說你不准走在路上不准帶任何罩袍
法國並沒有好嗎 他們的禁止宗教象徵也沒做到全禁
哪有人直接拿一個禁紗令就扣歧視帽子 要討論甚麼76F 01/10 15:36
→ weibeta: 我沒有說法國= = 你可以嘗試不要把別人的東西全部連結......嗎?79F 01/10 15:38
→ dierguarder: 我不是說你啦 w大 我說o大 你可以看她推文
直接說禁紗令=歧視 要討論甚麼阿?81F 01/10 15:39
推 weibeta: OK 那我退出討論XD 祝有個愉快的下午茶~83F 01/10 15:40
→ dierguarder: 沒有 我只是很不高興被扣歧視帽子 明明就很認真討論84F 01/10 15:41
→ weibeta: 我懂每個人點不同 討論就好了說真的85F 01/10 15:42
→ dierguarder: 在其他國家不是每種宗教活動都被允許 會根據國情不同86F 01/10 15:42
→ weibeta: 我也很討厭被扣沒有思想獨立、被文化束縛的大帽87F 01/10 15:42
→ dierguarder: 土而其在世俗化的要點上 直接做出禁紗令決定
為什麼歐美國家做出禁紗令就被嗆歧視 這點在哪
我這幾天看到一堆左派文章合理化槍殺的動機 吐血= =88F 01/10 15:43
推 tangyuwen: 推這篇，台灣的護嘎盟只差不會拿槍而已，其他行為跟伊斯蘭激進教徒根本一模一樣91F 01/10 20:15
看板 WomenTalk
作者 feliz5566 (快樂56)
標題 Re: [問題] 思想強暴
時間 Sat Jan 10 15:44:18 2015
: 鼓勵服裝自主/鼓勵伊斯蘭教的女孩脫下頭巾，不然你就是沒有獨立思考能力
: 鼓勵身體自主/鼓勵韓國人停止整形，不然你就是沒有獨立思考能力
: 鼓勵性自主/鼓勵台灣人要有dating文化，不然你就是沒有獨立思考能力
: 看出問題了嗎?很多人在呼籲自主的同時，發展出什麼文化則是不可預知的進化方向
: 但用一種強迫灌輸文化的方式，扣上不然你就是沒有獨立思考能力的大帽子
: 跟早期束縛台灣女人的父權思想暴力又有什麼兩樣?
: 所以我才說，我同意性自主，但我不呼籲一夜情/dating文化
: 因為那是"我"個人的選擇
: 但你不能用 不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考能力的的方式
我是原PO回應一下原文沒在鼓吹DATING的文化，而且是用外國月亮比較
圓這種腦殘方式在呼籲，單純只是想要了解台灣女生對於在正式交往之前，
能不能接受這種雙方都清楚認知不保證穩定關係的戀曲。
關於禁止伊斯蘭教面紗的問題，網路上蠻多論述的，並不是單純西方以強
勢文化企圖封殺伊斯蘭文化這麼簡單可以解釋。裡面包含由於歐陸國家女性主義
盛行，對這些女權強國而言，女性面紗象徵物化女性臉龐只准給自己的配偶看
的隱性性別歧視的宗教意涵。就算當事人不這麼認為，為了保有兩性平權的社會
仍然需要立法禁止。
要說西方文化過於自大嗎?我倒覺得並非如此。想想如果今天裹小腳還存在，然後
一堆人覺得這是中國的傳統文化，而且老娘不覺得自己被侵犯，老娘覺得很美，致力
保留會是什麼樣的情境。
此外世俗主義也讓法國致力於教育跟學校排除於宗教之外，其實不光是伊斯蘭不
能在學校配戴面紗，猶太小帽子跟大十字架在學校也是不能配戴的。
扯遠了，我在原文跟推文都沒有提到不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考
能力。我想表達的是一個人的思維邏輯不可能排除於生長文化之外，儘管你表現的
再洋派，努力把自己的想法去除自身文化，文化DNA仍然保留在你的身上。所以才
會有不相信自由意志的推文。
最後回到dating這件事情，很多人說西方人也不一定能接受，台灣也不一定沒
這種觀念，我想這是相對的，但就我所見台灣人能接受這樣觀念的並不多。當提
出不然我們試試看去吃飯、看電影，介紹你給我朋友認識，感覺不錯的話也許可
能去泡溫泉，然後來我家過夜。但是我不保證跟你在一起喔。
說出這些話的同時大概也已經被決殺了
對於dating我的感想多數台灣人一樣，你爽就好，本人亦暈不玩這套。不鼓吹也
不給予任何道德批判。
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1420875861.A.DEA.html
→ remainswind: 說真的你自己非基於自己自由意志的去思考，不用認為所有人都是如此，你永遠無法得知他人思想是基於何種立場與邏輯，別太自大了。1F 01/10 15:47
推 weibeta: 我知道你說的文化DNA的點，但你還是不能說一個人沒有自由意志 在這樣的前提之下，我覺得跟你也沒什麼好討論的OK我這樣講好了，你可以說沒有自由意志，因為那是你的思4F 01/10 15:48
噓 iron999: 西方自己認為人權很重要 就要全世界都要遵守人權就是種思想強暴8F 01/10 15:50
→ weibeta: 想 但我不接受 這是我的思想 結案~11F 01/10 15:50
→ feliz5566: 到底有沒有自由意志沒人有辦法證明 不只是哲學問題也是科學問題 我選擇相信沒有 然後你說我自大?13F 01/10 15:50
→ remainswind: 按你說法，沒人能證明的事，你卻說得篤定，這邏輯是？15F 01/10 15:51
→ weibeta: 999板友說的有一點問題，但基本上我認為沒錯17F 01/10 15:51
→ dierguarder: 那I大不要一邊享有人權一邊講這些 我說真的 蠻妙的18F 01/10 15:52
→ weibeta: 不論是女人的人權還是犯人的人權，倡導是OK的19F 01/10 15:52
→ greensh: 硬要否定自由意志的話 又何必談什麼文化DNA20F 01/10 15:52
→ feliz5566: 我想自由 平等 人權應該是普世價值 雖然是西方產物但21F 01/10 15:52
→ remainswind: 大，你根本不了解對方的成長背景與經歷等等非常多的因素就妄言，這不是自大什麼才是？26F 01/10 15:53
推 lili300: 身為同志，我非常慶幸有人認為人權很重要，而且要全世界28F 01/10 15:53
→ iron999: 就像歐洲一直來施壓台灣廢除死刑 你說是不是思想強暴?29F 01/10 15:53
→ dierguarder: 強押不ok 那各位女生就不要分家產喔~= =||||31F 01/10 15:53
推 s9415154: 重點是給予選擇 你只給一個選項就是強迫 這種情況要怎麼證明是自願遵守?32F 01/10 15:53
→ weibeta: 一樣同意rema大的說法 "推斷他人" 是關鍵點34F 01/10 15:54
→ remainswind: 你的想法請建立在「你自己」身上，他人的想法完全是「他人」的事。35F 01/10 15:54
→ feliz5566: 那當你相信理性的人都可以有自由意志算不算 推斷他人想法 算不算自大?37F 01/10 15:54
→ weibeta: 我家女人從來沒分過家產(也不想要) 扯這太遠了40F 01/10 15:54
→ dierguarder: 要不然就是只能聽夫家的 要不要 ?
不能夠受教育 要不要41F 01/10 15:55
→ weibeta: 我選擇離開阿，所以你想表達什麼?我連原生家庭都離開了43F 01/10 15:55
→ dierguarder: 你不能享受這些然後完全反對為你帶來好處的思想
這是一個值得思考的議題耶 如果這樣是思想強暴44F 01/10 15:56
→ weibeta: D大真的太扯，不能受教育存在於台灣嗎?46F 01/10 15:56
→ dierguarder: 那為什麼那些人的思想就不是思想強暴我阿
早期沒有人權概念很多就是這樣啊 你以為哩47F 01/10 15:56
→ weibeta: 所謂受教育的思想強暴議題在於，如果能證明此人有能力
跳級、也不想讀小學，那應該讓他能跳級49F 01/10 15:57
→ dierguarder: 再說跟這些人有得討論嗎 沒得討論可能就拿律法殺你了51F 01/10 15:58
→ weibeta: 而很多國家是有這種機制的，台灣這方面並不完善52F 01/10 15:58
→ weibeta: 我不想跟你討論了耶， 顆顆 扯太遠了說 祝各位愉快 閃~54F 01/10 15:59
推 weibeta: 你的基本想法我是認同的阿，扯太遠當然要跑 XD(菸
我感覺大概像個陌生人一直爐我法輪大法好那麼扯吧
我不跑才怪~56F 01/10 16:02
推 lili300: 去問問同志、女人、少數族群，人權重不重要啊?根本不曉得有多少弱勢受到你們所謂的「思想強暴」保護著= =59F 01/10 16:03
→ Brown1010: 伊斯蘭教就是沒給選擇權，所以才是思想強暴啊...怎麼會61F 01/10 16:04
推 dierguarder: 沒有這些人 我看大家女生還苦哈哈啦
怎麼還倒過來罵 超詭異62F 01/10 16:04
→ feliz5566: 老娘有被侵害自由的自由 老娘很喜歡 不覺得被歧視65F 01/10 16:07
推 weibeta: 上面那句話可以問問被虐狂(請見我前幾篇文)我想應該不少同理，我只能呼籲不要排隊，但我不能阻止你排隊
要無線上綱到其他百八里遠的恕我不奉陪啦 當我跑了孬孬吧 XD66F 01/10 16:12
推 ALENDA: 宗教不該凌駕國家憲法70F 01/10 16:31
推 orinoco: 不認同法國的法律 那就不要移民到法國去啊71F 01/10 16:36
噓 onandon: 你有很大的誤解 女性主義不是西方人說了算 是要根據各各國民情改變 穿戴頭紗就是許多伊斯蘭女性覺得最舒適自在的狀態 馬拉拉也帶頭紗 你覺得她很迎合父權嗎？
很多西方女人都裸露 你覺得他們就能避免被物化嗎？
強迫伊斯蘭女性拿掉頭紗 就跟台灣人強迫印尼外傭吃豬肉一樣暴力且無知
法國法律也不是優勢白種人說了算 還要照顧到法國內各種族群跟文化 就像台灣必須立法保障原住民的權益跟文化73F 01/10 19:50
推 orinoco: 中東移民是法國原住民嗎? 不倫不類的比喻
法國也不是禁止所有種類的面紗 是禁止那種全罩類的Y
在公共場所為了安全或其他問題 本來就可以禁止某些裝扮就好像台灣禁止人在公共場所全裸一樣
某人在家裡愛一私不掛是個人自由
不能用自己全裸最舒適自在為由 在公共場所全裸81F 01/10 19:57
→ onandon: 樓上的意思是說移民的文化就不該被保障??別忘了台灣現在有很多新移民喔87F 01/10 20:03
→ orinoco: 如果移民者的文化牴觸我國法律或善良風俗 自然要禁止89F 01/10 20:04
噓 onandon: 你錯了 法國很早很早就有伊斯蘭教族群 法律是後來才訂立立的 而且針對性很強 根本是伊斯蘭恐懼症的表現好嗎90F 01/10 20:05
推 orinoco: 法國原本的伊斯蘭教族群也沒有帶全罩式面紗的風俗
喜歡帶全罩式面紗的可以在家裡戴 或是留在中東不要移民法國政府可沒逼迫中東人一定要移民到法國92F 01/10 20:07
看板 WomenTalk
作者 dierguarder (黑炭)
標題 Re: [問題] 思想強暴
時間 Sat Jan 10 16:38:35 2015
我講一些我朋友在伊斯蘭國度生活的情況
1. 女人不能單獨上街 一定要有男人陪同 買菜根本悲劇~
2. 念美國小學要非常小心 因為有人會去炸學校
3. 吃飯時間中 剛好遇到禱告時間 你餐廳沒有拉下門
有人來砸你店你也不能報警 因為律法就是這樣寫的
4. 女人不能開車 女人不能上學
5. 我只差沒有說 如果被強暴你女生等著掰吧
6. 女童被強暴 可能會被家族幹掉 女生叛教 也被幹掉
同志 恩 ~你保重 當然很多國度因為男女接觸很嚴格 所以就肛肛好發洩
不被視為同性戀
有些事情不要只是因為討厭西方霸權 卻忽略他們思想帶來的好處
一個禁紗令就扯到歧視宗教 在全國幾乎都是穆斯林的土耳其國度
早先建國的時候其軍人總統致力國家世俗化 而有禁紗令的存在
你們可以思考一下為什麼?
以及為什麼歐美國家提出禁紗令時有些人卻用"歧視"去描述類似的事情
土耳其一開始還做得比較嚴喔
伊朗在某個國王的時期是致力世俗化的推手 然後失敗
他給予女性受教權益 結果被保守派踢出國 全國變成神學國度
今天問題在於 你的宗教沒有給予很多人擁有一個選擇權
只保障部分的人 並不是每個人都有平等的權益
如果這是西方的思想霸凌 在有些伊斯蘭國家女性曾抗議過
然後下場是甚麼大家都很清楚 巴拉拉要冒著生命危險去上學
難道都西方搞鬼 ?
印度的種姓制度深刻影響他們的文化 最後也是取消了 雖然只是名義上的取消
甚麼叫做選擇權
一邊是你不遵守我就幹掉你
一邊是你照這規矩走 給你選
但事情即使不同意我們還是可以討論 雖然我不一定會聽你的
有些國家甚至過分到 女生不管是怎樣的流產 意外還是甚麼 抱歉 你去坐牢吧~
你以為他們就沒抗議喔
你不能忽略這些在當地努力的人啊~ 隨便google都有
然後說西方思想是霸凌
幾年前還有人聲援被強暴的女生被判鞭刑的事件
如果這叫做思想霸凌 當初去聲援的人心裡難道是這麼認為嗎
有些規定就是不給人活路 烏干達的反同法案後來被擋下
難道通過了也要說西方國家不要干擾 忽略當地的LGBT團體的奮鬥?
實際上就是很多事情當地都有人在努力而不見得大家清楚
更重要的是他們要面對的死亡威脅的恐懼
這可能不是在台灣的人和平這麼久可以想像的
要提到思想霸凌應該有些例子比較好吧
日本殺人犯的家屬被逼到自殺
拍照禿鷹與飢餓非洲童那張相片的攝影師受不了批評也自殺了
※ 引述《feliz5566 (快樂56)》之銘言：
: : 鼓勵服裝自主/鼓勵伊斯蘭教的女孩脫下頭巾，不然你就是沒有獨立思考能力
: : 鼓勵身體自主/鼓勵韓國人停止整形，不然你就是沒有獨立思考能力
: : 鼓勵性自主/鼓勵台灣人要有dating文化，不然你就是沒有獨立思考能力
: : 看出問題了嗎?很多人在呼籲自主的同時，發展出什麼文化則是不可預知的進化方向
: : 但用一種強迫灌輸文化的方式，扣上不然你就是沒有獨立思考能力的大帽子
: : 跟早期束縛台灣女人的父權思想暴力又有什麼兩樣?
: : 所以我才說，我同意性自主，但我不呼籲一夜情/dating文化
: : 因為那是"我"個人的選擇
: : 但你不能用 不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考能力的的方式
: 我是原PO回應一下原文沒在鼓吹DATING的文化，而且是用外國月亮比較
: 圓這種腦殘方式在呼籲，單純只是想要了解台灣女生對於在正式交往之前，
: 能不能接受這種雙方都清楚認知不保證穩定關係的戀曲。
: 關於禁止伊斯蘭教面紗的問題，網路上蠻多論述的，並不是單純西方以強
: 勢文化企圖封殺伊斯蘭文化這麼簡單可以解釋。裡面包含由於歐陸國家女性主義
: 盛行，對這些女權強國而言，女性面紗象徵物化女性臉龐只准給自己的配偶看
: 的隱性性別歧視的宗教意涵。就算當事人不這麼認為，為了保有兩性平權的社會
: 仍然需要立法禁止。
: 要說西方文化過於自大嗎?我倒覺得並非如此。想想如果今天裹小腳還存在，然後
: 一堆人覺得這是中國的傳統文化，而且老娘不覺得自己被侵犯，老娘覺得很美，致力
: 保留會是什麼樣的情境。
: 此外世俗主義也讓法國致力於教育跟學校排除於宗教之外，其實不光是伊斯蘭不
: 能在學校配戴面紗，猶太小帽子跟大十字架在學校也是不能配戴的。
: 扯遠了，我在原文跟推文都沒有提到不選擇dating文化就是你就是沒有獨立思考
: 能力。我想表達的是一個人的思維邏輯不可能排除於生長文化之外，儘管你表現的
: 再洋派，努力把自己的想法去除自身文化，文化DNA仍然保留在你的身上。所以才
: 會有不相信自由意志的推文。
: 最後回到dating這件事情，很多人說西方人也不一定能接受，台灣也不一定沒
: 這種觀念，我想這是相對的，但就我所見台灣人能接受這樣觀念的並不多。當提
: 出不然我們試試看去吃飯、看電影，介紹你給我朋友認識，感覺不錯的話也許可
: 能去泡溫泉，然後來我家過夜。但是我不保證跟你在一起喔。
: 說出這些話的同時大概也已經被決殺了
: 對於dating我的感想多數台灣人一樣，你爽就好，本人亦暈不玩這套。不鼓吹也
: 不給予任何道德批判。
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推 miikal: 我只能慶幸當法律規定台灣女生可繼承財產時,沒有人出來悍6F 01/10 16:53
→ miikal: 衛華人價值。即使現在很多女生還是放棄繼承,但至少我們有所選擇。民主 人權 女權 同志權 沒有一項是台灣傳統8F 01/10 16:54
→ dierguarder: 我不知道為什麼有人會對伊斯蘭國度有這麼美好的想法我身邊有人在那邊生活過我就知道根本慘慘慘= =10F 01/10 17:05
推 skana: 同情在這種國家生活的人 尤其是女性 覺得他們宗教太偏激了13F 01/10 17:11
推 weibeta: 我同意D大說的東西阿，今天重點在於普世價值觀講求的天賦人權以及自由是以不妨害他人的自由為自由14F 01/10 17:12
推 oceanpitts: 我原本的意思，就只是希望不要把所有的議題混在一起講，但還是謝謝你分享這麼多喔。看完以後懂你想法了。16F 01/10 17:13
→ weibeta: 你剛我說殺人強暴是你的自由?抱歉這是無限上綱
跟 打錯
我完全從頭到尾沒認同過伊斯蘭教的某些東西
今天我重點在於如果是非伊斯蘭文化者也有選擇伊斯蘭文化去過活的權力18F 01/10 17:13
推 miikal: 阿富汗的阿嬤年輕時可以穿迷你裙也沒事,現在的自由派卻幫23F 01/10 17:15
→ weibeta: 如果還要開一篇繼續長篇大論那我也沒話好說了
我啥時說過三小西方霸權阿= = 重點在於白人女性沒有25F 01/10 17:15
→ miikal: 全罩式布卡講話27F 01/10 17:16
→ weibeta: 沒有權力去強迫一個非白人文化者(甚至是白人女孩去選擇伊斯蘭文化)28F 01/10 17:16
噓 iron999: 所以你也只是想講西方思想多好而已嘛30F 01/10 17:17
→ weibeta: 講到最後我覺得根本雞同鴨講 我覺得我們兩個想法是相同但中心點有落差 以上32F 01/10 17:17
→ weibeta: 真的是有顱到..出門啦~掰35F 01/10 17:18
→ miikal: 一個女性經過思考後,想視自己為男性財產我覺得OK
但她要怎麼教養女兒?36F 01/10 17:18
噓 iron999: 一堆人好像講到人權就多偉大多高尚39F 01/10 17:19
→ dierguarder: 要不然請IRON從今天起放棄上網說話權力 那我沒話說40F 01/10 17:19
→ weibeta: 上一篇O大也很認真討論阿 我覺得問題在於你容易把別人的重點搞錯 XD41F 01/10 17:20
→ miikal: 國外有兒福團體不願反同基督領養小孩,怕被灌輸歧視價值觀這個新聞出來大家都叫好43F 01/10 17:20
→ dierguarder: 他討論就直接說禁紗令=歧視阿 那還討論甚麼 = =45F 01/10 17:22
噓 iron999: 我幹嘛放棄講話的權力 啥邏輯46F 01/10 17:25
→ dierguarder: 你要噓要幾時阿 你可以開一篇出來討論阿
你除了西方跟人權 可以講一篇我們來討論47F 01/10 17:26
噓 iron999: 我沒反對人權 但是人權的定義各國不同49F 01/10 17:27
→ skana: die大不用理他 999那位感覺根本是來亂的50F 01/10 17:27
推 miikal: 依據同樣的標準,一個反同反女權的家庭,生出來的小孩說51F 01/10 17:28
→ dierguarder: 各國不同? 所以忽略底下再奮鬥的人說是西方霸權這
你要釣魚也不是這樣 你以為我會上當喔= =52F 01/10 17:28
推 Resd: 禁止女性開車的只有一個國家，其他國家可以。單獨出門這條很多中東國家不可以，土耳其禁的是頭巾不是面紗，但是禁止場合是政府機構（包含學校），要在這些地方工作或上學禁止戴頭巾。公共場合是可以的，法國則是禁止全罩面紗出現在公共場所。還有被槍擊後來得了諾貝爾獎的叫做馬拉拉不叫巴拉拉。54F 01/10 17:29
→ miikal: 我有同志傾向,但我改正了,我按照爸媽的配許娶親了,這是59F 01/10 17:29
→ iron999: 不然人權定義只能一種? 那就是思想強暴啊 你可能已經被思想強暴了知道嗎？ 還有這麼怕噓就不要發文60F 01/10 17:29
→ miikal: 我的自由。我會很難過這樣的自由62F 01/10 17:30
→ dierguarder: 所以剝奪他人的選擇權教作人權? 那你去極權國家剛好63F 01/10 17:30
→ Resd: 另外伊朗前陣子才把一名因為反抗強暴自衛傷人的女性處死刑64F 01/10 17:30
→ dierguarder: 超開心的 有本事不要再自由國度講這些XD 我還會佩服65F 01/10 17:31
→ miowoo821: 有人說人權定義只有一種嗎?就是在討論什麼是什麼不是阿現在就是說你去剝奪人家選擇的權利就是不符合人權條件阿符合條件的只有一種嗎? 自己畫一條線然後自己高潮..66F 01/10 17:32
推 miikal: 我不同意一個人的選擇只有一種卻說這是我的自由69F 01/10 17:35
→ miikal: 有穿布卡的自由卻沒有免於恐懼穿比基尼的自由不叫自由71F 01/10 17:37
→ dierguarder: 然後男生只能被女性支配 很多事情反著想就不會難了雖然該片子是在有點酸伊斯蘭 但真的蠻有趣的72F 01/10 17:37
→ miikal: 有聽父母話嫁人的自由卻沒有自由戀愛的自由不叫自由74F 01/10 17:38
在有些國家人權的定義就是你只能聽政府的
所以上網抱怨是不被允許的 抱怨你等著被罰
一堆人推崇的新加坡
私底下人民其實會抱怨政府的 只是不敢公開嗆而已
沙烏地前陣子才判了上網抱怨政府的人鞭刑
※ 編輯: dierguarder (125.227.182.187), 01/10/2015 17:41:07
噓 iron999: 也有一堆你推崇的西方國家，層出不窮的連續殺人魔跟校園槍殺案76F 01/10 18:07
推 adapt: 推
殺人魔. 槍殺案跟人權有什麼關係?78F 01/10 18:07
推 kenco: 殺人魔共產國家也有喔。只是蘇聯當時還自以為不可能出現80F 01/10 18:11
→ hd9040: 是瑪拉拉(Malala Yousafzai) 不是巴拉拉...81F 01/10 18:13
推 kenco: 最近的法國17死槍擊案也是來自於蓋達...82F 01/10 18:16
→ iamserene: 蘇俄那個連續殺人犯 聽說偵辦過程很誇張 一直不停的河蟹 死了超多墊背才抓到正主84F 01/10 19:12
推 qwanqwan: 推推推 認同原po 長見識了86F 01/10 19:22
→ singing110: 請問是哪個伊斯蘭國家呀? 很多都是舊時代才的事了87F 01/10 19:53
噓 onandon: 你的說法像是 我今天就是要歧視你伊斯蘭文化 誰叫你們那麼藐視人權 你說的這些故事 基本上是你歧視的藉口88F 01/10 20:00
推 arnold3: 落後文化被時代淘汰屢見不鮮 硬要守舊不思改進還怪別人引進西方思潮開化社會才是正途 看土耳其如何現代化很清楚如果當初彼得明治還是守著傳統那套 也不會有後來的革新90F 01/10 20:06
→ dierguarder: 難到有人贊成原住民出草？
古代伊斯蘭反而是號稱開明的勒 跟歐洲
洲相比。不要什麼都拿歧視來開脫
歷史怎麼演變的 不是ㄧ兩天才這樣
禁紗就扯歧視 怎放鞭砲被禁 媽祖信徒沒出來喊被歧視當初酸美江酸多爽 我也沒看到基督教喊歧視
很多宗教文化會隨著國家文化有所不同 這又不是不能討論93F 01/10 20:10
推 Rajia: 馬拉拉 不是巴拉拉101F 01/10 20:19
→ dierguarder: 可以查查有多少伊斯蘭女性抗議教義
ㄧ直喊歧視是怎樣 ？102F 01/10 20:19
推 tangyuwen: 如果沒有西方人權傳進來，民法父權條款搞不好到現在都1不會改104F 01/10 20:29
※ 編輯: terievv 時間: 2015-01-10 22:59:55