推 hongyan: 三國志都甚麼年代的東西了.....陳壽能跳出來嗎?2F 02/03 11:40
推 Xhocer: 想拿回來就花錢買啊3F 02/03 11:40
→ raingod: 話說最後一段要不要上色呀，奇文必須共賞4F 02/03 11:40
推 tsairay: 做無本生意還這麼大聲,顆顆6F 02/03 11:41
推 caten: wwww7F 02/03 11:41
推 LaVine: 又沒說中國不能自製三國遊戲 就品質沒人家好阿8F 02/03 11:41
推 xsc: 啥智障想法啊10F 02/03 11:41
推 glion: 根本腦子進水…你有本事去開發啊11F 02/03 11:41
→ ssccg: 遊戲誰作的著作權就在誰手裡啊，跟原作者有什麼關係..12F 02/03 11:42
→ BlueNEO: 會寫出那種話代表真的毫無智財權概念啊16F 02/03 11:42
推 louitevo: 真的是奇文共賞，水準接近小孩子在狡辯跟牽拖XDDD17F 02/03 11:42
推 Kagero: 留言的內容還比較好笑。18F 02/03 11:42
推 dm03: 叫自家人研發呀19F 02/03 11:42
推 shinchen: 三國題材哪有著作權握在哪間公司手裡這件事...20F 02/03 11:42
推 mer5566: 內文寫國內 然後又寫支持人民幣支付 什麼時候我國貨幣變21F 02/03 11:43
→ grandwar: 盜連、用mod盜到國外一些作者咩宋24F 02/03 11:43
→ cocolico: 東瀛省乃中國神聖不可分割的一部分26F 02/03 11:43
→ Kagero: 這篇就426網站的東西啊27F 02/03 11:43
推 oskarsson: 果然是大媽這邏輯XD 而且他要賣多少就賣多少錯了嗎 XD29F 02/03 11:44
→ Xavy: 某631F 02/03 11:44
推 grandwar: 看一堆鬼島玩家用這站的東西就很無言33F 02/03 11:44
推 mer5566: 原來是轉貼來奇文共賞的34F 02/03 11:45
→ Yanrei: 中國的遊戲公司應該想辦法拿回來。35F 02/03 11:45
→ alinwang: 合理定價?300台幣不到是還想怎樣?36F 02/03 11:45
推 npc776: 標準強國玻璃心37F 02/03 11:45
推 LABOYS: 買正版表示欣慰39F 02/03 11:45
→ knight77: 426的邏輯真得很神奇 沒本事作卻有臉叫44F 02/03 11:47
推 alen3568184: 最後一段可以上個色啦www你怎麼不去買戀姬無雙著作權47F 02/03 11:48
推 grandwar: 古典作品早就版權消滅了，有種退出聯合國教科文組織啊48F 02/03 11:48
推 bestteam: 這好笑 三國題材的遊戲誰都可以做啊49F 02/03 11:48
→ Shift2: 叫三國志作者爬出來主張著作權啊50F 02/03 11:48
推 leamaSTC: 其文共賞 前幾篇某些玩家心態展露無疑www51F 02/03 11:48
推 kaj1983: 糞作也在吵，感覺蠻好笑的XDDD55F 02/03 11:49
推 jupto: 賣價那段還勉強有點道理 後面就真的科科了56F 02/03 11:49
→ b79205: 看到那些留言真想笑57F 02/03 11:50
→ g54fu0: 在STEAM的留言 真不知是反串還是無知58F 02/03 11:50
推 mer5566: 誰說糞作的我跟他拼命(?60F 02/03 11:51
推 hhpsjoe: 留言在台灣的話應該是反串 在那邊的話還真不知道是不是了61F 02/03 11:51
推 bestteam: 中國不是都超英趕美了 怎麼買遊戲時就開始喊窮62F 02/03 11:51
推 wht810090: 版權都已經進入公共領域多久了...64F 02/03 11:51
推 a5245242003: 最後一段的強國邏輯真的好……就算三國演義的作者也死了超過50年了也沒著作權了66F 02/03 11:52
推 mashiroro: 真的是奇文共賞 XDDDD 難怪中文這麼難學我會講也不驕傲，講同一種語言的白癡這麼多驕傲屁 XDDD68F 02/03 11:52
推 e04su3no: 好奇問一下 換算物價和薪資 400人民幣很貴嗎？71F 02/03 11:52
推 henrypu6: 這糞作害我後悔買正版遊戲了73F 02/03 11:53
→ kaj1983: 還用問嗎？華人貪小便宜是天性啊XDDD74F 02/03 11:53
推 RDcat: 強國人心態www75F 02/03 11:53
推 b9702025: 這人完全不懂著作權www 以為古代中國人寫的就只有自己77F 02/03 11:53
→ wht810090: 陳壽的三國志成書都已經超過1700年了 羅貫中的三國演義79F 02/03 11:54
→ b9702025: ===========你應該幫最後一句上色，奇文共賞www========80F 02/03 11:54
→ wht810090: 成書至今也有至少550年以上的歷史 通通都是公共著作權81F 02/03 11:54
推 BEDA: 若都這種思維難怪搞不出創新的東西...82F 02/03 11:54
推 inspire0201: 最後一段是在腦什麼...中國是有禁止你做三國遊戲逆?85F 02/03 11:56
推 egg781: 挖操~3DM還有專屬律師欸XDDDDD,還好我轉正版很久了86F 02/03 11:56
推 kaj1983: 暗榮是指三國志的遊戲是他們的吧？有指史書這東西是他的?87F 02/03 11:57
→ kaj1983: 如果是指史書這東西是他的，那暗榮應該會被華人公幹到死89F 02/03 11:58
推 jupto: 又不是某國 日本公司應該不會說這種話吧92F 02/03 12:00
→ moriofan: 戀姬無雙出主機版時 "無雙" 就被弄下來了~~
搶名字超重要的~~~ XD93F 02/03 12:01
推 pudings: 真的是奇文共賞…這什麼神思維啊…95F 02/03 12:02
推 raepopo: 最後一段根本有點腦殘思維吧.....= =96F 02/03 12:02
→ dephille: 還不簡單，你也做這戰國志去打臉日本不會97F 02/03 12:04
※ 編輯: ps30 (112.104.140.239), 02/03/2016 12:05:57
※ 編輯: ps30 (112.104.140.239), 02/03/2016 12:08:06
推 tcancer: 表示惡勢力不夠強大 還不夠把已註冊的商標申訴無效101F 02/03 12:11
→ sarevork: 不過既然沒在對岸上市..那價格訂多少桿他們屁事XDDD105F 02/03 12:12
推 puam4444: 還說：廠商能夠按中國消費水平合理定價wwwwww106F 02/03 12:12
→ tcancer: 千年等級的歷史書名能註冊成商標當初是怎麼審的108F 02/03 12:13
→ puam4444: 不如連iPhone也夠中國水準訂價算了wwwww109F 02/03 12:13
推 qk2007: 買馬桶蓋意見都沒那麼多=.="110F 02/03 12:13
推 wht810090: 有錢去日本掃貨大量購買民生物資卻泣父泣母說遊戲太貴111F 02/03 12:14
→ dephille: 原文根本沒提到商標註冊的事喔...112F 02/03 12:15
→ wht810090: 這邏輯真的有神 雖然兩者很可能不一定是同一批人就是了113F 02/03 12:15
→ dephille: 而且也不難理解，你沒註冊明天就會有人冒你名出三國15了115F 02/03 12:16
→ j9145: 現在小孩腦子都是光榮的形狀了啦，拿回名字也不會比較賣116F 02/03 12:16
推 vincent0728: 以前是不是有款遊戲就叫"三國演義"啊？忘記是PC還是主機遊戲了...119F 02/03 12:17
→ joyo21114s: 3DM 不管是板主還是會員 腦袋都很有問題啊122F 02/03 12:19
推 onionandy: 最後一段腦子進水wwwwwwwww123F 02/03 12:19
→ qq251988: 支那人是不是連IPHONE都要求支那價格啊?夠賤124F 02/03 12:20
推 Landius: 古文觀止(這種古老心態文章看了就倒彈)126F 02/03 12:22
推 xrdx: 3DM不意外127F 02/03 12:23
→ rayba: 這在攻三小 , 三國志沒有版權 , "三國志遊戲"有啊128F 02/03 12:24
→ rayba: 難道陳壽的書搖一搖就會噴出三國志13戀愛白書嗎132F 02/03 12:25
推 SeedDgas: 最後一段我一直以為是反串，沒想到竟然不是133F 02/03 12:25
推 Silvestris: 照他這樣說 希臘羅馬神話 北歐神話通通只有歐洲人可以當題材了134F 02/03 12:25
→ moriofan: 所以我下篇最後才說 有本事先全註冊掉啊~~137F 02/03 12:26
推 leo255112: 陳壽都死多久了還在智慧財產....138F 02/03 12:27
推 ihateants: 有點白痴的邏輯，遊戲系統，圖像都是光榮的作品，題材的原著都作古百年了，中國自己出不了名作還要沾別人的光142F 02/03 12:29
→ moriofan: 遠望~~我們是不是該先把論語和倫語的遊戲標題使用權註冊145F 02/03 12:30
推 organ63521: 白癡嗎? 書 跟 遊戲 是沒有關西 啟智兒146F 02/03 12:31
→ moriofan: 話說倫語這個東西在C洽誕生這麼久了~~ 好像沒出名~~~~149F 02/03 12:31
推 mer5566: 就是富二代不會運用老爸資本 看公司元老爬到自己頭上 恨得牙癢癢而已151F 02/03 12:31
→ enixl: 我想問 "三國志" 這三個字 其他遊戲廠商可以用嗎？155F 02/03 12:33
推 tsairay: 文字當然可以,不行的是KT自己設計的美術字體156F 02/03 12:34
推 morning79: 原作小說的著作權早就消滅了 誰都可以改編 光榮以三國157F 02/03 12:34
推 kaj1983: 遊戲雖然糞，不過美女圖很讚啦XDD158F 02/03 12:35
→ morning79: 為題材製作遊戲 他就擁有遊戲的著作權 至於中國是否要160F 02/03 12:35
→ moriofan: 在日本以外的國家 你想只用"三國志"沒什麼問題161F 02/03 12:36
→ morning79: 製作有關三國的遊戲 那是你們家自己的事 不過3dm一向都是強盜邏輯 嘴臉無比噁心...162F 02/03 12:36
→ moriofan: 但在日本賣 可能會被要求加字164F 02/03 12:37
推 zien0223: 一群北七XDDD 有本事你們做一個超越他們啊165F 02/03 12:39
推 lpb: 最後一段是白癡嗎XDDDDDDDDDD166F 02/03 12:39
推 tom50512: 陳壽本人也表示深感遺憾 不排除對日本提告(疑167F 02/03 12:40
→ RuinAngel: 笑死人，一人家愛賣多少關妳啥事，賣不出去也是廠商169F 02/03 12:41
推 GP02A: 三大媽叫陳壽出來主張著作權啊170F 02/03 12:41
推 ronlai: 陳壽不是中國人 end172F 02/03 12:42
→ RuinAngel: 自己的問題。二又沒人欄著中國廠商作三國志遊戲...173F 02/03 12:42
→ moriofan: 對啊 支那有意見 自己出自己的"三國志" 並要求日本的176F 02/03 12:43
推 Yanrei: 韓國：其實陳壽也是我們韓國人178F 02/03 12:44
→ moriofan: 三國志賣到支那要加字才能賣 不就好了~~~179F 02/03 12:44
→ goldflower: 智障 那中國一堆小說元素也都抄日本idea是不是也要談180F 02/03 12:44
→ alinwang: 羅貫中表示:沒人知道遊戲事件內容是我寫的嗎...181F 02/03 12:47
推 yam276: XDDDDD182F 02/03 12:47
推 isu0911: 第二點太好笑了吧......184F 02/03 12:48
推 mer5566: 陳壽：我也是看了報紙才知道
我覺得日本只會不爽賣過去 然後中國也不爽玩他們的糞國產↑如果他們自己也弄一個三國志的話186F 02/03 12:50
推 tsming: 最後一段是什麼鬼XD189F 02/03 12:52
推 kaj1983: 話說中國有什麼值得說嘴的遊戲嗎？191F 02/03 12:52
推 tom50512: 然後支那會瘋狂吐槽自家作品 忍不住去日本搶購正版的192F 02/03 12:53
推 hope951: 中共的公文...我想三大媽找哪位律師來都沒用了193F 02/03 12:53
→ tom50512: 嘴巴說說很行啦 意識型態作祟 但身體就是很誠實呵呵194F 02/03 12:54
推 r60214: 陳壽:請問大家是說到我嗎?195F 02/03 12:54
推 kaj1983: 你信阿共的司法效率與公平嗎？我覺得3DM應該還會活得不錯196F 02/03 12:55
→ alinwang: 那三大媽不死鳥從以前就常亂掰,連大陸人很多看不過的.197F 02/03 12:55
推 raepopo: 看下面的留言 這國家真的沒救了xddddddddd198F 02/03 12:55
推 cRossdaRk: 有的大陸人還認為慈禧太后已經在庚子賠款預付遊戲錢了201F 02/03 12:56
推 morning79: 我突然想到 一個建國六十年的國家 主張一千多年前的三國志著作權屬於自己究竟是怎麼回事XD203F 02/03 12:59
→ qtgeorge: 定價低是瞧不起中國人的良知,中國人還當是應得的哦?205F 02/03 13:00
推 staristic: 有笑有推XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD209F 02/03 13:01
推 OGC218: 就太廢啊 做不出三國遊戲啊213F 02/03 13:05
→ jeter17: 國內... 國你媽214F 02/03 13:06
推 YujiReul: 搞笑嗎XDDDDDDDD216F 02/03 13:09
推 mozt: 中國經濟不是大大的起飛了嗎? RMB400不貴啦218F 02/03 13:17
→ r98192: 神經病 有一點關係事物 好東西都我該擁有的219F 02/03 13:17
推 kk9517: 這邏輯太猛了220F 02/03 13:19
→ r98192: 不對 是都應該歸我擁有221F 02/03 13:19
→ WindSpread: 定價定太高礙著你了嗎……有種別買啊
中國低價版是一種特殊現象 又不可以當規則223F 02/03 13:22
→ Beramode: 不找騰訊合作我看很難告得成225F 02/03 13:23
推 Kenqr: 強國不是很有錢嗎 怎麼要跟外國人買東西就喊窮了XD226F 02/03 13:24
→ tobelieve: 先人登入過太平島就是我們的概念…227F 02/03 13:27
推 gunng: 重點不是陳壽的三國志 而是光榮做遊戲的商標吧…228F 02/03 13:28
→ pusufu: 哈哈哈哈231F 02/03 13:29
→ kaj1983: 樓上發言就太超過了，不要把公安意外和政治立場扯在一起234F 02/03 13:33
推 liusim: 你也可以做日本戰國錄啊236F 02/03 13:33
→ yutakasnow: 支那人沒有智財觀念 只會扯死人xdddd237F 02/03 13:34
推 jkl852: 之前蝗蟲一直在fb嗆中國很有錢 現在連400rmb都出不起XDD238F 02/03 13:35
推 mjonask: 庚子賠款預付還蠻好玩的242F 02/03 13:40
推 arrenwu: 最後一段實在太好笑了244F 02/03 13:41
推 frostaw: 平常在叫囂要買下全世界，結果實際上連電腦遊戲都買不起，呵呵。248F 02/03 13:51
→ linzero: 坦尚尼亞應該上國際法庭要回曾屬於東非猿人的一切250F 02/03 13:55
推 Eric0204: 陳壽？那要不要順便問問莎士比亞？XD251F 02/03 13:55
→ linzero: 光榮的定價好像都是蠻硬的252F 02/03 13:56
推 lucandy09: 比巫師 gta之類的3a大作還貴 一年後威力加強版再撈一次253F 02/03 13:58
推 Jmoe: 哈哈這想法精銳254F 02/03 13:59
→ win1900: 可以自己做啊！沒人會阻止255F 02/03 13:59
→ mike0327: 這篇不講最後一段明明可以不會被模糊焦點的..256F 02/03 14:00
推 shinyii: 一群屁孩吧 智權概念0000257F 02/03 14:02
推 mikeneko: 記者訪問到陳壽，他也表達非常遺憾258F 02/03 14:02
→ mike0327: 這遊戲以台灣跟中國的物價水準來說有沒有1980的價值大家心知肚明...261F 02/03 14:03
推 shinchen: 怎麼定價是遊戲公司的自由 你覺得不值得就不要買
定價定太貴絕對不是用盜版的合理原因......264F 02/03 14:06
推 juncat: 拿回來的方法是別人開發的直接搶過來說是我的這樣? XD266F 02/03 14:07
推 clfish: 日本不但做了三國志..還做了戀姬無雙呢!!267F 02/03 14:07
推 UniversalGod: 垃圾支那做不出相同水準遊戲啦
垃圾支那做不出相同水準遊戲啦268F 02/03 14:07
推 seraph01: 中國消費水平合理訂價是三小?270F 02/03 14:13
推 a1b2a3g4h: 真的標準支那心態 快笑死了 沒錢別玩啊XDDDDDDDDDD271F 02/03 14:14
→ seraph01: 人民幣定價低廉是應該的，你們才是在坑遊戲廠商吧272F 02/03 14:15
推 dragonne: 囉嗦死了,中國直接定美金59.99吧273F 02/03 14:17
推 luna2000sea: 強國不是起薪高 讓那些讚揚狼性的看看啊 素質真高274F 02/03 14:18
→ chigi: 恩，阿陸原來也知道，原來消費水平還是低低der阿275F 02/03 14:22
推 catem: 阿六就是這樣不要臉277F 02/03 14:30
→ d9637568: 支持三大媽對日本Koei宣戰278F 02/03 14:35
推 a1b2a3g4h: 剛仔細看了一下內文 真想說迫在眉梢個洨啊XDDDDDDDDDD買正版本來就應該的 是你們強國人民窮酸買不起好嗎wwww沒錢的玩自己國產爛Game剛剛好280F 02/03 14:47
推 aries74262: 少了侵犯智財的破解版，對面只能玩閹割版和自產抄襲糞game283F 02/03 14:56
推 kinuhata: 笑死 著作權觀念等於零的想拿著作權抗爭285F 02/03 15:02
推 twpisces: 光榮又沒說不准其他人用三國志的名稱作遊戲287F 02/03 15:08
推 theo0321: 中國人不服氣叫陳壽去告啊XDXDXD288F 02/03 15:18
推 kingroy: 不過這個真的,光榮相對應該也拿3DM沒辦法,他沒在中國推出多半也沒在中國國內注冊相關的東西..
另外他要是要告,跑去中國告民事嗎?289F 02/03 15:23
推 kohinata: 外商沒靠黨二代扶植的代理商很難告得贏292F 02/03 15:33
推 ricklay1225: 點進去看下面的留言 強國人水準都那麼
低嗎= = 不停檢討別人295F 02/03 15:50
推 ganbaru: 還有羅貫中耶，他才是主要作者好嗎300F 02/03 16:59
推 Nravir: 你們還要點進去連結看裡面的留言阿!!充滿著"狼性"!!宣言303F 02/03 17:18
推 didhg: 最後一行真的突破盲腸了305F 02/03 17:33
推 jemmy3ch: 可是3dm有漢化補丁 救了我很多遊戲 如果被關站就GG 惹308F 02/03 18:13
推 alan0204: 關站好啊 買原版中文或學看外語309F 02/03 18:51
推 claneier: 奇文共賞啊！最後一段是要去挖陳壽的墳膩！？310F 02/03 18:53
推 NilPtr: 愛玩盜版還嘴別人抄公有領域作品，根本狼性回力鏢打臉313F 02/03 19:34
推 SamZJ: 朝聖囉314F 02/03 21:18
→ rofellosx: 拿光榮價格說坑錢....感覺沒甚麼說服力..
陳壽時代根本沒著作權這東西..315F 02/03 21:51
推 donnyliu: 最後一段在說啥 400人民幣約1900台幣 歡迎進入暗榮的領域 我們早習慣了318F 02/03 22:27
看板 C_Chat
作者 moriofan ( )
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 11:47:18 2016
: 最後一段....
我對最後一段是這樣解讀的
"為什麼"三國志"這個標題是日本人在用的"
現在除了光榮
其他家做三國遊戲
都還要另外加字
什麼 "幻想三國" 啦 "爆笑三國" 啦 "三國棒球" 啦
就是不能只用 "三國志" 或 "三國誌"
就因為光榮先用了 註冊了
但明明這東西是以前的人寫的巴拉八拉 以下略
話說這麼有意見
先把剩下以前的人寫過的標題 全註冊一遍 免得被外國人搶了後還GGYY
--
我不是正義魔人，
我就是正義。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.42.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454471243.A.D7B.html
→ ssccg: 那是商標不是著作權2F 02/03 11:49
→ kaj1983: 加個病字頭更好XDD4F 02/03 11:49
推 djboy: 遊戲叫 三國志 應該可以，畢境那是千年都有的「名稱」5F 02/03 11:50
推 QBian: 三國蘿6F 02/03 11:50
→ bodhi: 垃圾公司 這就跟賽德克巴萊一樣 電影商要註冊成為專用7F 02/03 11:50
→ djboy: 這打官司，強國應該有解 但是解了，對打官司的公司沒有好處9F 02/03 11:51
→ kaj1983: 用副標也會被告嗎？10F 02/03 11:51
→ bodhi: 憑甚麼把別人的文化內容 註冊成為專用商標? 這要打臉日廠!!11F 02/03 11:51
推 dearjohn: 光榮就乖乖的吞進去吧www 在資本主義市場裡玩不過中國的12F 02/03 11:51
→ kaj1983: 例如：三國志-強國人列傳13F 02/03 11:52
→ ssccg: 憑商標法規定可以，然後主管機關通過了啊14F 02/03 11:52
推 frank00427: 這應該可以打官司，但就算打贏了，你出了一個同名遊戲15F 02/03 11:53
→ SCLPAL: 那一堆東西也要被告了16F 02/03 11:53
推 mer5566: 對面的文化內容不是在文化大革命時就被自己否定掉了嗎18F 02/03 11:54
推 djboy: 你打贏了，別的公司也可以用 三國志，對自己公司無益
所以不會有人打。19F 02/03 11:54
→ Justisaac: 其實主要重點是沒在大陸上市告不贏 結案21F 02/03 11:54
推 SuperSg: 我看成《三國志13》"將"免費下載，想說慘到要變成免費!?22F 02/03 11:55
→ bodhi: 賽德克巴萊的廠商:如果造成誤解 願意放棄這項商標 以平眾怒23F 02/03 11:55
→ bodhi: 奴粉比原住民還沒有正義感 可悲-.-25F 02/03 11:55
推 frank00427: 到最後為了做出區隔還是要在後面加字，官司不如不打27F 02/03 11:56
推 b08297: 支那邏輯你意外嗎29F 02/03 11:59
→ dephille: 那段話哪裡提到註冊兩個字...30F 02/03 12:01
→ QBian: 三國智乃31F 02/03 12:04
推 j9145: 現在小孩的三國知識都是靠光榮來的，不信隨便找個人形容下34F 02/03 12:10
→ j9145: 趙雲看長怎樣36F 02/03 12:11
推 mer5566: 趙雲就帥哥啊(?
不過趙雲用槍絕對是光榮害的 昨天跟子龍做色色的事的時候他一直說我以我的長槍起誓37F 02/03 12:19
推 simdavid: 趙雲是國字臉，是相聲瓦舍跟我說的XD40F 02/03 12:21
→ Landius: 雲哥美形化的始祖是本宮弘志吧...?41F 02/03 12:24
→ arcss: 三國人物美型化都是從日本開始的42F 02/03 12:26
推 mer5566: 子龍不是還有傳說是劉備男寵 類似森蘭丸的說法43F 02/03 12:26
推 whe84311: 如果著作權是限制範圍是國籍我也是醉了44F 02/03 12:26
→ morning79: 你把商標跟著作權混在一起了...很多東西確實不能作為商50F 02/03 12:39
→ bodhi: 所以樓上的是在諷刺上面那些人 連站在台灣都不敢說話~夠狠!51F 02/03 12:39
→ chardavi11: 而且商標普偏申請文字 圖片 圖+文三種你文字會造成混淆誤認怎麼給你過52F 02/03 12:39
→ morning79: 標 但同時也有例外規定 今天光榮已經把品牌經營出來
這是公司花了數十年時間做到的事 如果今天有人用同樣的名稱發行遊戲 那就有搭便車的疑慮 其他領域當然沒差
c大講到一個重點 商標不僅是看文字本身 還有設計54F 02/03 12:40
→ bodhi: 樓上完全搞錯重點 賽德克巴萊電影難道不是花費多年精力心血58F 02/03 12:43
→ morning79: 光榮的三國志又不是用新細明體隨便寫寫 特殊的設計+三國志+遊戲 讓人可以馬上聯想到該作品 自然有成為商標59F 02/03 12:43
→ bodhi: 才拍成的電影嗎? 重點是 有人願意挺身而出來抗議 就能爭取61F 02/03 12:45
→ morning79: 的可能 但今天這個由始自終就不是商標權的問題 是著作62F 02/03 12:45
→ ssccg: 商標會有範圍吧，賽德克．巴萊的一堆商標被撤消，但電影的63F 02/03 12:45
→ bodhi: 到正義 不願意的人還講風涼話 令人不齒啊!!64F 02/03 12:45
→ morning79: 權的問題...中國想製造遊戲用三國這個名稱 可以阿66F 02/03 12:46
→ ssccg: 我想是還在吧?67F 02/03 12:46
→ morning79: 使用別的設計或附加其他要素 使消費者不會混肴誤認就好68F 02/03 12:46
→ moriofan: 支那在支那國用三國志做遊戲完全沒有問題啊
支那還能要求日本的三國志要進支那賣 還必須加字才能賣69F 02/03 12:46
推 shinchen: 3DM原文會是奇文共賞的原因就是他把著作權跟商標權亂套71F 02/03 12:47
→ moriofan: 起碼這樣搞 三國志 這三個字在支那國是支那專用的
這建議多棒 不知道支那會不會用72F 02/03 12:47
→ morning79: 商標當然有範圍喔 如果光榮跑去申請 那就只能用在遊戲74F 02/03 12:48
→ shinchen: 陳壽的「三國志」衍生題材的遊戲著作權又沒有被禁...75F 02/03 12:48
→ morning79: 領域 其他領域就算用了幾乎一模一樣的商標 比如我去賣三國志包子 那光榮也拿你沒轍 但用同樣的設計 還是有著76F 02/03 12:48
→ bodhi: 泡菜要註冊論語 大家罵泡菜不要臉 結果日本註冊三國志 竟然78F 02/03 12:49
→ ssccg: 而且實際上光榮三國志在中國的商標問題也只是猜的，實際上79F 02/03 12:50
→ bodhi: 沒人敢講話? 還搬出一大堆東西來幫忙解釋-.- 立場毫不公正!80F 02/03 12:51
→ morning79: 作權侵權的問題 總之 商標最重要的問題在於不能使消費81F 02/03 12:51
→ ssccg: 其他公司不用只是怕品牌混淆，又不見得是真的不行82F 02/03 12:51
→ bodhi: 重點是 沒人敢講話! 沒人敢講話! 沒人敢講話! 心態才是重點83F 02/03 12:51
→ morning79: 者混肴誤認 至於商標在註冊時 使用過於常見的名詞 確實可能會產生一些問題 所以被禁止 但如果能夠附加其他要素 使其具有識別性 那還是有被當作商標的可能84F 02/03 12:52
→ ssccg: 如果泡菜做了一個遊戲內容是論語，註冊的也只是這個論語
真的會大家罵泡菜不要臉? 我覺得沒什麼耶..87F 02/03 12:53
推 steven869200: ... 一個是註冊成自己國的 一個是商標 是有什麼問題？ 請不要偷換概念89F 02/03 12:53
推 Bewho: 不懂你邏輯被對岸洗成錯誤觀念還那麼大聲硬要辯91F 02/03 12:53
→ ssccg: 300多項商品和1項商品不一樣吧94F 02/03 12:55
推 morning79: 不用理他啦～讓他自己跟自己對話到崩潰就好了XD96F 02/03 12:56
→ moriofan: 不 我不覺得陳壽和我是同一國人 (他的國都滅多久了...97F 02/03 12:57
→ bodhi: 頂新賣黑心油 大家敢挺身而出抵制 是在崩潰嗎? 正義感罷了!98F 02/03 12:57
推 AwayCC: 想說大家怎都給箭頭 原來是有NPC在跳針101F 02/03 12:59
推 hope951: 推文也奇文共賞......教改失敗最佳例子102F 02/03 12:59
→ bodhi: 原住民為了自己的文化挺身而出 你竟然形容成NPC在跳針?103F 02/03 12:59
→ viseal: 出現了，跳針換概念哥108F 02/03 13:11
推 hongyan: 怎麼戰一戰又轉移成頂新?109F 02/03 13:12
→ bodhi: 去看看我上一篇寫的文章 這家公司做的事情 就跟頂新一樣-.-110F 02/03 13:13
→ rxnnbe: 闇榮大家都知道啊 所以怎樣? 這也不能當玩盜版的藉口111F 02/03 13:15
推 tom50512: 好啦好啦 如果真的這麼在意 幾十年前就該跳出來了113F 02/03 13:16
→ r98192: 不對 是都該歸我擁有114F 02/03 13:18
推 shinchen: 咕狗一下三國志的商標權 對岸在2006有人出來抗議撤銷
但是後面也沒消沒息116F 02/03 13:34
推 Niagara: 菩提兄你又來神論了XDD118F 02/03 13:37
推 KYALUCARD: 某人根本不知道商標是要分領域的吧....遊戲跟書完全不會聯想在一起阿119F 02/03 13:42
推 kinghtt: 光榮在台中日三地都有把三國志一詞註冊商標121F 02/03 13:43
→ kent88ch: 一直靠杯大家無所作為 雙重標準 不挺身而出
那請問一下你又做了些什麼? 拿些實績來看看阿122F 02/03 13:44
→ kinghtt: 日本還打過官司，台灣則是遊戲公司都閃過改名免得被告124F 02/03 13:44
→ kent88ch: 不然你跟你口中那些無所作為的人有啥不一樣?125F 02/03 13:45
推 lordmi: 只要註冊商標的外觀就沒爭議了，你沒看這些年三國志的字型都那個樣子...126F 02/03 13:46
推 kinghtt: 那就要看有沒有公司意願為了這詞打官司，畢竟光榮不是小廠
最近釣客又開始出沒，請大家討論時注意火氣別咬餌128F 02/03 13:48
→ SpecX: 連這也可以護航跳針? 難怪中國人這麼可憐131F 02/03 14:00
推 b9010140: 不曉得遊戲內容是什麼,但手遊光那一堆頭像就可以抓到爽132F 02/03 14:16
推 Eito7: 泡菜要註冊論語? 估狗不到相關資料，能提供來源嗎?133F 02/03 14:19
→ arcss: 說真的，對岸跟本沒在管名稱的，還不是照出一堆山寨
找這什麼爛理由....沒看過暗黑破壞神10嗎 XD134F 02/03 14:25
推 aaaaooo: macross表示:136F 02/03 15:05
推 billy027486: 日本開大招用“光榮三國志”你就吃土了 搶商標根本沒營養138F 02/03 19:34
看板 C_Chat
作者 ange1 (我是 安格1 不是ange1)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 13:16:26 2016
他不了解
這是中國的政策 共產黨建立共和國後
三國志一律改成三國演義
本來在中國 三國演義就是比三國志來的普遍的稱呼
共和國成立後 不知道為什麼共產黨對這件事異常的積極
把三國志的稱呼一律改掉 一律統稱三國演義
但是日本來的產品 一律用三國志稱呼 以作出區別
日本人想用三國演義也沒辦法 結果人家賣的好 反而被指責
為什麼三國志只有日本人可以用
這件事應該要去問共產黨才對 真是不要臉
※ 引述《moriofan ( )》之銘言：
: : 最後一段....
: 我對最後一段是這樣解讀的
: "為什麼"三國志"這個標題是日本人在用的"
: 現在除了光榮
: 其他家做三國遊戲
: 都還要另外加字
: 什麼 "幻想三國" 啦 "爆笑三國" 啦 "三國棒球" 啦
: 就是不能只用 "三國志" 或 "三國誌"
: 就因為光榮先用了 註冊了
: 但明明這東西是以前的人寫的巴拉八拉 以下略
: 話說這麼有意見
: 先把剩下以前的人寫過的標題 全註冊一遍 免得被外國人搶了後還GGYY
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.168.106
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454476589.A.29E.html
推 hongyan: 原來還有這樣的原因阿1F 02/03 13:19
推 gaucher: 這…三國志和三國演義本來就是不同的東西…2F 02/03 13:21
→ dklash: 所以果然是26的教育問題造成26素質普遍...4F 02/03 13:22
推 jkl852: 這兩個是不同的東西好嗎...7F 02/03 13:22
推 e04su3no: 所以中國稱三國志為三國演義？8F 02/03 13:24
→ lordmi: 什麼鬼，這是兩本不同的書好嗎。雖然說演義的作者很可能是9F 02/03 13:24
→ bodhi: 當心態想要護航廠商的時候 說出甚麼話 大家都不會吃驚的-.-10F 02/03 13:24
→ KimJongUn: 你在扯什麼？陳壽三國志和羅貫中演義是兩個作品12F 02/03 13:24
→ lordmi: 偽名，一般都認為是集體創作13F 02/03 13:24
→ jkl852: 這篇是國文老師請假沒到學校嗎15F 02/03 13:25
推 yyinray: 一個是史書一個是小說吧17F 02/03 13:25
→ ZMTL: 這篇隨便講講，推文還真的就有人相信這也是蠻好笑的19F 02/03 13:25
→ ZMTL: 只能說我們的教育也要檢討...21F 02/03 13:25
→ Pochafun: 日本吉川英治寫的小說就叫三國志，所以名稱問題很複雜XD23F 02/03 13:27
→ Xavy: 話說日本的三國志其實就是三國演義吧?25F 02/03 13:27
→ KimJongUn: 日本才是比較沒在細分 尤其2創很多 各作者又會自己添28F 02/03 13:30
推 justeat: 三國志通俗演義 一本書各自表述29F 02/03 13:30
→ Pochafun: 另外橫山光輝畫的漫畫也叫三國志，不像我們這邊認為三國32F 02/03 13:31
→ hongyan: 等等，我以為原PO的意思是說中共那邊把陳壽寫的三國史也33F 02/03 13:31
→ hongyan: 統稱為三國演義，所以是我理解錯誤?35F 02/03 13:31
→ KimJongUn: 日本二創多啊 吉川小說 諸葛孔明傳 曹操傳一大堆36F 02/03 13:32
→ shinbird: 原來三國志跟三國演義是同ㄧ本...大開眼界38F 02/03 13:32
→ KimJongUn: 不必講動漫 光歷史小說就很多版本 不可能全兜的起來39F 02/03 13:33
推 flysonics: 這是兩本不同的東西好嗎 一本是史籍一本是話本.....43F 02/03 13:34
推 rockmanx52: 日文三國誌=三國演義 就這樣
三國志其實文學價值比史書價值高很多44F 02/03 13:34
→ flysonics: 反過來講史籍價值就比其他朝代的史籍可信度低....46F 02/03 13:35
→ lordmi: 問題在這篇的論點是錯的，是日本混在一起，新中國分的很清47F 02/03 13:36
推 QBian: 姆咪？48F 02/03 13:37
推 rockmanx52: 我的意思是二十五史比起史籍 文學價值更高啦52F 02/03 13:38
→ kerry0496x: 這ID不意外，小心被釣魚
我就被他惹到，結果進桶過59F 02/03 13:49
→ ZMTL: 根本記者62F 02/03 13:50
推 Elsmos: 一個是史書 一個是小說。。。罰你重看搶救國文大作戰(笑63F 02/03 13:58
推 wl3532: 4F的推文看起來 臺灣教育也該加強 自婊嗎Xd64F 02/03 14:00
→ mashiroro: 連續奇文共賞 ，真可悲 XDDDDDDDDDDDDDD65F 02/03 14:01
推 ryokoon: 結果居然有人相信這篇，笑死我了67F 02/03 14:02
→ cux0623: 三國志是史書 演義是史書的同人本還翻拍成古代電影(?70F 02/03 14:04
→ SCLPAL: 只好推倒QB了(歪)71F 02/03 14:16
推 herikocat: QB不要再裝姆咪了 不然我....72F 02/03 14:17
推 hhpsjoe: 原PO一個射後不理 釣到一堆人 也沒澄清 不桶嗎?73F 02/03 14:18
→ tom50512: 這時候真的覺得2很好用=..=74F 02/03 14:20
→ HuMirage: 2呢 這種文一堆推看了就討M75F 02/03 14:22
→ RuinAngel: 西洽開了二萬一某版的人氣被吸過來一大半怎麼辦XDDD77F 02/03 14:33
→ SCLPAL: C洽:開個2給他,讓他浸水捅湊一塊78F 02/03 14:36
→ l90710: 歷史課全翹了是吧 沒噓真是不便81F 02/03 19:26
看板 C_Chat
作者 ange1 (我是 安格1 不是ange1)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 13:29:42 2016
※ 引述《ange1 (我是 安格1 不是ange1)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
: 推 a2156700: 動物建國後都不能成精了 02/03 13:22
: 推 jkl852: 這兩個是不同的東西好嗎... 02/03 13:22
: 推 e04su3no: 所以中國稱三國志為三國演義？ 02/03 13:24
: → lordmi: 什麼鬼，這是兩本不同的書好嗎。雖然說演義的作者很可能是 02/03 13:24
中國有一段時間是三國演義也會用三國志去稱呼的
三國演義也用三國志去稱呼的時期
一直到胡適的時候都還有 當然因此有混淆的情況 歷代都有人在批評
我當然知道這是兩本不同的書 我講的是現實的使用狀況
中共就是不准人再用三國志去稱呼三國演義
可是日本的三國志確實是根據三國演義而來 中共準他們用
卻不准自己人用 所以源頭還是在中共的政策
: → bodhi: 當心態想要護航廠商的時候 說出甚麼話 大家都不會吃驚的-.- 02/03 13:24
: → w3160828: 三國志作者是羅貫中？ 02/03 13:24
: → KimJongUn: 你在扯什麼？陳壽三國志和羅貫中演義是兩個作品 02/03 13:24
: → lordmi: 偽名，一般都認為是集體創作 02/03 13:24
: 推 david10ne: 這是兩本不同書的阿... 02/03 13:24
: → jkl852: 這篇是國文老師請假沒到學校嗎 02/03 13:25
: → KimJongUn: 你乾脆講陳壽和羅是同個人算了 02/03 13:25
: 推 yyinray: 一個是史書一個是小說吧 02/03 13:25
: → anumber: 這是不同書= = 02/03 13:25
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→ KimJongUn: 跳腳亂來了 隨便逛天涯什麼隨便有人提陳壽三國哦4F 02/03 13:33
→ ZMTL: 我估狗了一下，對岸也有很多「三國志」研究的學者，請問共產黨禁用三國志有沒有史料來源？5F 02/03 13:34
→ w3160828: 胡適念的明明是民間只知羅貫中不知道陳壽7F 02/03 13:35
→ ZMTL: 哦，你是說不准用三國演義... 我來找找，但依然希望有資料8F 02/03 13:35
→ lordmi: 看看日文版維基就知道這根本是以訛傳訛意思反了10F 02/03 13:35
→ ZMTL: 我只看到毛澤東很喜歡三國演義XD11F 02/03 13:41
→ kerry0496x: 這ID不意外，小心被釣魚
我就被他惹到，結果進桶過12F 02/03 13:49
→ papertim: 為了感謝大大無私的分享 誠心建議你多看點書15F 02/03 14:07
推 hope951: 去搜尋一下那個id的文章，就知道腦殘沒藥醫17F 02/03 14:21
→ fate9999: 知道他是____就好 打出來會被桶阿...20F 02/03 14:56
推 hope951: 我沒講哪個id，應該沒事啦！又不是佛地魔21F 02/03 15:10
→ arx3721: 我是不認為會有人沒事自己搞混啦 這難道是謠言22F 02/03 16:01
推 deepseas: 問了對岸認識的人，結果你分明唬爛...23F 02/03 19:12
推 t43072000: 拜託不要在繼續造成誤解了
然後我一個不小心按到推文難過 內文怒噓24F 02/04 00:52
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作者 rockmanx52 (丼 )
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 13:32:56 2016
抱歉
你這篇真的通篇胡扯
日本人講的《三國誌》
翻譯成中文叫做《三國演義》
這是因為日本流傳最廣的日文版《三國演義》
叫做《三國誌演義》
簡稱《三國誌》
(事實上中文的《三國演義》也是來自《三國志通俗演義》的簡稱)
但偏偏中文圈又有一部名為史書實為半文學創作的《三國志》
所以時常會讓華文圈跟日文圈的人把這兩部作品搞混
不過只需要記住：
日文「三國誌」指的一定是《三國演義》
中文「三國志」指的是陳壽那本號稱史書的二創作品
這樣就夠了
補充一下：
我這麼說不是否定《三國志》的歷史價值
而是針對「所有二十五史」編纂者對於歷史人物的主觀意識過度濃厚
甚至影響到該人物傳記本文的內容的情況
※ 引述《ange1 (我是 安格1 不是ange1)》之銘言：
: 他不了解
: 這是中國的政策 共產黨建立共和國後
: 三國志一律改成三國演義
: 本來在中國 三國演義就是比三國志來的普遍的稱呼
: 共和國成立後 不知道為什麼共產黨對這件事異常的積極
: 把三國志的稱呼一律改掉 一律統稱三國演義
: 但是日本來的產品 一律用三國志稱呼 以作出區別
: 日本人想用三國演義也沒辦法 結果人家賣的好 反而被指責
: 為什麼三國志只有日本人可以用
: 這件事應該要去問共產黨才對 真是不要臉
: ※ 引述《moriofan ( )》之銘言：
: : 我對最後一段是這樣解讀的
: : "為什麼"三國志"這個標題是日本人在用的"
: : 現在除了光榮
: : 其他家做三國遊戲
: : 都還要另外加字
: : 什麼 "幻想三國" 啦 "爆笑三國" 啦 "三國棒球" 啦
: : 就是不能只用 "三國志" 或 "三國誌"
: : 就因為光榮先用了 註冊了
: : 但明明這東西是以前的人寫的巴拉八拉 以下略
: : 話說這麼有意見
: : 先把剩下以前的人寫過的標題 全註冊一遍 免得被外國人搶了後還GGYY
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 72.130.64.122
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454477579.A.252.html
→ rockmanx52: 二十五史的編纂者主觀意味真的太濃...唐史之後更誇張3F 02/03 13:36
推 RuinAngel: 號稱史書的二創www 可是問題來了，沒有原創哪來的二創4F 02/03 13:38
→ dklash: 陳壽:什麼號稱!? 我在場上覆蓋一張卡 輪到你的回合了!5F 02/03 13:38
→ jkl852: 陳壽用詞太簡略 蜀國又沒史官 其他兩國史也都有矛盾7F 02/03 13:39
→ KimJongUn: 陳壽的用詞要很小心啊 陳壽是什麼朝代人？晉朝 晉朝是8F 02/03 13:40
→ shinbird: 都列正史了說二創也太...史書就勝者寫的 不都這樣嗎9F 02/03 13:41
→ KimJongUn: 誰的天下？你身居共產黨的話 坐在北京房裡寫國民黨歷史能不小心嗎？所以陳很多部分都含糊帶過 用字也很斟酌10F 02/03 13:41
推 lordmi: 陳壽是很識時務的，表面把魏寫成正統，用詞卻是暗示12F 02/03 13:42
推 romsqq: 原來這麼早就有二創 XDDDDD13F 02/03 13:43
→ lordmi: 蜀漢正統論，後來的二創才明著來，反正沒政治壓力了14F 02/03 13:43
→ flysonics: 是說陳壽離他作品年代太近了 本來就可能會因為各種原因15F 02/03 13:43
→ KimJongUn: 但是當時民心是很賭爛晉朝 懷念漢朝的 所以所有作品都16F 02/03 13:43
→ KimJongUn: 對漢朝後裔的劉備陣營那麼友善 主角光環開很大18F 02/03 13:44
→ rockmanx52: 我沒有否定二十五史的史學價值 主要還是針對主觀意識19F 02/03 13:44
→ KimJongUn: 有種台灣人現在緬懷一些日本時代的感覺22F 02/03 13:45
推 herikocat: 可是陳壽連蜀漢都用蜀來稱 劉備根本沒用過蜀這個號啊23F 02/03 13:45
→ KimJongUn: 不是真正多愛啦 是對現狀賭爛的一種反射25F 02/03 13:45
→ flysonics: "曹大哥你好 我姪子是劉協"(?)27F 02/03 13:46
→ rockmanx52: 如果晉朝真的爛到家了還有話說(好吧 他們有個惠帝...)32F 02/03 13:46
推 herikocat: 而且對司馬家族對諸葛亮的作戰不利閉口不言33F 02/03 13:47
→ jkl852: 劉備的起家史是真的很有故事性 以他當主角也是很正常的35F 02/03 13:47
→ herikocat: 陳壽可能心懷故國 但說多偏蜀漢 倒也未必吧37F 02/03 13:48
※ 編輯: rockmanx52 (72.130.64.122), 02/03/2016 13:49:54
→ lordmi: 蜀書稱為季漢，「季」是末子之意38F 02/03 13:48
→ herikocat: 吳 魏都是國號 劉備國號是漢 用蜀地名來稱呼 政治考量39F 02/03 13:48
→ KimJongUn: 就是偏漢啊 當時人還是很血統思維的 和Jump差不多40F 02/03 13:48
→ flysonics: 西晉就那個幾個皇帝 一個惠帝就夠嗆了 東晉根本絕大部42F 02/03 13:49
→ KimJongUn: 如果孫權是劉權 然後劉備不姓劉 那主角就變東吳陣營了43F 02/03 13:49
→ flysonics: 份時間實權都在士族手上輪流傳 坦白講都蠻爛的...45F 02/03 13:49
→ flysonics: "我任內也曾有三度想要北伐"(X)47F 02/03 13:50
→ rockmanx52: 然後我記得劉禪雖然壽終正寢 但他後代全數死於八王之48F 02/03 13:51
推 same60710: 說西晉不爛的知道它根本就只有四個皇帝嗎...49F 02/03 13:51
→ vergilmir: 年代近主觀 年代遠通靈 再怎麼樣都是相對信史51F 02/03 13:51
→ same60710: 除了武帝之外 懷帝愍帝都是年紀輕輕就被匈奴抓去砍掉55F 02/03 13:52
→ rockmanx52: 吳「大」帝是諡號啊 你在他面前叫「大帝」會被砍頭的56F 02/03 13:52
推 godivan: 什麼時後三國志是二創了………57F 02/03 13:52
→ coon182: 主不主觀跟當朝有關咩58F 02/03 13:52
→ same60710: 所以西晉根本就武帝+惠帝而已啊...能說它多好?59F 02/03 13:52
→ rockmanx52: 我沒說主觀不行啊 你對那個人物的主觀意識影響到生平60F 02/03 13:52
→ coon182: 陳壽蜀漢人，當朝又是西晉，西晉又是魏政權篡位來的63F 02/03 13:53
→ rockmanx52: 如果一個人寫蔣介石傳把他寫得完全像垃圾我也罵啊64F 02/03 13:54
→ coon182: 也只能用主觀角度把魏寫的美觀一點65F 02/03 13:54
→ herikocat: 你沒機會當面喊他諡號的 除非你坐時光機回去才能預知66F 02/03 13:54
→ coon182: 就算陳壽再怎麼痛恨魏，把蜀漢扶正豈不是打西晉一巴掌？67F 02/03 13:54
推 lordmi: 這篇是講日本的狀況沒錯吧，日本的教育就是把三國志當史書69F 02/03 13:56
→ yukitowu: 沒記錯 大部分修編集冊的史書都有一定的招降前代國家70F 02/03 13:56
推 vergilmir: 我們來講講 太史董狐書曰：「趙盾弒其君夷皋。」71F 02/03 13:56
→ vergilmir: 其實這東西就是主觀的最大範例,以公正來講他應該要寫73F 02/03 13:56
→ lordmi: 三國志演義是基於前者創作的文字小說沒錯啊74F 02/03 13:57
→ coon182: 諡號是死後才會加的東西75F 02/03 13:57
→ yukitowu: 用意... 所以編寫者都有一定程度主觀意見 只是因為有考76F 02/03 13:57
→ vergilmir: 趙穿弒君,趙盾回國當政後沒有處罰趙穿 這才叫公正要不77F 02/03 13:57
→ yukitowu: 考據 所以才被列為"信史"78F 02/03 13:57
→ KimJongUn: 對司馬炎而言 其實 N個年前曹操如何在孔明手下吃癟 其79F 02/03 13:58
推 tonyy801101: 主觀評價當時蠻流行的 司馬遷也是有胡亂批評過的..80F 02/03 13:58
→ KimJongUn: 實不是很care啦 只是用字要小心 曹魏還是必須是正統82F 02/03 13:58
→ rockmanx52: 某中二王被司馬遷寫得像超級英雄不夠誇張嗎...83F 02/03 13:59
推 vergilmir: 基本上只要是占著中央的黃河流域就是正統 五代時也是85F 02/03 14:00
→ KimJongUn: 適時的拍司馬的馬屁也是要的 不能只有蜀漢爽開無雙86F 02/03 14:00
→ rockmanx52: 如果這東西寫在「史官評」是OK的 但是寫在人物傳記本文....87F 02/03 14:00
推 kingcallme: 中文「三國志」是陳壽那本號稱史書的二創作品!?樓主如89F 02/03 14:00
→ kingcallme: 果是歷史系，樓主的史方老師會哭泣.......92F 02/03 14:01
推 lordmi: 中國史一直都是北方史觀優勢93F 02/03 14:01
推 herikocat: 照原PO這樣來說晉書應該跟聊齋一樣是神怪小說了96F 02/03 14:02
→ wl3532: 四史之一被你貶成這樣 想必閣下是個國學大師98F 02/03 14:02
抱歉啊
我是「二十五史」全罵進去了
→ lordmi: 然後每次朝代更換也都是北南分裂後大幹一場99F 02/03 14:03
→ kingcallme: 照樓主這種判定一手史料的標準，所有的史料都是二創100F 02/03 14:03
※ 編輯: rockmanx52 (72.130.64.122), 02/03/2016 14:03:49
→ coon182: 相對野史，三國志已經是能上檯面的正史102F 02/03 14:03
推 vergilmir: 這不是必然嗎 中國史就是從黃河流域往外發展的103F 02/03 14:03
→ coon182: 隨便找個野史來充當正史，合理嗎...104F 02/03 14:03
推 jkl852: 三國志本文已經比注文加的一些有可信度多了105F 02/03 14:04
→ kingcallme: 因為只要是人為的創造物，就一定參雜人作者的主觀意識107F 02/03 14:04
→ yukitowu: 陳壽的三國志就是有主觀意識 認為"曹魏"為正統 以此為108F 02/03 14:04
→ jkl852: 魏略跟江表傳那些很多都不太....109F 02/03 14:04
→ lordmi: 演義誤人不少啊XD 就拿關張來說後世考證關魯莽張才是兩全111F 02/03 14:04
→ rockmanx52: 我罵的原因都講清楚了 拜託看清楚我說的東西好嗎？112F 02/03 14:05
推 herikocat: 三國志內容簡略 所採史料相對都是較有信度的了113F 02/03 14:05
→ coon182: 蜀漢是陳壽自己去採集的114F 02/03 14:05
→ KimJongUn: 不相信晉朝的三國志 去相信700年後寫的資治通鑑 真有你115F 02/03 14:05
→ yukitowu: 前提下去統整史料 加上去掉無法考據的資料 所以一定會有116F 02/03 14:05
→ herikocat: 至於陳壽主觀立場 史家多有批評 但說他是二創實在是過117F 02/03 14:05
→ KimJongUn: 的 中國歷史太長了 長到很多人沒感覺時間差 你會去相信118F 02/03 14:06
→ coon182: 陳壽透過下鄉方式蒐集各地的野史再配合民間傳聞精心挑選而得到有關蜀漢的史料119F 02/03 14:06
→ herikocat: 能否指明哪個史書不是二創 符合心中典範呢121F 02/03 14:06
→ KimJongUn: 從現在算起700年後才動筆寫的kmt黨史嗎122F 02/03 14:06
→ tonyy801101: 這樣說好了 人物評價是主觀的 不過蒐集的史料是事實123F 02/03 14:07
這麼久總算有人講到我心坎話....
我是認為史觀對人物評價有所主觀這點很OK
但是對人物的主觀影響到寫史料時的用語甚至對其做刪改
那就萬萬不能了
推 rxnnbe: 你是想說出自勝利國之手的資料多少都會有點立場對吧?124F 02/03 14:07
推 kinghtt: 史書有啥好罵的？還請大師指點開導小魯125F 02/03 14:07
推 lordmi: 陳壽只差沒算信效度了XD126F 02/03 14:07
→ herikocat: 700年後一堆人控蔣中正娘 你有意見嗎130F 02/03 14:07
→ rxnnbe: 不能否認啦 但問題在除了三國志以外還有啥書的三國更公正131F 02/03 14:07
※ 編輯: rockmanx52 (72.130.64.122), 02/03/2016 14:09:42
→ coon182: 喔對，羅貫中才是下鄉XD133F 02/03 14:08
推 Sischill: 單純的編年史照你的說法也可能是二創呀134F 02/03 14:08
推 vergilmir: 你先說說看哪裡存在一創的? 拉法葉查出來了? 劉邦友查137F 02/03 14:08
→ Sischill: 畢竟死無對證 就算好幾個國家都有記載 也可能共犯結構?138F 02/03 14:08
→ Jameshunter: 拿西方歷史學觀點來看東方史家是不是會出大問題啊?139F 02/03 14:08
→ KimJongUn: 700年後我寫蔣介石是滿頭頭髮的人 也沒人知道對錯141F 02/03 14:09
推 assermoney: 拿25史比二創???你的歷史老師要哭了...142F 02/03 14:09
推 lordmi: 等等，羅貫中只是跑去戲院看了好幾人說書回來寫成一本書吧144F 02/03 14:09
→ same60710: 古代是因為只有畫像 所以信不信有你146F 02/03 14:09
→ wl3532: 國學大師 想請問一下 照閣下說法 那些歷史學者只是拿二創書在那腦補的YY人?147F 02/03 14:10
→ t77133562003: 所以要寫翻案文 會被罵阿....看看那個軒轅劍6xdddd149F 02/03 14:10
推 rxnnbe: 黑壓 說不定fate繼續紅下去1 2百年後都會有人信亞瑟是女的150F 02/03 14:10
→ lordmi: 後來一堆人重版時自己加油添醋，根本集體創作
認真講羅應該算總編輯151F 02/03 14:10
→ yukitowu: 沒寫進三國志裡的內容 如果要研究 當然不能只看三國志153F 02/03 14:11
推 herikocat: 好可怕(幸福？) 這樣下去歷史真的被ACG扭曲154F 02/03 14:11
→ rxnnbe: 跟聖經如出一轍wwww155F 02/03 14:11
→ mike0327: 國中的歷史老師沒跟你說過史書是要多本參考的嗎...156F 02/03 14:11
→ shinobunodok: 樓上不要騙人沒讀過書 亞瑟王就是女的啊 小心等等走不出西洽157F 02/03 14:11
→ rockmanx52: 歷史學者只用二十五史一部的話也沒資格叫學者了159F 02/03 14:11
→ yukitowu: 我接個電話 推文量怎麼大爆炸啊-3-161F 02/03 14:11
推 mer5566: 蘿冠中不是一個拿過蘿莉選美大賽冠軍的男人嗎163F 02/03 14:12
→ lordmi: 三國志13編輯器裡面都可以把呂布設定改成女的了，沒問題！166F 02/03 14:12
推 rxnnbe: 人家小蘿蘿13歲喔(粗壯169F 02/03 14:13
→ mer5566: 男人參加蘿莉選美錯了嗎170F 02/03 14:13
→ herikocat: 我覺得你現在又把問題全歸因大家挑語病 我也是醉了171F 02/03 14:13
→ wl3532: 連一手史料閣下都說是二創 那其它參考資料不都是四創 五創 依國學大師說法不就更沒價值?175F 02/03 14:14
推 kingcallme: 樓主就算是編年史，光是寫編年史的人如何編排寫出他的178F 02/03 14:14
→ kingcallme: 編年史著作，就不可能說是毫無不受主觀影響了180F 02/03 14:15
推 mer5566: 像陳受這名字一聽就知道是正太182F 02/03 14:15
推 t77133562003: 光是拱一個關羽成神 成玉皇大帝 這背後就很多故事可以講了xdddd183F 02/03 14:17
→ mer5566: 乖離性百萬亞瑟王明明就有兩個亞瑟王是男的185F 02/03 14:17
推 lordmi: NICE JJ!186F 02/03 14:17
→ mer5566: 中國跟日本 只要鬧鬼鬧得夠厲害都能當神188F 02/03 14:17
推 papertim: 這串真是釣出了各路釣手啊189F 02/03 14:17
→ rockmanx52: 關羽成神還比較普通 但是成大神就真的是政治因素XD191F 02/03 14:18
→ kingcallme: 而且樓主說對人物的主觀不能影響到寫史料時的用語甚至192F 02/03 14:18
→ mer5566: 就跟刁民都能當VIP一樣193F 02/03 14:18
→ pusufu: 這已經不是語病194F 02/03 14:18
推 rxnnbe: 百萬亞瑟那是你是亞瑟我也是亞瑟人人都是亞瑟的世界195F 02/03 14:18
→ kingcallme: 不能對其做刪改，那只是一廂情願之言。現實上不可能。196F 02/03 14:18
→ rockmanx52: 不是不能影響 是不能像太史公那樣把一個中二病寫成
超級英雄那種程度....198F 02/03 14:19
→ mer5566: 關羽當神不就是岳飛的助攻嗎200F 02/03 14:19
→ yukitowu: 我覺得最怪的是商人會拜關羽啊X|D201F 02/03 14:19
→ SCLPAL: 然後張飛不服打岳飛(咦)202F 02/03 14:19
→ vuvuvuyu: 上次在C洽看到文學論戰，今天看到史學討論203F 02/03 14:19
推 lordmi: 百萬亞瑟是直接抓JJ驗證到底是不是男人的遊戲啊204F 02/03 14:20
→ rockmanx52: 甚至說把所有戰國時代的錯事全推給秦始皇這樣的問題205F 02/03 14:20
推 ltser: ..我說原po你為什麼要把二創跟創作混用206F 02/03 14:20
推 papertim: 岳飛：媽的 戰三國每次都戰到我頭上207F 02/03 14:20
→ ltser: 二創是根據別人的創作 所作的"二次創作"209F 02/03 14:21
→ t77133562003: 價值 不就在當代描述 & 大事件
阿瞞當年去偷宮女內褲賴給袁紹 這大家都知道阿210F 02/03 14:21
推 mlnaml123: 蔣中正娘如果不是光頭、難道是白板？212F 02/03 14:22
推 w2005: 說是二創真的很怪 至於作者主觀這無可避免213F 02/03 14:23
推 ltser: 你要鞭司馬遷陳壽不公正 連二十五史其他23本也鞭下去
這也是不簡單啊..215F 02/03 14:23
推 lordmi: 你害我腦內出現孟德line給阿紹「看看我今天拿了什麼（嗅」217F 02/03 14:24
→ SCLPAL: 大創是賣39商品的店218F 02/03 14:25
推 danielqwop: 以現代史料來說，有強烈個人好惡的通常可信度要打折，只是古史料如果不用那也沒什麼可以用了，就像斯巴達人記錄都是雅典人寫的不用也沒的寫了222F 02/03 14:25
推 Sischill: 主觀就是二創 高盧戰記也是二創了225F 02/03 14:27
推 lordmi: 其實那時候大多主導權都在斯巴達身上，雅典就是會嘴泡
結果北邊跟西邊的都信了XDDD226F 02/03 14:27
→ alinwang: 古代有那史料是沒有主觀意識過度濃厚的?228F 02/03 14:28
推 Landius: 紀傳體就是這樣,所以我都學乖了有關係的人物也要找事蹟.230F 02/03 14:28
→ lordmi: 高盧戰記我整本一直看到「鄉親啊，我在這邊這麼辛苦 你們養的那些議員卻一直扯我後腿 這樣乾丟～」231F 02/03 14:28
→ herikocat: 馬謖：丞相 我居高紮營完畢 等等 山下有人要來查水表233F 02/03 14:29
推 kinghtt: 孫：我娘已作古，送你去幹她 （插劍234F 02/03 14:29
→ Bewho: 半瓶水響叮噹235F 02/03 14:31
→ zien0223: 歷史本來就很難做到完全公正 這要說二創也有點太偏激236F 02/03 14:32
→ yukitowu: 硬要套屬性的話應該不是二創 應該是"官方總集篇"237F 02/03 14:34
→ shinobunodok: 古代就在總集篇 觀眾可以接受嗎？
我們可以直接播新一季嗎238F 02/03 14:35
→ yukitowu: 畢竟這最原始的史料應該都是零零散散的吧241F 02/03 14:36
→ kinghtt: 新一季要求監督把角色性轉可以嗎？243F 02/03 14:38
推 auron4041: 我一直以為日本人看的是三國英雄傳耶247F 02/03 15:01
推 godivan: 原來把三國志當二創還能輕描淡寫說是語病249F 02/03 15:16
推 esaka: 劉備其實從來沒有以皇叔自稱..250F 02/03 15:23
推 Khadgar: 歷史系而覺得25史都是合格正史,那才真的該丟入歷史灰燼中國的歷史根本全是二創251F 02/03 15:23
→ mlnaml123: 借問一下25史裡哪幾本以歷史系的角度來看是合格正史？253F 02/03 15:25
推 killord: ...古代沒有網路沒有資訊流通沒有言論自由 有人花費生命賭上人頭下去寫就很阿彌陀佛了 現代人丟回古代連識字都有問題 不要拿現代人角度去苛責古代人會比較好...254F 02/03 15:34
推 Landius: 古人寫史有他們當時的價值觀在,以今論古不是好事.257F 02/03 15:40
推 danielqwop: 看你怎麼認定正史，如果是能用能讀那ok，如果要100%可信立場正確中立無偏袒那全世界都沒這東西258F 02/03 15:41
推 Landius: "史料不可盡信"很容易變成"史料不可信"到底是怎麼轉變的?260F 02/03 15:43
推 killord: 因為否定中國歷史可以否定中國主權正當性...嗑 當我沒說261F 02/03 15:44
推 t77133562003: 小圓觀察日誌:2月3號今天小圓川連身裙目測有C罩杯小圓觀察日誌:2月4號今天依然是C罩杯 阿~~好想柔阿小圓觀察日誌:2月5號她哭了 大概是因為我摸上去了263F 02/03 15:50
推 danielqwop: 因為找到的記錄多，比較好找出誰是在鬼扯，如果像有的只有孤本或是殘卷那想比對也沒辦法266F 02/03 15:51
推 Sischill: 中國史書有的問題全世界都有 所以全世界的史書都不可信?268F 02/03 15:51
推 asamia: 中國史書幾乎是贏家歷史沒錯，但是並不到
一半屬文學創作的等級，這簡直就是在說大
可以不用看正史了……270F 02/03 15:53
→ alinwang: 一個不可能客觀的東西卻硬要罵是什麼招?274F 02/03 15:57
推 t77133562003: 所以那剛剛那一串 就可以分成3種人
A:小圓居然有C罩杯 不可能
B:小圓是我的
C:嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿275F 02/03 15:58
→ liuned: 原Po:不是…不要誤會、我不是針對三國志。我是說在座的各位、都是二創280F 02/03 16:02
推 a502152000: 真的變史料不可信 那隨便路人嘴砲就能翻案了 不然就是火鳳當正史之類大發生282F 02/03 16:03
推 k04121226: 相信推文一定沒多少人有翻過陳壽的三國志 又闢一堆
也是很厲害 到底如何自己去看不就知道了286F 02/03 16:56
推 jkl852: 看過的多的是好嗎 用詞又沒很難288F 02/03 17:25
推 hitlerx: 這推文太歡樂www289F 02/03 18:37
推 erepyon: 講得好像你很認識項羽的樣子w 滿口中二的w290F 02/03 19:18
→ rofellosx: 二創應該毫無爭議吧 本來就是整合三國歷史寫的
當時史官寫的才是原創291F 02/03 21:59
→ blur13: 二創XD294F 02/04 01:49
看板 C_Chat
作者 swardman4 (不良)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 14:18:38 2016
1，玩日本盜版遊戲為什麼不可以等同於索取戰爭賠款？
2，你過年有沒有給父母親人包一個比你在正版遊戲上花的錢大的紅包？
3，你會不會因為祖國的第一艘航母是俄國舊船改裝就詆毀諷刺？
4，對那些被你們惡語相向傷害過的，被你揮舞著人民幣大棒趕走的破解小組破解高手，
你心裡是否有過愧疚之感？ 如果你不敢回答上面這些問題，你就是低劣的正版狗！
http://bbs.3dmgame.com/thread-5028453-1-1.html
強國心態不意外
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.88.67
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454480322.A.28F.html
※ 編輯: swardman4 (140.116.88.67), 02/03/2016 14:19:10
→ SuperSg: 3dm到底是何方神聖=_=|||1F 02/03 14:20
推 Bewho: 除了第一點，其他三點連自圓其說的邏輯都沒有2F 02/03 14:20
→ dklash: 這種盜版大站上的正盜版討論基本上沒什麼好認真看待的吧3F 02/03 14:20
推 shinchen: 論壇內的神邏輯發言就別理他了4F 02/03 14:21
推 aterui: 別說別人啦,只要把遊戲換成動畫就會有人罵正義小超人了5F 02/03 14:21
推 ADYex: 供三小6F 02/03 14:21
推 rxnnbe: 號稱很會破遊戲的發布論壇 可是還是破不了sony的Denuvo7F 02/03 14:21
推 Leeng: 奇文共賞9F 02/03 14:22
推 kinghtt: 第一點也有問題，戰爭賠款不會讓你去搶民間的財產10F 02/03 14:22
→ SCLPAL: 所妮那個到底怎麼作用阿!??11F 02/03 14:22
推 papertim: 這串真的可以收精華 各種等級的奇(戰)文齊聚一堂13F 02/03 14:23
→ yukitowu: 簡單來說 他們都知道在搞盜版 但是他們覺得這很光榮14F 02/03 14:23
→ Bewho: 所以我說自圓其說囉，這四點都是謬論啊15F 02/03 14:23
推 rxnnbe: 我說有榮耀感也是實際去搞破解的工程師才有資格說吧16F 02/03 14:24
→ yukitowu: 他可以找出101種不花錢理由 就是不願意花1分鐘刷卡付錢17F 02/03 14:25
→ rxnnbe: 玩人家破完的在那裏說榮譽感...18F 02/03 14:25
推 dephille: 怎麼會正義小超人...你在c洽也可以講一樣的試試19F 02/03 14:25
→ herikocat: 照他第一點 中共為何不沒收在中的日本人資產啦23F 02/03 14:25
推 e04su3no: 不過認真講 看下面的留言理智轉正的中國人也是不少24F 02/03 14:25
→ SCLPAL: 所以某個宣戰的日本作品就是被這破的??25F 02/03 14:26
推 zien0223: 完全不知道在公三小 轉移話題的能力有夠爛26F 02/03 14:26
→ herikocat: 用盜版沒啥 用到指責別人正版狗 也是世界奇觀27F 02/03 14:26
→ linzero: 破城後搞屠城就算是搶民間財產了28F 02/03 14:26
推 kuarcis: 原文直接被鎖 太傷心29F 02/03 14:27
→ alinwang: 隨便抓一個偏激言論就打翻所有人的船也是無聊+130F 02/03 14:29
→ kuarcis: "原版玩家都把省下送父母包了，感人肺腑"31F 02/03 14:29
推 senria: 還好德國不是遊戲大國 不然要賠慘了32F 02/03 14:37
推 p123yt: 這是反串嗎...33F 02/03 14:40
推 clfish: 我很難過我居然四點都看完而且想好怎麼回答..但是最後才發現 幹嘛回答這種玻璃心的命題@@36F 02/03 14:47
→ viseal: 腦子有洞...38F 02/03 14:48
推 clou: 真是世界奇觀XD39F 02/03 14:50
推 Kenqr: 正版狗XD41F 02/03 14:53
→ ssccg: 這應該是反串吧，正版狗42F 02/03 14:55
推 wklxbiwee: 其實原文看下去 中國人也是在罵他啊43F 02/03 15:03
推 a43164910: 這種文章真的要不得 想想對面截一篇米菇王的文然後說台灣人都是這種心態你會有什麼想法44F 02/03 15:06
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作者 minicg47482 (＊城市蚊子＊)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 14:53:35 2016
※ 引述《swardman4 (不良)》之銘言：
: 1，玩日本盜版遊戲為什麼不可以等同於索取戰爭賠款？
: 2，你過年有沒有給父母親人包一個比你在正版遊戲上花的錢大的紅包？
: 3，你會不會因為祖國的第一艘航母是俄國舊船改裝就詆毀諷刺？
: 4，對那些被你們惡語相向傷害過的，被你揮舞著人民幣大棒趕走的破解小組破解高手，
: 你心裡是否有過愧疚之感？ 如果你不敢回答上面這些問題，你就是低劣的正版狗！
: http://bbs.3dmgame.com/thread-5028453-1-1.html
: 強國心態不意外
我覺得這樣很帶風向耶...最後一句
這人的確是強國人，但你說這就是強國人心態？
明明連結點進去，一面倒是在罵這個發文者...
這人只是強國中一個特別白目的人，並不代表這就是強國所有人的心態好嗎...
覺得這也未免太見獵心喜了。
至少就盜板這件事來說，台灣也有一堆人抱著不同的理由卻有差不多的心態，尤其「盜板
是在幫你正板宣傳耶～」這種理論的人也多到不行。
我是覺得不用把神邏輯的盜板使用者跟哪國國籍畫上等號。
畢竟台灣以前盜板風行的程度也是輸人不輸陣的...漢化跟破解遊戲的技術可能都還是從台
灣傳過去的勒...
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454482417.A.2DD.html
※ 編輯: minicg47482 (61.231.206.214), 02/03/2016 14:54:08
推 auron4041: 以前X 現在O
還是一句話 低調低調再低調1F 02/03 14:54
→ coon182: 我把他歸類成盜版廚的個人看法，下面罵的都是正版玩家3F 02/03 14:55
也沒有喔，連結裡也有一堆人自承自己玩盜板，但一樣來說發文者邏輯莫名其妙
※ 編輯: minicg47482 (61.231.206.214), 02/03/2016 14:56:14
→ ZMTL: 盜版玩家也不會支持盜版廚好嗎XD5F 02/03 14:56
→ coon182: 總之...算了不想講了XD6F 02/03 14:56
推 omega000: 強國人白目不是特別一個 而是一群= =|||9F 02/03 14:57
他們人口多呀，台灣同比例放大，我相信白目也會是一群..
→ ZMTL: 不管強國人白目是一個還是一群，拿特定一個路人的發言出來10F 02/03 14:58
※ 編輯: minicg47482 (61.231.206.214), 02/03/2016 14:58:23
→ ZMTL: 還無視底下不同的聲浪就開噴整個強國，確實是帶風向11F 02/03 14:58
→ omega000: 對了 也有人看正版電影dvd被看盜版嗆的
當然啦 但是能嗆成這樣 開誠布公 我在台灣還沒見到過13F 02/03 14:58
推 BlueNEO: 幫族群貼上標籤本身就是種歧視，不過哪種族群16F 02/03 15:00
→ coon182: 原來是站長啊XD 難怪一堆人罵那麼兇XD
靠= = 被誤導了zzz18F 02/03 15:01
→ coon182: 我就想說奇怪，點進去資料沒有站長職務21F 02/03 15:02
推 omega000: 連結文章的命題根本反串啊XD22F 02/03 15:02
推 mikeneko: 現實的風向早就變了，三國志14出來就知道誰沒穿褲子25F 02/03 15:31
→ KimJongUn: 三國14 羈絆系統 送禮 開趴 能娶4老婆 能當男將小三
能把還沒娶的女武將先當乾妹妹26F 02/03 15:52
看板 C_Chat
作者 hwsh60013 (夏洛特)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 15:36:29 2016
※ 引述《rockmanx52 (丼 )》之銘言：
: 抱歉
: 你這篇真的通篇胡扯
: 日本人講的《三國誌》
: 翻譯成中文叫做《三國演義》
: 這是因為日本流傳最廣的日文版《三國演義》
: 叫做《三國誌演義》
: 簡稱《三國誌》
: (事實上中文的《三國演義》也是來自《三國志通俗演義》的簡稱)
: 但偏偏中文圈又有一部名為史書實為半文學創作的《三國志》
: 所以時常會讓華文圈跟日文圈的人把這兩部作品搞混
: 不過只需要記住：
: 日文「三國誌」指的一定是《三國演義》
: 中文「三國志」指的是陳壽那本號稱史書的二創作品
: 這樣就夠了
: 補充一下：
: 我這麼說不是否定《三國志》的歷史價值
: 而是針對「所有二十五史」編纂者對於歷史人物的主觀意識過度濃厚
: 甚至影響到該人物傳記本文的內容的情況
前面的部份沒什麼問題，但關於三國志的評價，我覺得有些討論空間
首先，歷史有客觀的嗎？沒有。所有歷史都是當代史，所以你說要找絕對客觀的歷史本身
就是不可能的事。但我要說的重點不是這個，在司馬遷以降所建立的中國史學傳統裡，史
書的價值從來就不在「客觀史實的紀錄」。你說因為對於歷史人物的主觀意識過度濃厚，
所以貶低它的價值，很抱歉，這點正是中國歷代史官史家所追求的。對於中國史學傳統來
說，純然客觀、單純紀錄史實的歷史是缺乏價值的，他們關注的是史家本身的史觀、史識
，是史家對歷史對人物下的評價。這個傳統哪來的？就是春秋。傳說中(注意，是傳說中)
孔子作春秋，亂臣賊子懼，筆則筆，削則削，史是王者之事，史書是一種蓋棺論定，評斷
功過是非，會將你的名聲永遠流傳。古代中國人最重視的是不朽，重視身後之名，所以這
對他們來說是很重要的。
回到史學，如果你去讀《史記》，你會發現很多地方根本可以看成司馬遷自己的創作，看
看伯夷列傳寫得根本不像史書，他的每個用字遣詞都有自己的評價在，這也是春秋以來的
傳統，所謂微言大義，一字褒貶，更別提他每一篇最後都大剌剌的放一段太史公曰。所以
如果你要以客觀與否來評斷中國史書，那等於拿明朝的劍斬清朝的官，是忽略了文化歷史
脈絡和傳統的行為。照你這樣說，二十四史大概可以全燒了，因為歷朝歷代所有史家都學
司馬遷，每一部史書處處都可見史官的主觀評價，那才是中國文化對於史書的價值要求，
沒有主觀評價、解釋、詮釋的史書，絕對不會是上乘的史書。
當然我也不是說二十四史都沒問題，被叫穢史的也大有人在，但有時我們該做的不是拿一
個標準就開始批判所有東西，而是應該把我們的標準跟目標放在同一個文化環境跟脈絡下
來看，才不致於流於偏頗。
不是專業，有錯還請指正
另外回文不用點吧(東張西望
--
「請你盡全力把你最髒的髒話說出來！」 「這是一項艱鉅的挑戰喔。」
「來！罵我！ 」 「 你...沒人性！」│「退步了。」 「你無知」
「遜掉了。」 「 你鴨霸！」 │「回去。」 「你沒種」
「不夠。」 「你殘忍！」 │ ( ′ω) 「你政府官員」
「差遠了。」 「 你恐怖份子！ 」│「這句髒的有力道啊！」「你動畫提督！」
「喔喔喔掌握到要領了！」 「你鄉愿！」 │ (；；) Σ(；)
--
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推 ZMTL: 推，長知識1F 02/03 15:38
推 e04su3no: 我還以為是要討論三13的評價3F 02/03 15:40
推 ZMTL: 我覺得歷史得正確性與否還在這標題的討論範圍啊XD5F 02/03 15:41
推 jerico: 離CCHAT有點遠。但是，看文章長知識！6F 02/03 15:42
推 tonyxfg: 可是太過主觀的也沒辦法用，記得清史就因為這樣而不列正史使用7F 02/03 15:42
沒錯，所以後世之人必須懂得使用，知道哪些能用哪些太過偏頗
不過清史我的印象一直停留在清史稿...寫出來了嗎XD
→ dreamnook: 歷史: 歷解走過之路 史解手記之事
從過去到現在都是活下來的人寫的小說(?9F 02/03 15:43
推 raingod: 身為歷史系必須推這篇觀念11F 02/03 15:43
推 Yijhen0525: 別提古代，看二戰史，戰後把反猶太人的罪行都往納粹推12F 02/03 15:43
→ dreamnook: 從這點看來 所有小說都可以當史書....(扯遠被拖走13F 02/03 15:43
→ Yijhen0525: 事實上歐洲在1930~1940年代都很反猶太人
但德國人的手法比較激進14F 02/03 15:44
→ dreamnook: 從英文來看history->his story的縮寫(爆17F 02/03 15:44
→ raingod: 不過確實也只是觀點之一，要說中國傳統的史學脈絡可以討論滿長的……18F 02/03 15:45
要說的話完全可以專門開一門課寫一本書來講(汗
→ KimJongUn: 種族很無解 動漫的老祖宗（無誤）華特迪斯尼先生就是個20F 02/03 15:45
推 o07608: 最克端的是伊芮爾最萌惹
*客觀22F 02/03 15:45
你怎麼到處神出鬼沒...
→ KimJongUn: 超級anti-semite 是個比野豬騎士還騎士的人24F 02/03 15:45
推 hongyan: 其實不只是中國史阿，其他國外的歷史也差不多25F 02/03 15:45
我對西方史學沒研究不敢亂講，但中國史學確實有其特殊的脈絡
→ dreamnook: 活下來的人只要亂講話講得夠大聲 就會以為是事實(欸26F 02/03 15:46
→ KimJongUn: 有沒有發現直到迪斯尼老死掉後 迪卡通才開始有非白人？27F 02/03 15:47
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 15:53:00
→ kerry0496x: 我認為在二戰時期，湯姆與傑利獲得的評價高於迪士尼雖然後來湯姆與傑利有被批評是在歧視黑人，但說真的比起真正在歧視黑人的卡通，湯姆與傑利根本沒有在歧視29F 02/03 15:48
推 jupto: 中國正史書全部都是記傳體就知道 中國史書有多主觀了33F 02/03 15:51
推 killord: 歷史系學的是近代才發展的史觀 那是現代比較有條件去執行 ^有些34F 02/03 15:52
推 Sischill: 國外歷史也都很主觀好嘛= = 找個不主觀的國外史書來聽聽36F 02/03 15:55
→ killord: 全混在一起 可能連不到五十年前的觀念都很落後不足呀...37F 02/03 15:56
推 a502152000: 在寫歷史作品前 光挑史料 篩選無法避免會有作者個人價值觀和思維滲入 沒主觀成分很難38F 02/03 15:56
→ SCLPAL: 光從挑選的事件來說,可能就有主觀了吧=w=40F 02/03 16:01
沒錯，就是這樣。就連「客觀」這個詞本身，也是主觀的
推 o07608: 神出鬼沒的明明是你-w-41F 02/03 16:06
推 aterui: 國外是會很多人寫相同的事情,可以多面向比對42F 02/03 16:06
→ a502152000: 甚至再往前追溯 發生的人事物有哪些會被當時代人留下成為史料 再給後人挑 其他流失掉 這時候早就...43F 02/03 16:07
→ aterui: 中國就只有一部正史,其他都該被燒45F 02/03 16:07
推 snocia: 中國明明就還有其他史書，不然你以為怎麼研究歷史(笑)46F 02/03 16:08
推 Bewho: 就現代人會上網讀過一些書就覺得自己很有資格用自己的想法去對前人指手畫腳，偏偏還不能接受其他人意見47F 02/03 16:12
知識的第一步是謙卑啊...
推 Sischill: 雖然我們說正史 不過那對考古來說還是參考用 只是中國有一個可以參考的 而外國史要參考要自己四處去挖史料 不然就只能聽古人唬爛 ex.柏拉圖
以往歐洲考古學還不是一直在吵亞特蘭提斯在哪 山銅是啥49F 02/03 16:13
→ SCLPAL: (水族怪物星數少一)53F 02/03 16:17
推 hdjj: 我得說,我國中時看史記的時候,是把它當小說來看的.XDDDD54F 02/03 16:38
不否認，司馬遷寫得很精彩wwww史記可是中國敘事文學的老祖宗
推 alinwang: 拿現代觀點去罵前人寫的書真不知想表達什麼?55F 02/03 16:48
推 apple00: 再過一百年 我看明朝那些事也會變成明朝演義56F 02/03 16:58
→ Lacus0827: 史書當小說看還滿好看的wwwww畢竟勝者為王57F 02/03 17:13
推 darkbrigher: 太史公超強的好嗎 根本最古老的八卦記者
連只有天知地知你知我知的秘密談論 太史公也知58F 02/03 17:36
呃，關於這點，像我聽教授講過，有些明明沒第三個人聽到的話司馬遷也能寫，估計就是
他編出來的XDDD當然他不會是瞎掰的
推 arnold3: 中國人寫的歷史叫做小說60F 02/03 18:04
※ 編輯: hwsh60013 (36.233.81.16), 02/03/2016 18:39:16
推 mark82824: 推這篇 之前我們老師講史記的時候也是一再而再跟我們強調這個觀點61F 02/03 19:33
推 danielqwop: 清史兩邊都有寫，只是因為史觀和資料有差別所以63F 02/03 19:33
推 t43072000: 歷史不是當代史吧…我印象中(>﹏<)
有很多是後朝編的64F 02/04 01:00
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作者 bear26 (熊二六)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 15:59:14 2016
幫補充
日本人的三國誌
不是從陳壽來的
也不是從羅本的演義來的
是吉川英治的三國志來的
是的
日本人就大剌剌寫著三國志
吉川在寫也不知道是幾創作品
有看的話會很明確知道
有些老三國遊戲的梗都和它有關
譬如吞食天地...還有橫山光輝
還幫劉備安插了個初期的版本愛人
不是翻譯作品
而是全新創作
然後才影響後來的橫山光輝之類的
中國人很多人是智障啊
所以以為那就是他們的東西
在我看來
就跟中國人說成吉思汗是中國人
阿提拉是被中國人趕去西方
或者披薩 義大利麵是中國傳過去一樣
你中國能這樣玩
你怎麼能怪人家不能這樣玩？
何況
光榮有的是三國志的遊戲版權
裡頭的音樂 肖像版權
奇怪了
不然你們自己去創作啊
--
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推 auron4041: 三國英雄傳啦 還給我芙蓉好嗎
話說日本人都是看吉川的書 怎麼芙蓉從來都沒在遊戲出現1F 02/03 16:00
→ bear26: 一樓 那是翻譯回中文後唷 日文原文就是三國志
中文這麼翻我覺得只是要有所區別3F 02/03 16:02
→ bear26: 樓上 自己去看吉川英治的維基唷 日文版
我是看過一次中文版一次日文版啦...6F 02/03 16:04
推 auron4041: 基本上沒錯啦 日本人看的都是這個版本
吉川寫得其實有省略不少部分 像是五丈原就直接跳到蜀亡8F 02/03 16:05
→ bear26: 所以三國志常常沒有給後期劇本啊 只給到五丈原10F 02/03 16:06
→ auron4041: 也有二創 像是張飛與劉備的黃巾賊陣營之旅之類的11F 02/03 16:06
→ KimJongUn: 少無聊 吉川自創腳怎麼光榮遊戲就沒有？
人家日本人尊重的也還是陳壽/羅貫中的三國 不是吉川12F 02/03 16:07
→ auron4041: 對啊 為什麼沒有芙蓉 這也是一個點 (敲碗14F 02/03 16:07
→ kendra0606: pizza跟義大利麵是不是中國傳過去不知道，不過類似的食物中國真的比西方早出現很多.... 可能是文化發展的殊途同歸吧15F 02/03 16:07
→ KimJongUn: 受歡迎 和 當成史實是兩回事 你不會玩漁港基隆當成台灣19F 02/03 16:08
→ bear26: 光榮沒有用 但是其他作品有用 特別是遊戲20F 02/03 16:09
→ KimJongUn: 正史 不管漁港基隆賣幾萬套都一樣 日本人清楚的很差異就你在搞不懂21F 02/03 16:09
→ bear26: 你在說什麼？ 我文內強調的是日本人後來的三國作品是被吉川影響的
有說日本人不尊重陳壽羅本嗎
吉川的地位是普及三國在日本的發展
就像演義讓人對正史有興趣
吉川影響最大的就是橫山和光榮 說光榮沒用芙蓉？
你一定沒玩二代23F 02/03 16:10
→ dreamnook: 原來如此 不過三代以後的版本還有芙蓉嗎(欸30F 02/03 16:17
→ bear26: 後來好像跑去一些小作品可以看到
畢竟後來越來越講究符合正史31F 02/03 16:18
推 gino0717: 關二哥都變女的了,虛構女角什麼的不需要了33F 02/03 16:20
推 stussy: 武大郎賣pizza34F 02/03 16:21
→ minicg47482: 其實光榮有一點真的很欠吐...好幾代作品，劉備的旗子上都寫「蜀」字...但事實上當時根本不可能寫「蜀」..他都自稱是漢朝後代正統了，國號是漢，旗子當然也會寫漢呀，結果很多人玩三國跟無雙被誤導一直以為劉備稱帝國號為蜀...XDDD35F 02/03 16:24
→ BadGame: 有啦 對岸也有自己集合開發 叫做 中華三國志 慢慢製作中畫面當然還不夠好 玩到後期還會LAG 沒辦法非商業慢慢來41F 02/03 16:37
推 zien0223: 嘛 如果蜀要寫成漢的話 那麼曹丕竄位之前的魏也要寫成漢我猜很多對歷史不清楚的人看到應該會混亂XD43F 02/03 16:42
推 wi: 曹丕稱帝前的話 自稱漢中王vs被強迫魏王vs地方軍閥吳家軍46F 02/03 16:52
→ kerry0496x: 只是時間很短，因為不久曹丕就把這王國，繼承東漢帝國47F 02/03 16:53
推 wi: 孫家軍才對0.048F 02/03 16:54
推 zien0223: 是啊 所以我說對於歷史沒有研究的人來說這些稱呼很亂的遊戲為了讓玩家好懂把稱呼單一化沒什麼不好49F 02/03 16:57
→ minicg47482: 好懂的結果就是使很多人反而歷史混淆呀XDD
沒看很多作品跟很多人都被誤導，看過好多三國的漫畫跟小說都跟著讓劉備變成蜀國皇帝喏52F 02/03 17:03
推 ZMTL: 想懂三國結果從遊戲/漫畫/小說去學本來就有問題XD
遊戲/漫畫/小說 沒有義務告訴玩家/讀者史書的歷史55F 02/03 17:07
推 papertim: 制度上曹丕篡漢以前的魏確實是漢帝國底下的王國爾已XD57F 02/03 17:07
→ zien0223: 用CK2比喻的話就是地圖上一個名為"漢"的帝國下的一個強勢王國58F 02/03 17:09
推 wi: 孫吳就不好列了 孫權這傢伙對曹魏稱臣跟吃飯喝水一樣平常60F 02/03 17:11
推 Landius: 曹家的那個魏王國幾乎是地佔三州啊,并幽兩州併入冀州,然後曹操就是那個大冀州牧...61F 02/03 17:29
推 kinghtt: 三國志5之前的劇本大多到赤壁而已，頂多加五丈原63F 02/03 17:32
推 kerry0496x: 照理說漢王朝底下的國，不會太強，只能說曹操的魏國64F 02/03 17:32
推 darkbrigher: 曹魏不只三州 大漢十三州 孫吳是 揚荊交 蜀是益 其於65F 02/03 17:32
→ kinghtt: 6代後才逐漸增加赤壁到五丈之間的劇本
很符合日本版三國志的內容68F 02/03 17:33
→ Landius: 我說的是魏王國而不是曹魏啊... orz70F 02/03 17:40
推 Anzar: 忽然發現我在跟的串通通都有Landius71F 02/03 17:43
推 kinghtt: 在曹丕繼位前樊城之戰就結束了，魏王國領9州沒錯呀74F 02/03 17:48
→ kirbycopy: 別亂說 一二代就有三國鼎立(215年)劇本了 還有220~221的劇本 最好是五代以前沒有赤壁到五仗原之間的劇本啦75F 02/03 18:02
推 kingcallme: 不只吉川的三國志，其實後來光榮也參雜陳舜臣的三國志像黃月英好像就是陳版的，印象中......77F 02/03 18:04
推 Lacus0827: 五代最喜歡的劇本是劉備有荊州+梓潼那個劇本79F 02/03 18:14
推 donnyliu: Pizza不是武大郎發明的 雲羅公主教馬可波羅帶回義大利的嗎80F 02/03 22:33
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作者 ndbs (包)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 16:03:31 2016
※ 引述《rockmanx52 (丼 )》之銘言：
: 抱歉
: 你這篇真的通篇胡扯
多的恕刪，C恰沒噓真的太友善惹
羅貫中的三國演義才叫二創
那為什麼會有三國演義?
首先看陳壽的《三國志》
《三國志》事實上分魏、吳、蜀志，陳壽是根據魏吳以有的史書為材料，將其統整的人
蜀國雖然無史，但是陳壽原先就是蜀國人
然而他最終的政治立場始終是西晉，所以他可以說是相對公正的
對於諸葛亮的評價也很公正
後來諸葛亮翻紅則是因為五胡亂華後
東晉類似於諸葛亮所處的蜀國，才開以蜀漢為正統的先例
要說，習鑿齒的《漢晉春秋》才更像是二創
為啥習能寫出跟陳壽不一樣的歷史？
因為沒人喜歡叛亂禪位啊，故提倡諸葛亮這一正面人物的《漢晉春秋》便對往後的
文人默客影響很大，在詩詞上、文學上，大家都把蜀、漢，視為前朝的正統。
以上一點印象，參考看看。
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推 killord: 上C洽增加史學知識。1F 02/03 16:05
推 a502152000: 三國演義就是投射創作時代背景 不服請抽牌(?2F 02/03 16:09
推 senria: 我發動EM鍵盤猴3F 02/03 16:13
→ a7v333: 諸葛亮不用後來才翻紅，他第一次北伐時就關中震動
之後雖然都沒達成預設的目標，但是以弱擊強打到魏只能守5F 02/03 16:17
他原本陳壽的評價就很好啊，但是並沒說他的軍事才能多猛，而是說他勞民傷財，我是看
古書寫的啦，都憑印象而已。另外，裴松之注《三國志》時引用的《漢晉春秋》、《晉書
》裡的諸葛亮，已不像《三國志》時只敘述事件，而有詳細的對白，這些對白當然跟YY小
說類似，我記得某段還說什麼不想打的可以回家，然後三軍士氣大振之類的，陳壽寫的可
沒這些東西。
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:22:14
→ a7v333: 五次北伐的戰果，讓他在魏國亦享有盛名7F 02/03 16:21
→ a7v333: 戰果：取武都、陰平，殺張郃、王雙，敗費曜
另外，西晉就有人捧了，郭當司馬駿（司馬懿兒子）說五事9F 02/03 16:22
你說的這個陳壽沒把他當一回事，為什麼？因為他治史很嚴，覺得這太虎爛，這是斐注後
來才加的，另外我只是想表示，如果陳壽的三國志叫二創，那就沒有所謂信史了...
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:25:42
→ a7v333: 司馬駿這個不肖子居然還被傻傻的稱「善」
（空城計就是從郭這邊來的）
是啊，司馬駿害他老爹背了空城計黑鍋 （那五事都有破綻但是從郭說五事，可以反應出諸葛亮在當代即享有盛名11F 02/03 16:24
推 killord: 就算陳壽的三國像小說 人家也是原創呀XD"15F 02/03 16:29
→ a7v333: 不然如果諸葛亮不夠強，司馬駿大概也不會傻傻附和了16F 02/03 16:31
他是享有盛名沒錯，但是是賢相的名，後人卻因為他忠於正統把他各種美化
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 16:34:27
→ a7v333: 所以前面那些「戰功」直接就被忽視了？18F 02/03 16:42
推 Lacus0827: 如果說要從諸葛軍事真的比較普通的一點來看 應該是打陳倉這邊 陳倉這邊滿明顯打不下來的XD19F 02/03 16:42
→ ndbs: 結果就是打半天勞民傷財還沒打贏在做無用功，甚至有人批評若不是他蜀國不會這麼快敗亡(但其實跟他沒關係)
出師未捷身先死，常使英雄淚滿襟，聽了都感動的快哭了
但 歷史事實是不變的，歷史解釋則是因人而異21F 02/03 16:46
→ a7v333: 諸葛亮死後28年，劉禪才投降，如果不打蜀漢就能長命百歲？25F 02/03 16:48
→ ndbs: 沒看到這麼後代這麼多人可惜他的功名而歌頌他嗎?26F 02/03 16:49
推 bestteam: 諸葛野戰的戰績說他軍事普通 那能說好的大概屈指可數了27F 02/03 16:49
→ Bewho: 也有人說因為他打出去把戰場放在魏國境內並且驅三郡魏民入蜀補充民力，否則蜀會亡更快28F 02/03 16:49
→ arcss: 諸葛亮的軍事相對於內政是普通了點這樣...軍事95內政100 XD補個跟ACG有關的，有一代三國志把孔明的智力降到好像92還93然後被罵翻，從此之後只好一直都是智力100了.....30F 02/03 16:50
→ bestteam: 蜀地出征運糧都難了何況重型攻城器械33F 02/03 16:51
→ Bewho: 史實放在那，但就很多人(尤其是以翻案為樂的)會抓著一點然後很篤定的說其實這人是怎樣怎樣又怎樣
被反駁了又在那邊說你們都只看史書不會思考34F 02/03 16:51
『西晉陳壽撰《三國志》言“諸葛亮之為相國也…開誠心，布公道…
可謂識志之良才，管、蕭之亞匹矣』肯定諸葛亮的政治才能和賢相地位。
歷朝歷代的統治階層都著重肯定其”志慮志純“和治國為志之才。
如果諸葛亮真的是軍事奇才，他怎麼不用韓信之類軍事猛人來形容他？
我每句話都是根據史實啦，不會亂講，我也能理解大家對於諸葛亮軍事才能的肯定，畢竟
就我所說的，自習以來一千多年，到羅三國演義出現這段歷史記憶塑造出的諸葛亮形象實
在太強烈了。
→ apple00: 不打的話 魏比蜀還要肥... 馬上人海百萬兵...37F 02/03 16:52
推 Lacus0827: 諸葛亮當時在打的時候 後方是有滿多內政人才
但是諸葛亮死後 內政人才也差不多格屁光了38F 02/03 16:59
推 wi: 接班梯隊出問題阿 費跟蔣早死 劉禪後來就放給人亂玩了(?40F 02/03 17:03
姜維跟禪的內庭也不和，為了自保才一直請求帶兵出征，然後我記得設置的營寨還很不合
理，結果被一招偷渡，守將又不好好守城出去迎戰被打敗，禪就投了，不然還有的打。
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 17:08:53
推 Landius: 其實很簡單,如果把諸葛亮的軍事貶低的話,那咱大魏的司馬41F 02/03 17:08
→ yukitowu: 陳壽畢竟蜀漢出身的 雖然他尊曹魏為正統 但他還是稱劉備42F 02/03 17:08
→ Landius: 太傅,郭雍州等人那該算啥?43F 02/03 17:09
→ yukitowu: 先主 劉禪後主(不稱帝、稱王也可見尊曹魏)44F 02/03 17:10
推 Lacus0827: 司馬懿軍事也不怎樣啊 在扛軍事的不是膝蓋哥嗎www45F 02/03 17:10
→ Landius: 姜維依附陳袛,陳袛死後他就真的只剩下四件大事好做了.
咱司馬太傅堪稱虐菜老將呢.(咦?!)46F 02/03 17:10
→ Lacus0827: 司馬懿也是屬於政治比較強的那票(?48F 02/03 17:12
→ Landius: 你看看諸葛亮死後遍地都是菜給他虐.
司馬懿算是被烈祖皇帝抓出來半路轉型的吧. XD49F 02/03 17:12
→ arcss: 司馬懿是政治強於軍事無誤，但內政......51F 02/03 17:13
推 wi: 就曹真掛了 只好抓司馬義救急玩鐵龜
懿52F 02/03 17:16
推 flysonics: 賣鬧啊 諸葛瞻就一直跟陳壽不合了 你說陳壽因此很中立?你可以解釋一下為什麼陳壽不會因為主觀意識影響對諸葛亮的評價嗎
那段說陳壽因此公正的原因 才是最有可能不公正的原因..54F 02/03 17:17
→ SCLPAL: 諸葛亮夠嘴阿(時事w)58F 02/03 17:19
推 Lacus0827: 說到曹真 新三國很多地方不錯 但曹真被描寫的爆爛www59F 02/03 17:20
→ minicg47482: 我也記得最近翻案文章很多有說，諸葛亮那時不北伐，蜀漢才會真的亡的更快...是諸葛亮北伐才延長了壽命60F 02/03 17:21
→ darkbrigher: 陳壽老爸被豬哥電過 最好會公正XDDDDD
老七北伐差點成功 後來則是一直搶人 因為先前漢中之戰打兩年 人口早就被人妻曹遷走了62F 02/03 17:21
推 Lacus0827: 北伐也沒到差點成功吧 這是一場本來就很難贏的戰爭
只是不打死更快而已(?65F 02/03 17:24
→ arcss: 北伐基本上不可能成功，人口基數差4倍，魏國也不是一堆膿包67F 02/03 17:24
→ minicg47482: 其實在只剩蜀地時諸葛亮就知道北伐不可能成功了吧..68F 02/03 17:25
→ arcss: 物量差到這種程度基本上是無解了....別忘了諸葛亮還有派系69F 02/03 17:25
推 Landius: 和陳壽直接有仇的是瞻哥,你看他諸葛氏集序,雖然和人家兒70F 02/03 17:25
推 flysonics: 北伐要奇襲或是天時配合才有機會成功 連續來七次基本上71F 02/03 17:25
→ Landius: 子有仇,但陳壽根本晉初當代亮粉第一人.74F 02/03 17:26
→ minicg47482: 等幾年後魏把兵養的肥肥的直接一波把自己灌死而已..75F 02/03 17:26
→ arcss: 問題卡在國內.....給蜀國3~4個諸葛亮可能就有希望這樣 XD76F 02/03 17:26
→ Landius: 沒辦法,李嚴也位居等同副丞相,但他自己搞死自己,無解.77F 02/03 17:27
諸葛亮好像被說都不搞奇襲的，這部份我不太確定，剛剛翻我之前寫的東西沒看到..
但他基本上就是在浪費自己壽命(無誤)每天操勞個半死。還有我並沒有貶低諸葛亮的意思
但你不能說CP3超會蓋火鍋啊XD
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 17:36:28
推 Lacus0827: 其實火鳳版有個jose大他有寫很多人物相關的東西 可以看看 不過街亭那次慘敗後北伐注定是個悲劇
諸葛亮也沒想到自己帶出來的馬謖會不聽自己的話(攤手78F 02/03 17:31
推 Landius: 諸葛亮的戰術比較像是正奇兼容,他第三次北伐就是偏軍陳式先上,誘出郭淮以後自己的主力跟前,把郭淮嚇跑,拿下武陰二郡,當然按照曹魏邊境堅壁清野之策,這兩郡人早就搬得差不多了.
另外就是我說的是李嚴自己作死自己.81F 02/03 17:37
推 gigigaga28: 我是覺得關羽敗死時，就注定打不贏曹魏了...86F 02/03 18:08
→ Lacus0827: 關羽死的時候其實還有點救 劉備把老本都拿去夷陵燒光這才是沒得醫87F 02/03 18:15
推 bestteam: 當代也舉不出幾個比他會打的人了
依你標準等於說CP3不會助攻 因為比不上老史和魔術89F 02/03 18:44
推 AngelNo13: 原po一直想表達諸葛亮是賢相非良帥但 就事績來看諸葛是能打的 別人給他的評價跟他做過的事應該都要看才對91F 02/03 19:24
呃不是我給的啦，是陳壽。另外諸葛亮的形象演變可以自行Google，或去圖書館看看
就本文來看歷史記憶還是很強大的。剩下的我就不多說了XD
※ 編輯: ndbs (219.70.202.216), 02/03/2016 20:47:29
→ AngelNo13: 根什麼歷史記憶無關啦 事績就擺在那
形象在怎麼演變做過的事都是不變的
照你的說法曹操在有著巨大優勢的情況下結果赤壁、漢中都被殺的大敗 那他擅長用兵的形象是不是也是歷史記憶太過強大XD93F 02/03 21:25
推 amaranth: 陳壽寫諸葛亮內政大於軍事,正戰勝過奇謀,可沒說他不強是類似上面講的內政100軍事90這種捧法,不要只看一部分"治戎為長奇謀為短,理民之幹優於將略"通常只提這段,BUT後一段是"而所與對敵,或值人傑,加眾寡不侔,攻守異體
故雖連年動眾,未能有克。"
白話:阿亮治軍勝過奇謀,內政勝過將略,"但是"要不是衰小遇到[敵方也是人傑+以寡敵眾+進攻難度高過防守]這些不利因素,我家阿亮才不會沒成功~哼98F 02/03 22:46
推 Landius: 陳壽的諸葛氏集序寫得更扯了,寫得"我大諸葛絕對可比蕭何,奈何漢軍無一將是韓信...(略)"106F 02/03 23:24
看板 C_Chat
作者 copyliu (CopyLiu)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 17:17:38 2016
※ 引述《ps30 (我用假名說真的話)》之銘言：
: 第二，為什麼陳壽所著《三國志》衍生的遊戲著作權在一家日本公司手裡，
: 而不是中國公司手裡……我還是覺得我們中國的遊戲公司應該想辦法拿回來。
: http://www.3dmgame.com/news/201602/3546055.html
: =====================================================
: 最後一段....
唔, 稍微科普一下3DM一些有趣的事情. 3DMGame最早的前身叫3DHGame(應該
是這個名字), 望文生義就是一個做里向資源的網站. 創始人是個女性, 宿
姓. 由於做18R內容在大陸是屬於違法行為, 這位宿姓創始人也在07年被公安
抓獲并被判入獄.
宿姓出獄之後, 將3DMGame的招牌重新拿出來, 這次不再做里向資源了, 就
專門做盜版遊戲/中文化/破解的工作.
有趣的事情是: 宿姓出獄之後就十分高調, 各種雷人博眼球言論層出不窮,
從3DMGame重開開始到現在, 幾乎隔幾個月就跳出來刷新一下存在感, 手法翻
來覆去都是這些雷人言論.
不過話又說回來, 3DM/宿姓這些高調言論, 確實博到了不少眼球, 在正版化趨
勢的今天, 盜版遊戲註定已經是邊緣, 而3DM想吃這個盜版紅利到最後, 保持
一定的熱度是必要的. 最近也看到3DM走「正版化」道路(但是都懷疑是炒作),
3DM的這些行為也能看作是炒作的一環吧.
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→ copyliu: 只能說她手段很好, 掩蓋了曾經坐牢的事實2F 02/03 17:22
推 kullan: 原來不死鳥坐過牢3F 02/03 17:25
→ RKain: 當初就有討論過這種了，只能說他真的有手段4F 02/03 17:26
推 reaturn: 不過中國的“國產”遊戲倒是不做破解，應該是有授意的5F 02/03 17:42
→ iwcuforever: 網名不死鳥，綽號大胸鳥、段子鳥，是廣大網友的娛樂項目之一11F 02/03 21:45
看板 C_Chat
作者 Despairile (.....)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 18:27:14 2016
※ 引述《ndbs (包)》之銘言：
: ※ 引述《rockmanx52 (丼 )》之銘言：
: 多的恕刪，C恰沒噓真的太友善惹
我稍微去查了一下資料 發現有幾點可以說一下
1.r大的說的三國誌的部分沒什麼問題,不過想要說一下
25史基本上就是有主觀意識 因為春秋就有主觀意識(因為什麼想要正風氣)
PS:春秋算是最早的編年體史書 除非之後找到更早的
這樣的行為導致後續的史書幾乎都會有作者自己的觀點
此外,勝者為王 美化自己很正常
好像也只有史記是少數寫敗者(項羽)評價很高的
而陳壽所寫的三國志確實如同r大所說有很多資訊少寫的地方
但需要考量他是蜀漢後臣 之後仕官於晉 然後你寫這個史書你要全部資訊都寫出來
恩...他真的這樣作出來 我覺得他可能會比司馬遷還慘
: 《三國志》事實上分魏、吳、蜀志，陳壽是根據魏吳以有的史書為材料，將其統整的人
: 蜀國雖然無史，但是陳壽原先就是蜀國人
: 然而他最終的政治立場始終是西晉，所以他可以說是相對公正的
: 對於諸葛亮的評價也很公正
他會被人家提到不公正理由真的很多(至於是否不公正 讓各位自由心證吧)
1.陳壽他老爹因為第一次北伐馬謖失街亭而死
(他老爸根據史書記載 是當時的參軍之一)
2.三國志很多東西少寫,如:幾乎不提司馬懿對上諸葛亮作戰不利的情況
3.多位當時的人物記載被認為有所差距,如:何晏 丁儀
: 後來諸葛亮翻紅則是因為五胡亂華後
: 東晉類似於諸葛亮所處的蜀國，才開以蜀漢為正統的先例
: 要說，習鑿齒的《漢晉春秋》才更像是二創
: 為啥習能寫出跟陳壽不一樣的歷史？
: 因為沒人喜歡叛亂禪位啊，故提倡諸葛亮這一正面人物的《漢晉春秋》便對往後的
: 文人默客影響很大，在詩詞上、文學上，大家都把蜀、漢，視為前朝的正統。
諸葛亮的作戰能力我不評斷(EX:八陣圖 連弩) 但是請考量幾件事
1.諸葛亮先平定南蠻後,再開始與魏國作戰
2.魏國前期有曹真.後期有張郃,且除了蜀漢軍多次北進外 魏軍也有多次南下的記錄
3.死後司馬懿沒有(不敢?)妄進進攻
賢相之名倒是沒啥問題就是了
至於陳壽與其說至史嚴,不如說 只要史料有一點點(例如說1%)的機率可能是假的
他就不會放入三國志中 這種寫法與其說嚴謹 不如說怕如果這樣寫
西晉一旦有人知道+告秘就要掉腦袋
另外,所謂的正統本來就有主觀意識 否則也不會陳壽寫史書的時候選晉做正史
現在把蜀漢當做正統的比例卻很高
老實說 陳壽就把資料收集收集,叫兒子/其他人寫 自己掛個名(例如說 合撰)
這樣就不會被罵了(誤)
而原新聞中,下面的言論對於3DM的行為 不支持的比重>>支持
這種新聞就是標題內容聳動 但不代表整個中國人的立場吧...看看就好
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我覺得主要的點有幾個
1.東漢算是被曹魏竄掉
2.劉備的國號叫做漢
3.西晉統一後 很快進入五胡亂華
如果曹丕當時還是叫做漢就省事太多了(?)
我這樣寫不好 改掉了
推 s32244153: 3DM每次都發這種東西來炒人氣阿 每次發完就會突然冒出一堆莫名其妙的帳號來亂戰...3F 02/03 18:37
其實這幾年很多新聞都是如此 建議把新聞看完之後 再看看有沒有更多資訊會更好
※ 編輯: Despairile (114.36.118.126), 02/03/2016 18:39:01
推 Landius: 陳壽不評的說法主要摘自晉書,但晉書的治史嚴謹度大概和玉皇朝同一個等級絕對比讀者嚴謹十倍(?),所以嘛...9F 02/03 23:27
看板 C_Chat
作者 colamonster (可樂怪)
標題 Re: [閒聊] 日本光榮公司警告3DM 《三國志13》
時間 Wed Feb 3 23:33:52 2016
※ 引述《Despairile (.....)》之銘言：
: ※ 引述《ndbs (包)》之銘言：
: : 多的恕刪，C恰沒噓真的太友善惹
: 我稍微去查了一下資料 發現有幾點可以說一下
: 1.r大的說的三國誌的部分沒什麼問題,不過想要說一下
: 25史基本上就是有主觀意識 因為春秋就有主觀意識(因為什麼想要正風氣)
: PS:春秋算是最早的編年體史書 除非之後找到更早的
: 這樣的行為導致後續的史書幾乎都會有作者自己的觀點
: 此外,勝者為王 美化自己很正常
: 好像也只有史記是少數寫敗者(項羽)評價很高的
: 而陳壽所寫的三國志確實如同r大所說有很多資訊少寫的地方
: 但需要考量他是蜀漢後臣 之後仕官於晉 然後你寫這個史書你要全部資訊都寫出來
: 恩...他真的這樣作出來 我覺得他可能會比司馬遷還慘
陳壽的《三國志》比例精簡是出自他自己的寫作風格
跟上面老大爽不爽沒太大關係
而且為尊者諱這件事本來就是傳統史書的筆法
就算是《史記》也不會明目張膽地去揭劉家的瘡疤
只有專門寫來罵人或抹黑人的史書，如《曹瞞傳》，會做這種事
: : 《三國志》事實上分魏、吳、蜀志，陳壽是根據魏吳以有的史書為材料，將其統整的人
: : 蜀國雖然無史，但是陳壽原先就是蜀國人
: : 然而他最終的政治立場始終是西晉，所以他可以說是相對公正的
: : 對於諸葛亮的評價也很公正
: 他會被人家提到不公正理由真的很多(至於是否不公正 讓各位自由心證吧)
: 1.陳壽他老爹因為第一次北伐馬謖失街亭而死
: (他老爸根據史書記載 是當時的參軍之一)
: 2.三國志很多東西少寫,如:幾乎不提司馬懿對上諸葛亮作戰不利的情況
: 3.多位當時的人物記載被認為有所差距,如:何晏 丁儀
關於陳壽執筆不公的傳聞多的很，但都只是傳聞等級
至於很多東西少寫或跟其他史書記載的可能有差異，
一個就是我前面提到的為尊者諱的問題，另一個問題是
陳壽再怎樣也是人，不是機器，不是攝影機或照相機，
人一定是主觀的，就算他能再怎樣「客觀」，所謂的客觀也不過是眾多主觀平均後的結果
等一段時間過去後，社會的氛圍跟價值觀改變了，當時的「客觀」也不復存在
陳壽的不客觀我們可以靠其他旁史或是裴松之的註文補完，
而陳壽《三國志》一出可是擊退了當時很多也有心寫三國史的人(如夏侯湛《魏書》)
並在後世得到了四史之一的地位
這已經很足夠能證明這本書的公信力吧
順帶一提，要說「半文藝創作體制」，《史記》可是當仁不讓的很呢
: 諸葛亮的作戰能力我不評斷(EX:八陣圖 連弩) 但是請考量幾件事
: 1.諸葛亮先平定南蠻後,再開始與魏國作戰
: 2.魏國前期有曹真.後期有張郃,且除了蜀漢軍多次北進外 魏軍也有多次南下的記錄
: 3.死後司馬懿沒有(不敢?)妄進進攻
: 賢相之名倒是沒啥問題就是了
: 至於陳壽與其說至史嚴,不如說 只要史料有一點點(例如說1%)的機率可能是假的
: 他就不會放入三國志中 這種寫法與其說嚴謹 不如說怕如果這樣寫
: 西晉一旦有人知道+告秘就要掉腦袋
: 另外,所謂的正統本來就有主觀意識 否則也不會陳壽寫史書的時候選晉做正史
: 現在把蜀漢當做正統的比例卻很高
: 老實說 陳壽就把資料收集收集,叫兒子/其他人寫 自己掛個名(例如說 合撰)
: 這樣就不會被罵了(誤)
: 而原新聞中,下面的言論對於3DM的行為 不支持的比重>>支持
: 這種新聞就是標題內容聳動 但不代表整個中國人的立場吧...看看就好
一般大家不會去質疑陳壽對諸葛亮的評價(頂多只是在那治戎為長奇謀為短八字箴言上打轉)
是因為陳壽本人就是諸葛亮超級粉絲
看他〈進諸葛亮集〉那篇文章就知道了，不可不謂推崇備至
所以問題也只是在要把那十六字箴言解釋到甚麼樣的地步
跟主題無關就不深論，不然這又是要戰個三百回數萬字的好題目....
回到主題
首先版權這個問題根本就是假議題
只有不能用維基的老共不知道這件事吧，不然你打開維基文庫的《三國志》或《演義》，
他開宗明目寫了甚麼？
「本作品在全世界都屬於公有領域，因為作者逝世已經遠遠超過100年。」
不要說陳壽
不要說羅貫中
就算是毛宗崗
他也死了三百年以上有啦
你跟誰要著作權？不然阿共去把《三國志》跟《三國演義》去申請世界遺產好了，
不過我想那也無法阻止其他國的人拿這個來創作吧？
不談版權的話，那談「為什麼現在明明是自己的三國史，會變成小日本手中的專利？」
好問題
要不要華人圈的各位先捫心自問一下自己在幹嘛
雖然大家都闇榮闇榮的叫，都感嘆比起日本戰國三國畢竟不是親兒子，
但請問當KT一個接一個推出三國遊戲，雖然良莠不齊，但是慢慢掌控了三國二創的話語權，
甚至他們的設定或歷史解釋回流倒傾來到華人圈，影響到華人圈自己的三國二創時，
各位先進賢達在幹嘛？
嫌三國老梗？
嫌三國出太多？
日本人從來沒有嫌過三國相關的題材作品太多，光漫畫我隨便想就想到七八本，
從大眾少年向的到青年漫畫，從比較注重史實考證的到空想無稽的應有盡有，
請問一下同時這邊我們出了幾本三國相關漫畫作品？一本《火鳳燎原》，
跟一本腰斬的《天子傳奇七》？
禮失而求諸野，自己不重視、不努力，於是終於讓別人揀去發揚光大成功了，
回過頭拿來賺你的錢，你才在惱羞「為什麼會讓別人拿我們的東西賺我們的錢」，
怪誰？怪自己不爭氣啊！
--
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推 godivan: 火鳳和天子傳奇其實算是港漫..1F 02/03 23:35
所以我就講華文圈了 _A_ 單拿老共來比太殘忍了
→ godivan: 宇澳有作新的三國詮釋 但是那種詮釋太過聖人化了..2F 02/03 23:37
推 OAzenO: 中國用三國當題材的網遊多到數不清3F 02/03 23:40
對呀，遊戲系統全部都是抄其他當紅遊戲，三國人物的頭像就拿光榮的當範本
你跟我說這是創作？
KT自己不同的三國相關遊戲人物的設定還會有不同呢。
推 Sexcalibur: 我真的是因為koei才對三國這題材有認識和興趣的4F 02/03 23:41
→ bluejark: 現在台灣人理念可能會說三國是中國史和台灣沒關係喔5F 02/03 23:46
→ godivan: 其實光榮的圖像也大多是拿演義的形象來描繪的6F 02/03 23:46
....這能比嗎？那好歹是人家自己去吸收貫通《演義》的文字後描繪出來的
跟網游那種你一眼看過去就知道不是無雙就是某代三國志，
能比嗎？而且這件事我不是記得就有畫師在版面上爆料過了嘛
※ 編輯: colamonster (118.166.85.71), 02/03/2016 23:51:35
→ dephille: 這篇的重點也不在於三國跟台灣有沒有關係...
啊不然日本跟三國又有什麼關係...7F 02/03 23:50
→ godivan: 如果真要說了話邪馬台國跟現在的日本可是敵對關係10F 02/03 23:53
→ haoboo: 邪馬台國跟天皇政權的關係眾說紛紜,敵對只是一說罷了11F 02/03 23:56
推 hope951: 逆轉三國、夢三國、三國這麼玩、我的三國時代、光之三國、暗戰三國......媽的！出一堆手遊糞作，連無雙系列的一這還只是我iTunes 搜尋三國隨便打的，直接套光榮頭像的網遊更多啦！
比較好的像三國殺，雖然抄襲但有走出自己的路12F 02/04 00:11
→ bluejark: 這篇就說要捫心自問啊且會嫌三國老梗的也台灣人比較多啊17F 02/04 00:18
推 Ayukawayen: 記得火鳳在日本連載時 有日本人的反應:"外國人畫三國題材有種微妙的感覺" XD18F 02/04 00:18
→ haoboo: 也不是從手遊才開始這樣,單機時代的三國作品就一狗票了
但是其中也不乏有傑作出現20F 02/04 00:24
→ dephille: 這篇跟嫌三國老梗那堆人又有什麼關係了?
這篇在講的是搶著要三國的那些大陸人耶w23F 02/04 00:32
→ yukitowu: 我記得三國志有紀錄當時與日本的交流狀況25F 02/04 00:35
→ haoboo: 就是邪馬台國阿,但是要怎麼跟大和政權兜上目前還是個謎26F 02/04 00:37
推 wl3532: 王者天下在日本一直紅下去 未來中國戰國時代可能跟三國一樣被吃掉 到時候再來說史記是司馬遷的創造 為什麼給日本搶走?27F 02/04 00:40
推 bluejark: 你看一下這篇內文後段寫啥吧30F 02/04 00:48
→ ssccg: 三國志有記邪馬台國，但是日本自己的史沒有，所以接不上31F 02/04 01:10
推 t43072000: 我覺得只是華人圈的文化產業還不夠蓬勃發展吧…做不出好遊戲或是畫不出好漫畫之類的 不過是還頗難過的想當初三國時代日本根本還沒有現在的平假名和片假名呢…32F 02/04 01:18
推 killeryuan: 北歐就沒有玻璃心說索爾是我們的 美國當時都原始人35F 02/04 01:59
推 bluejark: 應該說在acg方面沒幾能比得上日本的36F 02/04 01:59
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※ 作者: terievv 時間: 2016-02-04 07:27:02