蘇聯 中國 韓國 越南...
推 kutkin: 是列寧搞的 不是馬克斯2F 01/17 23:35
→ sclbtlove: 馬克思在理想世界中是很好的 只是不可能有理想世界3F 01/17 23:35
→ kutkin: 你這說法像是把洪秀全怪到天主教身上4F 01/17 23:35
→ KevinLow: 那是被扭曲的馬克思主義才害慘人5F 01/17 23:35
推 seabox: 剛好被毛澤東跟史達林兩個暴君亂搞 汙名化共產主義7F 01/17 23:35
推 Feuerbach: 他的理論還好 是用他的理論曲解的野心家比較可惡12F 01/17 23:36
→ cocolico: 可以看看那時代資本主義壓榨人民到什麼地步13F 01/17 23:36
噓 bt9527: 難道資本主義就適合人民? 佔領華爾街、佔立法院、佔中....15F 01/17 23:36
推 heavensun: 因為以前更糟 俄羅斯以前是農奴 君主專制16F 01/17 23:36
推 petingo: 理念是很好的 只是理想=/=現實ㄆ17F 01/17 23:36
推 Js1233: 國父的土地國有、漲價歸公也是社會主義的概念，有實行嗎？19F 01/17 23:36
推 abcorz: 先念點書搞清楚共產黨跟共產主義的區別再發文吧...20F 01/17 23:37
推 arlen26: 理想的世界，要求人人都無私付出（不自私），生產力高度發達，很難很難實現24F 01/17 23:37
→ flytodie: 古巴在美國壓迫下還好好的 證明共產是可行的27F 01/17 23:38
→ eiw123: 資本主義也好好的阿..29F 01/17 23:38
→ typecommand: 馬克思主義、共產主義、法西斯主義、極權主義差在那?32F 01/17 23:39
噓 ab2326764: 沒有馬克思啟蒙現在連歐美都是奴工 更不用講台灣34F 01/17 23:39
→ jack3651: 如果馬可思主義統治世界 大家又會改口 勝者為王嘛36F 01/17 23:40
推 arlen26: 共產主義和資本主義都描繪了一個很美好，卻很難實現的夢38F 01/17 23:40
→ andonie: 為什麼有政治家 要搞共產這種 另民生落後的主義出來39F 01/17 23:40
噓 Roger5566: 理念很好 只是做不到 因為違反人性40F 01/17 23:41
推 gg889g8: 有一台超級電腦控制全人類是有可能達成的
有些電影就是這種梗41F 01/17 23:42
→ tom982239: 哪些覺得馬克思主義很爛的應該先去看歷史
當初就是資本主義過頭了才有這個主義出來43F 01/17 23:42
推 heavensun: 當初是資本主義違反人性 馬才提共產主義的45F 01/17 23:44
噓 Roger5566: 其實共產主義不錯 如果世界統一沒有國家競爭 是可以的47F 01/17 23:44
推 allure1: 看了國敏黨編的課本就以為知道馬克思了50F 01/17 23:45
噓 Maziger: 馬克思 馬克思─列寧 dochi？ ZZZZZZZZzzzzzzzzzz54F 01/17 23:53
推 ruokcnn: 一堆人分不清共產跟社會主義 可以先讀個書嗎55F 01/17 23:54
推 b195f1a: 而且沒有馬克思主義,就沒有八小時工作制.56F 01/17 23:56
推 mekida: 馬克思很重視勞工被資本家剝削的問題57F 01/17 23:59
→ andy3580: 沒有馬克斯 就不一定有社會主義的觀念了60F 01/18 00:04
推 Leeng: 不覺得 沒有馬克思也會有其他的代替品出來61F 01/18 00:05
→ peterchen33: 中華民族下賤的本性 就算沒有共產主義也會演變成今天這副德性的62F 01/18 00:06
→ JeanSijhih: 馬克斯的動機是純潔的，有關社會主義的理想與人性的矛盾，推薦 Ursula Le Guin 著 "Dispossessed".66F 01/18 00:12
噓 assassinboy: 懂毛 明明是後來的人硬要說繼承馬克思主義 說好聽採68F 01/18 00:13
噓 MADAO: 可以讀好歷史再來發文嗎 不懂不要靠杯71F 01/18 00:21
→ ru04hj4: 和孔子比起來...72F 01/18 00:23
噓 gibson72: 資本主義殺傷力更大 末路就是資源不平均 新時代的封建73F 01/18 00:23
→ ru04hj4: 說實在後來就是和宗教一樣 打著共產主義的大旗搞些瞎事75F 01/18 00:24
噓 king12272: 簡單的說 就是人類不適合這種高級的管理方式76F 01/18 00:24
噓 mike0327: 馬克思主義本身沒問題，有問題的是執行者77F 01/18 00:24
推 YHN0987: 馬克思主義本身沒問題,好呀,那我們來實行無產政黨專政78F 01/18 00:28
噓 infor: 書請讀多點 見解才不會狹隘81F 01/18 00:32
噓 crow0801: 先鋒黨(共產黨)專政的理論是列寧跟葛蘭西 干馬克思屁事87F 01/18 00:44
噓 wzch: 半瓶水都沒有...還有期末報告自己寫88F 01/18 00:44
→ crow0801: 台灣大部分人對社會主義的認識 都是國民黨(右派)妖魔化後的形象 把社會主義=共產主義=無政府主義89F 01/18 00:45
噓 bobju: 馬克思哪能預知未來啊?? 都嘛是後人一代接著一代胡搞演繹出來的結果91F 01/18 00:49
噓 yeap193: 出發點都是好的 但 是人性94F 01/18 00:51
推 zxc455233: 你覺得這世界貧富不均很嚴重嗎？沒有他你知道會更慘嗎96F 01/18 01:06
噓 PPmYeah: 馬克思說過他不是馬克思主義者97F 01/18 01:11
噓 kuro: 再去多讀幾本書吧 論點實在弱得不屑批評99F 01/18 01:34
噓 delaluna: 哈 某於5566沒料耍崩潰100F 01/18 02:05
噓 cangming: 你要怪的是列寧 不是馬克思101F 01/18 02:49
噓 yuyun0724: 天真 沒有共產主義影響 你今天被剝削的更慘102F 01/18 03:06
噓 foolfighter: 是資本主義奴役全世界
馬克斯那個年代的訴求也只不過是保障工時 廢除童工沒有馬克思 你大概六歲就要去當作業員了
反觀現在社會基本工時已經比他們當年要求的還少104F 01/18 03:24
噓 rover10: 建議原PO認真去看有關書籍108F 01/18 03:43
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作者 XXgemini (So what?)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 00:00:53 2015
※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: 1950年代
: 眾多國家都出現了共產黨
: 蘇聯 中國 韓國 越南...
: 其實應該不是同時剛好出現
: 而是蘇聯要培育世界各為成為共產的天下
: 結果呢? 蘇聯解體 中國走向資本
: 證明了共產體制根本不適合人民生活
: 而且毛統治中國的時代
: 搞什麼人民公社阿 文化革命阿 死了數千萬人
: 如果有看紀錄片就知道 當時情境真的好可憐的
: 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
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你要看看同時代的資本主義是怎樣進行
看看洛克斐勒和卡內基如何創作財富
勞方當時幾乎沒有任何保障
那時候有資方甚至可以聘雇武裝傭兵去鎮壓罷工的勞工
另外比較有問題的是列寧式的共產主義
馬克斯是希望在最富裕的國家進行
結果剛好相反 共產主義在最貧窮的國家萌芽
結果就是災難一場
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→ sclbtlove: 不知道有沒有平行時間能真的實踐馬克思2F 01/18 00:01
推 flytodie: 共產根本不可能在最富裕國家發展 有錢人又不是傻了
只能說這理論太理想化 跟老子學說一樣3F 01/18 00:02
並非不可能 如果國家夠富裕
大家追求的是需求圈更高層次的境界
沒有排他性的狀況 就可能接受共產
推 dctzeng: 資本主義如果失敗 他又變先知囉 請看各國負債5F 01/18 00:03
推 f496328mm: 這就只是理論..找不到那麼多人肯為他人付出
自己賺錢..然後還要分給別人6F 01/18 00:03
推 kl015013: 天時還沒到而已 當科技跟人民素質到了 共產再被提出才有機會8F 01/18 00:04
推 tom982239: 人性問題阿 要真正實現實在不太可能10F 01/18 00:06
※ 編輯: XXgemini (114.38.95.45), 01/18/2015 00:08:06
推 Leeng: 有啊 帝俄算是全世界排行前幾富裕的國家吧11F 01/18 00:07
→ tom982239: 人就是會貪得無厭 富裕的大多都想更富裕12F 01/18 00:07
→ qoo55253: 現行共產主義只有做到消滅財產私有化而已吧13F 01/18 00:08
→ tom982239: 會在富裕的情況下把自己的財產拿出來的
能有幾個 不是所有人都是聖人14F 01/18 00:10
推 heavensun: 有人說資本主義較合人性 鎮壓勞工合乎人性17F 01/18 00:16
推 tim1112: 要我跟比我窮的人共享資源?抱歉我沒那麼假掰18F 01/18 00:27
→ JeanSijhih: 20世紀初共產主義還有一個問題在計劃經濟的效率差，供給無法跟上需求的變化。電腦跟通訊科技的發展有助其實現，但是計劃經濟已經臭掉惹。19F 01/18 00:27
→ tim1112: 壓榨勞工很符合人性 誰的腦中沒住著慣老闆?
當你做到老闆的位置 你同樣也會壓榨底下的人22F 01/18 00:27
噓 zxc455233: 我覺得最重要的是教育 太少人有回饋社會的想法24F 01/18 01:09
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作者 Mahoutsukai (魔法使い)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 00:20:42 2015
※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: 1950年代
: 眾多國家都出現了共產黨
: 蘇聯 中國 韓國 越南...
: 其實應該不是同時剛好出現
: 而是蘇聯要培育世界各為成為共產的天下
: 結果呢? 蘇聯解體 中國走向資本
: 證明了共產體制根本不適合人民生活
: 而且毛統治中國的時代
: 搞什麼人民公社阿 文化革命阿 死了數千萬人
: 如果有看紀錄片就知道 當時情境真的好可憐的
: 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
先不管鄉民口中的"社會主義國家"
好像跟Google到的"社會主義國家"是不同的東西
如果馬克思的理論真的這麼威，那一定不會只是"理論"
而是可以讓大家只要實踐就能豐衣足食的金規玉律
可事實就是沒有任何成功的例子可以佐證
反觀他的對手，資本主義，卻有滿山滿谷的實踐成功案例
別說一堆人誤以為是社會主義的北歐國家，骨子裡實行的還是資本主義
今日統治地球的唯一強權美國，更是徹頭徹尾的資本主義國家
相較之下，馬克思主義根本就和希臘先哲口中的烏托邦沒兩樣
就算設定得再精巧，也仍是虛幻和不可實踐的
推崇這樣的理論，真的可以讓我們得到什麼實在的東西嗎？
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推 wts4832: 得到什麼實在的東西嗎？ 那大概就是一個對比吧1F 01/18 00:21
→ diefish5566: 馬克思永遠沒錯 是列寧毛澤東解釋錯了
不可質疑你的馬克思2F 01/18 00:21
推 traystien: 馬克思厲害的地方是對資本主義社會的解釋
但是並沒有提出好的方案，只有資本主義終將崩解的預言但是崩解後大概也不會是他想像中的美好4F 01/18 00:22
推 tom982239: 沒有馬克思 勞工現在大概就被壓榨的份 你說呢
他的理論固然太過理想 但是也是有其可取的地方8F 01/18 00:24
推 bobju: 當代也不是只有馬克思才能提出理論 他要感謝他的資本家朋友恩格斯幫他出書造勢 不然他也不過是諸多窮酸文人之一罷了10F 01/18 00:55
→ delaluna: 哈 某於5566沒料耍崩潰12F 01/18 02:07
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作者 ottoyu (otto)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 00:20:56 2015
※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: 1950年代
: 眾多國家都出現了共產黨
: 蘇聯 中國 韓國 越南...
: 其實應該不是同時剛好出現
: 而是蘇聯要培育世界各為成為共產的天下
: 結果呢? 蘇聯解體 中國走向資本
: 證明了共產體制根本不適合人民生活
: 而且毛統治中國的時代
: 搞什麼人民公社阿 文化革命阿 死了數千萬人
: 如果有看紀錄片就知道 當時情境真的好可憐的
: 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
馬克思搞出了這個殘害世界的理論后，
勞工才在1866年開始真正爭取八小時工作制的理想，而不是原來的14-16小時工作，
勞動婦女才在1909年喊出了男女平權，爭取國際婦女權益，三八節，
資本主義才獲得新生，以1933年羅斯福新政為代表，摒棄自由放任，強化政府管理和社會
保障，
廣大勞動人民才有了自己的理論武器，組成公會維護權益，而不是任人宰割。
你當你現在擁有的一切權益都是理所應當嗎？其實絕大多數都是近150年民權運動和工人
運動不斷抗爭的結果。
我看過馬克思的部分著名著作，他說的沒錯，他其實已經改變了資本主義。他說"社會主義
會建立在高度發達的資本主義國家上」，現在已經實現了，北歐明顯就是，高稅負、高福
利、社會主義化。
--
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推 SongPing: 中肯，可惜台灣是個極右派國家。2F 01/18 00:23
推 gunng: 但他講的無產階級專政跟階級鬥爭 卻造成很可怕的結果3F 01/18 00:23
他對階級的定義和判斷是對的。
22k和郭台銘的共同利益，遠小于郭台銘和李嘉誠。
階級之間的矛盾在他的那個時代是不可調和的，而斗爭絕對是實現階級見利益博弈的有效
手段。
22k不罷工、不辭職，資本家有什么動力給你漲工資？
即使美國福特曾經的工資邏輯，也是從利益去考慮。
推 kamisun: 換句話說如果沒有馬克思，歐洲勞工到現在還是工作14-16小5F 01/18 00:23
推 LIONDODO: 取其精要即可，當宗教信仰的話後果很恐怖6F 01/18 00:24
→ kamisun: 時，也沒有男女平權，也沒有公會，所以一切都是馬克思7F 01/18 00:24
沒有馬克思，也會有牛克思在相近的時期推出相近的理論，因為事實在那里。
現在是馬克思提出的整體理論，形成共產黨宣言，有力推動了共產國際的形成。自然是指
該理論。
→ ru04hj4: 沒有鬥爭 整天被操得要死 像悲慘世界一樣 悲慘就是10F 01/18 00:25
推 INNBUG: 比上一篇好推11F 01/18 00:25
互相羨慕，圍城而已。
有保障的，沒選擇；有選擇的，沒保障。看你想要什么了。
※ 編輯: ottoyu (111.161.97.254), 01/18/2015 00:34:47
推 tom982239: 台灣相較美國之下 也比較傾向社會主義了14F 01/18 00:28
推 sk100: 說一切都馬克思 馬克思應該會臉紅吧15F 01/18 00:28
→ water0214: 兒時國民黨洗腦共產主義不好 長大了解後才知被扭曲16F 01/18 00:29
→ ru04hj4: 20世紀 共產黨很潮阿 兩蔣都有接觸過啊18F 01/18 00:30
推 gp03dan: 之前公視高畫質台在播廉價超市，才能懂你後面那段19F 01/18 00:30
推 Mahoutsukai: 但21世紀 西歐和北美嘗試左頃都沒成功 因右派更有力22F 01/18 00:31
社會主義最大的問題在于過分「民主」。而群眾的眼睛永遠不是雪亮的。
→ gp03dan: 我好像講錯方向了...先回去多唸點書抱歉23F 01/18 00:32
推 flytodie: 共產要在現在這時勢發展 只能說前途多劫
如果中國能實現 那我由衷佩服26F 01/18 00:36
實現不了。
推 LIONDODO: 中國實踐的是，阿，「中國特色」的...XD29F 01/18 00:39
→ konezumi: 資本主義下一步的轉化是勞工生產剩餘分配的權利31F 01/18 00:44
推 B10112047: 幹他媽的馬克思威爾 電磁學都不知道在講啥小32F 01/18 00:44
→ freef1y3: 你舉的北歐正好證明了社會主義跟民主沒有衝突33F 01/18 00:46
社會主義本來就和民主制度沒沖突。
歷來左派就喜歡「群眾」、「民主」。從法國大革命時期就如此。
馬克思主義和列寧主義是兩個概念。
而社會主義思潮的理論至少有几十種，馬克思只是其中最耀眼的一種。
※ 編輯: ottoyu (111.161.97.254), 01/18/2015 00:53:41
推 feanor0709: 社會主義/民主主義(X) 社會主義/資本主義(O)34F 01/18 00:48
推 fenixray: 社會制度的左右和經濟制度的左右是不同命題喔35F 01/18 01:10
噓 cvn21: 資本主義用小恩小德在那邊騙啊37F 01/18 01:32
推 a34567: 推這篇，不以四二六廢言38F 01/18 02:47
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作者 hump (踏遍紅塵路)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 00:37:00 2015
※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: 1950年代
: 眾多國家都出現了共產黨
: 蘇聯 中國 韓國 越南...
: 其實應該不是同時剛好出現
: 而是蘇聯要培育世界各為成為共產的天下
: 結果呢? 蘇聯解體 中國走向資本
: 證明了共產體制根本不適合人民生活
: 而且毛統治中國的時代
: 搞什麼人民公社阿 文化革命阿 死了數千萬人
: 如果有看紀錄片就知道 當時情境真的好可憐的
: 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
: 八卦板務請到 Gossippicket 檢舉板詢問
: a.張貼問卦請注意，內容是否過少，是否有專板，本板並非萬能問板。
: b.一天只能張貼 "兩則" 問卦，自刪及被刪也算兩篇之內，
: 超貼者將被劣文，請注意!
: c.本看板嚴格禁止政治問卦，發文問卦前請先仔細閱讀相關板規。
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你說的其實錯太多了
最重點就是這些打著馬克思旗幟的人其實是掛羊頭賣狗肉
說是社會主義背地裡搞的是中央集權
馬克思對勞工權益的啟發是巨大的
沒有他
勞工可能還過著日日工作至少十小時卻還是難以餬口的窘境
只是馬克思曾說資本主義終將崩壞
不過我認為只要帶入適度的社會主義將可以川流不息
例子最近剛好有,就是柯文哲所說的" 利益衝突時，弱勢人民利益優先"
到最後世界上最好的體制必定是帶著適度社會主義的資本主義
我也期待有生之年能在台灣看到
--
國父孫中山先生，小時候就很勇敢。有一天，他住的村子裡來了許多強盜，搶人家的東西
。村子裡的人都嚇得逃走了。孫中山先生一點不怕。他對強盜說：「你們應該做工，種田
，做一個好人，不應該搶人家的東西。」
強盜聽了孫中山先生的話，以後就做了好人。有的做工，有的種田。他們不再做強盜了。
http://ppt.cc/8gjF from 國立編譯館 小學課本 第三冊第九課 <國父的故事>
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推 gowang19: 社會+資本 是最佳解 至於搭配比例則是因國家而異3F 01/18 00:39
噓 milk0513: 1f他沒這樣說 他只說馬克思的思想讓勞工環境得以改善5F 01/18 00:40
推 tom982239: 馬克思是啟發 沒有要全照著做阿...會悲劇6F 01/18 00:40
推 b1801002: 加拿大的治國方針就有點偏向社會主義7F 01/18 00:41
推 YHN0987: 中國和蘇聯,並不是掛羊頭賣狗肉,是真的實施過,下場很慘.8F 01/18 00:42
推 crazycomet: 資本主義的資 就是指資方 資方說的算 員工只能哭哭10F 01/18 00:42
推 YHN0987: 而且這些社會主義流派也有講,為什麼只算馬克思的？11F 01/18 00:45
推 wak: 社會主義其實就是社會保險的雛形 可以兼容並蓄不互斥12F 01/18 00:45
推 Ec73Iwai: 全世界都在從左或右向中靠攏13F 01/18 00:45
→ YHN0987: 馬克思講了爭勞工,就不看他講的無產者專政？14F 01/18 00:46
馬克思當然也有錯的時候,例如他認為階級鬥爭後工人階級最後會取代資產階級
創立工人的共產主義社會,但她忘了人性,取代資產階級的工人最後也會成為資產階級
不過這篇是討論他是否害世人不淺
我想表達的是z>b
推 tcancer: 勞資平衡才能維持經濟社會穩定 偏向任何一方都會出問題15F 01/18 00:46
推 Mahoutsukai: 並沒有喔 歐洲都在考慮延後退休年齡 美國健保大翻車世界離馬克思的烏托邦好像又更遠一點了16F 01/18 00:46
→ tcancer: 馬克思確實點出資本的問題，但是他提出的不是最佳解法18F 01/18 00:47
推 YHN0987: 這就和柯p講的一樣呀,提不出更好解法,目前解法就是好解法19F 01/18 00:49
※ 編輯: hump (36.37.155.97), 01/18/2015 00:54:18
推 LBruce: 這不是馬克斯的問題，是支那的問題20F 01/18 00:52
→ gg30: 還不是有人拿聖經發動宗教戰爭 耶穌錯了嗎21F 01/18 01:04
推 YHN0987: 幾千萬的人,因此被鬥死、餓死,這樣叫z>b？
說到宗教,還可以舉例信耶穌的,比較好的國家
說到馬克思,哪個馬克思主義國家,因此變好???
結果講了講,沒法舉例,只好舉了資本主義偏左的北歐22F 01/18 01:06
推 b2481: 在資本主義下,馬克思的理論就算他不提,也會有其他人提起
馬克思不是害人不淺,就像你不能說愛因斯坦的原子彈炸死人26F 01/18 01:10
→ YHN0987: 這感覺,就像假設信耶穌的國家過不好,拿信佛教國家來舉例.所以呀~~又不是說馬克思人品不好,是說這理論很有問題.28F 01/18 01:11
推 b2481: 我也覺得這理論有問題,跟資本主義一樣@@
階級是無法被抹滅的,因為那是人性30F 01/18 01:13
→ YHN0987: 又不是討論馬克思的人品,所以「也會有其他人提起」,這根本不是問題,問題就這個程式,跑起來,非常的差.32F 01/18 01:14
→ b2481: 因為這文章是提"他是否害人不淺",我才這樣說啊
恩啊ˊAˋ就是這程式跑下去,一定會死一堆人
覺得他最大的貢獻,就是讓人更重視"公平"吧34F 01/18 01:15
→ YHN0987: 實際跑起來,bug一堆,超容易被駭,還不能說它不好是怎樣??37F 01/18 01:17
推 winterherz: 老實說，讀完共產黨宣言後，
我才理解馬克思的理想。
寫得相當的好，他的初衷，很動人。38F 01/18 01:18
推 b2481: 真的,看完無不動容Q_Q41F 01/18 01:20
推 winterherz: 如原po說的，後來的暴政，是私欲。
今天的共產黨倒是讓我想起動物農莊XD42F 01/18 01:21
推 viscount: Marx明明就充滿著對弱勢的同情，
可以去看看E. P. Thompson的書阿44F 01/18 01:42
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作者 flytodie (飛到死)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 00:46:52 2015
不要忘記古巴阿
魯魯認為目前世界上實現最徹底的社會主義國家 就是Cuba惹
同時也最接近老子的小國寡民 理想中的世界
在美國的長期壓迫下還能維持極高的人類發展指數
你想想 台灣光是一個中國在旁邊搞你 就變成現在這鬼樣子
古巴可是長期面對美帝阿 換作台灣早沉了
--
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想 魯魯生性浪漫 跟古巴人有點類似 而且聽說古巴當地雪茄是極品阿
→ A6: 你忘了北韓2F 01/18 00:47
※ 編輯: flytodie (1.173.163.194), 01/18/2015 00:48:28
推 yonbun: 你在古巴PO一篇卡斯楚帶賽的文 明天你馬上人間蒸發3F 01/18 00:48
推 SongPing: 古巴有政治犯、但好像沒有人間蒸發這麼誇張喔。6F 01/18 00:51
推 Roger5566: 古巴跟美國距離遠 而且旁邊還有中南美可以往來7F 01/18 00:51
推 eoplo89320: 其實馬克思主義跟共產主義並不一樣，是後人扭曲了他的理想來達成自己的目的10F 01/18 01:06
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作者 su35 (謠指部-指揮官)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 01:08:49 2015
我覺的社會主義不成功 是被資本主義害的
我先來講五行裡 我們最需要的大概就是"食衣住"
其中的住從古到今 都是窮人忙碌一生才換得到的
如果政府大力推行 一家人只能有一套房子 而且只有房屋所有權 沒土地所有權
要多買可以 稅金用2的次方在成長
這樣一個家庭頂多賺個五六年就能全額買完一套房子 剩下的能用在食衣育樂上
這樣社會才會良性的發展 因為大家都賺的到錢
而蘇聯跟中共怎麼失敗的
蘇聯大家都知道被美國人給騙了 錢全砸在太空競賽
而中國也差不多 一開始建軍計畫會跟美國打仗 錢也是拿去做核彈做導彈
說北韓很慘 這也是因為他們錢也是拿去建軍 美國還把你經濟封鎖 情況就更慘
我是認為資本主義就是故意要讓共產主義的國家很慘 而看不到他可能帶來的好處
※ 引述《flytodie (飛到死)》之銘言：
: 不要忘記古巴阿
: 魯魯認為目前世界上實現最徹底的社會主義國家 就是Cuba惹
: 同時也最接近老子的小國寡民 理想中的世界
: 在美國的長期壓迫下還能維持極高的人類發展指數
: 你想想 台灣光是一個中國在旁邊搞你 就變成現在這鬼樣子
: 古巴可是長期面對美帝阿 換作台灣早沉了
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推 flytodie: 共產就是難在有資本這頭怪物檔在前面阿2F 01/18 01:09
推 wadechen: 馬克思害人不淺..? 是那些拿他思想招搖撞騙的廢物害人3F 01/18 01:10
噓 Mahoutsukai: 喔 美國的太空計畫和軍費一樣不輸 還不是過得超爽
社會主義自己弱怪對手太強不放水 這樣對嗎？4F 01/18 01:11
→ patrol: 共產主義不會成功的, 資本主義也不會崩解的6F 01/18 01:13
噓 bobju: 典型的袜生牽拖厝邊7F 01/18 01:14
→ patrol: 資本主義的債務消滅方法叫做破產和賴帳其他人買單~~~XD~~讓舊銀行倒掉, 資產五鬼搬運到新銀行重新上市~~
存在舊銀行的人找不到人討, 虧錢認賠, 債務就消滅啦啦啦~最多金融風暴一陣子 重新站起來後馬照跑舞照跳
國家級的賴帳=資本主義最終解~~ muhahahahaha8F 01/18 01:16
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作者 RimyYmir (大濕)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 01:13:30 2015
※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: 1950年代
: 眾多國家都出現了共產黨
: 蘇聯 中國 韓國 越南...
: 其實應該不是同時剛好出現
: 而是蘇聯要培育世界各為成為共產的天下
: 結果呢? 蘇聯解體 中國走向資本
: 證明了共產體制根本不適合人民生活
: 而且毛統治中國的時代
: 搞什麼人民公社阿 文化革命阿 死了數千萬人
: 如果有看紀錄片就知道 當時情境真的好可憐的
: 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
馬克思最厲害的不是什麼共產主義
而是對資本主義的解釋
他從剩餘價值理論出發，預言資本主義必然會發生週期性的經濟不景氣
而這經濟不景氣是資本主義的結構矛盾，無法化解
資本主義必然走向解體
即便現代的資本主義吸收了很多批判，早已不是當年那個英國血汗工廠
但週期性的經濟危機問題依然解決不了
想想160年前那個資本主義還僅在歐洲少部分地區發芽的年代
一個德國來的窮酸學者就能看得這麼透徹，這才是最屌的地方
--
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→ Benbenyale: 馬克思還算是入世對社會有想法的，後續是暴力份子忍不住才流血革命1F 01/18 01:14
→ bobju: 週期性的經濟不景氣就如同一年有春夏秋冬一樣,循環不已罷了如何擴大解釋成[必然]毁滅? 這根本就是危言聳聽的假科學4F 01/18 01:16
馬克思沒想到的是資本主義也有自我修正的能力，透過稅收、社會福利和提高工資等手段
將貧富差距控制在一定的水準內
→ b2481: 資本主義是自己的掘墓人,但他沒料到共產主義挖得更快7F 01/18 01:18
推 bobju: 說穿了 馬克思就是不甘寂寞 想紅罷了 或許他有一點見解 但卻以添油加醋嘩眾取寵的方式在擴大宣傳 就是這類人物8F 01/18 01:21
他很想紅倒是真的，不過卻終其一生卻都很窮。其實也不能怪他，他當年看到的資本主義
現代人可能很難想像，沒有假日、最低工時、沒有勞動保障、沒有安全保障，而且他的理
論開啟了後世對資本主義批判的重要路徑，這是他無法抹滅的貢獻
※ 編輯: RimyYmir (140.119.143.12), 01/18/2015 01:27:01
噓 kraftwerk: 噓樓上 馬克思這樣叫“有一點”見解10F 01/18 01:23
推 b2481: 馬克思真的很偉大,建議樓上上看看共產黨宣言11F 01/18 01:24
噓 bobju: 那我也要噓樓上 你管我如何認定? 你以為當代能提出見解的只有馬克思就奉他為什麼?12F 01/18 01:25
→ b2481: 你看過那本書嗎?15F 01/18 01:25
→ bobju: 就宣傳工具啊~16F 01/18 01:26
→ b2481: 不能否認他對於資本主義的剖析很有見地17F 01/18 01:26
→ bobju: 那我也要推薦你去看一下諾貝爾經濟學獎得主史提格里茲的著作18F 01/18 01:28
→ b2481: 它的確是不能work的垃圾,但他分析資本主義的論點很經典
我沒說經濟學得主的著作不怎麼樣啊= =20F 01/18 01:28
→ bobju: 樓上可能誤會了, 我要噓的是kraftwerk, 不是你 = =22F 01/18 01:31
→ b2481: 恩...好,sorry XD23F 01/18 01:33
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作者 freeunixer (離自相空她相)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 01:29:57 2015
※ 引述《flytodie (飛到死)》之銘言：
: 不要忘記古巴阿
古巴的卡斯楚是當年美國認為他上台會有損美國利益,派人去推翻他失敗,
所以他倒向俄共.
你要是高興的話,可以找他公幹現代資本主義的書來看
全球化與現代資本主義
http://www.books.com.tw/products/CN10033522
※ 引述《RimyYmir (大濕)》之銘言：
: ※ 引述《andonie (我愛113)》之銘言：
: : 馬克思這個人 為什麼會搞出這種殘害全世界的理論?
: 馬克思最厲害的不是什麼共產主義
: 而是對資本主義的解釋
: 他從剩餘價值理論出發，預言資本主義必然會發生週期性的經濟不景氣
: 而這經濟不景氣是資本主義的結構矛盾，無法化解
: 資本主義必然走向解體
: 即便現代的資本主義吸收了很多批判，早已不是當年那個英國血汗工廠
: 但週期性的經濟危機問題依然解決不了
: 想想160年前那個資本主義還僅在歐洲少部分地區發芽的年代
: 一個德國來的窮酸學者就能看得這麼透徹，這才是最屌的地方
資本論直到現在,一直還有其市場,一直被重視,或者至少還用著它的名氣.
去年來台灣的法國經濟學家,就因一本 21 世紀資本論,紅遍全球
http://www.books.com.tw/products/0010653472
這作者是歐洲 YrjöJahnsson Award 得主
全球 TOP 的地理政治經濟學家 大衛哈維 則在美國教了三十年資本論
A Companion to Marx's Capital
http://www.amazon.com/Companion-Marxs-Capital-David-Harvey/dp/1844673596
這人的最新著作在台有中譯,但是上面這本沒有,台灣的社科出版太落,有點無奈.
資本社會的17個矛盾
http://www.books.com.tw/products/0010652360
這本的中譯有不少錯譯,不知道等不等得到再版更新的一天.
改變世界的10本書
http://www.books.com.tw/products/0010657558
日本極有名的評論家告訴你為什麼資本論一定要讀
至於 霍布斯邦 的 (馬克思主義)如何改變世界 及其它,就不再多贅提了...
--
推 bobju: 喔 有學問喔24F 01/18 01:37
※ 編輯: freeunixer (60.250.90.238), 01/18/2015 02:23:10
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作者 berlinch2000 (壓抑自身威能)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 01:40:00 2015
說真的，我從不質疑馬克思為了世界的美好打拼
我也完全理解他的"共產主義"所代表的是甚麼
我也能理解自從他的剩餘價值理論出來以後
許多勞工、女權運動發展蓬勃
但....我不知道我這樣說對不對
有一些壞人濫用他的理論建立了極權國家行獨裁統治
如果說馬克思真的有過的話
只能說他把未來描述得太美好
導致許許多多知識份子願意為這美好的未來奮鬥
最後被這些極權獨裁者所騙....
如果當初這些知識份子沒有被這個太美好的未來所騙的話
或許世界可能會更美好....或更差...
--
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推 kuninaka: 中共不是騙知識份子阿
更好或更差？說什麼？2F 01/18 01:41
→ flysonics: 這篇是事實 蘇共跟中共實施政策上老早都脫離馬克思了..4F 01/18 01:42
→ kuninaka: 那個都列寧共產
還有什麼狗屁的中國特色5F 01/18 01:42
→ heavensun: 中國最早是陳獨秀 是知識份子自己先搞得8F 01/18 01:45
→ YHN0987: 馬克思發明了一個美好程式,實際跑起來100%都變獨裁貧窮9F 01/18 01:48
推 b2481: 不是壞人,是人,是人都會這麼做10F 01/18 01:48
→ YHN0987: 道理很簡單,就柯p講的看數據,沒有一個過的好的,是怎樣.11F 01/18 01:49
推 vn509942: 三十歲前不相信共產主義，是沒夢想12F 01/18 01:49
→ b2481: 他希望這個世界沒有階級,但社會永遠都會有階級,這是人性13F 01/18 01:49
→ YHN0987: 實際跑起來100%都變獨裁貧窮,但還是硬要說是好程式???14F 01/18 01:50
→ vn509942: 三十歲後還相信共產主義，是不實際15F 01/18 01:50
→ b2481: 應該說是看起來很漂亮的程式吧,哈哈16F 01/18 01:50
→ YHN0987: 中國已經把這個程式修好了,結果卻變成資本主義 XDDD17F 01/18 01:51
→ b2481: 不是修好了,是全刪了從打一次,檔名沒改過來而已XD18F 01/18 01:51
→ YHN0987: 好像微軟說:我終於找到修正微軟程式的方法了,就是用安卓!20F 01/18 01:53
→ YHN0987: 中國修好--->是我在酸,酸的讓大家看不懂,不好意思 XDD22F 01/18 01:54
推 ilw4e: 他理論沒推想到給分配者太大權利必然導致集權
其實他的理論從來沒有真正被實踐24F 01/18 02:11
噓 cangming: 喔 所以照你講的 妙X的興起是佛祖的錯囉?
然後你的知識份子要打個折扣 為什麼第一個共產國家是俄國 這是因為它比較落後 勞動環境更差 在加上經濟差
所以除了知識份子外 更多的是為了反抗圈地的農民工
列寧只是用馬克思主義起了一個大義號召這些人而已
然後你的第三段... 照你這樣講，那什麼努力都不要做好了反正你要知道當時的農民工 哪管什麼馬克思 你都要圈我地就跟你拼命 只是馬克思的資本論 很漂亮的描寫這個現象再加上列寧用它來號召而已
但是一般農民工哪曉得列寧的共產主義跟資本論有啥差別27F 01/18 02:55
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作者 Gief (真)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 02:44:11 2015
唉
一大票共產主義造成的慘劇,至今幾十年不到
怎麼好些人在嚮往它
這是個經時間被歷史徹徹底底的證明,完完全全的大失敗的東西
多少人曾想靠它建造人間天堂
卻養出了甩不掉的怪物
共產主義失敗,絕不是執行者的問題
共產黨宣言當年就明明白白的宣告,堅持暴力革命與專權
寫的人很清楚,這玩意講的是逼全國的人把錢拿出來均分
不只現在,以後也如此
不靠絕對的極權高壓,執行不了
海耶克的"通往奴役之路"一書,我很建議大家能的話去看
裡頭論述的很仔細
人若沒有自主私有財產權的權力,至終也必然失去一切的自由
共產的專制,非偶然而是絕對必然
--
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→ SPQR1453: 把錢拿來均分在宣言的哪段？貼來看看1F 01/18 02:49
推 bobju: 不靠絕對的極權高壓,執行不了 <- 一語中的! 無解的死結2F 01/18 02:51
推 PRME: 新馬克斯你沒聽過吧3F 01/18 03:00
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作者 bluebugi (布魯布吉(￣﹀￣))
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 02:52:34 2015
※ 引述《berlinch2000 (壓抑自身威能)》之銘言：
: 說真的，我從不質疑馬克思為了世界的美好打拼
: 我也完全理解他的"共產主義"所代表的是甚麼
: 我也能理解自從他的剩餘價值理論出來以後
: 許多勞工、女權運動發展蓬勃
: 但....我不知道我這樣說對不對
: 有一些壞人濫用他的理論建立了極權國家行獨裁統治
再好的理論，變成主義後，往往就再也美好不起來
現代民主國家很多福利政策也是回應馬克思思想而建立的
包括台灣的全民健保，都是具有相關社會主義思考背景的
反而是一些以往用馬克思思想作為號召的共產主義國家
如今卻更像是當年他們嘴裡所要打倒的萬惡資本主義對象
: 如果說馬克思真的有過的話
: 只能說他把未來描述得太美好
: 導致許許多多知識份子願意為這美好的未來奮鬥
: 最後被這些極權獨裁者所騙....
: 如果當初這些知識份子沒有被這個太美好的未來所騙的話
: 或許世界可能會更美好....或更差...
--
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→ balberith: 憲法本來就受社會主義影響很深啊...
只是因為老共的關係，在台灣社會主義跟共產主義完全劃上等號被當成佛地魔那種存在，就算知道也不想講...1F 01/18 02:58
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作者 H23324216 (showtime)
標題 Re: [問卦] 馬克思這個人 害全世界不淺的八卦?
時間 Sun Jan 18 03:12:04 2015
※ 引述《Gief (真)》之銘言：
: 唉
: 一大票共產主義造成的慘劇,至今幾十年不到
: 怎麼好些人在嚮往它
: 這是個經時間被歷史徹徹底底的證明,完完全全的大失敗的東西
: 多少人曾想靠它建造人間天堂
: 卻養出了甩不掉的怪物
: 共產主義失敗,絕不是執行者的問題
: 共產黨宣言當年就明明白白的宣告,堅持暴力革命與專權
: 寫的人很清楚,這玩意講的是逼全國的人把錢拿出來均分
: 不只現在,以後也如此
: 不靠絕對的極權高壓,執行不了
: 海耶克的"通往奴役之路"一書,我很建議大家能的話去看
: 裡頭論述的很仔細
: 人若沒有自主私有財產權的權力,至終也必然失去一切的自由
: 共產的專制,非偶然而是絕對必然
哈哈哈，你講的跟現實根本不一樣好嗎
自由經濟在台灣只有少部分人享受吧！例如馬狗與他的廢物國民黨們
郝好花與他的造藤雄夥伴們
最近新聞才報導台灣百分之40的人月薪不足3萬 (逆轟高飛阿?)
幾乎每人的薪資都差不多
哇靠！這不就是共產主義崇尚的計畫經濟嗎？ 大家薪水一樣低耶
不用看啥海耶克通往奴役之路，看你月新不足3萬的同事就好了
再看看他奴的樣子，和堅定為自己低薪幫慣老闆講話的嘴臉
你就會知道為什麼共產黨堅持武裝革命了
幹、賺錢不想分，誰跟你玩啥自由民主，那什麼？能吃嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.118.59
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1421521926.A.880.html
→ rover10: 馬克思主張廢除的財產制度也是資本主義下的財產制度
而不是廢除財產，光是這點原原PO誤解就大了1F 01/18 03:15
願聞其詳
※ 編輯: H23324216 (118.169.118.59), 01/18/2015 03:17:34
→ rover10: 直接卻看共產宣言原文就會看到了~
去看*3F 01/18 03:18
→ rover10: 簡言之:財產這東西早被資產階級破壞殆盡，共產主義哪裡有破壞財產的必要? 在資產階級統治下無產者工作能獲致財產嗎?想必工作結果只是幫助資本家累積資本6F 01/18 03:19
跟我聽到的觀點一樣呀！
記得以前上課時，老師講到意識形態議題 (那時批阿扁很紅)，為了讓我們理解
舉的例子就是民主主義與共產主義
他說假如你覺得民主主義比較好，那民主主義就是那個意識形態
你認為這是民主主義對你是有利的
但是，民主主義真對你比較好嗎？難道不是被教育出來的意識形態嗎？
而共產主義真的對你很差嗎？難道不是被醜化的嗎?
在鬼島，我爸如果不是連戰，我認為應該實行共產主義
※ 編輯: H23324216 (118.169.118.59), 01/18/2015 03:30:34
噓 arno162000: 馬克思的理想世界是向古巴那樣 不是中國跟北韓9F 01/18 03:29
推 foolfighter: 馬克斯當年被認為很激進的主張也只不過是每天勞工不得勞動超過十二小時 放到今天根本是超級資方主張
沒有馬克思對資本主義的批判，無產階級永遠是資產階級的奴隸，獲得的薪資只不過是為了果腹支持明天的勞動10F 01/18 03:29
→ rover10: 是阿，共產宣言裡很明確說，資方只給你果腹費讓你明天來15F 01/18 03:32
※ 編輯: H23324216 (118.169.118.59), 01/18/2015 03:32:30
→ rover10: 繼續給他奴役，並且繁衍下一代的奴隸17F 01/18 03:32
這很像台灣呀！
→ foolfighter: 係就是大家去分一塊餅，如果1%資方分了90%的利潤18F 01/18 03:33
※ 編輯: H23324216 (118.169.118.59), 01/18/2015 03:33:44
→ foolfighter: 99%的勞方就只能分到10%的利潤(不要笑，製造業很多低19F 01/18 03:34
→ rover10: 總之沒有馬克思的話，現在鬼島說不定更鬼島20F 01/18 03:34
→ foolfighter: 於10%的工資費用)，所以馬克斯主張工人要團結，去跟1%的資方要求分配到更多的獲利。21F 01/18 03:35
→ rover10: 不只是這樣吧，他要挑戰的是整個資本家營造的規則與世界23F 01/18 03:36
→ foolfighter: 然而事實上由於生產技術會不斷地進步，在現代工業下10%的利潤雖然對拿90%的資方來說只是冰山一角，但卻足以讓勞工家庭置購更多的電視、冰箱、3C產品促進生活的便利性，於是勞方安於現狀就懶得出來爭10%以外的利潤。
可想而見，當有一天人類社會生產技術停滯的時候，就24F 01/18 03:37
→ rover10: 所以這點馬克思就更厲害，他說無產者剛開始不會團結的30F 01/18 03:40
→ rover10: 只會去對抗特殊的生產方式與機器，以維護自己利益32F 01/18 03:41
推 foolfighter: 當代共產黨最大的問題在於:過去由於工人不識字，所以馬克思主義者提出了革命先鋒隊的理念，認為要由受過教育的知識份子來向勞動者宣傳團結對抗萬惡的資方
共產黨這個先鋒隊只是歷史衍進的推手，任務完成之後就應該功成身退還政於民，但是現實中因為人性的卑劣導致共產黨掌權之後凍結歷史的進程
就成了你今天看到中共寡頭集團政治33F 01/18 03:45
--
※ 作者: terievv 時間: 2015-01-18 03:57:20