可是哥，我文章中說過了，炮再大管，打不到沒鳥用，等於沒裝
推 Edison1174: 鈕先鍾先生在"西方戰略思想史"的"海洋與戰略"一節2F 02/04 23:06
※ 編輯: bulcas (36.228.231.183), 02/04/2015 23:08:42
推 prononhead: 遊戲裡小砲打大車還會扣血，現實世界打不穿就沒戲唱了3F 02/04 23:08
推 hgt: 遠程首發命中率提高啦 命中率低 機動性就很有用7F 02/04 23:10
推 prononhead: 其實發展途中也有幾次搖擺，例如在海軍發展史上也一度8F 02/04 23:11
推 hgt: 現代坦克要行進間擊中也在行進間的敵坦克 仍然很難10F 02/04 23:12
→ prononhead: 有過"速度就是裝甲"的思想，但最後付出了慘痛代價...11F 02/04 23:13
→ Edison1174: 而且小砲 魚雷也不適合攻擊海岸支援陸地戰鬥12F 02/04 23:14
→ hgt: 但現代的靜態遠程命中率相當高 大砲射程又遠 自然勝13F 02/04 23:14
推 hsinhanchu: 20世紀初火砲口徑加大的一個原因是要和魚雷比射程14F 02/04 23:18
推 shihpoyen: 閃砲彈也不是單純靠速度吧 還要看速度的變化 而且還有射程的問題15F 02/04 23:19
推 chuckni: 另外你舉甲午的例子，可是日本人自己後來也是越做越大
日本也是有這迷思的，可見甲午和日俄戰爭他們並沒得出船17F 02/04 23:31
推 zeumax: 拼速度就是加閃避率，再會閃還是有機會被範圍技打到19F 02/04 23:34
→ chuckni: 快就好這結論，這迷思在航母出來前全球都一樣20F 02/04 23:34
→ wellwest: 拿wot來舉例…現實中很難做到那麼靈活21F 02/04 23:35
→ zeumax: 推王還是高坦高傷的戰士有效多了，一刀尾小怪還有手對付王22F 02/04 23:38
推 chuckni: 另外你前面提小船也不一定打的到吧?炮大至少一中就分勝負23F 02/04 23:39
推 ssarc: 前提是科技水準要夠高，才能速度夠快、攻擊夠強，當時科技還不夠吧？ 更何況正常想法都是加攻擊和防禦，很少加速度25F 02/04 23:52
推 Kavis: 這問題跟問幕之內一步跟宮田一郎到底誰強是一樣的道理29F 02/05 00:02
推 roseritter: 速度快？二戰時代戰艦 25-30節以上跑的也不少
驅逐艦讓你跑35+ 還是沒有砲彈快阿30F 02/05 00:10
→ chuckni: 就是航母出來前都這麼想啊，關鍵是航母35F 02/05 00:20
推 jimmy5680: 因為用途不一樣，最早的戰艦分級就是這樣出現的36F 02/05 00:20
推 GermanNavy: 玩家也都知道WOT為了遊戲性特意修改數據...
重坦的砲塔轉速...輕坦的轉速...某六階TD的實際跑速..38F 02/05 00:29
→ Swallow43: 當巡洋艦跟驅逐艦可以丟一顆跟戰艦主砲火力一樣的飛彈時，戰艦就顯得大而無當，而且還是個吃貨...40F 02/05 01:11
推 wahaha5678: WOT終究只是遊戲而已,跟現實還是有很大的差異43F 02/05 03:52
→ darkdog0430: 北洋會輸,是戰技和科技不如人,日軍普遍裝速射炮並沒有優勢,反而是劣勢,鎮遠艦中彈200發,一發都沒打穿,根本沒屁用,150mm速射彈雨學派的英日,砲都越做越大.44F 02/05 08:19
推 sitai: 異化蟲也要散兵才能圍攻城坦克啊47F 02/05 11:56
推 Yijhen0525: WOT按史實的話虎式壞引擎的機率我看會更高
重坦以上斷履帶機率也提高，修復時間要兩分鐘左右48F 02/05 15:07
推 airasuka: WOT那種俄國好棒棒的東西就不要拿出來比喻了...50F 02/05 15:14
推 Kunoichi: 重要不是大小 而是國家的建軍目標51F 02/05 19:07
看板 Warfare
作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 00:05:30 2015
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被一台輕型坦克輕易的狗死。
: 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。
1.根據近代研究，英軍主力戰艦的規格和西班牙無敵艦隊相比有過之而不及，
都鐸王朝的海軍常被戲稱為海盜，但那是因為戰略上習慣避實擊虛，
實際上完全可以和西班牙匹敵─亨利八世時期茁壯的都鐸海軍可一點也不弱。
2.英軍的艦炮數量較西班牙更多，其中在長管炮方面更有壓倒性的優勢，
這導致了英軍在較遠的距離可以享有火力優勢，
西班牙數量較多的加農炮威力雖強，射程卻略顯不足。
1.2. ===> 西班牙並未享有大艦巨炮優勢，搞不好英國海軍反而有些...
3.西班牙無敵艦隊沒有被"打"爆，
經過主要的戰鬥之後真正損失的沒幾艘船(儘管許多船艦受創)，
西班牙海軍的彎月陣始終沒有被摧毀，
絕大部分的損失都是繞行英倫三島北方時遭遇風暴和礁石而沉沒的，
這還是因為臨時被尼德蘭叛軍堵在港口外而未能補給彈藥的結果。
4.1604年的倫敦和約表面上是各退一步，實際上英國幾乎可說是承認戰敗......
要挑戰西班牙的海權，得等到1639年荷蘭人在Downs打爆西班牙海軍，
英國則更要等到光榮革命之後兵不血刃就終結掉荷蘭海軍才取得海上霸權。
: 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優的日本艦隊打爆
大東溝海戰中真正擁有大艦巨炮的兩艘鐵甲艦始終沒有遭受致命重創，
並給予聯合艦隊相當損傷，
反而證明了大艦巨炮之可行，問題只在北洋艦隊其他戰艦和戰術上的不足。
: 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破
: 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。
: 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展都往巨艦大炮的方向走，
: 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，再強的火炮打不到
: 對方也是枉然，等於擺設而已。
: 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走似乎是個
: 歷史的必然呢 ？
: 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?
重點在於 : "要用機動性擺脫徹底的火力劣勢太困難啦!"
要利用機動性去迴避火力說起來很容易，實際上過於艱難。
一個試圖用機動性去和火力抗衡的著名案例叫做英荷戰爭，結果呢?
第一次英荷戰爭在英軍正式下令運用戰列線之後幾乎變成單方面的屠殺，
連一代荷蘭海軍戰鬼Maarten Tromp都被打死了，
導致荷蘭海軍被迫學習英軍重視火力和編陣的技巧，
此後荷蘭的機動作戰都是在"發揚火力"這個前提下進行的，
整個十八世紀的海戰法則也都是先崇尚火力再尋求機動力，這是血的教訓。
用機動性彌補火力上的不足是正確的，但是那是在火力差距不要太大的情況下，
納爾遜在特拉法加爾海戰獲勝時雖然船隻和炮門數都居於劣勢，只要進入突襲單挑，
英國戰艦的火力都可以取得相當程度的優勢、特別是在廣泛使用carronade的情況下，
如果皇家海軍火力太差，那就算成功衝進去進行艉射也早晚會被反擊而戰敗的，
就如腓特烈大帝的斜行陣相當仰賴普魯士步兵的射速優勢一樣。
狼群戰術一般指潛水艇，和水面戰艦沒法比較，
至於說單純試圖以數量和機動性來壓垮火力，
那可以參考馬穆魯克、印度人乃至於明朝和清朝人是怎樣面對歐洲人的，
明朝和鄭家集團成功了，但他們一樣用上了不算太差的戰艦且投入了誇張的數量，
至於印度洋的伊斯蘭教徒則在火力差距太大而數量並未壓倒性的情況下慘敗，
以至於後來印度的馬拉塔海軍也開始造歐式戰艦才勉強能相抗，
清朝的水師則根本不堪一擊。
坦克我不熟就不評論，想到的案例只有東線德蘇戰車的交換比。
要在海戰方面對火力和機動性進行取捨的話，雖然機動性確實很迷人，
大艦巨炮這種經驗法則出來的趨勢是很難動搖的，
我覺得航母載越多飛機越強某種程度上也是大艦巨炮的概念。
--
The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
--
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推 chuckni: 蒼鋼:用重力炮就好啦?5F 02/05 00:45
推 Palpatineli: 這裡面還有一個防禦力問題吧。到了航母對戰時期就是大家放空防禦力，只憑借機動性和隱蔽力。就和現代步兵一樣7F 02/05 01:49
→ yoyun10121: 拿來和中古歐洲騎士的裝備演進比較也挺有趣的, 一樣是大艦巨砲(重甲)發展, 直到投射武器火力突破門檻後, 才轉而輕裝化(快艇)10F 02/05 01:57
看板 Warfare
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 00:09:04 2015
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被一台輕型坦克輕易的狗死。
: 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。
: 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優的日本艦隊打爆
: 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破
: 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。
: 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展都往巨艦大炮的方向走，
: 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，再強的火炮打不到
: 對方也是枉然，等於擺設而已。
: 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走似乎是個
: 歷史的必然呢 ？
: 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?
主因在於籌載量
籌載量大=
1.可以裝更多裝甲
2.可以攜帶更多或更重型的火砲
3.可以攜帶更多物資作長距離移動
但是籌載量大往往也等於體積大
1.在狹窄地形行動不便
2.製造高成本 湊數困難
3.難以分散靈活運用
狼群戰術的重點在於
1.要有儘管艦身/車身體積小但仍足以擊破上位重型載具的火力
2.速度要高過上位重型載具才能一擊離脫或持續追擊
3.成本效益要高過上位重型載具才能以量取勝
其實是較細節的問題
以海戰來說 小船最大的弱點在於耐海性跟續航性差只能給近海海軍使用
其次是在帆船時代 小船能搭載的火力跟裝甲都不足以跟大型船正面對抗
除開在近海區域內大船不靈活可以使用火船或登艦戰術打近戰之外沒有什麼勝算
法國海軍曾經數度有人提出以小船狼群戰術來對抗英國海軍 但沒有成功
反倒是美國的殖民地海軍有幾艘巡防艦曾經犧牲續航力上重裝甲
因而能夠成功對抗同噸位的英國海軍巡防艦
但是在現代發展出魚雷跟反艦飛彈之後 此狀況已經有很大改善
雖然小船耐海性跟續航性差這點依舊
但是單純火力已經足以跟大型船對抗
近年主要的問題還是籌載差 所以能搭載的電戰跟偵蒐系統少
不足以完全發揮反艦飛彈長射程優勢
還有能搭載的防空系統也比較少
以陸戰來說也是一樣的
若是在開闊地 重型戰車能夠發揮火力跟裝甲優勢
在遠距離戰較為有利 但若是在狹窄地形則很容易被解決
最後以海戰來說 其實狼群戰術最終還是戰勝大艦巨砲了
只是轉換成別的形式
航空母艦搭載攻擊機施放魚雷跟炸彈的戰術最於達到了
1.擊沉重型艦的火力
2.可以持續追擊跟糾纏重型艦的速度
3.遠遠較低的製造成本
而且航空母艦搭載飛機也能夠解決續航力的活動範圍的問題
於是我們就可以見到第二次世界大戰時一艘艘重型戰艦被小飛機圍毆 沉入海底
至於在陸戰上 大車巨砲其實優勢時間向來不長
早在羅馬人用標槍兵圍毆戰象成功的時候
就說明只要有足夠的火力 圍毆裝甲跟體積遠超過自己的對手是有可能成功的
在20世紀發展出Tank以後
歷史說明大砲車的製造成本很高 戰略運用吃錢也不靈活
在步兵反裝甲武器日漸普及的這個時代
最近再敘利亞很多裝備中國製反戰車飛彈的步兵
條件允許都可以摧毀正規戰車
需要機動力就搬上主要是日本製的豐田小卡車就有高機動力
還有一個原因是空權發達
就算地面車輛做的裝甲再厚重 碰上空中攻擊還是要被開罐頭的
既然如此不如化整為零 增加數量跟機動力才好運用
先進國近年也因重型裝甲車戰略運輸展開困難
最近比較青睞輕裝甲車而非重型戰車
因為裝甲的發展已經到達一個技術瓶頸
重裝甲車成本太高又車身太重
因此近年主要是妥協點使用無裝甲車跟輕裝甲車為主流
不過傳統重型戰車還是有個優勢
就是因為傳統火砲還是很有用而且砲彈單價低
因此有砲的戰車作為支援步兵武器還是很管用
要上砲 車身底盤還是要有一定重量才穩
但是近年主要也是繼續沿用冷戰時期的老馬戰車
新開發的砲車多半也是不講求重裝甲 而是要走輕量高機動高火力路線
所以重裝甲戰車的活躍期間嚴格來說只有WW1發明以來不到100年的時間
等到現在陸戰的各種火力在成本效益上顯著地壓倒裝甲車
陸戰還是要回到火藥發明以後持續了數百年
大家光光的沒什麼像樣保護 主要靠上帝保佑來對抗火力的狀況
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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/05/2015 00:20:13
推 chuckni: 超重坦在大砲鳥前方就是塊肉靶啊XD2F 02/05 00:47
推 hgt: 這篇比較像是說明制空權改變了武裝走向3F 02/05 01:16
推 kakuj: 航母換個講法不也是大艦巨砲的變形 載量越多火力越大4F 02/05 09:52
→ Mystiera: CV在"大艦"這個概念上剛好是發展到極致的典型啊5F 02/05 15:15
推 william2001: 講得有道理。不過把飛機套在狼群戰術，我覺得不能夠這樣子。因為天空和同樣是在海面是兩回事6F 02/06 21:53
看板 Warfare
作者 Edison1174 (Edison)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 00:20:17 2015
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被一台輕型坦克輕易的狗死。
: 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。
: 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優的日本艦隊打爆
: 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破
: 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。
: 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展都往巨艦大炮的方向走，
: 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，再強的火炮打不到
: 對方也是枉然，等於擺設而已。
: 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走似乎是個
: 歷史的必然呢 ？
: 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?
鈕先鍾先生在"西方戰略思想史"的"海洋與戰略"一節中
有提到這種以小型機動艦隻為主軸的海軍戰略思想
這種思想在1880年代法國海軍就已經有系統的研究跟實踐
支持這種戰略的軍官被稱為少壯派(Jeune École)
主要目的就是針對法國海權的傳統對手-英國皇家海軍而來
少壯派的理想
是以數量佔優勢的魚雷艇、潛艇等小船從四面八方發動飽和攻擊 對抗戰鬥艦等大船
打破英國大艦隊的封鎖 並用魚雷艇攻擊英國港口的商船
而巡洋艦等高速艦隻獵殺航行中的商船 再以少數軍艦保護本國水域
認為這種戰略可以使英國經濟發生危機 而迫使英國政府求和
但在19世紀末期法國跟英國逐漸形成同盟
使這種以英國海軍為假想敵的戰略失去其政治基礎
而這種艦隊的最大弱點 是只能針對在英吉利海峽週遭對抗英國海軍的行動
但19世紀末20世紀初 法國還是僅次於英國的殖民帝國
為了維護海外殖民地與擴張版圖 有必要在遠洋上和其他競爭對手(俄德義)對抗
以大船為主軸的正規海軍 才能在大洋上長期部署 維持或爭奪制海權
並和其他敵方戰鬥艦隊對抗 並運用大艦巨砲攻擊海岸線
而小船艦隊續航力低 火力(砲管)與武器(魚雷)都不適合"全球海軍"的需求
只能用來獵殺艦隻 難以長期部署控制海洋 或對陸地進行武力投射
蘇聯在冷戰時代也曾用相似的戰略對抗具有絕對優勢的美國海軍
但最後還是步上建造航空母艦、大型巡洋艦的建軍方向 為何？
因為蘇聯也想用海軍向世界投射武力 而不僅僅是追求擊敗美國海軍
所以少壯派思想是劣勢海軍對抗優勢海軍的一種戰略企圖
如果是像台灣一樣追求近岸防禦 小(船)海軍確實更加適合
但隨著國家實力擴張 能夠對外投射權力的大(船)海軍就是必須追求的目標
所以主流思想的確會往大艦巨砲靠攏(除非出現航空母艦這種更強的海權武器)
而小海軍之所以是"異端" 其實是因為這是弱勢海軍不得不的選擇
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你知道怎麼種出又大又美的木瓜嗎？
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推 NKN: 日本海軍/海上自衛隊 在多年太平洋海難跟遠洋運用經驗後1F 02/05 00:23
→ NKN: 基本不造1000t以下小船 近年為增加反應速度才少量造飛彈快艇3F 02/05 00:24
→ NKN: 台灣海軍造快艇嫌太小意見也甚多 但是經費有限只好造快艇6F 02/05 00:28
→ Palpatineli: 台灣根本不該介入南海。讓別人去和中國對抗就好。重要航路又有美軍保護。我想不出為何台灣要遠洋海軍8F 02/05 01:55
推 zeumax: 不介入就都別人搶去了，東南亞諸國其實海軍實力也不怎樣啊南海玩的是插旗比賽很難死人,不去跟著玩一把就分不到利益我想不出圈地等收割這種簡單事有什麼好不做的10F 02/05 02:11
→ Zsanou: 南海是大家一起混水摸魚，不要採底線就好 …13F 02/05 11:41
推 Kunoichi: 南海無法決戰 當然是見勢混水摸魚 現在放棄比賽就結束了14F 02/06 02:27
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作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 01:20:42 2015
上面主張大艦巨砲派用的例子都是"似是而非"
怎麼說
因為這些引用的都是" 決戰 "
決戰的目的就是為了殲滅對方
所以誰的裝甲後誰的大砲多誰就贏 這是不變的真理
但是主張機動力的目的就是為了避免決戰
透過不斷的騷擾造成對方的海運負擔 進而拉短雙方的差距
或者透過快速的行動達成局部的兵力或是火砲優勢進行分割殲滅戰
如果大艦巨砲派是歷史真理
那麼英國在十八十九世紀海權最強大的時候
除了本土艦隊外 配屬在其他海域的艦隊都是以速度作為優先考量
因為對手是海盜 是私掠艦
就算面對的是敵國的主力艦隊
英國地方艦隊的策略也是避免決戰( 透過機動力達成 )
然後等待母國主力艦隊支援
事實上英國跟荷蘭海軍在極盛時代都沒少用這些快速船
真正的艦隊構成也都是這些快速船
只不過艦隊的主力對戰最終還是要用到大艦巨砲
--
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→ hgt: 每一戰都是決戰!2F 02/05 01:37
推 sitai: 刺客教條黒旗 都把戰艦引到小島間再背刺3F 02/05 12:07
推 g3sg1: 巡洋艦跟戰艦之爭?4F 02/05 21:28
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作者 killeryuan (龍鳥)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 01:28:37 2015
輕裝便甲不是就代表機動力一定高，只代表你被打到一定會死
遊戲可以磨血，現實你的火力打不穿就是打不穿
或是同樣打得穿，你打穿十發人家可以拖回去修理，人家打穿你一發就爆炸
而機動力的差距不會讓你有十倍的迴避率
因為火力裝甲可以有兩倍三倍甚至五倍十倍的差距，但速度不會
事實上所謂【機動力】本來就不是在指閃躲攻擊，而是在快速移動
蒙古突騎的機動力也不是兩邊擺陣他一邊開無想轉生躲箭雨一邊射你臉上啊....
--
「心葉，你懂個屁。」
～文學少女（高寶翻譯）～
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※ 編輯: killeryuan (111.248.68.113), 02/05/2015 01:31:44
推 lolitass: 機動力只需做到追得上的你都打得贏，能打贏你的追不到你2F 02/05 01:50
→ yoyun10121: 但戰略上並非你隨時想撤退就能徹的. 尤其艦艇更吃補給受限於火砲射程, 輕船也不像弓騎有能力玩打帶跑3F 02/05 02:10
推 kingsmill: Fisher搞戰巡時的想法應該和二樓差不多，結果見日德蘭5F 02/05 03:37
推 Ayaono: 簽名檔我看的懂耶xD6F 02/05 03:51
推 roseritter: 戰巡悲劇啊，本來要打了就跑
用來跟戰艦對轟就是仆街的份7F 02/05 08:11
推 PAULDAVID: 戰巡:貝蒂老闆叫我們硬上的, 我們是被逼的啊!!9F 02/05 11:37
推 hsujerry: 簽名擋wwwwwwwwww~10F 02/05 11:43
→ swatteam: 皇家海軍戰鬥巡洋艦在尼德蘭的確是被叫去做不適合的事否則在那之前的福克蘭海戰, 可是戰鬥巡洋艦概念的代表作12F 02/05 12:01
推 LUDWIN: 電動損傷10%還趴趴走，真人損傷10%趴趴走叫妖怪WWW15F 02/05 14:44
推 keins: 英國戰巡在福克蘭跟Heligoland Bight的運用成績都不錯，
但是在日德蘭遇到德國同行，人家的防護又比你厚實...16F 02/06 01:06
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作者 peterfood (恐女症末期病患)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 02:04:51 2015
在這裡假設火力裝甲與船(或者其他載具)的質量成一定的正比
然後接著在各個數據方面很接近的情況之下
A方的機動力加成了一成，就是速度乘以1.1
根據動能方程式 Ek=mv2/2
有此可知動能消耗增加了兩成
而B方則在同一消耗量之下投資於火力裝甲的話則可直接加了兩成，強度為原先1.2
依此類推的話就代表著在同樣的能量消耗之下火力裝甲的加成約為機動力的兩倍
如果是我的話當然先選擇投資火力裝甲了阿 ( ￣ c￣)y▂ξ
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推 kingsmill: 這。。。就算是參數大大簡化的遊戲里也沒有這麼算的1F 02/05 03:40
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作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 02:35:41 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 上面主張大艦巨砲派用的例子都是"似是而非"
: 怎麼說
: 因為這些引用的都是" 決戰 "
: 決戰的目的就是為了殲滅對方
: 所以誰的裝甲後誰的大砲多誰就贏 這是不變的真理
: 但是主張機動力的目的就是為了避免決戰
: 透過不斷的騷擾造成對方的海運負擔 進而拉短雙方的差距
: 或者透過快速的行動達成局部的兵力或是火砲優勢進行分割殲滅戰
: 如果大艦巨砲派是歷史真理
: 那麼英國在十八十九世紀海權最強大的時候
: 除了本土艦隊外 配屬在其他海域的艦隊都是以速度作為優先考量
: 因為對手是海盜 是私掠艦
: 就算面對的是敵國的主力艦隊
: 英國地方艦隊的策略也是避免決戰( 透過機動力達成 )
: 然後等待母國主力艦隊支援
: 事實上英國跟荷蘭海軍在極盛時代都沒少用這些快速船
: 真正的艦隊構成也都是這些快速船
: 只不過艦隊的主力對戰最終還是要用到大艦巨砲
你自己就說啦，決戰還是要用到大艦巨炮，
咱說的可不是整支艦隊都是"大艦巨炮"的"重型戰艦"，而是會有這種趨勢。
要用騷擾性質的海軍去削弱對方當然是個辦法，
但前提是避免遭到對方以主力艦隊逼戰或是準備在決戰中取勝，
認為光靠襲擊就可以避免決戰是把因果顛倒了。
第一次英荷戰爭中，英軍屢次嘗試封鎖荷蘭的近海，
最後終於迫使荷蘭方面出海決戰，擊敗荷蘭海軍；
1654~1660年的英西戰爭中，英軍同樣壓制了西班牙的沿海，
西班牙直到戰爭結束前都沒有奪回制海權，只能用散兵游勇在海外游擊。
荷蘭和西班牙的私掠船不多嗎? 據稱這兩者猖獗的程度都更甚英國海盜，
但是這兩國在近海被阻絕的情況下終究不能避免敗北。
前面有板友提到馬漢的海權論說海權需要決戰，
基本上就是研究風帆時代到鐵甲艦時代的案例的結論，
近代是因為科技才有所改變。
即使有著決戰之外的需求，大艦巨炮仍成為列強的抉擇，
英國海軍在17世紀中葉內戰打完、共和成立之後就參考內戰經驗，
造了一堆雙甲板的frigate，並在1677年正式改制之後分到第四級，
過沒多久第二級、第四級又被認為無用，分別被實質併入第一和第三級，
而第五第六級的frigate中又以第五級居多─就算是單挑也需要火力呀!
http://en.wikipedia.org/wiki/Rating_system_of_the_Royal_Navy
可以看出在拿破崙時期，皇家海軍明顯分割成30+火炮以上的船艦，
以及火炮數<25、缺乏長程火力和遠洋能力的輕型船隻這兩類，
誠然後者遠多於前者，但是後者只能警戒沿海不能亂跑，
不管是決戰還是襲擊都是前者的工作。
俞大猷也說過:
"海上之戰無他術，大船勝小船，大銃勝小銃，多船勝寡船，多銃勝寡銃而已。"
人家是打海盜的都這樣說了，大艦巨炮並不侷限於決戰。
--
The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
--
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→ kingsmill: Anjou兄的文章其實很好的回答了原PO:大艦巨砲不一定是歷史上的“主流”。至少數量上不是1F 02/05 03:41
推 jetzake: 樓上的說法怪怪... 沒錢玩不起但有錢就會想玩啊3F 02/05 07:54
推 Zsanou: 個人感覺玩海軍有錢才是主流 …4F 02/05 11:34
推 Kunoichi: 沒錢玩海軍根本拿肉包打狗 不信你看現在兵推海軍多快滅7F 02/06 02:24
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作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 04:35:42 2015
引用海戰戰史的時候也是要考慮背景的
尤其是歐洲的海戰跟歐洲之外地區的海戰是不同的概念
英法荷西在歐洲打的是一種戰爭
到了加勒比海或遠東打的又是另外一種戰爭
在歐洲的時候 避無可避 出門就是人家家門口
首戰就幾乎是決戰了 各方都沒有足夠的縱深來發揚機動性
因此 結局就是只有透過決戰取得制海權一途
而家門口就是戰場的好處也在於不用太多考量" 長途 "遠征的問題
因此可以盡量的塞火砲上船
續航力等等的都不是需要考慮的問題
但到了美洲 加勒比海的複雜破碎地形就不是這種類型的戰艦可以派上用場的
尤其是私掠艦作為對手 只有用同樣的快速船艦才能對抗
因為這裡的海域有足夠的空間跟縱深可以讓快速船發揮效用
歐洲海戰走向大艦巨砲化是地理位置造成的
所以英國本土都是這種巨艦作為主力
但是在殖民地卻是派快速艦為主
同樣的荷蘭東印度公司的船也是這種快速船為主
我不知道英國有沒有被私掠艦搞死
不過我知道西班牙的美洲帝國就是被私掠艦搞到半死不活的
破壞通商的痛 西班牙最清楚
至於馬漢的說法 並沒有啥決戰之說
馬漢的觀念有兩個
1.戰艦的設計在固定的噸位下必須要講究" 功能性 "的專一 不能想全部都有
要速度就別想要火力跟裝甲 要裝甲就別想要火力跟速度 要火力就別想裝甲跟速度
三者之間一定要有一種足夠的凸顯出來( 當然也可以凸顯兩種 )
2.沒有啥海戰就是要決戰的事情
只有如果避免不了決戰 就要抱著決死之心跟對方打到底
讓對方一段時間內不能威脅我國海岸 不能又想避戰又想決戰
--
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→ jetzake: 就算要對付私掠艦 還是會盡可能的用比人家大一號的船啊總不能抓到對方結果反過來被吃掉1F 02/05 07:58
推 sitai: 可是我用寒鴉號也可以單吃史詩級戰艦啊3F 02/05 12:34
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作者 elmotze (On my way)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 12:08:11 2015
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被
: 一台輕型坦克輕易的狗死。
: 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。
: 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優
: 的日本艦隊打爆
: 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破
: 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。
: 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展
: 都往巨艦大炮的方向走，
: 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，
: 再強的火炮打不到對方也是枉然，等於擺設而已。
: 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走
: 似乎是個歷史的必然呢 ？
: 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?
雖然回文很多但是有點雜，我給你一個簡單的看法。
從戰術上來看，
船和車子有很大的差異，海上和地上也是不一樣的世界。
大略諸元 大和號 二戰後期驅逐艦
噸位 72000噸 2500噸
主砲 460mm 127mm
射程 24000m+ 14000m
航速 28kt 40kt
長度 267m 110m
裝甲 25mm+ 沒有意義
假如一艘驅逐艦在海上碰到大和號，
在沒有掩蔽的情況下，光是從對方的射程開始航行到可以開砲的距離，
大概要10/(40*1.85)=8分鐘以上。這段時間大和號可以主砲齊射至少10次，
把90發46cm砲彈往驅逐艦這邊灑過來，只要中了一發就是沉沒。
直線衝來的驅逐艦在大和號的砲手眼中就是體積龐大的不動靶。
然後拼死拼活撐到可以開砲，驅逐艦的砲彈只能拿來敲大和號的門。
這時驅逐艦長也許會認真的考慮改行當潛艇艇長。
大型軍艦表示可以塞更大的砲，裝更多的裝甲，安置更強力的輪機。
這表示大型軍艦在火力裝甲都壓倒性勝過小型軍艦的同時，
速度卻不會慢上多少，這點和車輛是不同的。
水面和地面的摩擦係數決定性的影響了兩者的武器哲學。
車輛想要有壓倒性的火力和裝甲，速度就會慢到無法運用。
(像德國的某兩隻動物)
而要提升速度到堪用的水準又不犧牲火力，
裝甲就會減少到給對方有可乘之機。
從戰略上來看，
車子只要有地方可以補給彈藥油料就OK，
軍艦卻需要碼頭才能有效的補給－彈藥油料還是得從陸地上來。
所以在軍艦的世界裡，不能正面迎戰的艦隊 ＝ 沒有艦隊，
對方只要開到母港打爆基地就可以收工。
甚至直接在母港外頭下錨也行，反正總有一天等到你。
車子的補給點可以跑，母港表示羨慕。
所以狼群戰術在軍艦史上是私掠船時代和潛艇戰術比較流行。
兩者都是既不用正面決戰，母港也不會受到威脅。
但是那都是同時存在有大型軍艦或陸基空軍去扛住正面才有的。
--
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推 hazel0093: 拿大和號來舉，奇檬子怪怪的
實戰來說，驅逐艦該用的是魚雷而不是主砲，而且大和
的主炮打小目標是"洞穿" 必須用上副炮
大艦巨砲的意義不是艦比別人大炮比人強(日本常常誤會)而是在於戰艦在均衡的水平上能形成"艦隊"的規模
英國的KGV跟伊莉莎白 美國的南達科他 蘇聯的T34
性能雖不是頂級，但也算大艦巨砲，數目多到讓人膽寒
在數目上跟質素上都要有一定水準，否則不能成大器
你日德造大和跟俾斯麥，英美用撞的二換一也能撞死你
日德蘭海戰，英國沉最多有個屁用，英國可以承受
華盛頓海軍會議英美從不怕砍，因為老子基數是10，砍一1F 02/05 12:14
→ Konev: 伊莉莎白級性能不是頂級？ 真是事後諸葛亮12F 02/05 12:39
→ hazel0093: 半5，你基數1砍成0.5怎麼打？而德國的U艇那是另外一個問題，然後請老兄看清楚，KGV跟伊莉莎白並舉，那是二戰Konev插嘴之前去想想獅級、前衛、R級、KGV、伊莉莎白13F 02/05 12:40
→ Konev: 二戰又如何？ 你的理解還是完全錯誤16F 02/05 12:43
→ Konev: 丟人現眼的分明就是你 SD的防禦是二戰美國三級戰艦中最好的18F 02/05 12:45
→ hazel0093: 你怎麼不敢回英國的事啦XD SD美國感到安心還去搞IOWA19F 02/05 12:46
→ Konev: QE下水時是世界最強戰艦 二戰還能嚇阻德國戰艦不敢對其護航20F 02/05 12:47
→ Konev: 船團發動襲擊 一直想要拿偏頗的後見之明否定一切 請便22F 02/05 12:48
→ hazel0093: 後見之明個雕啊，你以為你講的我不知道在那邊沾沾自喜德國兩艘船英國就有五艘KGV 日本兩大和老美就4IOWA
人家講QE老船，然後你在哪邊世界最強
德國就是船不夠，你還自己講出來老船可以嚇德國
啊不是跟我講得一模一樣，人真的不能爭這口氣23F 02/05 12:52
推 iiooiioou: 有道理@@ 推 不過推文又戰成一團啦28F 02/05 20:29
→ hgt: 樓樓上的口氣 怎麼覺得很眼熟???29F 02/05 22:10
→ l81311i: hazel0093簡直是在胡說八道30F 02/06 00:16
→ hazel0093: 胡說八道甚麼東西，你可以指出來，而不是罵個一兩句就縮回去，l81311i難道是無頭蒼蠅？
你沒有數量基礎，就算H44都給你造出來也沒屁用
看到有人提QE跟SD別人沒提的地方就沾沾自喜別人不知道這就是推文有"戰"的大意，其實根本只是亂入31F 02/06 11:28
推 diablo81321: 大和的裝甲厚度...?是不是少個0
另外二戰後期的艦用魚雷已經很有威力了36F 02/06 17:27
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作者 jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Thu Feb 5 13:22:13 2015
※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 引用海戰戰史的時候也是要考慮背景的
: 尤其是歐洲的海戰跟歐洲之外地區的海戰是不同的概念
: 英法荷西在歐洲打的是一種戰爭
: 到了加勒比海或遠東打的又是另外一種戰爭
: 在歐洲的時候 避無可避 出門就是人家家門口
: 首戰就幾乎是決戰了 各方都沒有足夠的縱深來發揚機動性
: 因此 結局就是只有透過決戰取得制海權一途
: 而家門口就是戰場的好處也在於不用太多考量" 長途 "遠征的問題
: 因此可以盡量的塞火砲上船
: 續航力等等的都不是需要考慮的問題
: 但到了美洲 加勒比海的複雜破碎地形就不是這種類型的戰艦可以派上用場的
: 尤其是私掠艦作為對手 只有用同樣的快速船艦才能對抗
: 因為這裡的海域有足夠的空間跟縱深可以讓快速船發揮效用
快船啊...伊麗莎白時代皇家海軍的race-built galleon和一般的galleon相比是快船啊，
但是你會說race-built galleon火力低落嗎?
: 歐洲海戰走向大艦巨砲化是地理位置造成的
: 所以英國本土都是這種巨艦作為主力
: 但是在殖民地卻是派快速艦為主
: 同樣的荷蘭東印度公司的船也是這種快速船為主
East Indiaman的炮門數上看70+，武裝較輕的也多有30+，
雖然炮位較輕所以火力要比同炮門數的戰艦弱一節，
和輕型戰艦相比可說是毫不遜色，足以與sloop和corvette匹敵，
這就是你說的東印度公司的快船。
: 我不知道英國有沒有被私掠艦搞死
: 不過我知道西班牙的美洲帝國就是被私掠艦搞到半死不活的
: 破壞通商的痛 西班牙最清楚
英國之所以會在1604年的倫敦和約退讓較多就是因為贏不了，
面對西班牙改良後的艦隊和護航體系被壓著打到沒錢了，只好承認輸一半；
1630年的馬德里和約又再次闡述了缺乏重武裝的私掠船毫無用處，
1629年西班牙豪奪加勒比海海權就是教訓。
海盜不是萬能的，私掠艦終究得傾向更強的裝備，
否則連武裝商船和護航船艦都很難打贏的話，空有機動性可以幹嘛。
: 至於馬漢的說法 並沒有啥決戰之說
: 馬漢的觀念有兩個
: 1.戰艦的設計在固定的噸位下必須要講究" 功能性 "的專一 不能想全部都有
: 要速度就別想要火力跟裝甲 要裝甲就別想要火力跟速度 要火力就別想裝甲跟速度
: 三者之間一定要有一種足夠的凸顯出來( 當然也可以凸顯兩種 )
無畏艦表示聽你在唬爛。
: 2.沒有啥海戰就是要決戰的事情
: 只有如果避免不了決戰 就要抱著決死之心跟對方打到底
: 讓對方一段時間內不能威脅我國海岸 不能又想避戰又想決戰
只要有海軍就會有港口，有港口就能夠被進逼封堵，
除非消極自守、自視為存在艦隊，否則終究得進行決戰。
你的"如果"不是如果而是必然。
http://baike.baidu.com/view/26788.htm
1.馬漢認為海軍的目的在於會戰，而最終的目的則為取得制海權以控制海洋，因此艦隊所
需要的不是速度，而是強力的攻擊火力，擁有優勢的海軍，才能控制海洋。
我是沒有仔細研究海權論，還請你引用更多資料來說明，感謝。
--
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→ Anjou: 你引的百度部份錯誤百出 請看我引的文章2F 02/07 04:35
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作者 keins (Paragraph 11, confirm)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Fri Feb 6 00:47:06 2015
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
: 時間: Thu Feb 5 12:08:11 2015
:
: ※ 引述《bulcas (神火)》之銘言：
: : 不知道版上有沒有人玩過坦克世界（WOT）？
: : 裡面中坦可以狗死一台重坦。 KV-2 拿著一個榴彈砲也會被
: : 一台輕型坦克輕易的狗死。
: : 伊麗莎白一世時期的英國艦隊，也是用機動性打爆無敵艦隊進而稱霸大西洋。
錯誤。
這點之前也有人講過了，
其實無敵艦隊跟英國海軍對陣的幾次交戰中，西班牙艦隊並沒有被打爆，
真正的大量損失是來自於繞行英倫三島返國的途中。
: : 同樣的，在甲午戰爭時，噸位大炮管較粗的北洋艦隊，也是被機動性佔優
: : 的日本艦隊打爆
: : 火雲邪神也說過：天下武功，唯快不破
日本艦隊的速度是可以有效搶佔陣位，
但是重創北洋艦隊的原因是這些防護巡洋艦上的大量速射砲。
速射砲的威力是啃不動定遠與鎮遠，
但對其他巡洋艦的殺傷力還是足夠了。
當時定遠或鎮遠的主砲要3分鐘左右才能裝填完畢，
即使砲手的瞄準功夫已經不錯，但是每發都只能重新瞄準再開火，
無法根據前次的彈著做修正偏差，自然會影響命中率。
然而過了十年後，日俄戰爭中的日本海軍還是大艦巨砲，
而沒有用當年的高速巡洋艦加速射砲戰術--
原因是甲午戰爭之後各國開始重視這次教訓，
在新舊戰艦上開始大裝速射砲，
因此巡洋艦在高速抵近開始發揮速射砲威力之前，
也得承擔自己被大量速射砲打成蜂窩的危險。
再者由於船用機械的急速進步，
12吋砲的裝填時間在機械輔助之下已經縮到40秒一發，射程也延長許多，
跟定遠鎮遠的情形相去太多，自然不應該用同樣的標準來看待。
: : 或許大家會以為我在發廢文洗文章，但我不是。
Are you sure?
: : 我很想問的是，從 15 世紀開始的大航海時代，軍艦的發展
: : 都往巨艦大炮的方向走，
: : 的確砲管夠大一炮打下去就可以重創敵人，但是面對機動性強的敵人，
: : 再強的火炮打不到對方也是枉然，等於擺設而已。
如上面所述，搭配射速提升與火砲指揮觀測系統之後的大型火砲，
跟打不到敵方(或者該說是看運氣)的年代是完全的兩回事。
: : 我想請問為什麼從大航海時代到二戰，軍艦往巨艦大炮走、坦克往大跟炮管走
: : 似乎是個歷史的必然呢 ？
: : 為什麼狼群戰術這種依靠機動性給予打擊的戰法沒有成為流行的戰術思想呢 ?
靠機動性進行打擊而閃避敵方火力的戰術，
大概要等到二次大戰飛機肆虐的年代了。
在這之前的機動性並不是用來打擊，
而是用來捕捉比自己弱的目標、或用來逃避比自己強的低速敵人。
另外後面也有人提過了，
狼群戰術中的小型高速船隻幾乎都缺乏遠程的持續能力，
在本國近海的專守防衛還可以用，
但同樣沒辦法進到他國水域奪取制海權。
(而且專守防衛的使用也是有不少限制的，
在無線電通訊技術不發達的年代，
從發現敵人、通報各船艦出動、
協調各船在同一時間點到達當下的攻擊目標附近、
到組織隊形開始突擊為止，
在指揮調配上會是相當大的挑戰，
光是戰場之霧帶來的不確定性就很高了。)
: 雖然回文很多但是有點雜，我給你一個簡單的看法。
: 從戰術上來看，
: 船和車子有很大的差異，海上和地上也是不一樣的世界。
: 大略諸元 大和號 二戰後期驅逐艦
: 噸位 72000噸 2500噸
: 主砲 460mm 127mm
: 射程 24000m+ 14000m
: 航速 28kt 40kt
: 長度 267m 110m
: 裝甲 25mm+ 沒有意義
^^^^^
....
: 假如一艘驅逐艦在海上碰到大和號，
: 在沒有掩蔽的情況下，光是從對方的射程開始航行到可以開砲的距離，
: 大概要10/(40*1.85)=8分鐘以上。這段時間大和號可以主砲齊射至少10次，
: 把90發46cm砲彈往驅逐艦這邊灑過來，只要中了一發就是沉沒。
: 直線衝來的驅逐艦在大和號的砲手眼中就是體積龐大的不動靶。
: 然後拼死拼活撐到可以開砲，驅逐艦的砲彈只能拿來敲大和號的門。
: 這時驅逐艦長也許會認真的考慮改行當潛艇艇長。
不能用這樣的角度解釋，驅逐艦本身也是會高速閃避的目標。
以日本海軍在初期戰役後的觀點，
對於全力閃避中的驅逐艦等級目標，要能命中大概要縮到10公里的距離了。
另外，如果魚雷的技術是1890年代的話後面的敘述還能成立，
但是1940年代的日本魚雷完全是兩回事。
(一戰時代的魚雷威脅就已經夠巨大了，
戰爭中英國、德國跟法國都有戰艦被一發魚雷轟沉的紀錄)
: 大型軍艦表示可以塞更大的砲，裝更多的裝甲，安置更強力的輪機。
: 這表示大型軍艦在火力裝甲都壓倒性勝過小型軍艦的同時，
: 速度卻不會慢上多少，這點和車輛是不同的。
"不會比小型艦慢上多少"也是要看場合的。
當然科技與工藝水準的進步將這個藩籬緩和許多，
但速度不比驅逐艦慢多少的戰艦還是很難得一見。
除了Iowa這種最末期才出現的case以外，
幾乎都得在設計上付出若干的代價。
最常見的就是英國系戰巡的裝甲。
: 水面和地面的摩擦係數決定性的影響了兩者的武器哲學。
: 車輛想要有壓倒性的火力和裝甲，速度就會慢到無法運用。
: (像德國的某兩隻動物)
德國的虎豹速度其實也沒多差，但是驅動系統的可靠性就很傷....
--
"各位射擊的很好，盡力保持快速射擊，每一次砲擊都很有效，"
--1916/5/31日德蘭海戰中英國海軍Horace Hood少將的遺言。
幾秒鐘後，德國戰巡Derfflinger的一枚穿甲彈將戰巡Invincible的彈藥庫引爆，
使之立刻翻覆沉沒，全艦1,021名官兵僅有6人獲救，Hood少將也隨艦沉入北海。
該艦的殘骸至今仍為上千名官兵的安息之處。
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推 kingsmill: 原po幹得好！再爛的魚餌，釣到K大就是成功4F 02/06 01:11
推 amurosheu: 如果是只玩山口丁的人的話大概會認為虎豹都很遜w6F 02/06 04:59
推 Zsanou: 釣到K大了.....厲害!7F 02/06 07:33
推 oldcup: 山口丁的虎根本搞笑 隨便打隨便穿8F 02/06 09:08
推 Clarkliu: 話說t26潘興因為投入時間過晚，沒有跟虎豹有大量交戰
有人能講講潘興和虎豹的優劣之處嗎？12F 02/06 09:42
→ deluxe: 兩隻動物如果是指象式跟鼠式就很合理了14F 02/06 10:41
推 hazel0093: 機動最有趣的應該是袖珍戰艦，速度才差個微妙的兩三節機動性應該是用比較而言，戰艦閃飛機有可能15F 02/06 11:26
推 kingsmill: 當年德軍都是開虎豹打雪曼老邱瑪蒂達之流
在東線的對手也遠沒有游戲裡強悍18F 02/06 13:11
推 wittmann4213: WOT能開個日本車系一直覺得很神奇，基本上日本自製戰車在二戰結束前，用M4就屌打了20F 02/06 13:43
推 a25172366: Wot老虎被屌打很正常，史實中應該是打4階5階的車XD23F 02/06 14:43
推 qlz: Are you sure? XDDDDDDDDDDDDDDDD24F 02/06 14:57
推 leo10: 玩wot超歡樂，m4躲，好還能用105爽洗虎豹26F 02/06 15:43
→ Mystiera: 釣到本版艦男人keins！27F 02/06 16:31
推 shiriri: kingsmill的歷史是平行世界嗎 虎豹出現時俄國主力是那些?29F 02/06 22:57
推 kingsmill: 虎豹大量裝備都是43年起的事，當時蘇聯的主力坦克包括T-34/3485,KV1/2,IS(IS2/3都要到44年後)。戰爭中的IS可沒有遊戲中那麼強大，KV1不是變態，KV2不是神教
我在何處進入了平行世界，還請shiriri兄指教30F 02/07 04:12
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作者 william2001 (人間似水泊)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Fri Feb 6 22:13:26 2015
: 你自己就說啦，決戰還是要用到大艦巨炮，
: 咱說的可不是整支艦隊都是"大艦巨炮"的"重型戰艦"，而是會有這種趨勢。
: 要用騷擾性質的海軍去削弱對方當然是個辦法，
: 但前提是避免遭到對方以主力艦隊逼戰或是準備在決戰中取勝，
: 認為光靠襲擊就可以避免決戰是把因果顛倒了。
: 第一次英荷戰爭中，英軍屢次嘗試封鎖荷蘭的近海，
: 最後終於迫使荷蘭方面出海決戰，擊敗荷蘭海軍；
: 1654~1660年的英西戰爭中，英軍同樣壓制了西班牙的沿海，
: 西班牙直到戰爭結束前都沒有奪回制海權，只能用散兵游勇在海外游擊。
: 荷蘭和西班牙的私掠船不多嗎? 據稱這兩者猖獗的程度都更甚英國海盜，
: 但是這兩國在近海被阻絕的情況下終究不能避免敗北。
: 前面有板友提到馬漢的海權論說海權需要決戰，
這篇回答給了我一個思考：
那就是陸戰不同於海戰，
海上沒有地型變化，沒有高度的差異，
海平面一望無際沒有辦法躲和埋伏，
對方數量有多少，看得清清楚楚的，
也沒辦法讓敵方疑心，是否還有別的部隊等待伏擊。
海軍不像陸軍有高山可以擋得住火炮的攻擊，
沒有生地和死地的差別，因為地和海根本性質上的不同，
海軍沒法像陸軍那樣子靈活運用游擊戰術，
我的感覺是孫子兵法也因為海面的特殊性而沒法適用在海戰上面。
艦隊一碰面就決定要不要打了。
如果已方只是用游擊戰術，
那麼敵方也可以進攻、封鎖已方的軍港，
打根據地、大後方，這樣子已方的海軍無法得到補給，
畢竟，軍港是死的，是固定在某個地方，一個國家的軍港不多。
所以在飛機還沒有發明之前，走向巨炮大艦是必然的趨勢。
就是炮越大，船越大，炮越多，船越多，才有密集的火網。
至於航母的出現，雖然讓巨炮大艦退了主流，
但同樣也是巨炮大艦的另一種形式的展現，
(巨炮)
只是炮管換成飛機的飛彈，同樣是依靠數量多來圍毆，造成火力強大，
而且變成了3D模式，相對於巨炮可以多角度不同的攻擊，
飛機能夠避開敵人的防空炮而能夠攻擊敵人火力上的死角，
而不需要在傳統巨炮大艦時代彼此互毆。
(大艦)
航母本身也是種大艦，夠大，才能戴得多飛機，也能夠裝足夠的食物、補給。
: 基本上就是研究風帆時代到鐵甲艦時代的案例的結論，
: 近代是因為科技才有所改變。
: 即使有著決戰之外的需求，大艦巨炮仍成為列強的抉擇，
: 英國海軍在17世紀中葉內戰打完、共和成立之後就參考內戰經驗，
: 造了一堆雙甲板的frigate，並在1677年正式改制之後分到第四級，
: 過沒多久第二級、第四級又被認為無用，分別被實質併入第一和第三級，
: 而第五第六級的frigate中又以第五級居多─就算是單挑也需要火力呀!
: http://en.wikipedia.org/wiki/Rating_system_of_the_Royal_Navy
: 可以看出在拿破崙時期，皇家海軍明顯分割成30+火炮以上的船艦，
: 以及火炮數<25、缺乏長程火力和遠洋能力的輕型船隻這兩類，
: 誠然後者遠多於前者，但是後者只能警戒沿海不能亂跑，
: 不管是決戰還是襲擊都是前者的工作。
: 俞大猷也說過:
: "海上之戰無他術，大船勝小船， 大銃勝小銃，多船勝寡船，多銃勝寡銃
而已。"
耐打加打擊力(大船的炮多)打擊力 耐打加打擊力 打擊力
: 人家是打海盜的都這樣說了，大艦巨炮並不侷限於決戰。
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※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 22:30:50
已方的軍港都被敵方封鎖了，就沒法得到補給了啊。
所以自已想打游擊戰，但是食物都吃完了，怎麼繼續游擊？
到自已國內別的海岸，由小船載上去嗎？也許可以的。
但是油料和炮彈，應該是要軍港來補給才方便。
而且打到軍港了，就可以派陸軍上去打商業城市或是首都了，
我想應該有辦法逼迫想游擊戰的已方艦隊出面吧。
※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 22:39:07
※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 22:44:55
推 hazel0093: 沒有數量做基礎，你弄個H44還是冰山航母也沒用
巨砲是質素，但沒有量是空談，大清海軍全變定遠才有用艦隊艦隊 艦要先成為隊才能求精，沒錢的國家如日德想2F 02/06 22:50
嗯。謝了。
我從這一連串討論文學到了很多。
因為我猜到了2050年之前會有場大海戰的。
第3次世界大戰，陸軍應該是副流了，海上爭霸才是主流。
所以照你的說法，
能玩得起的國家就美國、中國、日本、歐盟、俄羅斯。
※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 22:59:10
→ hazel0093: 以質偷雞影響力都不夠，冷戰的蘇聯海軍也是僅能守
這就提到潛艦，但是要有投射能力不能沒有水面戰艦5F 02/06 22:56
※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 23:12:54
※ 編輯: william2001 (36.224.218.181), 02/06/2015 23:15:25
→ Zsanou: 主流是空軍或更之上的爭霸吧....8F 02/07 00:27
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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Sat Feb 7 00:58:06 2015
: 航母本身也是種大艦，夠大，才能戴得多飛機，也能夠裝足夠的食物、補給。
補充一個很容易被忽略的盲點
海戰中最強的大艦巨砲其實是海防要塞
籌載值=∞
裝甲值=∞
火砲門數=∞
指揮史上最有名的艦隊決戰特拉法加海戰的納爾遜提督
也曾在攻擊海防要塞時失敗身受重傷
日本海軍雖然後來打贏對馬海戰
但也無法從海上進攻旅順要塞只能封鎖 還要陸軍去幫忙打
就連力主艦隊決戰的小馬漢都說艦隊萬萬不可單挑海防要塞
在海軍火砲時代的末期 原本因為超大型火砲安裝搬遷困難的緣故
一度變成超大型火砲只能在造船廠安裝在戰艦上
海防砲只能安裝到巡洋艦或海防戰艦的10吋砲等級
海防要塞曾難得有火力劣勢
但等到進入航空機跟飛彈的時代
陸基航空機+反艦飛彈的組合大大強化了岸基海防火力的射程
特別在冷戰時代的蘇聯對此有顯著發展
因此目前要對抗一個擁有完整長射程飛機+反艦飛彈的海防火力系統
要單靠海軍正面突破還是很有難度的
(目前的主流是用SOG步兵滲透海防體系將雷達站 機場 飛彈基地無力化
在帆船時代也有一些很精采的艦艇兵跟陸戰隊用小船滲透海防要塞的戰例)
海防要塞的主要問題是
機動力=0
因此無法如艦船一般進行所謂"權力投射"型的遠征任務
以國家戰略觀點 長遠來看成本效益較差
建造要一筆錢 平時擺著就只是燒維持費也是要錢
海軍艦艇還可以敦睦遠航或救救災 打打海盜什麼的
不過因為海防要塞在正面火力決戰超強
海軍艦艇指揮官不是白癡 都知道要避開海防要塞
所以海戰史上反而缺乏海防要塞vs艦隊的正面決戰戰例
(但若是看宏觀海戰史 可以看見海軍兵力運用常要設法避開這些海防要塞)
太強了也是很孤獨的
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※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/07/2015 01:02:43
那是要艦隊火力優勢於海防火力時才能成立的
反面案例 美國海軍損失最重的單一戰役
就是在攻擊沖繩的時候遭遇來自日本本土的神風特攻隊密集攻擊
而且美國海軍在貝理琉 硫磺島跟沖繩登陸前
對島上守軍的密集砲轟都被裝甲值無限的大地之力給擋下來了
只是當時日軍已經失去制空權 也沒有良好的岸基海防火力系統
島上守軍本身無法給予集結在灘頭的美軍登陸艦隊有效打擊
以WW2來說 蘇聯海軍曾經被芬蘭海防要塞擊退
德國海軍登陸挪威時太過大意 也被挪威的老海防砲擊沉一艘巡洋艦
日本海軍在登陸威克島的時候也被守軍火砲一度擊退
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/07/2015 01:12:32
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作者 Anjou (小潔我愛妳)
標題 Re: [問題] 為什麼大艦巨砲一直是戰爭兵器主流 ？
時間 Sat Feb 7 03:47:37 2015
奇怪呢
怎麼一堆人開始提馬漢主張" 艦隊決戰 "??
馬漢從沒有以艦隊決戰作為他的核心理論
馬漢的理論主要是在討論存在艦隊與要塞艦隊之間的平衡與爭議
而最像是艦隊決戰的看法是
" 弱勢存在艦隊依然要努力的彰顯自身存在的價值 "
說白一點就是要弱勢的存在艦隊不應該畏懼戰力的不如人
依然應該以攻擊作為突破口
而這所謂的攻擊並不是指盲目的去撞對方的主力
是不斷的尋找可能的戰機破壞對方的交通線等等手段
馬漢的最主要看法是 存在艦隊如果只是存在等於廢物
不敢出海去找戰機的存在艦隊是沒用的
而為了讓弱勢的存在艦隊可以發揮功用 應該如何在海港設計與選擇上安排
這些是馬漢的主張
但是馬漢可沒主張" 艦隊決戰 "是真理
只有在弱勢艦隊被迫面臨決戰的時候必須要以兩敗俱傷的決心打下去
不可妄想能溫存弱勢艦隊造成對方的威脅 因為這是不可能有威脅的
這方面的討論我之前有談過很多
我找一下討論串吧
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作者 Anjou (安茹是公的)
標題 日俄戰爭中俄國艦隊的調度
時間 Fri Dec 7 16:22:12 2007
以下所說的主要是以馬漢海軍戰略論十三十四章內容為主
馬漢認為海軍的專一目的很重要
在戰略上而言 也就是必須要集中一處兵力而不是平均分配
在開戰之前俄國艦隊的配置就犯了這樣的錯誤
平均分配卻無法互相支援 導致個別艦隊的實力弱於聯合艦隊
在1896年就有人提出日本艦隊的建造計畫將在1906年完成
所以俄國必須要在1903年之後在遠東地區配置更多的戰艦數量
不過俄國高官完全沒理會
( 提出人為亞歷山大. 米克恰羅契大公爵 )
在遠東艦隊的配置上 旅順有七艘戰艦 海蔘威三艘
日軍總數有九艘戰艦( 我另外找到的資料說是六艘 )
如果一開始遠東艦隊的編製就是一起的 那麼在數量上就有可能跟聯合艦隊對抗
俄國海軍的要塞艦隊思想讓艦隊成為沒有用處的廢鐵
馬漢舉例 聯合艦隊封鎖旅順的時候 曾經有兩艘戰艦觸雷大破
可是港內艦隊卻完全沒有出擊擴大戰果的意圖
如果當時旅順艦隊出擊擊沉了這兩艘日艦 局面就有可能逆轉
另外要塞艦隊的觀念讓旅順艦隊派出偵查船偵查的行動過少
旅順艦隊根本就無法掌握日本海軍的動向
另外旅順艦隊突圍的時候 要求海蔘威支隊在海上會師
馬漢認為這是違反戰略原則的事情
不要在敵人控制區內進行會師的動作 因為這會導致會師的危險
先到的艦隊就有可能遭到個別擊破
結果這次突圍戰 旅順艦隊無法突破日軍以長山列島為基地的五道防線
而海蔘威艦隊在會師的途中遭到日軍個別擊破
馬漢認為這次的突圍戰應該由旅順艦隊單獨執行
不需要讓海蔘威艦隊也陷入危險之中
因為除非旅順艦隊可以抵達海蔘威 否則兵力分散的劣勢依舊
另外馬漢認為旅順艦隊在突圍戰中戰略的目標是有問題的
正確的目標應該是可以避開戰鬥的話就避開
如果無法避開戰鬥就應該進行死戰 迫使日本聯合艦隊重傷而無法繼續威脅波羅的海艦隊
因為當時的旅順艦隊會進行突圍的原因
就在於旅順港已經殘破到無法支援旅順艦隊的地步
旅順艦隊無法在旅順港進行修復整補 所以必須要突圍到海蔘威
而旅順艦隊在戰鬥中無法突破日軍封鎖 就又龜了回旅順港
旅順港無法整補艦隊 最後旅順艦隊只能上岸去當陸軍了
這邊也是馬漢一直主張的戰略觀念
如果無法避開戰鬥的話 海軍艦隊就應該有進行死戰的覺悟
旅順艦隊最終覆滅 海蔘威艦隊三艘剩下兩艘
波羅的海艦隊在遠東沒有支援
而波羅的海艦隊犯下最大的錯誤在於裝煤過量
根據生存者的口述歷史紀錄 當時指揮官的指令是盡量裝煤 越多越好
而從上海外海出發到海蔘威九百浬 當時的裝煤量可以走三千浬
煤裝到了船長室裡面都裝滿煤
引述當時俄國艦長西米諾夫的回憶錄
" 當帝俄艦隊離開越南金蘭灣之前, 接獲海軍本部警告, 因而增加前未料及
之困難, 吾等不能增加設備不完善之海蔘威港負擔, 也不可能預計西伯利亞
鐵路的供應能力, 在一方面普通的戰術格言訓誡吾等作戰牽累越少越好, 這
當然就是指不要帶運輸艦隊, 在另一方面, 吾等卻必須要為不完善之交通狀
況作一準備 "
" 五月二十三日晨五點三十分, 停止機器開始裝煤, 各艦接獲訓令, 此可能
為最後一次補充煤料, 因此吾等盡量裝載, 希望於五月二十六日晨依然有正
常存量 "
" 無謂之造謠者誣稱作戰時各艦均裝滿過量之燃料 "
( 馬漢認為這句話是脫罪之詞 )
馬漢認為這是很重要的關鍵
並不是因為裝煤導致一發炎上
而是這個問題跟旅順艦隊突圍的時候是一樣的戰略思考問題
也是海軍戰略中最重要的觀念
逃避或是戰鬥
什麼時候應該逃避戰鬥 什麼時候又應該決死戰鬥
這才是海軍戰略中最應該思考的問題
波羅的海艦隊裝煤過多的原因來自於指揮官的戰略思想是逃避戰鬥
她們要裝這麼多的煤就是為了抵達海蔘威 最希望的是避開戰鬥
然而當時的局面卻不容許波羅的海艦隊避免戰鬥
最後波羅的海艦隊在沒有決戰的決心下面對了一場殲滅戰
各方面都沒有做好最終作戰的準備
--
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◆ From: 59.124.155.153
推 ittt:日本可以說是六艘也可以說是九艘
主力: 富士 八島 三笠 敷島 朝日 初瀨 二線: 嚴島 橋立 鎮遠後三艘速度跟火力太弱 所以只編入警戒部隊1F 12/07 16:33
推 andyjaw:鎮遠....QQ 在這種地方看到這熟悉的名字~~4F 12/07 16:59
推 Arnhem:後三艘在黃海海戰也出現過
過了十年左右變成二線軍艦了 @@5F 12/07 16:58
推 genji:鎮遠就是你想的那艘，日本拿去後並沒有改名...7F 12/07 17:17
推 jiayuan:狂裝煤似乎是因為英國從中作梗，讓老俄沿途無法補給8F 12/07 23:41
推 Anjou:最後裝煤是關鍵 當時是在長江口裝的煤
最後一段路不到九百海浬 裝了滿船的煤 可以跑三千浬
跟英國不讓補給沒有關係 完全是艦隊司令腦殘9F 12/07 23:49
→ mmalex:鎮遠號 唉.......12F 12/10 17:26
推 reinherd:鎮遠可以算是戰列艦拉 但是橋立和嚴島就太扯了13F 12/22 10:18
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作者 Anjou (安茹是公的)
標題 Re: [轉貼]大陸中國的世紀海權之夢：再論甲午戰爭
時間 Thu Aug 30 15:51:24 2007
※ 引述《flakchen (flak)》之銘言：
: ※ 引述《lalsoft (胖胖的老男人)》之銘言：
: : 對不是五樓的網友而言，「存在艦隊」的觀念可能不好理解，
: : 我說一個現在現成的例子，用點心看國防部與支持者的說法應該就可以理解了。
: : 台灣軍購中的八艘潛艇，在戰略上的觀念就是把八艘潛艇當「存在艦隊」。
: : 清鐵甲艦「存在艦隊」若母港被破自然完蛋，那麼如何讓母港不被破自然是重點。
: : 由於現在有美軍可當靠山，台潛艇「存在艦隊」母港被破，
: : 若美國考慮利益後出手了，會有第二，第三、、、第九母港可用，
: : 不然若美國不出手台灣一樣有母港問題。
: : 其戰略觀念上「存在艦隊」的本質是不變的。
: 這點論證有誤，戰略意義上相同，因著技術的不同，不代表實際效果相同
: 就好像步兵可以搞閃擊戰，戰車也可以搞閃擊戰，兩者結果卻是大大不同
: 潛艇隱匿能力遠超過戰艦，在大西洋戰爭，德國戰艦幾乎被封在港中的期間
: 潛艇仍能勉力出擊可見一斑。因此，在大戰後的美蘇兩國皆將攜帶彈道飛彈
: 的潛艇當作生存力最高的「嚇阻武力」。「嚇阻武力」的概念要說衍生自
: 「存在艦隊」，是好像有點關係，但命運卻大大不同。真要說「存在艦隊」
: 不如說說阿根廷的五月二十五號航艦被英國潛艇封在港中的事實，或是算算
: 中國水面艦隊有多少能力突破美國戰時SSN與日本先進SS的封鎖網。
: PS：當然，你要說台灣水面艦隊戰時一樣可能被中國的SS封鎖也是事實，
: 而這正是台灣需要SS「突破」封鎖，而不是「等著」被封鎖的原因。拿水面艦隊
: 來類比水下潛艇，就算把時光移到鐵必制號時期也是牛頭不對馬嘴
存在艦隊論有時候大家都曲解了馬漢的原來意義
存在艦隊並不是萬能的 甚至於存在艦隊在某些情況下是沒意義的
馬漢的著作裡面喜歡用兩個例子
一個是日俄戰爭的海蔘威艦隊遭到日軍封鎖而無法發揮存在艦隊的用處
另一個他喜歡用納爾遜的名言
" 若本艦隊覆沒 敵人一年內亦無法威脅我國海岸 "
這是兩個不同的概念
前者認為存在艦隊十分的重要 只要能夠讓艦隊保持活動力
就可以持續的威脅敵方的海上運輸能力 增加對方的負擔
後者認為存在艦隊應該用於決戰 同歸於盡讓對方在一段時間內無法發揮戰力
那麼這個艦隊的犧牲在戰略上更為有用
實際上這是可以共通的觀念
在劣勢海軍上面 能夠保持一個自由行動的艦隊對於敵人的威脅是有的
不過不代表這樣的威脅能夠強到令對方無法動彈
馬漢就以日俄戰爭期間有一段時間俄國艦隊的確是符合存在艦隊的條件
不過日本海軍依然沒有停止過冒險運補的行動
艦隊雖然存在 不過若這個艦隊只是存在是沒有意義的
這個艦隊的存在目的是為了不存在....應該說是為了尋找適合的決戰點而存在才有意義
先要有存在艦隊
然後這個艦隊尋找適合的決戰時機
當時機來臨 就要有犧牲全艦隊的決心讓對方艦隊也無力繼續作戰
回頭來看甲午海戰
北洋艦隊龜在了母港首先就失去了存在艦隊的意義
若假如北洋艦隊還是能夠自由出擊
那麼他這個存在艦隊有用處嗎??
如果這個艦隊祇是存在而已 為了保全艦隊而不尋找再次的決戰點
那麼這個艦隊依然無法威脅聯合艦隊的海上運輸能力
存在艦隊沒有任何威脅性 只有決定找好地方死的艦隊才有
同樣的問題也出在二次大戰的聯合艦隊身上
聯合艦隊一直沒有過足夠的決心進行全艦隊玉碎的總決戰
聯合艦隊到最後大和特攻都是符合存在艦隊的定義
不過聯合艦隊的存在艦隊並沒有積極的尋求決戰點 而是想盡量保全軍力
無論是瓜島登陸戰或是雷伊坦海戰 這兩個都是十分適合的決戰地點
聯合艦隊如果不計代價目標摧毀美國海軍的運輸船團
那麼日軍的投降日或許可以拖久一點
( 當然美日之間的科技差距頗大 但是這是從戰略角度來分析最好的方式 )
北洋艦隊如果能夠維持存在艦隊並且不計犧牲全力攻擊日軍的運輸路線
那麼北洋艦隊的戰略意義跟價值應該會更大
潛艇作為存在艦隊的意義其實不是很大
畢竟潛艇大部分屬於獨立作戰的部分
假若台海開戰 台灣艦隊被封鎖最後只有潛艇可以在外面跑
這些潛艇最終可能的情況應該只是騷擾商船 實在很難挑戰大編隊的運輸兵團
這些潛艇可能會讓優勢海軍方增加了護航負擔
不過絕不可能斷絕掉對方海運能力 這點二戰的潛艇封鎖戰已經得到了印證
積極攻擊的存在艦隊才有價值
只是為了存在而存在的存在艦隊一點用處都沒有
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◆ From: 59.124.155.153
推 boyo:這觀點不錯2F 08/30 21:16
推 kenco:有道理，雖然我的想法也是如此，不過A大你表達的好太多了5F 09/04 18:27
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作者 Anjou (安茹是公的)
標題 Re: [轉貼]大陸中國的世紀海權之夢：再論甲午戰爭
時間 Fri Aug 31 02:30:42 2007
再深入一點談存在艦隊的價值
老實說真的要用極端的例子才好表現出這樣的意義
我想了一下最好的極端例子應該是巴米力恩會戰
就戰術而言 這是一場兩萬對兩萬的對決
不過就戰略而言 卻是不折不扣的將存在艦隊意義提高到了最高的境界
首先我們先看到同盟方的局勢
最後只剩下一隻有戰力的艦隊 而其他已經等於不設防
相對的帝軍卻是軍容壯盛
所以楊會採用無根據地的游擊戰術
這在根本的戰略上就是將自己的艦隊成為一隻存在艦隊
擁有無數的母港 讓對方無從知道這隻艦隊的動向
（這也是存在艦隊很重要的一個特質 隱藏自己的動向）
一個不定向無法捕捉的存在艦隊才能發揮最大效益
如果存在艦隊會跑去哪裡都被優勢海軍方掌握 那這隻艦隊存不存在都沒啥意義
北洋艦隊在黃海海戰失利之後躲進老家然後被封鎖 這就失去了存在艦隊的意意
如果當時北洋艦隊有兩個以上的母港 而沒有被封鎖的情況
那麼北洋艦隊雖然在軍力上弱勢
卻可以因為有兩個以上母港作為選擇讓聯合艦隊無法判定進而集中兵力封鎖
因此雖然說在軍力上屬於弱勢
存在艦隊卻可以因為軍力集中而取得部份的優勢
（通常優勢方擁有海權可以運補 而弱勢方已經不太需要運補了 所以可以集中兵力）
假若北洋艦隊在遼東也有一個母港
而這兩個母港都有兩個以上的出海口（馬漢定義的優良港口必須要有多個出海口）
那麼北洋艦隊進行突圍成為存在艦隊的能力就會大增
高雄港的地形就是一個十分優良的港口
有南北兩個出海口 並且有外島可以作為屏障
北洋艦隊假若可以突圍 有兩個以上母港作為後勤的選擇
並對於日本的運補路線進行多次的進攻
那麼聯合艦隊將會被迫將更多的心力放在護航的工作上
這也會讓北洋艦隊遭到封鎖的機會更小
攻擊是最好的防守尤其適用於海軍這個攻擊型軍種上面
回過頭來看巴米力恩會戰
楊將存在艦隊的意義發揮 迫使帝軍必須要強化自己的補給線
最終逼使來因哈特採用極端的誘捕包圍網
就雙方的戰略層面而言 雙方的戰略都是正確的
帝軍的戰略在於必須要消滅掉這隻”活躍”的存在艦隊
同盟的戰略在於必須要尋找最適合決戰的場合
因此帝軍知道只有來因哈特當餌才能引出這隻艦隊
而同盟方的目標也只有一個人
雙方在戰略層面上都是正確的
假若北洋艦隊如同同盟艦隊一樣是一隻活躍的存在艦隊
那麼聯合艦隊能夠做的選擇也只有設下圈套進行誘捕
最好的方式應該是用運輸船團作餌 引誘北洋艦隊進行決戰
否則這隻艦隊將會不斷的打擊運輸路線增加海軍負擔
還可以舉一個弱勢艦隊利用存在艦隊並且活躍的好例子
太平洋戰爭前段美軍的弱勢明顯
不過美軍並沒有待在珍珠港裡面躲起來
而是不斷的對日軍進行激怒性質的攻擊
尤其空襲日本本土的行動最終導致中途島海戰的爆發
這就是一個活躍的存在艦隊不斷的彰顯自身存在
進而使得優勢方必須要設下圈套殲滅這隻艦隊
中途島海戰就是聯合艦隊為了誘殲太平洋艦隊所設下的圈套
中途島海戰中太平洋艦隊的戰略思想是正確的
就算全艦隊滅亡 也要讓對方一年內無法威脅本國海岸
姑且不論美日雙方的工業力量差距
就戰略的角度而言 美軍很深受馬漢的影響深遠
在馬漢的觀念裡面 艦隊是可以被犧牲的消耗品 重點是在犧牲的意義為何
這是戰略層面的思考 如果這個艦隊的犧牲符合戰略意義
那麼艦隊的犧牲是正確的選擇
然而日軍的傳統觀念一直存在著必須要保全家當上面
所以一旦劣勢或是戰況稍有不利 馬上就會躲回老家去
甚少有願意賭家當的準備
這樣的想法剛好也是北洋艦隊的想法．．．．．
存在艦隊是劣勢海軍的論點
不過劣勢方往往會更珍惜自己擁有的稀少兵力而不願進行決戰
這就變成了一種很矛盾的心態
一方面希望我的艦隊可以繼續的保存下來
令一方面又希望我這個存在艦隊可以威脅對方的海運
一方面希望避開決戰
一方面卻又希望能夠打擊對方
一方面擔心如果我不去打擊對方的海運我的艦隊就沒價值
一方面又擔心如果我去攻擊了被對方引發艦隊決戰就完蛋了
所以通常劣勢方最後就會被這樣的想法給搞的四不像
出戰是出戰了 不過打一下就跑了
太平洋戰爭中後期的聯合艦隊就是這樣矛盾思想下一事無成的滅亡
楊艦隊在巴米力恩打到了快要全死光
徹底的在該死的地方犧牲 這就是正確的存在艦隊觀念
--
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◆ From: 59.124.155.153
※ 編輯: Anjou 來自: 59.124.155.153 (08/31 02:31)
推 MRZ:而我之前有提到過:除非生產力夠強大,不然誰都不想浪費艦隊1F 08/31 02:46
推 Phillip44:HOI2 裡將海權學說 分成 基地打擊 航路攔截 存在艦隊
想知道其他學說的觀念是什麼?2F 08/31 04:08
推 dany9177:請問巴米利恩是抄現實中哪一場戰爭阿?6F 08/31 08:12
推 armed:似乎有人分不太清楚架空與史實的區別8F 08/31 09:24
推 yenhawk:只是要用來解釋存在艦隊的意義的話，用架空的例子有何不妥10F 08/31 11:23
推 jagdzaku:用不曾發生過的事當例證 ,講的精采也是幻想而不是論述13F 08/31 13:58
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作者 Anjou (安茹是公的)
標題 Re: [轉貼]大陸中國的世紀海權之夢：再論甲午戰爭
時間 Fri Aug 31 16:10:29 2007
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: : 艦隊雖然存在 不過若這個艦隊只是存在是沒有意義的
: : 這個艦隊的存在目的是為了不存在....應該說是為了尋找適合的決戰點而存在才有意
義
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Wrong
: 紙老虎就是用來嚇人的 不是用來咬人的
: 真的下去決戰就是一戳就破
如果紙老虎連嚇人都不能嚇 那麼就不是紙老虎而是真老鼠
一個被人封鎖在港裡面的躲著不敢出來的艦隊
在海軍戰史上從來沒有能夠威脅過對方海運線
所謂的適合決戰點並不是腦殘決戰點
而是迫使對方跟著自己的節奏走 引導向較為有利之決戰局面
例如若對方兵力為三 己方為一
那麼因為對方無法掌握己方兵力動向 而必須分兵保護船團與各根據點
則己方就有機會製造出平手甚至優勢之局面進行決戰
而只會躲在港內的艦隊 對方只需派同等兵力即可封鎖
其他就自由的航行無慮
至於只會在外面躲來躲去的艦隊 也無法造成對方的壓力
馬漢很清楚的指出過只要願意承受必要之損害 優勢方通常會冒險運補的
單純的存在艦隊是不可能斷絕對方補給線
: : 當時機來臨 就要有犧牲全艦隊的決心讓對方艦隊也無力繼續作戰
: 要計畫讓對方艦隊無力作戰? 那也要實力至少跟對方五五波
: 不然開出去給人家屠殺只是純粹的找死行為
: 更別說這個想法本來就是錯的 就算能以一換一 對弱勢的一方來說也是絕對不利
: 例 : 2:1--->1:0
: 只有強勢的一方才會尋求決戰 弱勢的一方尋求決戰就是腦殘
不不 弱勢方更需要尋求決戰
這就是馬漢學說中更值得玩味之處
弱勢一方的尋求決戰方式跟強勢方不同的
這裡面的決戰點關鍵在於戰略的主動權在誰手上
強勢方希望決戰點是由自己設定 弱勢方也會希望決戰點是由自己引導產生
你說的決戰是腦殘型的萬歲衝鋒
最好的存在艦隊行動就是二戰前期的太平洋艦隊
以少數的兵力卻逼使著數倍於自己的聯合艦隊必須要跟著自己走
而中途島海戰太平洋艦隊明知兵力輸人太多也照樣願意決戰
若找你的說法 那麼太平洋艦隊的首腦部也是屬於腦殘一族
因為自己弱勢卻也在尋求決戰
中途島會戰從帳面上怎麼看太平洋艦隊都不應該出戰
因為兵力差太多了 所以應該保持自己是存在艦隊就好 繼續的跟日軍玩躲貓貓
: : 北洋艦隊龜在了母港首先就失去了存在艦隊的意義
: 如果是這樣的話 日本何必大費周張的從陸路去抓它 時間太多?
: 只要它存在的一天 就算只龜在港裡不動 日本人敢說它明天還會龜在港裡不動嗎?
: 敵方不曉得你的意圖 只知道你有艦隊 就得提防
: 就算動都不動也能起牽制作用
封鎖港口的方式多的很 沉船布雷這都是當時科技可以輕易做到的事情
一旦艦隊被封鎖 若沒有快速突圍通常就很難出去了
實際上觀看日俄戰爭更明顯
日俄戰爭期間聯合艦隊封鎖旅順港
而日陸軍受命一定要在波羅的海艦隊之前攻下旅順
就是害怕出現兩面受敵的局面
被圍困的艦隊必須要有外援才較有可能突圍
而北洋艦隊不存在援兵可以支援
李鴻章的作虎下山勢根本就是腦殘的戰略觀念
被人封死的老虎多猛都沒用 出海口就是這樣小 對方布好雷沉好船
你軍艦要突圍路就是這樣窄 被瞄準著打太容易了
實際上封鎖容易突圍難 海軍艦隊一旦被封鎖幾乎都等於被拔光了牙沒用了
你當突圍簡單嗎
日俄戰爭海蔘威艦隊嘗試過很多次了 最後還是被殲滅
而這中間 日軍的海運線可是繼續爽爽開
: : 存在艦隊沒有任何威脅性 只有決定找好地方死的艦隊才有
: 錯 存在就有威脅性 死的艦隊才是沒有任何威脅性
存在並不會產生威脅
死的艦隊也沒有辦法產生威脅
但是一個沒有用處的劣勢艦隊卻可以引導向戰略優勢
日德蘭海戰之後的德國艦隊還是存在啊 對英國海運產生了什麼威脅
只能夠躲在港口裡面被人封住的艦隊一點威脅都沒有
好吧 為何一艘俾斯麥號進入了大西洋就讓整個皇家海軍動員圍捕
因為這艘活動的存在艦隊比整個被封死在北海裡面的軸心艦隊破壞力還大
一旦俾斯麥號無法被追蹤形成了真正的存在艦隊
重點是 這是一個具有破壞力而且會去破壞的存在艦隊
那麼英國海軍就勢必要負擔更多的力量在補給線上 進而削弱了封鎖的力道
從戰略上被封鎖方就有可能突破封鎖
這也就是旅順艦隊一定要在波羅的海艦隊抵達之前消滅的原因
一旦波羅的海艦隊逼近 聯合艦隊勢必要減少封鎖力道
那麼旅順艦隊就有可能突圍
存在艦隊躲在港裡面變成要塞艦隊的一個重要時機在於等到援兵進行突圍決戰
而當時的北洋艦隊不存在第二支可以支援的兵力
因此躲在港裡面是不會有任何意義的
: : 同樣的問題也出在二次大戰的聯合艦隊身上
: : 聯合艦隊一直沒有過足夠的決心進行全艦隊玉碎的總決戰
: 這樣說是不對的 阿號作戰 雷伊泰 大和號的特攻 都 是 玉碎總決戰 後兩個還是特級
的
: 不能說最後栗田艦隊因為謎樣的原因選擇徹退 就說他沒有玉碎總決戰
: 當初原本的計畫就是全軍玉碎 而就算照計畫玉碎了 只是徒然增加兩軍傷亡
: 對美國最後的勝利(砸原子彈)的時程一點影響都沒有
: 問題根本不在玉不玉碎的問題 阿號作戰被打火雞 雷伊泰灣被海扁
: 最後大和號在海上被一下子就打沉 都不在於沒有決戰的決心
決戰的決心很重要 決戰的目標更重要
日軍的決戰目標一直是太平洋艦隊
然而擊毀太平洋艦隊是沒有意義的
關鍵在於若本艦隊覆沒 敵方一年內亦無法威脅本國海岸這句話
你艦隊犧牲的結果是換來什麼 當然是要換取最有價值的東西
而這個東西一直以來就叫做美國海軍陸戰隊
我舉的兩個例子 瓜島跟雷伊坦這兩場日軍都有機會打擊到海軍陸戰隊的運輸船團
執行戰略的決心很重要 執行戰略的目標同樣重要
日軍進行決戰的目標一直是太平洋艦隊的那些空母戰艦
一旦這些硬的打不下來 就會開始出現回家龜起來下次再來的想法
: 問題在於整個日本聯合艦隊在太平洋戰爭後期根本就是一整個笑話 講什麼決戰的決心?
: 先打得中對方再說吧! 飛機被打火雞 船在視距外被幹掉 純粹送死罷了
: 這種艦隊不要開出來 把油省下來還比較有意義
戰略討論不討論戰術科技層面的問題
否則這個問題永遠談不完
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◆ From: 59.124.155.153
推 amateratha:似乎你們兩人需要先把「決戰」的意思先溝通一下～1F 08/31 17:55
→ newranger:日軍也想拔掉在太平洋唯一能威脅他們的存在艦隊. 所以也事心甘情願的跳進去打中途島海戰呀~ 啊忘了補個大推~2F 08/31 18:42
※ 編輯: Anjou (221.7.213.154), 02/07/2015 04:00:56
※ 編輯: terievv 時間: 2015-02-07 04:51:12