※ Harvard5566:轉錄至看板 book 03/16 01:18
→ chocoball: 蘇菲的世界不是童書嗎?最好看不懂啦 智障喔1F 03/16 01:19
噓 GSHARP: 師大要求這麼多幹嘛2F 03/16 01:19
噓 teamax: 一天上10小讀三小5F 03/16 01:19
噓 Refauth: 啥？文學素養？列這清單是"文學"嗎？6F 03/16 01:19
推 proprome: 這些書應該拿來取代黨國洗腦教育 早點讓國高中生接觸7F 03/16 01:19
→ Entropy1988: 到底在講什麼 挪威人喜歡跑步 所以要求台灣人撐竿跳?8F 03/16 01:20
→ Refauth: 哦，還是這些文學院的要直接承認文學只是載體啊？哈哈哈10F 03/16 01:20
→ ciswww: 並不是要求台灣人撐竿跳 而是辦一個活動歡迎各校喜歡撐竿11F 03/16 01:20
→ Refauth: 難怪台灣小朋友從高中國文開始錯亂，到大學才恍然大悟12F 03/16 01:21
噓 lastmile: 師大教授原來教書能力這麼差，連教學生讀文章都有困難13F 03/16 01:21
→ ciswww: 跳的高中生到師大參加撐竿跳15F 03/16 01:21
推 ilovealv: 先把文言文廢了再談這些吧!!16F 03/16 01:21
推 heat0204: 一群大叔是在拒讀師大什麼啊XD17F 03/16 01:21
→ Refauth: 講難聽點啦！師大原來不過爾爾，漂亮話講得真是輕鬆。18F 03/16 01:22
推 youthyeh: 應該讀動物農莊，小時候當童話看長大變公民覺醒19F 03/16 01:22
→ ciswww: 為什麼師大必須把文言文廢了才能舉辦撐竿跳活動?20F 03/16 01:22
噓 pro33342: 師大一堆廢物教授沒能力只會嘴21F 03/16 01:23
→ AppleWine: 外國的高中生書單 會有紅樓夢 還是莊子嗎22F 03/16 01:23
→ ciswww: 注意今天舉辦活動的是師大 不是大考中心也不是教育部23F 03/16 01:23
噓 arrenwu: 哀 我們都還沒有說文學院的普遍是定量視角的盲人勒24F 03/16 01:24
噓 st9061204: 文化不同，沒有導讀看的懂書的內涵？25F 03/16 01:24
→ ciswww: 今天這個活動正是導讀!27F 03/16 01:24
推 chenbo: 覺得他講的沒錯，這活動本來就不是大家都要參加28F 03/16 01:25
→ arrenwu: 更何況這些書的"內涵"搞不好還是某些人自己想的30F 03/16 01:25
→ chenbo: 是對人文閱讀有興趣的高中生31F 03/16 01:25
噓 Refauth: 我是很好奇他這個導讀是可以讀出什麼"文學院"的部分啦XDD32F 03/16 01:25
→ seeback: 這發言讓人昏倒XDD34F 03/16 01:26
→ arrenwu: 老是愛講法國，怎麼不看看美國有沒有這樣搞？沒有嘛35F 03/16 01:26
→ Refauth: 啊不就早就論證過的"誤讀"社會理論？他X的屁一堆完全自嗨37F 03/16 01:26
→ chenbo: 為何一定要說高中生看不懂？？38F 03/16 01:26
→ ciswww: 這個活動就像NTUEE開電子電路電磁讀書會 歡迎有興趣的高中39F 03/16 01:27
→ arrenwu: 這種老人大概跟某些白癡鄉民一樣 把台灣的社會問題歸咎於40F 03/16 01:27
噓 lolic: 糞校42F 03/16 01:27
→ ciswww: 生報名參加43F 03/16 01:27
→ arrenwu: 高中沒有教哲學課 有教也一樣啦44F 03/16 01:27
→ ciswww: 當然可以開跑步訓練營!46F 03/16 01:28
推 Verola: 真的 這些書我也都高中看過 批評的網友不知道在有什麼好酸47F 03/16 01:29
→ u9005205: 哲學會考也有三種層次題目，考試其實也是有模版可以套用……48F 03/16 01:30
→ arrenwu: 就算台灣加入哲學考科 對台灣明星高中學生根本沒差50F 03/16 01:31
推 FATDUDU: 這個指考不會考，老師不會教 要考試補習沒空自己看51F 03/16 01:32
推 momomom: 烏托邦其實一點都不難啊……至少在語句閱讀上沒問題53F 03/16 01:36
→ Entropy1988: 那難道讀 自然哲學的數學原理 也要講文學素養？
它們對世界的影響 主要也不在文學價值啊？54F 03/16 01:39
推 bunnyq: 外文所必讀哭哭56F 03/16 01:40
推 chenbo: 應該說這些"經典"，是不是太偏向西哲??58F 03/16 01:42
推 jyekid: 忘了這篇是誰寫的嗎? 聯合ㄟ59F 03/16 01:43
→ HwaSIn …
噓 HwaSIn: 出了一個陳士傑開始秋！你又不是陳士傑指導教授秋三小60F 03/16 01:44
噓 soria: 給他們看翻譯本 又沒什麼選書的思想系統 真的好嗎？
最好蘇菲的世界跟這幾部是同一level的啦61F 03/16 01:44
推 chenbo: 對不起，我也沒看清楚這次是"世界思潮"的導讀...冏63F 03/16 01:48
噓 wolf9420: 幹0量咧，蘇菲的世界拿來跟查拉圖斯特拉如是說比，尼采還在會把你的頭轉下來64F 03/16 01:48
→ Refauth: 尼采應該只會轉身離去完全不鳥啦！66F 03/16 01:51
→ Jassss: 某樓難道不知道弗洛伊德的理論大量援引文學做支撐嗎？說跟文學無關的這邊馬上就看到了一個。67F 03/16 01:52
推 Entropy1988: 我還是知道他的著作跟文學有關。但是他不只是在寫文學而已，這些著作的目的在心理學研究。
我認為只把它們當文學著作來看，是無法理解佛洛依德對於人類思想的影響的。
如果說用研究文學的方式來看 自然哲學的數學原理 這就會更明顯，有特定研究主題的書不能只當文學。69F 03/16 01:56
噓 cul287: 不用讀垃圾國文再說76F 03/16 02:19
推 SD6105SD: 大學老師超愛叫大家看夢的解析 超好笑78F 03/16 02:23
噓 mr955258: 大學生看不懂哲學類書籍會怎樣?79F 03/16 02:24
→ yudofu: 人家師大只要菁英，不收垃圾，程度不到就滾一邊去，沒有逼所有學生都去考，那些說高中生看太難的人請記得這只是你自己高中的時候看不懂而已，不要講得好像自己的程度最剛好一樣。80F 03/16 02:30
推 yudofu: 這是人文會考，不是文學會考還一堆人講國文，這些人是國文被死當吧。86F 03/16 02:33
噓 cashliu: 放這種大絕有何意義？好啦教育博士你最懂88F 03/16 02:36
推 omolando: 師大只收莖陰 垃圾滾去台清交成政
先講先贏開大絕說素質低
啊我讀理科 需要屌你文組的薪水小偷怎樣嗎 哈89F 03/16 02:36
推 yudofu: 人家想讀什麼書需要在乎你介不介意？哈...92F 03/16 02:44
噓 ienari: 蘇菲的世界是我高中的暑假作業 最好會看不懂93F 03/16 02:46
噓 sarada: 文學院長有降尊紆貴去各大高中引導學生學習哲學社會學嗎95F 03/16 02:53
推 iqnine: 這是一個競賽 不想看別參加不就行?96F 03/16 02:53
→ sarada: 沒有 只覺得比賽考試好棒棒 不食煙火高層抄別國永遠抄表面97F 03/16 02:54
噓 Cum5566: 史密斯電學才夠格叫做經典98F 03/16 02:55
推 a810086: 同意
現代大學生整天看網路費雯就飽了99F 03/16 02:56
噓 Everforest: they太爛不懂 師大的水準我就不信教授都看得懂101F 03/16 02:59
推 yudofu: 真的辦電子學會考我看9成9的學生不敢報名吧，Smith是寫書的人經典，不是讀的人會跟著經典，懂？102F 03/16 03:00
→ iqnine: 應該比一些大學生也會做的事 例如吃飯睡覺104F 03/16 03:01
→ twpost: 台灣基礎教育上中國神話,再要求高中生讀懂西洋人文經典106F 03/16 03:14
→ w6422613: 上面蠻多書是大學的文本 還不一定讀的懂........
韋伯的經典最好高中生能完全讀通107F 03/16 03:23
噓 k7t7v7: 輸啡的世界這種土立土及竟然還有人推109F 03/16 03:35
→ g8429310: 精讀以上十本 恭喜你還是只能拿22k110F 03/16 03:38
噓 Pegasus170: 對啦！你師大教授人文素養最高啦！
推某樓的動物農莊！111F 03/16 04:14
噓 ym010273: 考試會考嗎？不會？那讀屁阿？浪費時間115F 03/16 06:22
噓 jojosie: 重要嗎?反正這社會也不需要吧117F 03/16 07:05
→ valenci: 限定範圍能看得懂嗎？120F 03/16 07:40
推 dodoru: 這種作為會讓對人文很有興趣的高中生也很不以為然
大部分比同齡人更特別有文素養的人，精神層面或思辨能力應該會有更高的成熟度，而養成這些內涵的成往往崇尚自由。最優秀的人不會愛參加這種比賽。121F 03/16 07:47
噓 sionxp: 如果是看 美國英雄全套 才可以
有重要嗎??? 這些書 念書來還是22K126F 03/16 08:09
推 dafuhaw: 這些書在我們那年代是國中生娛樂時會看的...
現在高中生雖然常學媒體上的批判語句來說話,喜歡發表顛覆傳統價值觀的意見，但大部分學生自發的想法的深度確實顯著低落，就算在第一志願高中，想法能客觀、清晰、有內涵又能以適當語句或文字表達的也在相當少數128F 03/16 08:19
噓 OGC218: 快把責任推給高中老師，高中老師再往前推133F 03/16 08:22
→ dafuhaw: 另一方面高中生活動太多，這活動其實還是應該辦給國中生134F 03/16 08:24
→ izna: "高中老師都不見得看懂"應該是真的 因為教甄制度的關係很多錄取者的程度其實135F 03/16 08:26
推 ccjj8: 看看哲學系的分數就知道了 落後國家137F 03/16 08:36
噓 mostoops: 哲學...就從來沒有人教過啊138F 03/16 11:45
推 ovarbda: 哲學是文學的基礎好嗎...
蘇菲和紙牌是國小讀物139F 03/16 11:55
噓 mmtiger: 沒空 每天讀完流力電磁熱力就沒力氣思考了141F 03/16 13:01
噓 bill0205: 沒空 每天寫程式就沒時間了142F 03/16 13:02
噓 win1900: 那些看原典真的很難啃143F 03/16 13:28
推 IHD: 師大還在自大嗎? 請余光中拿個台大理工醫農的學士學位吧
雙語+專業 是三種專業耶 歐美日等先進多不這樣玩了 華人最優?推個英文的文學素養還比較有建設性 一樣的東西在大學 用英文就是比中文高級啊 教授都這麼看了 師大還要倒行逆施嗎?
大學生那麼多 沒有這麼多優秀人才 兩個專業能混飯吃比較重要144F 03/16 13:38
噓 scatology: 沒空拉 每天都沒時間打槍了 誰要看三小書149F 03/16 13:47
噓 tree1314: 怎麼不說挪威高中生看不懂四書五經阿150F 03/16 14:03
噓 XISM: 別參加就好了，想刷經歷還機機歪歪151F 03/16 14:42
→ SnakeO: 看夢的解析是有事逆?152F 03/16 15:11
看板 Gossiping
作者 Verola (sometimes I love you)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 02:10:48 2016
: 讀並參加考試競賽。書單被外界認為太艱深，連高中老師都不見得看得懂。但台師大文學
: 院院長表示，挪威高中課本早已將《蘇菲的世界》納入課文，但包含台大學生在內都普遍
: 看不懂，希望透過競賽鼓勵經典閱讀，提升學生人文素養
不大懂這有什麼好批評的，說高中老師都看不懂更是誇張，
真有這種事那是該老師個人問題吧！
還是所謂的看懂是要寫篇論文出來的程度？
台灣人真的越來越不看書了，不然就是只看些輕薄短小的書
那更應該趁學生時代多念些書啊！因為出社會以後你更不會看了。
記得剛上高中時曾經請教學長開書單，他隨便舉了幾本經典都我沒看過，
後來他說「先看古人的，還活著的作家值得看的少得多」
如果時間有限，不是更應該先拿來看那些經過時間考驗的經典？
很多人大概認為什麼課業壓力大啦、哪有時間看課外書，
其實正好相反，學問本一體，你自己先看過了遇到相關課程自然輕鬆，
不相關的課程也會有更多體悟跟看法。
我自己小學就看完了三國西遊紅樓水滸跟一堆唐詩啥的雜七雜八，
從此國文課不用念也拿高分，因為台灣考國文根本就是古文程度測驗而已。
後來考大學三跨一分數不錯也是因為平常看了不少課外歷史讀物跟天生地圖熱愛。
: 但指定閱讀範圍相當艱深，包括作家薩依德、韋伯、尼采、佛洛伊德等人全是外國經典名
: 著，有《烏托邦》、《夢的解析》、《第二性》、《查拉圖斯特拉如是說》、《東方主義
: 》等。涵蓋社會、心理、哲學的重要著作，幾乎是到大學才會給相關科系生開的書單，引
: 發網友反彈，認為為難高中生，還要「拒讀師大」。
不大懂這幾本書為什麼高中生不能看？
不敢說都有看通，裡面大部分我也是高中就看過了，雖然是看中譯不是看原文。
而且尼采一堆話不是常常一堆人愛引用亂引用，看看那些話怎出來的不好嗎。
佛洛伊德也是走到哪都有人提，根本是現代人基本背景常識。
韋伯是現在一堆學問之父，他的方法論不管以後念文組理組都是實用的。
西蒙波娃母豬教更該鼓勵所有年輕人看，看看什麼是真正的女性主義。
說這些都是到大學相關科系才看？這些對相關科系是基本的背景常識吧！
台灣有一種很奇怪的觀念，對知識學問缺乏真正的理解跟全人的想法，
所以才會說出哪些書是哪些科系該念的這種話。
難道文組的學生就不會去看Discovery或牛頓雜誌這種科普？
何況跟那些偉大科學發現一樣，現在社會也是受到許多經典理論深遠影響，
佛洛伊德就很明顯，現在誰創作的時候不來潛意識一下？
鄉民整天轉陀螺卻說佛洛伊德是心理系看的，
難怪沒發現Inception根本搞錯了，暗示效應遠比冷讀普遍存在且應用在廣告上。
多讀點課外書真的不是壞事，尤其學校教的課本老是錯誤百出，
以前人如果不讀課外書怎會發現國民黨騙了那麼多東西？
記得推文裡面有人提到"被出賣的台灣"，這本確實值得一看XD
高中生多念點書有好無壞，以後只會越來越多外務越來越少念書時間。
現在回想起來，18歲以後念課外書的時間大概只有小時候一半吧。
: 陳登武表示，這次活動共有七個主題，這次書單只是「世界思潮」，未來還有台灣、歷史
: 、文學經典閱讀等，共要舉辦70場演講、70場導讀，邀請作家平路、廖玉蕙、李奭學等知
: 名學者、作者來為學生導讀，對高中生來說更是不可多得的機會。
: https://video.udn.com/news/456811
--
「這些年來最愛中國的不是中國的百姓，而是台灣的明星、商人、文人和政客」
－作家余杰在諾貝爾和平獎得主劉曉波《大國沉淪》推薦序
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.18.167
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1458065455.A.C33.html
噓 vancent83: 呵呵 人家國外是從小扎根思想高中才有思
考脈絡可循好嗎？你真的了解尼采？不會是
看超譯本吧？2F 03/16 02:13
我需要跟你報告我學德文就是為了看原文本嗎
→ threebig: 哲學真的難懂 能從中省思自我人生就很夠了7F 03/16 02:15
※ 編輯: Verola (36.230.18.167), 03/16/2016 02:16:15
→ klarc: 你學德文是因為德國足球吧9F 03/16 02:18
推 BBQ2591: 敲得出字 寫不出字10F 03/16 02:19
推 yudofu: 一堆拿自己水準來推論別人讀不懂的人，真的很可悲，會去報名這種考試的人會需要你們去瞎操這種心嗎？拜託省省吧....12F 03/16 02:22
推 Harvard5566: 我同意台灣人越來越不讀書 不過這書單真的很有挑戰性只讀那些經典很難理解 還要翻一下導讀著作才知道這些書的背景脈絡或前理解是什麼 但還好這活動也不是強迫15F 03/16 02:30
推 kingcallme: 我是覺得這些經典書單很重要，但是對於尼采等人的書，也不用需要讀到專精的地步，大概知道講啥就行了，除非18F 03/16 02:37
推 wht810090: KMT帶給台灣人的幾個最嚴重的錯誤觀念的其中之一應該就20F 03/16 02:38
→ kingcallme: 這些書單是你讀者未來的專業所需，否則不用自虐腦袋21F 03/16 02:39
→ wht810090: 是教科書(正書)-課外書(閒書)的概念了 考試領導教學、22F 03/16 02:40
→ kingcallme: 台灣人的讀書通病之一就是認為讀精典就是要讀到學者的23F 03/16 02:40
→ wht810090: 迷信唯一標準答案 還有應付完考試或受教育階段結束後就不用再看書了之類的錯誤觀念都是從這套概念譜系派生的24F 03/16 02:40
→ kingcallme: 程度才叫作真的讀到了它，以為讀經典就是要用作學問的態度去讀它是錯誤的，事實上只要知道大概講啥就好了。26F 03/16 02:41
→ klarc: 我也認為一些很深奧專業的東西只要知道個大概就可以了28F 03/16 02:43
推 kingcallme: 更何況人文的東西很吃人生經驗，如果人生經驗不夠，讀不懂的就是讀不懂!29F 03/16 02:45
推 logus: 同是哲學人友情推
一般人讀書不一定要讀懂 但是要學會思考 唸書不是為了考試是為了讓自己不要變成無知的人 然後被別人欺騙 或者做壞事不過很遺憾在台灣很多人不是這樣想31F 03/16 02:48
→ yudofu: 本來就是先有泛讀才有精讀，一堆看到書單就只想到怎麼唸完讀完評價懂不懂，也沒想過這本來就是節選而已的人在噴，好像自己讀的書就100%懂一樣...35F 03/16 02:52
→ logus: 教育體制也不是這樣交我們38F 03/16 02:53
→ ginnietulip: 你不要鬧了，書只是紙張，但世界是複雜的。問題從來不是讀書，是認識世界。你教教我高中課綱架構的是什39F 03/16 02:57
→ logus: 不過尼釆真的很多人誤讀 超譯尼釆可以當小說看就好41F 03/16 02:58
→ ginnietulip: 麼白痴的世界。想進入這些文本的世界，先從高中退學才是正途，別跟我說你品學兼優42F 03/16 03:01
推 sam09: 推這篇44F 03/16 03:05
推 yudofu: 這個本來就不是強迫報名，現在不懂就以後看，太深就自己改淺一點，整本看不完就看一部分，覺得數目不好自己換書單也沒人管你，一直在堅持要厲害的人鑽研才能看完，好像這書單有毒的想法到底是哪裡來的？46F 03/16 03:10
→ ginnietulip: 鑽研？你是不是誤會了什麼，所以你書看完了丟在角落世界發生什麼事就不管了？書只是載體，是高中生根本沒有餘裕關心世界。還是你不用考大學？
這個白痴活動基本上不用深究了，真正該討論的是師大到底把高中生當什麼？核銷機器？50F 03/16 03:11
推 yudofu: 高中生沒有餘裕？是你沒有餘裕，就只是你沒有餘裕而已，不要推到別人身上。人家會去報名這個考試會需要你擔心？
你到底知不知道這個考試是不強迫的？
難道高中生不看這些書平常就沒有別的休閒？愛看就看，不看拉倒，你到底是哪裡有問題？55F 03/16 03:21
推 icemooney: 推原PO，以前高中導師開一串課外書單讓大家自選，當時啃的很辛苦，但是學到超多東西，超感謝導師讓我有機會接觸不同領域的知識60F 03/16 03:25
推 silver5566: 現代人的確習慣資訊淺薄化後，閱讀厚書的能力下降了63F 03/16 03:57
推 logitech2004: 本來就是記者自己看不懂，覺得難，再帶風向
媽的記者真的沒有以正視聽，拉低台灣素質一堆
說真的建中第一志願那種高中生有些都已經自己看過了有人要救魯蛇還不給救呢64F 03/16 03:59
推 goodfuture: 課外閱讀能讓學生多認識這個世界，而不被KMT課綱洗腦71F 03/16 06:00
推 ColdM: welcome to Taiwan73F 03/16 08:27
推 khone: U值文章75F 03/16 09:31
推 kaet: 推 提供動機讓人接觸經典就是好事77F 03/16 10:53
推 harlow: 其實佛洛依德算好看的
還有那個愛情心理學也不錯79F 03/16 12:59
推 zenjnem: 推，某g也是滿奇葩的81F 03/16 13:01
→ harlow: 還沒有叫學生去看但丁的神曲...
學生人文素養低落，廣播跟電視也有很大責任
因為顧面桶長期思想箝制以致內容不夠多元所致~82F 03/16 13:01
噓 k04121226: 高中生連這些書的基礎背景知識都沒有了是要讀什麼?
要讀連國中生都可以讀喇 想裝文青更不是問題
今天不是說建議你去讀而是說有參加計畫的都強迫要"考"一開始就看這些書會嚇跑多少高中生? 望文就能生意?
從基礎的入門才能帶起讀課外書甚至經典的風氣
一堆盲目看經典的問她讀懂什麼了 結果一點闢都說不出缺乏基礎背景知識就只是 喔我看過了而已86F 03/16 15:10
→ SnakeO: 聽你在唬,以前號稱很紮實的學生,也不一定會看這批書93F 03/16 15:14
看板 Gossiping
作者 lonelyboy616 (祝妳考試順利)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 02:33:44 2016
※ 引述《Harvard5566 (哈佛五六)》之銘言：
: 聯合
: 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
: 台灣師範大學舉辦「2016全國高中生人文經典閱讀會考競賽活動」，開出尼采、佛洛伊德
: 等人的經典名著，包含《烏托邦》、《夢的解析》、《第二性》共10本書，要求高中生研
: 讀並參加考試競賽。書單被外界認為太艱深，連高中老師都不見得看得懂。但台師大文學
: 院院長表示，挪威高中課本早已將《蘇菲的世界》納入課文，但包含台大學生在內都普遍
: 看不懂，希望透過競賽鼓勵經典閱讀，提升學生人文素養
: 台師大學文學院六月舉辦「2016全國高中生人文經典閱讀會考競賽活動」，邀請高中學生
: 參加。共開出10本書書單，由高中老師引導，學生要充分閱讀10本書籍，團體賽比報告，
: 個人賽則要回答申論題，獎金高達最後吸引20所高中，每校補助3萬元經費。
: 但指定閱讀範圍相當艱深，包括作家薩依德、韋伯、尼采、佛洛伊德等人全是外國經典名
: 著，有《烏托邦》、《夢的解析》、《第二性》、《查拉圖斯特拉如是說》、《東方主義
: 》等。涵蓋社會、心理、哲學的重要著作，幾乎是到大學才會給相關科系生開的書單，引
: 發網友反彈，認為為難高中生，還要「拒讀師大」。
: 主辦活動的台師大文學院院長陳登武則反問：「有哪些經典是簡單的？」他表示，近年台
: 灣學生的人文素養越來越低落，例如在挪威，《蘇菲的世界》被編入高中生課本教材，但
: 幾年前這本書在台灣流行時，台師大就辦過導讀活動，包含台大等許多頂大學生就完全不
: 幾年前這本書在台灣流行時，台師大就辦過導讀活動，包含台大等許多頂大學生就完全不
: 能理解這本書的內涵，他感嘆，大學生竟普遍看不懂哲學類書籍。
: 陳登武表示，競賽活動的靈感來自法國的「高中生哲學會考」，法國人將哲學視為重要的
: 人文素養能力，且是任何公民的思考基礎，因此每名高中生畢業都要先修一門「高中哲學
: 課」，並通過考試才能畢業，相對台灣卻沒有任何顯示對哲學重視的活動。
: 陳登武認為，經典文學不該以難、易來看待，這次選出都是經過校內15名工作小組按照主
: 題、難易度、學生接收度選出，例如最能代表世界思潮的第一本書應該是《烏托邦》，但
: 難度太高，烏托邦就相對活潑簡單很多，且範圍有限定，沒有要求學生看完，「學生能夠
: 理解精神才最重要」。
: 陳登武表示，這次活動共有七個主題，這次書單只是「世界思潮」，未來還有台灣、歷史
: 、文學經典閱讀等，共要舉辦70場演講、70場導讀，邀請作家平路、廖玉蕙、李奭學等知
: 名學者、作者來為學生導讀，對高中生來說更是不可多得的機會。
: https://video.udn.com/news/456811
從這件事情就可看出來
台灣的教育會失敗是很正常的...
舉辦這種考試的目的是為了什麼?
考你外文能力?
考你的人文素養?
考你閱讀的速度?
只問一個問題
考這個的"目的"是什麼?
人文素養考得出來?
只會讀不會說的外文能力叫強?
看書看得快有什麼用?
如果今天考試的動機是為了以上這幾點的話
那不就是要小孩為了考試而唸書嗎?
然後考得比較好的小孩再拿這個資料去做學測要用的推甄資料
這樣不就又回到階級複製的問題了嗎?
教改是改到頭殼壞掉了膩
如果是為了瞭解小孩們的閱讀情況的話
其實就不要開書單了
也不要訂要考什麼方面的了
直接就各大領域的相關知識去考就可以
並且將各領域的得分狀況統計一下
就可了解現今小孩的"偏科"狀況
比方說:自然領域得分較高
哲學領域得分較低
然後將這個資料做為以後教改可以參考的數據
明明這樣做還比較有意義
結果搞了一個動機不明的考試比賽...
教改一直叫我們不要為了考試而唸書
結果搞了一個要學生比賽考試的競賽
難怪台灣現在的教育這麼失敗
--
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→ HamalAri: 結果各科都本位主義都想盡辦法考超難1F 03/16 02:36
→ klarc: 那些哲學系經典讀起來真的很硬 我還是看看小說就好3F 03/16 02:36
→ lonelyboy616: 而且看過而且看那些書就可以提升人文素養？ 這裡面是不是有什麼誤會？4F 03/16 02:41
推 asroma: 總比不看好啊 難道不看書更可以提升素養？6F 03/16 03:10
推 Zayines: 如果沒興趣，這些書很難啃7F 03/16 03:11
→ yudofu: 講得好像外國大學都不用考試一樣，為反而反...8F 03/16 03:26
→ lonelyboy616: 我的意思是 用這個當比賽的“目的”是什麼？如果是要考人文素養的話 那就也不用指定書單啊 指定書單的意義很奇怪 難道都其他書就沒人文素養？9F 03/16 03:45
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作者 arrenwu (為了蔚藍澄淨的希洽)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 02:43:22 2016
其他文章部分我不評論，僅就這一段我有點些看法
: 台灣有一種很奇怪的觀念，對知識學問缺乏真正的理解跟全人的想法，
: 所以才會說出哪些書是哪些科系該念的這種話。
: 難道文組的學生就不會去看Discovery或牛頓雜誌這種科普？
我覺得這段反應出你所謂的「對知識學問缺乏真正的理解」
「Discovery或牛頓雜誌這種科普」的閱讀跟你是不是文組的學生根本沒啥關係。
你把「Discovery或牛頓」換成星際大戰或銀河飛龍都沒差。
文學院學生真正缺乏的是定量視角，要解決這個問題最直接的做法就是學習微積分。
微積分在非文學院科系基本上跟國文沒兩樣，
你如果沒有微積分知識，幾乎就是瞎子&啞巴，連接觸知識都很困難。
但這情況持續那麼久了，有很多人care這種通識教育的明顯漏洞嗎？
我看也沒有啊
--
我只想要一件，你現在擁有，但遲早會丟掉的東西。
Ans:童貞(開燈) ～和美的謎語
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→ klarc: 很多人天生沒數理頭腦 別以為學了就多少會 沒這麼簡單的事1F 03/16 02:45
我還知道有很多人天生有語言障礙勒
→ klarc: 就像很多數理老師都一直罵學生笨 說這麼簡單也不會 事實上簡單的說 那是因為你較聰明(不然怎能當老師) 而某些學生沒2F 03/16 02:45
天分差學得慢 跟 天分差沒辦法學會最基本項目 有落差喔
推 sixf0ld: 有親戚是歐洲學校的，數學課本第一課，好像在教 質疑與判斷知識，資訊的正確與否4F 03/16 02:46
→ kingcallme: 其實人文的東西很吃人生經驗，如果人生的經驗不夠，讀6F 03/16 02:47
→ HamalAri: 普物的確是會用到微積分，但也是可以用高中的教法7F 03/16 02:47
是啊，實際上我也沒有認為文學院學生要學得跟自然組一樣多呀
把自然組一個學期的東西拆成上下兩學期教也行啊 但不要都不學嘛
→ isnfca: 「你懂的東西，我不一定要懂；至於我自己也不確定是不是真9F 03/16 02:48
→ HamalAri: 文組唸普物比微積分有用也容易的多10F 03/16 02:48
→ isnfca: 的懂的東西呢，啊不管啦，你就是得懂。」11F 03/16 02:48
推 mr955258: 沒人文素養 或是不懂微積分 其實都不會怎樣12F 03/16 02:48
→ klarc: 較聰明的人似乎永遠無法理解較笨拙的人頭腦在想啥 反之亦然15F 03/16 02:50
這跟連一丁點微積分都學不會沒啥關係吧
推 ienari: 因為讀不會啊16F 03/16 02:50
→ cul287: 你有聽過商學院嗎?17F 03/16 02:51
→ klarc: 英數理都太吃天分了 比國社兩科還多 人學習運動也是18F 03/16 02:51
以高中考試來說，數理還可以討論吃不吃天分。英文吃天分這講法哪裡來的？
→ klarc: 學新語言不吃天分? 你的腦都已經是舊語言系統了21F 03/16 02:52
吃啥天分？我又不是要成為英文專家，我只是要滿足高中教育目標而已
→ HamalAri: 有哪科不吃天分？理工遇到英數還不是唉唉叫？22F 03/16 02:53
→ klarc: 你有沒有看過學生英文始終不到30分的啊23F 03/16 02:53
看過啊 不讀怪誰？ 我一開始英文也不及格啊 咬牙苦練囉
→ HamalAri: 你以為理工科學微積分都 90 分過沒人被當？24F 03/16 02:53
遇到英數哀哀叫的是很多啦，但連基本都學不來的...我身邊沒有就是
→ klarc: 程度而言 數理英就是比國社更吃天分 因為後兩科較多可以背26F 03/16 02:54
你認為國社比較不吃天分是因為可以背，我就想問你那英文是哪裡不一樣XD
推 kingcallme: 數理真的是要靠天份啦~~~英文跟天分無關，我覺得純粹27F 03/16 02:54
→ HamalAri: 微積分 工程數學 離散數學 線性代數 每科都有人三修四修28F 03/16 02:54
→ klarc: 我後來覺得有人頭腦就是沒有某種細胞 所以他幾乎不可能學好29F 03/16 02:55
→ kingcallme: 是因為台灣教育體制內的英文教法出了問題而已30F 03/16 02:55
有定量視角就可以理解統計 機率 以及其他定量敘述的知識啊
有一堆人 P(A|B) 跟 P(B|A) 兩個條件機率敘述都分不清楚的勒
→ ienari: 記者不會那麼白痴吧33F 03/16 02:55
→ klarc: 基本是多基本? 當然A寫到Z是會啦 但telephone就拚不出來了34F 03/16 02:55
因為天分差所以 telephone 拚不出來的是有多少人啦？
→ kingcallme: 因為台灣教育體制內的英文教學根本就是把學生當成未來35F 03/16 02:56
→ klarc: 我說不出所以 但英文的確是很多學生幾乎學不會 後來就不學36F 03/16 02:56
→ sixf0ld: 英文用背的不會學好37F 03/16 02:57
我這裡並沒有要學多好ok？就單指高中英文教育
→ klarc: 拼不出超基本單字 我估計一班30個大約有5~10個 這樣很多了38F 03/16 02:57
不背當然學不好啊，國語也是一樣。
→ kingcallme: 出國留學的考試機器來教，而不是把英文當溝通工具教39F 03/16 02:57
→ ienari: 國中大概後1/3的人英文是怎麼考都考個位數的40F 03/16 02:58
→ klarc: 你放大去看 全國有20%左右的人沒有辦法擁有超基本英文能力42F 03/16 02:58
然後這跟英文吃天分有什麼關係？
→ kingcallme: 所以很多人放棄英文的原因，與其說是個人天分，還不如43F 03/16 02:59
→ fgkor123: 那閱讀障礙拉 用念的念出來反而比較好44F 03/16 02:59
→ sixf0ld: 我從出生就是中英同步學，我英文不需要背任何東西 新單字45F 03/16 02:59
我對通識的意見...以前很大，現在很小。
至於通識目前的實行情況...我覺得就只是在向自然組學生推廣社會組知識，
然後跟那個「通識精神」顯然有落差。
但我沒辦法評斷這好不好或公不公平就是。
→ aflan5420: 英文不是學生學不會，是台灣的教法錯誤47F 03/16 02:59
→ sixf0ld: 也學非常快，但不是用背的，用語感，是因為熟悉這種語言的一種規則48F 03/16 02:59
→ fgkor123: 我高中老師iq只有70沒閱讀障礙英文也念得起來...50F 03/16 02:59
→ kingcallme: 說是整個台灣教育體制內的英文教法出問題，讓學生失去51F 03/16 03:00
→ klarc: 我認為學新語言需要天分 而且程度頂多只略少於學數理52F 03/16 03:00
要學得快又要學得好可能要天分，但要拚出telephone，我想需掉的天份不多吧
噓 Verola: 你自己重看一遍你這篇文的邏輯在哪裡53F 03/16 03:00
不如你直接講出那裡有問題吧
→ fgkor123: 他還常自嘲智商低來嗆我們QQ56F 03/16 03:01
→ kingcallme: 學外文應該是要從基本會話開始教，台灣是本末倒置57F 03/16 03:02
→ sixf0ld: 應該說是教英文的方法 應該要用熟悉的，不是用背的 高中英文教育就是用死背的，有人記憶力好一點，有人差一點，但是考完試都快忘了58F 03/16 03:02
熟悉跟死背的差別在哪。
你回想我們小學的國語教育，不就是一直背一直接觸？
差別在於我們環境有很多國語練習機會，
加上我們寫了N年的字帖本還有生字預習本，還要考聽寫。
→ ienari: iq70可以當高中老師…61F 03/16 03:03
推 sixf0ld: 同意K大說的 要從基本會話開始教62F 03/16 03:04
推 aflan5420: 沒錯，去坊間買本生活會話書學比較快，英文著重在實用，而不是背一堆不知所措的文章和片語63F 03/16 03:04
→ klarc: telephone只是舉例 意思是很多人很快就遇到學習瓶頸65F 03/16 03:04
我同意啊，實際上我也遇過啊。
也只能咬牙硬吃啊，難道我學英文是因為好玩嗎？
→ ienari: 國語是母語 教法跟外國語本來就不一樣66F 03/16 03:05
我是不覺得我學國語識字的過程跟英文有什麼太大分別就是
→ ienari: 外國語要熟悉 從聽說開始 你看外國人來學中文都是先會講67F 03/16 03:06
→ fgkor123: 蠻屌的阿 我想有誇大成分但是他真的怪怪的XD68F 03/16 03:06
→ ienari: 但台灣學英文是從讀寫文法開始69F 03/16 03:06
→ klarc: 問題是有些人的瓶頸從背誦單字就開始了 呵呵70F 03/16 03:06
這是一般人包含我在內都遇得到的瓶頸啊 只能咬牙而已
→ ienari: 你還沒識字之前你就很會說話了 英文並不是71F 03/16 03:06
很會說話 跟我會不會寫沒啥關係吧
→ fgkor123: 也教得很ox只是蠻欽佩他的努力72F 03/16 03:06
→ sixf0ld: 死背跟熟悉差很多 看了很多英文小說之後，就會知道怎麼樣是對的 沒有為什麼，但是就會知道一個句子的邏輯是什73F 03/16 03:07
噓 mengertsai: 70一定是唬你的，能被唬真不簡單 自己查一下pr在哪75F 03/16 03:07
邏輯是什麼？我中文夠強了吧？我也不覺得有什麼邏輯啊 因為是背出來的
我斷章取義？ 我只是在說他那段敘述有問題而已
而且實際上我國(其他國家可能也差不多)對於文理組普及知識的推廣根本久落差。
→ ienari: 你很會說話 學寫字只要學怎麼把口語寫下來就好
跟你還不會說 就要背單字文法句型 有一樣？78F 03/16 03:07
→ klarc: 學新語言照你說的這麼簡單 那怎麼那麼多人就是學不會英語81F 03/16 03:08
我沒有說"很簡單"喔。至少「咬牙撐過去」的過程絕對不是愉快的。
→ ienari: 而且台灣學生花這麼多時間念英文 然後平均英文程度這麼差82F 03/16 03:09
推 sixf0ld: 不一樣 國語是出生就開始講，你會知道講話的邏輯就是「我想要吃飯」，而不是「要吃飯我想」，而不是死背文法公83F 03/16 03:09
「我想要吃飯」這句話一開始不就是背出來的？
→ ienari: 就證明台灣的英文教育有很大問題85F 03/16 03:09
推 kingcallme: 而且基本會話多讀幾遍，再跟外國人菜會話，久了培養出87F 03/16 03:09
→ ienari: 同樣的亞洲的香港新加坡英文就可以學的很好88F 03/16 03:09
這就跟我們覺得中文沒有文法是一樣的道理啊。
為什麼？ 因為我講的每一句話幾乎都是從小背到大。
我們當然不需要一套簡化的規則啊XD
→ sixf0ld: 把出生講中文的例子拿來看英文，你就會知道英文句子就是90F 03/16 03:10
→ ienari: "我想要吃飯"不是背出來的 而是你在跟爸媽學講話就學了91F 03/16 03:10
這不就是背嗎？
→ sixf0ld: 該這樣講，這就是語感92F 03/16 03:11
該這樣講不就是背嗎？ 這過程有思考嗎？沒有吧
→ klarc: 每種語言的文法都不盡相同 也造成學習新語言難度增加93F 03/16 03:11
→ mengertsai: 香港新加坡人家有歷史背景…倒不如說台灣人日文不好w94F 03/16 03:11
→ klarc: 因為我們的腦是母語的思路在思考95F 03/16 03:12
→ ienari: 不過我覺得日文比英文容易學的多96F 03/16 03:12
→ sixf0ld: 真要講是背的，那就是背語言的背後的邏輯，而不是單字那些的97F 03/16 03:12
→ ienari: 熟悉跟背是不一樣的 背是你記得但不見得會用
你熟悉了 不用硬記也會知道怎麼用 就像我們不會忘記
話怎麼講99F 03/16 03:12
你講的這個是 長期記憶 跟 短期記憶 的分別了吧
→ sixf0ld: 像我腦的思考有時是英文，有時是中文102F 03/16 03:14
→ ienari: 不是喔 要學語言語感比記憶重要多了103F 03/16 03:14
→ klarc: 我就是覺得很多東西都要天分 你拿那個細胞就幾乎注定學不好104F 03/16 03:15
要學得很快很好很棒棒是要天分啊，
但現在我們只是在講很基礎的部分而已
→ klarc: 沒
我看好多學生後來考英文都在睡覺 沒辦法 我也不怪他105F 03/16 03:15
他不想學 誰都幫不了
→ klarc: 他就是學不來 多少也是不想學 但想必是瓶頸令他放棄107F 03/16 03:16
不用特別強調瓶頸啊，每個人都會遇到。
→ klarc: 你的基礎是到哪?108F 03/16 03:17
就背單字就好了
→ sixf0ld: 我從小學到高三，我沒有聽過任何一堂英文課，只寫了6題考古題就去考多益，990，是因為語感109F 03/16 03:17
然後呢？ 我去考給歪果人用的中文鑑定也可以拿高分啊
→ sixf0ld: 如果是看有興趣的書，慢慢熟悉英文語句的邏輯，就可以培養出語感，不是用背der111F 03/16 03:18
我覺得不用講得多複雜，觀察我們學中文就可以知道了。
這過程就是大量的記憶和使用而已。
我到小六才知道 遙控 的意思是 遙遠控制，
但 遙控器 這個詞彙我小一就會講了，為什麼？就是記憶啊
→ sixf0ld: 我只是要強調，不是用背der113F 03/16 03:18
→ klarc: 問題就是很多就是連單字都被不好 你以為他不想背 不盡然吧能把一樣事情學好 誰不想學 有成就感 誰不想要114F 03/16 03:19
但英文要學到有成就感要很久喔。
至少我上高中苦文每天咬牙苦讀至少2年才真正會感受到成就感。
→ sixf0ld: 我的意思就是說，如果用從出生開始學母語的邏輯去學英文116F 03/16 03:19
現在沒有講到要跟native speaker 比較啦
→ klarc: 我一開始就說了 較聰明的人無法理解較笨拙的人在想啥的119F 03/16 03:20
跟聰明沒啥關係，因為我以前也是被周遭的人認為不能讀書的人
→ klarc: 我的看法就是這樣 你自己斟酌思考吧 謝謝討論120F 03/16 03:21
那我只能跟你說 勤能補拙 這句話不是鬼扯的
→ sixf0ld: 我只是覺得不能用死背的，就是要像你說的大量使用 不是逼121F 03/16 03:22
→ mengertsai: native說自己沒上過英文課也是一個不清不楚的說法122F 03/16 03:22
→ klarc: 是沒錯 但[勤]就是一件很難的事 尤其當你看到別人一下就會123F 03/16 03:22
我看到了，又能怎樣？ 同學剛進來英文就強得跟鬼一樣，我好羨慕呀
但羨慕有屁用？ 乖乖啃單字吧
→ sixf0ld: 學生唸，而是叫他找自己有興趣，看得懂的來看
我Der意思是台灣der英文課124F 03/16 03:22
→ klarc: 而你得多花幾倍時間來學到跟別人一樣的程度 你就知道不如人126F 03/16 03:23
→ sixf0ld: 不對，應該說所有英文課都沒有在聽
不要啃單字，找一本你85%看得懂，有興趣一直看的英文書127F 03/16 03:25
當你單字量只有不到1000的時候，要找到這種書很困難的
大家說英語都不見得看得全懂了，想看啥小說？
我實在不覺得我讀高中的時候會想看童書XD
→ mengertsai: 美國人考SAT GRE也要背東西啊 那些平常也用不到 立足130F 03/16 03:28
→ sixf0ld: 幼稚園童話書 看久了就可以升等
有些童書其實蠻好看der131F 03/16 03:29
→ sixf0ld: M大我沒有討論到那些啊 我如果要考那些我也得背很多東西 但是我現在講的是日常順暢溝通等級134F 03/16 03:32
→ sixf0ld: 我語感確實是自己看書與會話建立起來的，為何要聽英文課137F 03/16 03:33
我真好其你國語是怎麼學得？
至少我如果沒有上小學國語課的話，我就是文盲了
以維持新陳代謝為目的的溝通程度是有啦XD
→ sixf0ld: 那不說日常溝通順暢，說台灣高中等級好了140F 03/16 03:38
→ sixf0ld: 應該說，上英文課學會寫26個英文字母跟發音之後，其他都靠自己142F 03/16 03:40
→ sixf0ld: 我沒在母語是英文的地方學到小學畢業呀
小2而已145F 03/16 03:42
→ mengertsai: 你不是自己說起步很重要嗎 從幼稚園變小學也不是多困難的事
2年級可以了 我都會打手槍了呢147F 03/16 03:43
→ sixf0ld: 對呀 所以我的意思就是應該要從起步的教育，培養語感呀150F 03/16 03:44
推 WINDHEAD: 其實至少到國小畢業為止，語文能力與數學能力是正相關的並沒有什麼缺乏數學頭腦但是語文很強這種事情151F 03/16 03:45
→ sixf0ld: 然後不要只是硬塞單字 我想表示的就是醬
我沒說是天份呀154F 03/16 03:46
痾我是不知道你的英文學習之旅是怎樣啦
但以我國國小的國語課教育，本質上就是背單字詞彙
※ 編輯: arrenwu (67.194.226.28), 03/16/2016 03:47:09
→ WINDHEAD: 對，基本的學科能力跟天分關係是很小的...
所以我是覺得大學的通識教育應該也要有定量分析的部分157F 03/16 03:47
→ sixf0ld: ob'_'ov我沒有說是天分的關係呀160F 03/16 03:48
推 WINDHEAD: 反而文學賞析什麼的我覺得很脫離現實161F 03/16 03:49
→ mengertsai: 台灣搞原生英文會追求美國口音的，可是印度人根本沒在管口音也好好的163F 03/16 03:49
→ sixf0ld: 我沒說口音有關係呀ob'_'ov165F 03/16 03:51
噓 zxc0312: 台灣人最可憐的就是學語言就是要學口音才對 ㄏ166F 03/16 03:55
→ sixf0ld: 哦哦 我瞭你意思168F 03/16 04:16
推 abcde999: 個人很討厭英文還要背三態，動名副詞等變化，一個相同意思的字等於要背六個字。更不說一堆意義不明的介詞。169F 03/16 04:30
推 wenddw: 大學開課常常不是因材施教，不管開給什麼系都教一樣內容，造成學了還是不知道怎麼在本科使用171F 03/16 04:43
推 DKnex: 數學和自然科學在於清楚區分邏輯定義上難
簡單說入門難但邏輯通了就容易多
反過來文科國文大家對入門的抽象定義都能了解
但後續深入的邏輯反思就卡關了173F 03/16 06:53
推 ttttti: 我覺得國文比較吃天份誒...177F 03/16 07:00
推 f1426871: 我們小時候所聽的國文周遭人講的話，都是在無形中養成我們對國文這語言的認識(這算是語感的聽說的部分)而這些的累積會在我們遇到有系統的單詞跟句型的國小課程裡受到塑型也把正確的書寫和字音字形傳輸給你(讀寫的部分)但是學習英文的環境卻是相反的順序，有些人可以很順利的從聽說的語感慢慢的去修飾成為可以文書上的讀寫，反過來的也有，但不是所有人在同一個順序的脈絡上都通178F 03/16 07:15
推 Lombard: 推 科目到普通程度真的是想不想而已185F 03/16 07:32
噓 heartblue: 用微積分當邏輯？牛頓之前的人怎麼辦？186F 03/16 07:47
推 dsa888888: 不是人笨，是教科書沒有，已正常人的角度出發187F 03/16 08:13
推 dimw: 運用"極微量"去描述動態的想法歷史很悠久 牛頓算是很有系統運用在物理的第一人 這概念以前被宗教打壓有很長一段時間
微積分並不是在牛頓出他那本原理後 突然被想出來的
至於這個數學概念為什麼被打壓 詳細可以去看"無限小"這本書這本書講歷史不講數學 另外這個乍看下的確很矛盾的概念
算是在蠻近代才建立成為一個沒有自相矛盾的體系
要理解實數完備性這個東西 的確不是很容易
但只是把微積分當成描述動態的工具其實不難 很多以前只有
在歷史留名的天才才能碰觸的問題 有了微積分一般人都能理解188F 03/16 08:33
推 kaet: 同意 微積分根本是每個大學生必修 可以分數學系 理工科系醫農 商學 文法五種不同需要的班級
不懂微積分某種程度上跟不懂英文差不多198F 03/16 10:56
噓 tomshiou: 師大的教授怎麼不說科學素養太低 別假掰201F 03/16 11:54
推 IHD: 這樣用才讓文組的優勢發揮啊 台灣升學考試 英文>>數學>>其他202F 03/16 13:44
推 ej83bp6: 遇到很多文組說對科學有興趣，但結果只是讀幾本科普，卻連微積分都不願花時間去學，就覺得自己是個專家
這就跟有人說自己是鋼琴家，卻從來沒碰過鋼琴，只是背過歷代鋼琴大師的名字一樣好笑203F 03/16 14:07
看板 Gossiping
作者 bluesfish (b.b.fish)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 02:54:03 2016
拿張飛打岳飛，我真不知道有什麼可比性的！
明明自己書單有問題，還硬要扯學生文學素質太低，這就是師大文學院的素質？
挪威的高中教材將《蘇菲的世界》納入，那又如何？
今天在挪威舉行同樣的競賽活動，書單是：四書五經、道德經、菜根譚、
四大奇書、紅樓夢、聊齋誌異等書，看看是誰的素質比較差？
以上這些不止有中國的古老哲學智慧，更有以事寓世的小說
道可道非常道、大成若缺、上善若水，西方數學裡有負負得正，中文的哲學裡還有正正得
負，那些歐洲學生能看得出毛來？
中西文化差異再加上語言翻譯上的出入，還好意思怪學生看不懂？
不是說捧著西方人的LP就會比較潮，好嗎？
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→ ienari: 你說的高中生更看不懂1F 03/16 02:54
ㄜ......我小四就將四大奇書都看完了
你的國文老師在你背後，他看起來很火大
那請問你四大奇書是哪幾本？
推 ecgklf: 蘇菲的世界跟尼采不能比啊……3F 03/16 02:55
→ sixf0ld: 一樓 可是高中國文課都在上那些4F 03/16 02:55
→ ienari: 可是上了三年還是看不懂啊 我承認我就是5F 03/16 02:55
→ soria: 選書不是亂選 要有思想的連貫性6F 03/16 02:57
→ ienari: 有的人白話文沒問題 看文言文很障礙啊…
小說我ok 到道德經真的很難7F 03/16 02:57
推 ABOQQ: 你們還不懂，院長是在捧自己人文素養極高9F 03/16 03:00
所以我才說他擺明捧老外的LP啊
→ ienari: 還有左傳 那種的 一整個看不懂
中文的問題是 思想方面的典籍都很春秋戰國的10F 03/16 03:00
→ cul287: 西方人沒有讀金庸 很可惜12F 03/16 03:01
→ HamalAri: 四大奇書：暮光之城 新月 蝕 破曉13F 03/16 03:01
→ ienari: 再來幾千年思想上根本沒有突破 可是古文又很難懂
我對莊子很有興趣 但實在K不下…
翻譯書倒是沒遇過什麼問題14F 03/16 03:01
不是沒有突破，是真的很難突破，像數十年前的孫子兵法被翻譯成各國版本，直接打趴一
堆當時的書，不管是商學、經濟、心理學等書，何解？因為大部分的書講的內容，不過就
是孫子兵法中的其中一條而已
→ klarc: 這篇有擊中要害17F 03/16 03:03
→ kingcallme: 要看尼采和佛洛伊德的原典當然OK，但請搭配入門導讀書18F 03/16 03:03
→ klarc: 四大期書 聶海花 官場現形記 腦殘腰際 30年目睹隻怪現狀19F 03/16 03:04
→ ienari: 尼采直接看查拉圖斯特也不會完全看不懂
我覺得比老莊左傳好讀多了…20F 03/16 03:04
→ sarada: 歐美人比較有興趣的是道家禪宗 搭配冥想 大麻 領悟更透徹24F 03/16 03:06
推 wht810090: 腦殘腰際...這大概快要可以送安寧療護了25F 03/16 03:07
→ snake329: 現在的大學生我看連希臘神話都不懂了26F 03/16 03:07
→ a032100: 叫歐美的來讀紅樓夢阿 看多會讀光解析就解析不玩了27F 03/16 03:08
→ twpost: 台灣人文教育 長期著重在政治正確.. 而不是邏輯、哲學思想30F 03/16 03:18
推 anoreader: 東方哲學原典高中生更看不懂 還是用中文勒31F 03/16 03:18
推 max1121: 大大可以推幾本與老莊相關的入門書嗎 真的很難懂32F 03/16 03:19
老莊的書真的是玄之又玄，要讀懂他，你必須要能直接讀原文，而不能看白話翻譯，我自
己也還在學習中，不過可以建議你先看菜根談，它是集中國古代思想而成的書，也較為淺
顯
→ anoreader: 該說中哲幾千年來 到底寫過什麼書吧？在那邊訓估...
講句讓原po更悲憤的好了 現在所能接觸的社會體制都是從西哲演繹應用哲學而來的舉凡政治社會法律經濟
念這些西哲讀物 絕對會比你念老莊等更有共鳴33F 03/16 03:20
基本上沒什麼好悲憤的，我前面開篇就說了，張飛打岳飛，是要比什麼？
現代體系是由西方演化而來，這也是正常的，西方人的思考方式本來就是比較直接，偏于
實用。
中國哲學本來就較為虛無飄渺，將心寄乎於天地，後人又只會把已經夠虛的內容搞得更虛
，當初被列強打趴是正常的！
※ 編輯: bluesfish (49.159.27.145), 03/16/2016 03:40:31
→ logus: 樓上 中西哲我都唸完了 如果你有認真唸就會發現現代社會西哲解決不了的問題 都可以去中哲裡找答案 不然外國學者也不會這麼瘋中哲
兩個都要讀啦 沒有誰比較好 不同體系的東西 各有各的用處不過都很難讀就對了 真正把老莊孔孟朱熹拿起來讀才發現 國高中老師都亂教XD37F 03/16 03:31
→ anoreader: 我在具體一點 高度深層議題我覺得東西哲無憂劣
比方大家常討論的基本權或者轉型"正義"論述 其實從
西哲會很快找到共鳴點 畢竟應用哲學的書籍太多了
不過我不是哲學系 對於所謂傳統哲學命題我不敢造次43F 03/16 03:34
噓 Verola: 覺得跟你說得沒抵觸耶 這些我小學就看過了 高中才看西方的47F 03/16 03:39
你喜歡怎麼顯擺是你的事，不過，真沒必要弄得自己高人一等的感覺。
看了你兩篇回文，感覺只是在賣弄自己罷了，古代讀書人要做到著述等身才算合格，請問
你有寫出什麼大作可以拜讀的嗎？
推 logus: 你說的正義的確西方人談的多一點, 中哲的核心在於人生實踐的哲學,其實兩個很不一樣
雖然都叫哲學 但是說實在話兩者注意到的問題皆然不同
所以不能說中哲沒有談正義所以比較劣 ,因為西哲也沒有教你如何平穩的過人生 兩者有本質上的差異48F 03/16 03:40
※ 編輯: bluesfish (49.159.27.145), 03/16/2016 03:50:17
→ logus: 所以我才會說兩個是互補的53F 03/16 03:46
→ anoreader: 謝L大指正我的說法 因我自己歷程是高中要我開始像老莊那般的開始思索人生 我覺得會很有難度..反而自己接觸西哲等一些討論議題就立刻打中我內心的點54F 03/16 03:50
→ anoreader: 但這是我個人經歷而已 說不定很多人高中就已經開始思考思索更深層次的議題58F 03/16 03:54
推 logus: 每個人都是這樣啦 我一開始也看不起中哲 直到外國學者告訴我們他研究中哲的心路歷程 才知道中哲其實很猛 只是需要時間去了解他60F 03/16 03:56
推 k9966809: 四大奇書 在明朝 馮夢龍
有包含金瓶梅後人才改成紅樓夢所以都可以算 金瓶梅63F 03/16 03:58
我......真的是小四就看完金瓶梅
四大奇書是明朝人訂的，後人並沒有將其更動的權力與行為，之所以紅樓夢常被混淆，是
因為金瓶梅汙名甚深，常人過於隱晦，才會張冠李戴
→ logus: 因為是人生實踐哲學 所以通常要經歷過風霜才會明白 我們是65F 03/16 03:59
→ k9966809: 描寫細膩生動被稱做第一奇書66F 03/16 03:59
→ logus: 因為本科系所以被迫變老。。67F 03/16 03:59
噓 zxc0312: 西哲向外 中哲向內 很難理解？
哲學要用母語看才懂 一堆人連超越都無法解釋68F 03/16 04:02
說的好，所以只看過翻譯本就說自己已經懂得，實在過於自大
→ Verola: sorry..不過覺得接觸西哲跟接觸中哲是可以一起進行的70F 03/16 04:03
→ zxc0312: 樓下幫解釋”超越“是什麼71F 03/16 04:04
→ logus: 不要 解釋超越很麻煩 自己來72F 03/16 04:05
噓 silver5566: 古代人已經死光了，要用古代的標準你可以回家慢慢用74F 03/16 04:06
推 Verola: 就像樓上說心境 很多青少年多少會對存在主義共鳴吧XD75F 03/16 04:06
推 zxc0312: 現象 超越 虛無 先幫解釋 再來討論存在喔ㄤㄤ76F 03/16 04:09
→ logus: 因為很清晰且明白 產生共鳴的速度也快77F 03/16 04:10
噓 zxc0312: 二十世紀的哲學 連哲學系都要哭 迪卡兒看看就好啦78F 03/16 04:12
→ logus: 就哲學上來說要先討論存有才行 不過這也是最難的部分79F 03/16 04:12
就如我前面所回復的，西方人較為直接，所以「存在」是直觀的，他們可以有一套理論出
來，但，當他們遇到反物質存在的時候，就得求助中國哲學了
→ logus: 笛卡兒的貢獻不是為了二十世紀的哲學 所以你會覺得不重要也80F 03/16 04:13
→ zxc0312: 要加強人文素養看哲學幹嘛 去看文學 卡夫卡即可81F 03/16 04:13
→ logus: 是必然的82F 03/16 04:13
→ zxc0312: 看哲學裝潮的 不知道在浪費三小時間 不如去尻槍爽83F 03/16 04:14
→ logus: 關於卡夫卡 很遺憾哲學系一直開他的課 因為他寫的東西很[哲84F 03/16 04:15
※ 編輯: bluesfish (49.159.27.145), 03/16/2016 04:25:09
→ logus: 學]85F 03/16 04:15
推 zxc0312: 看卡夫卡 順便看解析 不就連哲學都有了 還比較有趣86F 03/16 04:16
→ logus: 看起來又是一位對哲學似懂非懂的人啊87F 03/16 04:16
→ zxc0312: 北七傻屄才直接讀理論浪費時間 翻譯又爛
讀完哲學要轉成文學應用才難 沒幾個哲學家有能力
文學才是最貼近生活 最接近人的本直 要走火入魔我也是醉88F 03/16 04:17
→ logus: 基本上海德格 德西達 尼釆啊 他們的文筆都不錯 他們都是會文學的 法國當代哲學也一堆兼差寫文學
很麻煩的是 亞里斯多德 他寫了詩學 修辭學 如果讀哲學可以不用讀文學我也樂的輕鬆
對西方來說 從古希臘開始兩者就分不開了91F 03/16 04:24
推 zxc0312: 可惜沒人的表現技法像卡夫卡那麼神96F 03/16 04:33
→ logus: 別說了 卡夫卡讀的哲學書有夠多 為了要看懂他的文章還要跟他一起讀97F 03/16 04:37
→ doubleperson: 本來想推的，看到你回一樓的話就...所以你小四就看完四大的原文，而不是枋間翻成白話的那種?100F 03/16 08:08
推 dafuhaw: 老莊真的有玄之又玄？不會是你們過度解讀了吧...102F 03/16 08:29
噓 nsr150xx: 聽說德國中學生必取的100本經典 有大學跟道德精喔104F 03/16 12:59
噓 kuopohung: 這些推文的到底對哲學史有沒有概念?
歐美漢學學者來台灣是因為，西哲其中的工作是突破
既有的文化思維框架
而漢文化和西方文化是不同體系，因此有些漢學學者
會藉由漢學作為西哲的突破口
這種情況也不只漢學，像是日本禪學，印度佛學等等...都可以是西哲學者取材目標
但這些學者相比歐美的學者都還是少數，大多數學者
根本漠不關心
甚至看不起中哲的直到現在還是很多
就算要討論漢學學者，那些漢學學者拿的還是西方的
知識體系和方法論和工具
探討中哲的東西，而中哲本身的那套體系變成西方知識
的玩物
這情況其實也是後殖民在批判的殖民的再現
這整串討論的發文和推文的到底有沒有搞清楚狀況阿...106F 03/16 14:16
看板 Gossiping
作者 Verola (sometimes I love you)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 03:19:56 2016
※ 引述《arrenwu (為了蔚藍澄淨的希洽)》之銘言：
: 其他文章部分我不評論，僅就這一段我有點些看法
: : 台灣有一種很奇怪的觀念，對知識學問缺乏真正的理解跟全人的想法，
: : 所以才會說出哪些書是哪些科系該念的這種話。
: 我覺得這段反應出你所謂的「對知識學問缺乏真正的理解」
: 文學院學生真正缺乏的是定量視角，要解決這個問題最直接的做法就是學習微積分。
: 微積分在非文學院科系基本上跟國文沒兩樣，
: 你如果沒有微積分知識，幾乎就是瞎子&啞巴，連接觸知識都很困難。
: 但這情況持續那麼久了，有很多人care這種通識教育的明顯漏洞嗎？
哈哈哈~~~~~
你的邏輯完全符合被KMT僵化教育形塑的恐固力腦啊！
學校沒有教，那你自己不會去學？
又不像學外語某些語言還很難找資源，台灣學微積分哪裡難？
微積分我自己也是高一就開始看了。
哪裡說文學院不該學微積分了？文中講的正是「不該說什麼不用學」啊！
而且我也不是文組的是理組的，沒規定理組不能看這些經典書吧？
如前一篇文&推文所述，
台灣教育的僵化就是大家都只關心學校教什麼，
更嚴重的是學生家長只care學校考什麼，不考不念。
lol wow 學校不考可是大家都會去學？因為有趣跟喜歡啊。
你越把知識學問變成考試的東西，有些小孩就越反抗越討厭。
可是同樣的學問變成科普在Discovery放，卻大家都可以接受。
差別在沒有壓力，反而更有動力自願去學習。
只要你有興趣，沒有什麼是不該學的，而人類對知識學問的好奇永遠都存在。
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「這些年來最愛中國的不是中國的百姓，而是台灣的明星、商人、文人和政客」
－作家余杰在諾貝爾和平獎得主劉曉波《大國沉淪》推薦序
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推 arrenwu: 沒有人說文學院不該學微積分啊
學校沒有教，自己不會去學？實際上大部分就是不會3F 03/16 03:22
推 mr955258: 本來就是這樣啊 愛看什麼就看什麼
大學生竟普遍看不懂哲學類書籍←我也不知這句話什麼意思5F 03/16 03:22
推 logus: 其實我也看不太懂他在寫啥 好像是在抱怨沒人推廣微積分?7F 03/16 03:24
推 arrenwu: 我不是抱怨 我是認為通識教育的標準本來就不該太高8F 03/16 03:24
推 Entropy1988: 假如這整件事都沒有要求別人應該要讀什麼才對的成分我是也沒意見9F 03/16 03:25
→ arrenwu: Entropy1988 講到這整個議題的起點了11F 03/16 03:25
推 anoreader: 要不要列為像法國把哲學列入基礎教育 我覺得還很遠12F 03/16 03:27
我倒是覺得邏輯應該列必修 台灣人邏輯真的不太好
通識去修邏輯時 我沒什麼念都考100的題目竟然一半人不及格 很shock!
推 arrenwu: 法國高中大會考那制度可以列啊 沒什麼差13F 03/16 03:28
→ anoreader: 但哲學思想之類的 若台灣真的要走向高度公民社會14F 03/16 03:28
→ arrenwu: 你只要有考試 就有評分標準 有評分標準就夠了XD
你原文章改成灼眼的夏娜我都覺得沒差15F 03/16 03:28
→ anoreader: 個人認為不管念什麼 在大學對這方面有基本閱讀能力
對於台灣的未來是有幫助的 否則其實很多議題都會停留淺層討論而民主論述也無法深化17F 03/16 03:30
你說得很對!! 台灣應該更注重作為人的基本全人教育而不只技能訓練
太陽花跟公民運動正是因為現在大學生遠多於過去，才有這麼多人站出來
傳說中的野百合雖然推動歷史，事實上參與的學生不到太陽花5~10%
大學生的普遍正是以前只能存在學運的議題變成公民運動的最好土壤
※ 編輯: Verola (1.160.11.135), 03/16/2016 03:36:26
推 tryagain24: 這麼多人站出來的真正原因是現在不是威權體制吧...20F 03/16 05:01
→ jmss50894: 要是我就考論夏娜與基礎佛學/雪芹空相讓韓愈屍跳21F 03/16 06:14
推 Sinreigensou: 不只是國民黨而已，是中國科舉制度的關係造成唯有讀書高的觀念，讀書為了金榜題名而不是興趣22F 03/16 08:12
推 logLCY: 如果想瞭解物理不用從相對論著手啦XD28F 03/16 13:26
看板 Gossiping
作者 freeunixer (離自相空她相)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 04:54:26 2016
※ 引述《Harvard5566 (哈佛五六)》之銘言：
: 聯合
: 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
: 陳登武表示，競賽活動的靈感來自法國的「高中生哲學會考」，法國人將哲學視為重要的
: 人文素養能力，且是任何公民的思考基礎，因此每名高中生畢業都要先修一門「高中哲學
: 課」，並通過考試才能畢業，相對台灣卻沒有任何顯示對哲學重視的活動。
: https://video.udn.com/news/456811
看到這一段我就懂了.
就跟以前有考三民主義的時候是一樣的.
全台灣國所有的大學聯考生,兩本幾乎全都背全了
如果要照這樣式來套到台灣.
那不然就把公民課改成人文課, 107 課綱改一下,看要高中生讀什麼,現在倒一倒攪一攪
立 馬 人 文 素 養 就 有 了
--
※ 編輯: freeunixer (60.250.90.238), 03/16/2016 04:56:13
→ LiveInNow: 我爸以前真的每天早上4點起來背三民主義..30F 03/16 05:02
→ freeunixer: 自從背了三民主義,頭腦超清楚,廢文也都抓得到重點(~誤31F 03/16 05:08
→ jmss50894: 終於有解了 又要念文言又要念外文到底想怎樣33F 03/16 06:05
看板 Gossiping
作者 PeterJackson (魔戒Ⅴ：魔戒魅影)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 05:16:53 2016
: 台灣人真的越來越不看書了，不然就是只看些輕薄短小的書
: 那更應該趁學生時代多念些書啊！因為出社會以後你更不會看了。
其實經典之作未必如四大奇書那樣的巨冊
歷史上舉足輕重的經典作品
有些也是小小一本
例如
社會契約論 / 盧梭 / 1762 / 殘體中譯版約50頁
常識 / 湯馬斯潘恩 / 1776 / 約50頁
論自由 / 穆勒 / 1859 / 中譯本約150頁
尤其是最後一本，邏輯的火旺老師推薦，人生第一本經典書可以從這本下手，輕薄短小。
而且經典著作之所以經典，是因為他看到了和別人不一樣的地方，而且往往可以突破時空
的限制。例如最近在看論自由，讀完第一章，我還以為在講現在的台灣哩，囧
要上手的話可以先從這種經典小書，比較有成就感
第一本網路上可以搜到PDF版本
第二本沒仔細蒐
第三本網路書局有賣
我書讀得少 QQ
如果也知道輕薄短小經典書的鄉民一起也來分享吧~~~
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推 abramtw: 哈利波特也算經典名著吧2F 03/16 06:12
推 Verola: 哈哈哈哈哈哈哈七大冊 哪裡輕薄短小了4F 03/16 06:19
→ usebbs: 要輕薄短小只有漫畫~當中不乏經典名著8F 03/16 07:39
→ LOVEEE5566: 哇肏 原文書念這麼多還要去念文組的書
文組學生也缺乏科學涵養阿 來念點電子電路好嗎11F 03/16 08:31
推 dafuhaw: 我文組的有興趣唸啊 但我們藝大沒有開那個課 只有開 風水還有 坐禪...13F 03/16 08:34
推 IHD: 不會微積分 能先學電子電路嗎?15F 03/16 13:47
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作者 smallfinger (厭倦)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 12:49:01 2016
※ 引述《arrenwu (為了蔚藍澄淨的希洽)》之銘言：
: 其他文章部分我不評論，僅就這一段我有點些看法
: : 台灣有一種很奇怪的觀念，對知識學問缺乏真正的理解跟全人的想法，
: : 所以才會說出哪些書是哪些科系該念的這種話。
: : 難道文組的學生就不會去看Discovery或牛頓雜誌這種科普？
: 我覺得這段反應出你所謂的「對知識學問缺乏真正的理解」
: 「Discovery或牛頓雜誌這種科普」的閱讀跟你是不是文組的學生根本沒啥關係。
: 你把「Discovery或牛頓」換成星際大戰或銀河飛龍都沒差。
: 文學院學生真正缺乏的是定量視角，要解決這個問題最直接的做法就是學習微積分。
: 微積分在非文學院科系基本上跟國文沒兩樣，
: 你如果沒有微積分知識，幾乎就是瞎子&啞巴，連接觸知識都很困難。
: 但這情況持續那麼久了，有很多人care這種通識教育的明顯漏洞嗎？
: 我看也沒有啊
老實說
書單什麼其實不是大問題
就算看不懂你所謂的文章層次 什麼背景知識沒跟上
又怎麼樣??
書單開出來就只是開啟一道知識之門
何必為了開個門 設那麼多門檻
怕知識太難 要循序漸進什麼的
太八股了吧
以本魯的經驗來說
我小學三年級
看了第一本文言文的原本:西遊記
在我連"施"和"拖"都分不清楚的年紀
(看著道路施工 說成道路拖工被家人笑慘)
這本書的每一頁我幾乎都有幾十個字不認識
連唸都唸不出來
我只記得我在書旁邊 還用鉛筆註記解釋了一些我覺得會影響閱讀的字
字完全不懂 但模模糊糊大概知道故事內容
也是看得津津有味
之後陸續看了二十年目睹怪現狀和聊齋誌異
也一堆生字啊
我也還記得 我小學五年級時看了一本世界名著"刺鳥"
這本基本上在描述人性的煎熬與光輝的故事
但對小五的我來說
根本就是一本A書啊
看著幾段鉅細靡遺的做愛描述
根本就超亢奮啊~
因為夢的解析書名看起來很炫
國中用壓歲錢買下來
我根本沒有任何心理學的基礎
邊看邊腦補
也是看得很有樂趣
在我和同學幾個人根本把尼采奉為偶像的高中時期
我們也不知道他書裡有瀰漫著存在主義的思想
或是牽扯到權利與壓迫的社會議題啊
說穿了
這些經典
多看不會是壞事
就算看不懂也不會怎樣
看懂也不會顯得比較高尚
我長大後
從事心理教育類的工作
佛洛伊德.尼采的著作和研究不知道看了多少次
但都不如小時候很單純的只是因為好奇而讀的感受深刻.新奇
我長大後
重新再讀了刺鳥
可以寫出數百.數千 甚至文本分析的paper
也沒有小五時躲在棉被裡 自以為看到禁書 渾身生理反應的刺激感啊
知識怎麼轉化
是個體自己的事
書單只要能打開一點視野
引起讀者的興趣 甚至讓他們更繼續鑽研
那就夠了
而不是設立了一堆門檻
把經典束諸高閣
你越這樣做
只是讓追尋過程的樂趣降低
最終成為一件窮極無聊的苦差事而已
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推 jyekid: [問卦]讀三國演義需要有引導者嗎?1F 03/16 12:49
→ v7q4: 羅貫中三國演義那麼白話好懂了 還是一堆人看不懂3F 03/16 12:52
推 selvester: 沒錯，可是刺鳥不知道是否是因為翻譯變得太隱晦4F 03/16 12:52
推 ams9: 小學讀二十年目睹怪現狀? 真強5F 03/16 12:52
沒辦法 書架上有什麼看什麼~
→ selvester: 我讀起來很痛苦，而且是高中讀的，反而是女導師桌上的6F 03/16 12:53
推 hk129900: 強啊 我國中才開始接觸文言小說 也是看得很有滋味7F 03/16 12:53
→ kuninaka: 這群人不是本來就要把讀書便差事嗎？罵人文學素養很低8F 03/16 12:53
我覺得如果沒開書單的話
依照現代人對電腦的依賴
一堆經典可能一輩子都碰不到
現在不比以前 閱讀算是最大眾的靜態娛樂
有事沒事就去書架上翻書來看
書單本身我覺得涵蓋的範圍很廣
至少以書單本身我覺得視野是蠻不錯的
但誠如你所說
要如何處理開出來的書單
會很尷尬
開了沒人當一回事 等於沒用
拿來當成作業又變成苦差事
→ selvester: 女性解禁的情色小說文學，整個超重口味 整本看完9F 03/16 12:54
→ hk129900: 那時候覺得文言小說比白話文好看太多了 都看不膩10F 03/16 12:54
推 niravaabhas: 開書單其實會害死人的 人只能吸收自己當下能理解的硬要一些人去念那堆書 真的記得多少?12F 03/16 13:01
簡單來說
書是好書 書單上列的也各具代表性
但如果推廣變成作業或強迫閱讀
就很掃興了
※ 編輯: smallfinger (223.139.208.208), 03/16/2016 13:08:48
→ IHD: 如果你讀的這麼多是英文版 一定比現在更有前途吧? 可惜啊...14F 03/16 13:48
看板 Gossiping
作者 mczap (殺手D)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 13:25:20 2016
看朋友FB覺得他寫的蠻好的，經本人同意後轉貼
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「笨蛋!問題不是出在書單」
師大舉辦的2016全國高中生人文經典閱讀會考競賽書單最近鬧很大，我比較粗俗，那些書
除了認識作者外，內容都沒看過...
或許這樣講是自曝其短，但老實講就算不讀那份書單對人生也沒什麼影響，因為整個問題
根本不在讀了哪些經典大作，而是在於整個閱讀習慣的養成。
看什麼書基本上都不是問題，就算是言情小說，也因為整本都是字，會一邊看一邊在腦海
中想著:阿~員外不要阿!!!或者總裁你好壞的畫面構成，不也算是對於想像力的建立和養
成嗎?
一些純文學的信徒都很愛酸一些暢銷作家，最常中槍的就九把刀了...但九把刀在初期都
市恐懼病系列及後來的拼命去死跟精準的失控中，融入了大量的社會學概念，或許當下在
看的人根本不覺得那是社會學，但一定會得到些什麼想法，或者在日後某天開始真正去讀
了些社會學領域，在回頭一想，就會發現原來當初九把刀那些書是在講這個阿~就像大一
時懵懵懂懂食不知味的假掰看了一堆村上春樹的書，看完海邊的卡夫卡根本只覺得:額~幹
你娘殺了自己老爸，上了自己老媽，還叫自己的姐姐幫自己尻一發，比鄉土劇還灑狗血!
但後來上劇本課時讀了伊底帕斯王，才發現原來海邊的卡夫卡是已伊底帕斯王為基底下去
寫得一本小說，又從頭看一次才讀通...
閱讀對我來講並不僅限於"書"，女友常常問我到底每天坐在電腦前到底在幹嘛?其實除了
聽音樂外跟在FB上發廢文還有亂講話外，大部分都在看一些有的沒有的網路文章，對我來
說這也算是閱讀，以前在學校上班無聊時，常常會"玩"維基百科，比方說書單裡的佛洛依
德，進入佛洛伊德的維基頁面，一定會有佛洛伊德的一些學說，本我自我超我、人的性心
理發展之類的，雖然都只是簡要介紹，但對於剛入門的就夠了...而這些條目一定會有一
些連結，在按那些連結去看其他東西，就這樣一直連下去，可能連到古典心理學、榮格、
陽具崇拜...等一直連下去，這樣一玩常常就可以玩一整個下午...對我來講這也是閱讀阿
!
當然這些在跳脫出來，就不侷限在文字了，比方說自己對龐克非常有興趣，進而就會去尋
找一些關於龐克的資訊，為什麼會有這種樂風?進而去認識無政府主義、左派思想、共產
主義...
重要的是要讓學生保有好奇心，有好奇心就會去尋找答案跟閱讀，閱讀後會思考反思，進
而學會思考，這才是最該培養的阿!而這份書單一開始就告訴你幹!這些都是經典!幹!一定
要看!第一步就殺死好奇心了...
笨蛋!問題根本不是在書單好嗎!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.222.135
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1458105924.A.6E6.html
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:25:50
噓 tony86069: 乾 我正準備要看海邊的卡夫卡就這樣被你雷了 憤怒噓QAQ1F 03/16 13:26
都出多久了雷你媽
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:27:38
推 waloloo: 笨蛋，我只會看懶人包2F 03/16 13:27
那看最後一段就夠了
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:28:30
推 gundam0079: 高中生看尼采看不懂啦 除非天生神力 搞不好還是自以為看懂4F 03/16 13:31
西蒙波娃開越洋情書 高中生反而會比較看的下去...
推 DeathTemp: 原來海邊的卡夫卡那麼香豔刺激，我一定要找來看6F 03/16 13:32
上下兩冊 把殺了自己爸爸 幹了自己媽媽 叫姐姐尻一槍的內容集合在一起
大概不到10頁 祝你閱讀愉快
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:32:46
→ gundam0079: 說文學素養太低也很好笑 你開的書一堆哲學社科的欸7F 03/16 13:32
就像是叫剛碰電子的人直接念Smith一樣
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:35:54
推 iWRZ: 文學又不是只有哲學 小說.推理.驚悚.言情.輕小 很多呀8F 03/16 13:34
推 ams9: 感謝推薦海邊的卡夫卡11F 03/16 13:38
推 oooomygod: 那些被雷到的我在雷你西遊記唐三藏取到經了12F 03/16 13:39
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:41:17
→ mikejan: 其實這個推廣活動跟你這篇文章的想法 沒啥衝突呀...
鼓勵閱讀經典 不等於否定其它的閱讀活動吧14F 03/16 13:49
當然不是要否定其他閱讀活動
不是說高中生一定看不懂
但說實在的 真的是少數中的少數
就像天堂一樣
不可能10級單挑死騎吧
※ 編輯: mczap (182.235.222.135), 03/16/2016 13:57:13
→ amano …
噓 amano: 亂來 至少在我高中時期就有這類社團活動了17F 03/16 14:02
看板 Gossiping
作者 takuminauki (支持雙貿)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 13:41:49 2016
小孩子讀這麼難的書幹嘛
而且哲學太虛無飄渺，不建議讀
多讀一點科普書比較有路用拉
一來看得懂
二來培養對這學科的興趣
不要看不起科普書，寫得好不簡單阿
很多學者數學跟模型用太多
你要他們用純文字來寫，可能還寫不出來咧
台灣教育只會填鴨，不會思考
你要他們一下子看哲學書，就像看天書
看點科普書，知識有又不難，也能思考不是很好嗎
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推 ams9: 無聊的科學 早該恢復科舉了1F 03/16 13:42
→ dodosteve: 四書五經你都不會，連個秀才都考不上。2F 03/16 13:43
推 mlw4620: 的確該多看科普書免得一天到晚被宇宙神奇能量水之流騙3F 03/16 13:43
→ IHD: 多讀點英文啦 普化普生等等的東西 說英文就是高級啊 不先學嗎5F 03/16 13:49
→ jupei: 科普多看點真的比較實在7F 03/16 14:07
推 asity: 第三種猩猩就是科普阿8F 03/16 14:18
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作者 fantasibear (布穀熊)
標題 Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低
時間 Wed Mar 16 14:56:25 2016
大家不覺得聯合的標題帶有某種意識型態: "師大表示". 這跟是不是師大無關.
而該位師大教授也沒說大學生"文學素養"太低. 更何況這非關"文學"素養啊 !!
聯合這個月才害228文獻研究者許雪姬出來哭哭還不夠嗎?
多數已從大學畢業的人看到這書單會喊難是正常的.
(不少人並不是因為他們曾真正咀嚼過這些書, 而是心態認為高中生憑什麼讀這些)
這讓我回想到台灣古典音樂演奏在這20年來素養升級的情況.
同一首協奏曲, 20年前是大學畢業考的曲目,
到10年前是大一大二生基本曲目, 到5年前是高二高三術科考曲目,
如今, 以成為程度優異的國中三級生的必學曲目.
這幾年在觀摩音樂比賽時, 程度好壞的辨識度越來越高,
當然, 也不乏許多失敗的例子.
這點刺激教師反思到不是只有學生在比賽,
教師也在時代洪流中必須不斷提升演奏教學的質量及反思.
可是, 還是會有一些教師當看到年紀比他當時小的學生比賽曲目
竟然是他到大學才演奏的曲目時, 就開始酸這些學生"憑什麼".
然而, 成功的例子一年比一年多, 這些教師的論調被打臉, 也逐漸站不住腳.
只是我們也別因此就去取笑過來人, 沒有他們, 也就沒有如今的高度.
人文素養也是如此. 從來不應以年齡作為程度的劃分.
人文的教育是可以誘導的.
是我們太自以為人文是大學學科, 是門專業,
有沒有資格培養要看你的學測級分, "先有"興趣與否.
這些條件根本都不是培養人文素養的要件.
事實上, 就如陳登武講出來的事實: "有哪些經典是簡單的?"
但這些經典難度並不妨礙我們把理解握住觀念.
多讀幾次, 多聽幾次, 再和人聊個幾次, 它對自己產生的意義越來越豐富.
最有挑戰的不是學生, 而是教師在引導教學過程中, 找出人文培養的方法論來.
對台灣而言, 這課題是新的. 教師也必須進入經驗中不斷修正,
而不是批評完後什麼事都不做, 只丟下一句話: "笑死人, 你準備好再說."
問題就是台灣一直沒有給予培養人文空間不是嗎?
所謂的空間, 就是讓這些哲學經典進入環境被視聽,
並且逐漸進入在我們的話語和思想中.
再怎麼難的經典, 公民會自然而然地細嚼它,
不論是該本書名, 該作者, 或該書中的某一些段落.
再過10年後回頭看時, 就會發現這些經典不是什麼洪水猛獸.
在歐洲也不是人人都讀完整本弗洛依德的經典著作,
但今天當有人朗讀他的著作時, 裡頭的概念和論述即便第一次聽過, 也不會感到陌生.
何況歐洲學界對弗洛依德思想的討論老早已經發展到其他各層次了.
簡而言之, 人文素養的培養是有進程的.
這進程在過去的臺灣社會中不曾被討論或公開辯論過.
這個進程會和公民啟蒙, 轉型正義或美感有直接連結.
不過, 真的要執行的話, 我不認為只丟給一個學校的個體計劃去執行.
而是要由國家統籌組織執行, 同時也帶出一批又一批的教育者.
這批教育者不該跟研究學者混為一談. (這也為何書單是有爭議)
只是....閱讀人文文獻與思辨較弱的就是師範體系, 真的要這樣子執行下去?
我更好奇的是, 怎麼給沒有哲學系的單位來執行? 他們哪裡找人? 我怎都不知道.
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※ 編輯: fantasibear (111.70.25.149), 03/16/2016 15:19:58
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推 anoreader: 哈！ 樓上兩位 我有說"只"啦~~~11F 03/16 15:26
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※ 作者: terievv 時間: 2016-03-16 15:30:01