因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
推 LDtiger: 圈外還蠻多這種看法的，記得日本那邊也有人提出來1F 05/28 11:11
推 melzard: 這是有點尷尬的歷史因素 畢竟東亞都是當事人2F 05/28 11:11
→ LoveIvy: 你怎不回問他的想法不也是某種潛移默化3F 05/28 11:11
推 RbJ: 戰爭本來就是悲傷又殘酷的，不會因為萌萌就說日本沒有錯啊XD4F 05/28 11:12
→ LoveIvy: 熱愛某種東西不表示歷史真相完全丟掉阿5F 05/28 11:13
推 sarevork: 就更某家族親民大家就淺移默化忘了他殺過多少人一樣6F 05/28 11:13
→ chewie: 曾經有個調查:艦娘是否會引發軍國主義?最多的回答:引發的衝動(性的意味) XD7F 05/28 11:13
→ npn1992: 遊戲歸遊戲，歷史歸歷史9F 05/28 11:13
推 hk129900: 很正常的想法 日本右翼也很討厭艦娘 認為是種汙辱啊10F 05/28 11:13
→ sarevork: 某習大大穿平民夾克大家就忘了巴拿馬文件上了多少人11F 05/28 11:13
→ LDtiger: 大家也不會因為尤里陣營玩多了就偏激掉吧12F 05/28 11:13
→ belmontc: 戰爭本來就各執一說 勝者才是正義 歷史意義都是附加的13F 05/28 11:14
推 xxx60709: 要講侵略請跟現在進行式的強權抗議14F 05/28 11:14
→ chewie: 我是覺得可以引起玩家去試著了解歷史 不過知道自已的嫁艦們當初死的有多慘烈 應該也會知道戰爭是殘酷的吧15F 05/28 11:14
推 EOTFOFYL: 戰前跟戰後的日本根本可以當成兩個國家來看18F 05/28 11:14
推 leamaSTC: 艦娘二創一直有個想法就是 工具是無辜的 錯的是使用者20F 05/28 11:15
→ hk129900: 我想艦娘玩家很少去理解被日本侵略的歷史吧21F 05/28 11:15
推 sarevork: 艦娘都是幸福的~一切都是提督的錯22F 05/28 11:15
推 lljjfrdr1: 還好吧，因為這些光不懂歷史的都分得清.....23F 05/28 11:16
推 hdes937119: 我覺得艦娘已經某種程度上去脈絡化了，再怎麼說她們也只是兵器而已24F 05/28 11:16
推 jimmy6247: 遊戲歸遊戲 歷史歸歷史 對遊戲有什麼想法應該沒差吧26F 05/28 11:16
推 yao7174: 不懂歷史的容易 主流說甚麼就信甚麼啊27F 05/28 11:16
推 xxx60709: 而且艦娘重點應該是娘不是艦28F 05/28 11:17
推 lime2001: 兵器是無罪的阿 你會說一把菜刀有罪嗎29F 05/28 11:17
→ sarevork: 其實這些人也就只是對自己無法理解的東西感到恐懼而已30F 05/28 11:17
推 asd065: 我覺得這是兩碼子事~ 艦娘嚴格說起來就是武器萌化而已31F 05/28 11:17
推 lljjfrdr1: 反倒是好萊塢那種挖別國戰史做成美帝拯救世界那種才令人搖頭.....32F 05/28 11:17
→ leamaSTC: 不過其實台灣人玩就算了 一直搞不懂美中玩家的想法...這些不就是當年炸你們跟被你們炸的船嘛(攤34F 05/28 11:18
→ sarevork: 連變形金剛都淪陷了XDDD36F 05/28 11:18
→ hk129900: 就是不懂歷史 所以嫁艦被擊沉了好可憐 殊不知這才該慶祝37F 05/28 11:18
推 xxx60709: 你在玩的時候是扮演日本方耶...39F 05/28 11:19
推 EOTFOFYL: WWII的時候現在的中國還不存在喔40F 05/28 11:19
推 hdes937119: 4ch的提督們也只是因為萌妹子玩的，戰史三小的他們不是很在意41F 05/28 11:19
推 leamaSTC: 現在的中國人最擅長的就是把以前歷史都當作自己的啊43F 05/28 11:20
推 lime2001: 扮演的是架空的日本方 而且不是侵略44F 05/28 11:20
→ gunng: 有人因為雪風去萌丹陽嗎？45F 05/28 11:20
推 sarevork: 看看歐巴馬廣島演講就知道這點萌話更本沒用47F 05/28 11:21
→ leamaSTC: 沒改二成丹陽就不錯了 我不想聽藤田講中文...48F 05/28 11:21
→ lime2001: 在這邊偷偷推薦 想知道為啥日本會走上戰爭之路49F 05/28 11:21
→ sarevork: 等到中國有10億人說艦娘好萌再來談淺移默化50F 05/28 11:21
→ lime2001: 可以去看這個紀錄片"日本為何走上戰爭之道"51F 05/28 11:22
→ sarevork: 抱者幾萬人的想法擴及全國部過是彰顯自己的無知而以52F 05/28 11:22
推 yao7174: 改二成丹陽 不就變成超火力了嗎53F 05/28 11:23
推 lljjfrdr1: 說真的艦收是架空世界而且都快變萬國牌提督了，沒啥有什麼政治意識的54F 05/28 11:23
→ hk129900: 中國有注意到這點啊 所以中國的做法就是抄過來自己做xd56F 05/28 11:23
→ WarnLeadwar: 這種2次元跟3次元虛構跟史實 都分不清楚的人我看多了57F 05/28 11:24
推 SORAChung: 娛樂與現實都區分不出來的話很危險啊...59F 05/28 11:25
→ hdes937119: 我是覺得像亞子那種腦內次元界線融合的人應該不在少數60F 05/28 11:25
→ SORAChung: 另外，我認為戰爭基本上都是悲劇，沒什麼好慶祝的61F 05/28 11:26
→ hk129900: 艦娘出的船 日本 德國 義大利 要說沒政治意涵是太天真62F 05/28 11:27
推 crazylin924: 就算沒有艦娘 現代對日本的形象 也很少有侵略者的感覺吧...63F 05/28 11:27
推 yao7174: 其實也還好吧 三國志跟三國演義的劇情搞混的人超多的65F 05/28 11:27
推 SORAChung: 日本德國義大利....某人一定沒有打春活66F 05/28 11:28
推 henrytsai: 政治意涵？那最近新出的愛荷華是？？？67F 05/28 11:28
推 leamaSTC: 當初說要出Iowa時我反而有點反感...68F 05/28 11:29
→ RbJ: Iowa根本就假米國人wwww70F 05/28 11:29
→ henrytsai: 會忘了歷史意義嗎？看看這些船後來的下場 反而記得更牢71F 05/28 11:30
推 leonho40412: 歷史跟遊戲為啥一定要混為一談?
照這邏輯 一堆2戰遊戲怎一堆人愛玩???73F 05/28 11:33
→ hk129900: 對玩家來說 我管你歷史怎麼演 好玩就好 非玩家就不一定76F 05/28 11:36
推 miruko: 戰爭很殘酷但是鑑娘是無辜的!!!77F 05/28 11:36
推 am712: 就用船賣萌啊… 影響現實? 別傻啦 可憐個鬼78F 05/28 11:40
推 greedypeople: 問題是像小日本日本鬼子這種東西 日本也是萌化啊難道你要講日本人要潛移默化推廣自己蔑稱？81F 05/28 11:49
推 WarnLeadwar: 逛完八卦版回來 突然覺得日本當年失敗最大的受害者明明就台灣阿....bj483F 05/28 11:51
推 flysonics: 我覺得這是兩回事啊
喜歡豹式坦克跟喜歡納粹是兩碼子事 這樣講能理解嗎85F 05/28 11:53
推 Xhocer: 想太多，大家只會想幹而已90F 05/28 12:06
推 yutakasnow: 根本沒差 臺灣當時就被李鴻章割給日本 二戰當時也是日本人 一直想當中國人的話臺灣海峽又沒加蓋 來桃園找我我還送籃球給你游過去
acg一直混政治 你是還在崩潰的9.2嗎？91F 05/28 12:13
推 shihpoyen: 二戰日本很討人厭 和武器萌化是兩回事95F 05/28 12:25
推 WarnLeadwar: 我只是覺得日本失敗台灣被放棄權利搞得現在很不方便你想扯那些被水桶可不要拉上我阿 (’;ω;`)96F 05/28 12:26
推 shinobunodok: 大清帝國 李鴻章表示:打輸要割地賠款已經很靠北丟臉了 你現在還不承認我們簽的 這是什麼羞恥play?98F 05/28 12:29
→ rayven: 戰爭沒有對錯，只有輸贏
二戰日本對世人的唯一貢獻就是告訴世人千萬別去招惹米帝100F 05/28 12:34
→ yak141: 丹陽等於雪風，日本二戰討厭，但是我對二戰支那也沒好感軍武萌化就軍國主義，那美國那些戰爭爽片，支那抗日神劇是102F 05/28 12:41
→ rayven: 只有太平洋戰爭才看得到空母對決，大西洋那邊在幹嘛啊104F 05/28 12:57
→ gundammkiv: 只有勝負 沒有對錯+1 名將李梅自己都說了如果美國打輸了他肯定要上軍事法庭的w106F 05/28 13:07
→ Leeng: 沒有
戰爭就是戰爭 因為萌化就覺得戰爭很可愛的 根本變態108F 05/28 14:55
推 Dirgo: 跟歷史有關ACG對現實的影響..拿三國的狀況去套八成有解....110F 05/28 15:14
→ ty1111: 船艦就死物 有啥好爭議的 中華民國接受雪風的時候 有懷疑過這是日本軍國的滲透復辟嗎111F 05/28 16:58
→ ashclay: 讓專業的跟你朋友談談 艦娘沒那麼恐怖的113F 05/28 17:28
推 Entropy1988: 我覺得他這個觀察是有點道理，就算假設官方本來沒有這種動機。
形象，就是印象，就是感覺。在感覺的領域裡，遊戲和歷史是會互融的。114F 05/28 19:27
推 foxey: 就是有人這樣坳怕惹議的日本人艦娘只敢鎖國不敢賣給國外
扯到情感的問題就沒有理性的餘地了
愛打砍人電玩就會去路上砍人嗎?只要有人會這樣認為就無解了118F 05/28 20:00
推 bill91305: 推艦娘也只是兵器的想法，而且艦隊這遊戲本身就是從日本角度出發的啊121F 05/28 20:53
看板 C_Chat
作者 lonelyboy616 (祝妳考試順利)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 11:15:47 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
會忘了歷史意義嗎?
如果不是艦娘的話
我可能對於二戰的日美海戰在打什麼一點概念都沒有
如果艦娘的活動是建立在史實海戰的話
其實會促進有興趣的人去了解整個海戰的過程
有的甚至會用該戰役中著名的船當導航之類的
而且會有些專業提督會貼一些這方面的文章
對於想了解二戰中的日美海戰過程我相信是有幫助的
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
我覺得這個還好吧
把這件事情放到古早的年代來看的話
就會變成二戰演義之類的東西吧
變成戲曲的一部分後讓平民百姓話家常這樣
你難道會說因為有三國演義的關係
因此國內瀰漫分裂主義嗎?
--
看板 C_Chat
作者 sthho (sthho)
標題 [閒聊] 偽戀將在兩話內完結?! (未證消息)
時間 Sun May 15 10:03:47 2016
→ mer5566: 如果走姐寺路線我下次版聚COS姐寺給大家幹
...... 看
...... 看123F 05/15 10:26
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.245.121
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464405350.A.EB0.html
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:19:42
→ leamaSTC: 因為故事最後統一了所以不會被禁啊(攤1F 05/28 11:16
推 shinobunodok: 話說以前國小 三國說最後是晉統一我還愣了一下 想說咦這是哪一國2F 05/28 11:19
推 gunng: 水滸傳：公然宣傳聚眾犯罪組織4F 05/28 11:19
→ leamaSTC: 水滸傳後來也歸順朝廷了...5F 05/28 11:20
推 casein: 很同意你的看法 多數人會去瞭解2戰詳細的過程嗎?6F 05/28 11:22
→ lime2001: 我覺得二戰那麼從日本的心態 到戰史都很有趣7F 05/28 11:23
→ casein: 我想不會 但是玩了艦娘 在你查相關艦的資料時 無意間會瞭8F 05/28 11:23
→ lime2001: 我比較喜歡研究日本為何明知打不贏還要硬打XD9F 05/28 11:23
→ casein: 解2戰一些更細的歷史 這絕對是正面的10F 05/28 11:24
→ lime2001: 不是 簡單來講就是日本誤判國際情勢13F 05/28 11:25
推 casein: 說真的 玩了艦娘才驚覺 當年的日本是有多強阿 那個航母的14F 05/28 11:26
→ tony15899: 因為他炸了美國老家 惹火美國鄉民的沒一個有好下場15F 05/28 11:26
→ lime2001: 還以為國際還流行殖民主義 所以遇上國聯要求撤軍16F 05/28 11:26
推 zejuang222: 歷史自有公論 不可能被一個美少女遊戲影響什麼…17F 05/28 11:26
→ casein: 數量 一般常識來說養一艘航母就很耗錢 沒想到日本航母就有那麼多 真驚人18F 05/28 11:26
→ lime2001: 但是一旦從中國跟東南亞撤軍會引起暴動.. 只好主動開戰20F 05/28 11:27
推 RbJ: 米國：啥？航母不是印一印就有了嗎？22F 05/28 11:27
推 soem: 你沒看到對面的邪惡米帝一個月一艘輕航母，像下水餃一樣XD23F 05/28 11:27
推 feyster: 日本當初為了養那些船，其實國內的情況也不是很好，不過也因為戰爭，其實某方面也奠定了日本工業的基礎24F 05/28 11:28
→ RbJ: 為了養那些船，人民的生活苦爆啦26F 05/28 11:28
→ leamaSTC: 吃屎啦當時一堆歐米舊帝國還是一樣得了便宜還賣乖27F 05/28 11:30
推 lime2001: 加上日本高層推諉的態度 他們內閣大家都知道不能跟米國開戰 誰都想要別人說不要開戰..但是沒人敢開口 只好戰了29F 05/28 11:30
推 Tristan0918: 軍部內部也是派系一堆，有跟中國合作北進抗俄的，也有侵略中國跟南洋的，最後就是南進那一派得勢，東英機那些得勢的也過於低估美國參戰的意願和美國的實力，最後就是被資源壓過去31F 05/28 11:31
推 SORAChung: 不過不開戰也只是等死....當時日本已經走進死胡同了35F 05/28 11:32
其實我一直很好奇
日本在當時是否能和美軍簽訂互不侵犯條例
如果可以的話
日本就只要專心吃掉中國當東亞王
應該不至於被種兩棵香菇
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:34:52
推 RbJ: 二戰日本就是是看什麼時候輸而已37F 05/28 11:34
推 shinobunodok: 不管哪裡派系都會分的 當時中國也有寧可相信同為亞洲人的日本人 也不相信西方白人 只是後來他失敗了哭哭被說漢奸38F 05/28 11:35
→ RbJ: 不太可能，當時高層已經壓不中間那些主戰派了41F 05/28 11:35
推 frank00427: 日本是硬撐的，要是艦娘遊戲裡就算沒出擊也要燒資源，42F 05/28 11:35
你看陸航基地換個飛機就要吃鋁
這資源有多燒!!
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:36:37
→ tony15899: 可以簽啊 侵略的所有土地都要吐出來而已43F 05/28 11:36
推 SORAChung: 就算跟美國簽條例，南海資源也不可能讓日本隨便拿47F 05/28 11:36
→ tony15899: 不過這樣日本內閣應該會先被馬糞陸軍殺光50F 05/28 11:37
應該還好吧
畢竟只是要美國不要管他而已
往日美兩國共治太平洋的角度出發
畢竟當時美國還沒有把太平洋當成自己家內海到處趴趴走
且美國國內還有反戰意識的問題
因此如果是往這個方面去走
讓美國專心在歐洲戰場的話
這樣日本的敵人就只剩下蘇聯了
(當時的中國就只是一塊肉而已 不成威脅)
推 lime2001: 可以簽阿 那時候解除abcd包圍網的條件就是撤軍離開中國跟東南亞 誰做出這個決定 可能明日屍體就在家裡了51F 05/28 11:37
推 shinobunodok: 不過當時如果簽下去 雖然朝鮮 滿洲國 還有中國領土一定要吐出來 但說不定可以保留台灣和一戰時和德國幹來的一些小島56F 05/28 11:38
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:41:29
推 Tristan0918: 其實很難，日本當時已經是東亞霸權，要突破歐美的資源限制，說實在的戰爭這條路遲早會走上59F 05/28 11:38
→ scotttomlee: 恩 畢竟台灣是直接給日本了 那現在大概就跟沖繩一樣?不過也是有可能台灣自己搞民族自決獨立就是(當時就有62F 05/28 11:39
→ tony15899: 炸了珍珠港後你哪來的條件談判說那塊地是我的?64F 05/28 11:40
推 lime2001: 日本不打就是乖乖接受國聯的條件撤軍阿W66F 05/28 11:40
推 SORAChung: 因為談了也拿不到資源，不如先下手為強
結果誰知道美國造船跟下水餃一樣ww68F 05/28 11:41
推 shinobunodok: 日本當時是先扁中國 啊日本是國聯成員 國聯說你不可以侵略 這樣好壞壞 所以其實他沒事不開打就好了70F 05/28 11:42
推 RbJ: 米國的鄉民魂是很可怕的！72F 05/28 11:42
我記得美國當初並沒有非常積極地加入戰爭
會和日本開戰的原因印象中是因為珍珠島被炸
還是什麼事情的關係
所以才會導致美國開啟太平洋戰爭的
→ scotttomlee: 元PO那想法我有想過 不過..如果自己能吃全世界的話73F 05/28 11:42
→ RbJ: 日本不可能不打，經濟面根本就撐不住了75F 05/28 11:42
→ inspire0201: 結果日本在諾門罕一戰被蘇聯朱可夫給全面擊潰
所以後來才決定關東軍的南下，這是關鍵戰役78F 05/28 11:43
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就是因為可以玩個遊戲玩到這麼認真
所以你說這樣會忘記背後的歷史意義嗎?
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:47:30
推 shinobunodok: 不過日本還是有其象徵的意義 東南亞很多被西方殖民剝削多年的國家人民 看到同為亞洲的日本人媽的爆幹屌 了解到西方人並不是無敵的83F 05/28 11:45
→ SORAChung: 是說，如果日本沒有染指南海資源，歐洲戰場又被延長的情況下，日本跟中國單挑有辦法獲勝嗎？86F 05/28 11:46
推 melzard: 日本沒有染指南海資源的話要贏就不是一路打進去89F 05/28 11:47
→ RbJ: 沒有染指南海資源←這不可能成立90F 05/28 11:47
→ inspire0201: 沒有資源，你要日本拿什麼東西開戰，車都不吃油嗎XD91F 05/28 11:47
推 lime2001: 原PO說的不可能 專心當東南亞王..東南亞是誰在罩的92F 05/28 11:47
推 vergilmir: 老話一句 就算美國沒參戰 日本也是吃不下中國的..93F 05/28 11:48
→ yao7174: 不過你碰中國也會去碰到歐洲各國的地盤啊94F 05/28 11:48
→ lime2001: 米國的堂兄弟英國" 米國的自己也有菲律賓95F 05/28 11:48
→ vergilmir: 事實上就連韓國最後也是會吐出來 以馬後砲來講 東北扶滿洲國 蒙古 新疆 西藏 然後讓軍閥割據越久越好 日本弄97F 05/28 11:49
→ shinobunodok: 單挑中國其實這不太實際 當時就算不論光頭躲到重慶其實日本控制的也只有大城市或要衝 廣大的土地他們根本無力管轄 而且 沒油了啊 這不是去中油說95加滿就有油了啊99F 05/28 11:50
→ hollowland: 美國不是超想打的嗎 只是找不到理由開打而已103F 05/28 11:50
美國我記得是高層想打
但是國內仍百姓仍是封閉主義居多
直到日本搞了偷襲珍珠港才讓國內傾向開戰的
不然為什麼偷襲珍珠港前
日美沒什麼戰爭?
→ vergilmir: 就算是資源沒禁運 以熱兵器時代 日本也沒那能量吞掉那些土地 光是人家幾個小組織打個遊擊就能拖垮日本106F 05/28 11:51
→ inspire0201: 所以如果先前所說，這是日本認清自身定位的一場戰爭108F 05/28 11:51
推 lime2001: 米國高層一直很想打阿 人民反戰而已109F 05/28 11:52
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:53:39
→ vergilmir: 想想美國在中東玩駐守玩的灰頭土臉 就能對照著看110F 05/28 11:52
推 yao7174: 那一開始就支持中國市場開放 抱美國大腿呢111F 05/28 11:52
→ inspire0201: 日本當年想讓自己成為另一個殖民帝國，現實是不可能112F 05/28 11:52
→ bruce79: 從松岡洋右不接受赫爾備忘錄，日本就沒救了，美國的立場就是中國維持門戶開放，日本要從中國撤軍，你為什麼會有可以慢慢吃下中國的想法113F 05/28 11:52
推 Tristan0918: 原PO上面說那樣是有些問題的，要美國專注在歐洲戰場也得先要有日本逼他參戰，就算假設日本沒打珍珠港，美國之後看不爽納粹參加歐戰了，等到最後身為軸心國的日本也會跟美國開戰；而日本乖乖在南洋玩也一定會跟其他同盟國起衝突，不管怎樣都會跟美國戰起來116F 05/28 11:53
推 scotttomlee: 東南亞就歐美的殖民地...比起不干涉，不如直接拉對方121F 05/28 11:53
→ vergilmir: 那個年代殖民已經不可能了 英國歐洲是拿熱兵欺負人家冷兵 20世紀還想那麼玩跟白癡一樣122F 05/28 11:53
→ scotttomlee: 一起分食中國還比較快...
不過歐美列強資源早就拿爽爽 所以其實也沒差就是124F 05/28 11:53
推 shinobunodok: 當時日本不會這麼做吧 他們想要的弄一個以日本人為領導層的大東亞共榮圈127F 05/28 11:55
→ lime2001: 松崗也是可憐的背鍋阿 他還在國聯開會時 白癡陸軍129F 05/28 11:55
如果當時有愛衣大天使在旁邊加護的話
可能又是另外一個光景了吧 (大誤)
推 danielqwop: 日本老愛玩梭哈甲午日俄都是, 可是碰上了輸了兩手一攤老子沒錢，還有個老子有的是錢要就來玩的，這怎麼玩?130F 05/28 11:56
→ frank00427: 日本要贏就要站對位置，先等中國跟德國結盟，然後揍他132F 05/28 11:56
→ lime2001: 就去揍上海了 他不得不宣布脫離國聯133F 05/28 11:56
推 gundammkiv: 記得美國當初有開出不錯的條件 日本願意配合的話 不但東北可以吃下 也不會搞到非得搞珍珠港不可 說不定我們現在就是南海道了 但是被自家的糞青毀了一切啊...135F 05/28 11:56
推 vergilmir: 光是台灣跟南海群島在各種方面都是日本已確定的東西138F 05/28 11:56
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 11:57:58
→ inspire0201: 這共榮圈就是日本的殖民帝國啊w，陸軍統制派的夢想139F 05/28 11:57
→ frank00427: 但日本搶先與德國結盟了，所以GG，站對位子比較重要140F 05/28 11:57
推 bruce79: 松岡也不算揹鍋，他自己去搞日伊三國同盟了，也不會接受日美諒解案142F 05/28 11:58
→ shinobunodok: 當時中國德國其實已經是好朋友了 因為德國一戰輸了很不爽 日本又合法幹走德國在中國的租地還有一些南洋小島 兩國都看日本不爽 所以就變成好朋友了144F 05/28 11:58
我覺得這個部分就有待商榷了
德國對日本真的有這麼不爽?
如果真的那麼不爽的話
怎麼德國還會和日本變同盟?
同樣的道理
日本當時與美國到底有多少深仇大恨?
在珍珠港開戰之前我相信是沒什麼深仇大恨的
而且日美兩國真的只有開戰嗎?
別忘了軸心國的精神是打擊共產主義
從這個角度出發來看
如果當初日本答應美國的一些條件
EX：吃下中國沿海一帶到東南亞
並且從東北出發打蘇聯
基於打擊共產主義的角度
我不覺得日美兩國沒有協商的空間
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:03:21
推 lime2001: 米國開出的條件一直都是撤軍離開中國跟東南亞阿XD147F 05/28 11:59
推 vergilmir: 以殖民思維東南亞他也是吃不下 全力吞韓國還有一咪咪機148F 05/28 12:00
→ vergilmir: 那只是暫時的 之後會遇到民族自決的獨立潮153F 05/28 12:02
→ inspire0201: 日本到處打看起來很厲害，現實是連本土的工業化程度本土工業化程度距離傳統列強都有一大截距離156F 05/28 12:02
→ shinobunodok: 台灣後來也在自覺 只是因為當初像是被大清丟掉的不要的小孩…158F 05/28 12:03
→ gundammkiv: 那個時候官員有誰敢說退縮論? 今天早上說 晚上被就被天誅了吧...160F 05/28 12:04
→ vergilmir: 台灣最大的問題就是那時候人不多 地不大162F 05/28 12:04
日本陸軍的想法我就有點不懂了
如果日本陸軍只是想打仗的話
那就乖乖地打東南亞就好了
海戰跟他們有多少關係啊?
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:06:16
推 letibe: 打輸也不錯，沒被老美改造一下日本法制，就沒有今日繁榮165F 05/28 12:05
推 rochiou28: 山本五十六不是就一直有打算要簽停戰 就陸軍在那亂啊166F 05/28 12:05
→ inspire0201: 你給我個理由，為什麼美國要把英法在中利益給日本？167F 05/28 12:05
→ shinobunodok: 我覺得主要還是因為不是國家 朝鮮是國家有自己的國王皇帝 當中國小弟也很久了 凝聚力有差168F 05/28 12:06
→ inspire0201: 美國提出的就是讓中國市場開放給各國，還獨厚日本？170F 05/28 12:06
美國不就是因為沒在中國佔到好處
所以才會要求保持中國領土的完整
但是要中國門戶開放嗎XD
換句話說
如果日本當時答應美國在中國的利益
基本上美國就沒有與日本開戰的理由了
(便宜有讓你佔到了 而且還讓你獨佔喔 你還有什麼意見?)
而且當時歐洲戰場已經開打
法國政府都還被德國給滅了變成流亡政府
英國也因為德國的關係
大半的資源與精神都放在歐陸上
所以只要搞定美國
我不覺得日本吃下東南亞與中國
美國會有什麼意見
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:10:57
→ tony15899: 東南亞是誰的地盤? 那些國家的海軍你要用步槍打嗎?171F 05/28 12:07
→ inspire0201: 海戰跟日軍有什麼關係？XDDDDDDDD
當時英國在東南亞的艦隊可是有三艘航空母艦
沒有海軍，你要陸軍靠自己怎麼打？172F 05/28 12:07
推 bruce79: 不要再說吃下中國了XD美國就是不同意日本人獨佔中國利益，再說一次美國的條件就是日本從中國撒軍175F 05/28 12:08
推 vergilmir: 就說了阿 就算美國同意 日本也是吃不下的 只會噎死177F 05/28 12:09
推 gundammkiv: 說真的很想知道當初底下軍官嗆石原莞爾"您老大可以愛國 為什麼我們不可以愛國呢?" 不知道這個"天才"臉上178F 05/28 12:09
→ vergilmir: 堂堂如美國在現在都在阿富汗被噎了一大口180F 05/28 12:09
推 lime2001: 而且原PO還搞錯一點的是 對抗共產主義的是二戰後了
軸心國其實是對抗德國的183F 05/28 12:10
你打錯了吧XD
軸心國就是日德義阿XD
軸心國當初就是因為要對付共產主義而結盟的喔 (或者說是對付蘇聯)
同盟國是基於反法西斯主義 (或者說反民族主義) 而結成同盟的
只是因為二戰打完之後
變成美蘇兩國對峙
所以才會有二戰之後才開始反共產主義
→ vergilmir: 日本把中國打的跟全滅又怎樣? 阿不就是一大塊的荒地
過個幾年出現幾個反抗勢力 或是其他國家支持幾個組織不就爆炸了185F 05/28 12:10
推 bruce79: 為什麼原PO認為美日談判成功，還可以維持那麼多利益，美國就是要日本放棄才談不成188F 05/28 12:12
就像我前面說的
美國是因為沒在中國分到一杯羹才在那邊該該叫
如果當初日本答應只給美國好處
其他歐洲國家不甩他
你覺得這樣日美還會開戰嗎?
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:16:15
→ bruce79: 吃下東南亞和中國 美國不會有意義XDDDDDDDD
見190F 05/28 12:13
→ tony15899: 美國和其他國家的利益為何要日本同意?192F 05/28 12:14
推 lime2001: 米國超有意見的 他自家人英國更是不爽193F 05/28 12:14
→ inspire0201: 拜託一下，當時亞洲還有英國，美國把英國利益給日本我的天哪，你怎麼會覺得美國會把英國犧牲給日本啦194F 05/28 12:14
→ inspire0201: 那是戰前日本，是一窮二白的日本，不是現在的日本啊197F 05/28 12:15
推 bruce79: 我笑的肚子好痛喔wwww199F 05/28 12:15
→ tony15899: 你把飲料櫃佔據了然後說你們每天可以拿一瓶 不要抗議喔200F 05/28 12:16
→ inspire0201: 美國因為自己沒分到，不代表他要為了日本得罪英國啊201F 05/28 12:17
只要美國與日本不開戰
但是維持一定程度的資源封鎖
英國即便不爽也不能說什麼
如果美國真的那麼挺英國
那為什麼還要等到發生珍珠港事件才向日本宣戰?
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:19:39
→ tony15899: 美國的意思就是要你把飲料櫃吐出來 乖乖去後面排隊204F 05/28 12:18
這邊就要看日美兩國怎麼談判啦~
不過歷史沒有如果
所以這邊就當作是小弟自己的幻想就好了
→ wht810090: 頗清醒的中國人寫的 不過是簡體 這篇文章解釋得算完整205F 05/28 12:18
不好意思
簡體字我吃不下
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:21:19
就說美國是高層想打
但是民眾不想打
是因為發生珍珠港事件美國民眾才想打
因此只要不發生珍珠港事件
是不是就代表美國無法向日本開戰
只能維持資源封鎖?
推 bruce79: 美國的政策是維持中國開放，日本可以給美國什麼特別的好處，什麼都沒有，然後談完還想獨佔中國，天底下可以有那麼美好的事？207F 05/28 12:21
所以才會想要一直開戰阿
※ 編輯: lonelyboy616 (61.224.245.121), 05/28/2016 12:23:47
→ bruce79: 日本不撒軍 美國就制裁日本 美國的底線就是那樣212F 05/28 12:22
→ gundammkiv: 日本的戰爭資源都要海外運來 "維持一定程度的資源封鎖"就足以讓日本熱鍋螞蟻了 再考慮那個時間點日本國內的情況 那個時候你對日本禁運跟開戰其實快沒什麼兩樣了213F 05/28 12:23
→ tony15899: 你搞不清楚的是 日本不可能單吃中國就好
日本沒有石油 當時中國也缺乏(油田多數未找到)217F 05/28 12:24
推 lime2001: 米國怎麼可能不挺英國 英國垮了德國就獨霸歐洲了(?219F 05/28 12:24
推 bruce79: 美日有談啊啊，美日諒解案和赫爾備忘錄 不是提好幾次了嘛，日本就是不接受220F 05/28 12:24
推 shinobunodok: 日本當時是發現 該死 中國這塊肉有點難啃 光頭打死不投降 土地有夠難控制 好吧 那接著去打東南亞吧 然後更難啃順便惹到英美等224F 05/28 12:26
推 bruce79: 沒珍珠港 你也別忘了三國同盟 美國要有理由打 多的是227F 05/28 12:26
→ inspire0201: 珍珠港事件是一個開啟契機，不是一個條件
就算沒有珍珠港，也會有其他理由，不是這樣的229F 05/28 12:27
→ tony15899: 所以原PO那種要求就是你們賣石油給我讓我打中國231F 05/28 12:28
→ inspire0201: 再說一個，日本都已經能空襲澳洲達爾文港了
不要再幻想什麼除了撤軍以外的東西，當年都玩過啦232F 05/28 12:28
→ tony15899: 那應對方法當然就是經濟封鎖鎖死你就好234F 05/28 12:29
→ inspire0201: 日本還有軍部內統制派與皇道派鬥爭，問題太多了
戰爭的發生，是多重背景下的總和，不是單一條件就行236F 05/28 12:32
推 lime2001: 我覺得研究日本二戰最有趣的還是那些大本營報告WW238F 05/28 12:35
推 shihpoyen: 我印象中是美日先談過 但談不攏 然後才石油禁運 日本才去打珍珠港239F 05/28 12:40
→ loxjjgu: 原po艦娘白玩了，太平洋戰爭的原因是巨關的國際政經因素導致而不是微觀的少數統治高層可以掌控的241F 05/28 13:02
→ sopare: 簡單講 當時日本連續兩次賭贏(甲午和日俄) 軍隊自信膨脹接著想要再賭一把中國 但美國跳出來逼日本把中國吐回來
還直接斷日本家的瓦斯當處罰 但日本管不住底下的兵
若接受美國條件 很可能直接被暗殺換人 那戰爭停不了又沒瓦斯 繼續打下去必定會死怎辦? 那就自己去搶瓦斯公司吧243F 05/28 13:12
→ godivan: 正確來說是三次賭贏 還有一戰的山東案248F 05/28 13:19
→ sopare: 但瓦斯公司有美國罩怎辦? 那就先狠狠扁美國一頓讓他嚇到249F 05/28 13:20
→ sopare: 說不定美國會覺得我們很狠打起來不划算就把瓦斯公司送我耶251F 05/28 13:21
→ sopare: 然後就珍珠港了 沒想到(?)美國會爆氣 直接打爆日本253F 05/28 13:22
推 reaturn: 以馬後炮的角度來說，當時吃專吃中國應該是穩的254F 05/28 13:29
→ reaturn: 至少拿下東北華北跟韓國應該反彈不大256F 05/28 13:30
→ bruce79: 美國就是要日本撒軍 管你什麼東北 華北 這地方你不准待著257F 05/28 13:32
→ inspire0201: 就說要日本撤軍了還在東北華北，朝鮮台灣就極限了啦259F 05/28 13:32
→ sopare: 日本把滿州國吞下去了 哪可能無緣無故吐出來261F 05/28 13:44
→ fanlongtice: 這是個忘記現在人普遍沒經歷二戰的討論
大家只能為論而論，簡而言之就是集團嘴砲262F 05/28 14:05
推 lungyu: 滿州會不會吐出來還不定 但朝鮮和台灣應該可以不吐?264F 05/28 14:32
推 owenx: 聊齋：封建迷信思想。老殘遊記：不思進取廢物魯蛇。封神演義：更迷信。
看來中國人還是只配讀四書五經，小說這種東西都是顛覆國家社會祥和。265F 05/28 14:57
看板 C_Chat
作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 11:27:15 2016
※ 引述《lonelyboy616 (祝妳考試順利)》之銘言：
: ※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
(前文恕刪)
: 我覺得這個還好吧
: 把這件事情放到古早的年代來看的話
: 就會變成二戰演義之類的東西吧
: 變成戲曲的一部分後讓平民百姓話家常這樣
: 你難道會說因為有三國演義的關係
: 因此國內瀰漫分裂主義嗎?
與其說是瀰漫著分裂主義
不如說是……人物形像和歷史事實會有出入
當然現在我不確定會不會
但是以十幾年前或者對老一輩而言三國演義才是歷史事實
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.12.77
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464406036.A.317.html
※ 編輯: godivan (39.8.12.77), 05/28/2016 11:29:51
→ yao7174: 現在也會 而且還不少 看了演義會回去看三國志的人超少的1F 05/28 11:29
最主要的還是這件事情
至於什麼形象的還是次要
→ yao7174: 而且三國還有一堆奇妙的翻案文3F 05/28 11:29
※ 編輯: godivan (39.8.12.77), 05/28/2016 11:43:14
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作者 goldfishert ()
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 11:29:16 2016
身為領有16春87之證的提督
我玩了這麼久，只覺得日本當初瘋得不得了
各種腦殘思考跟戰術，越玩越覺得當時日本高層都瘋子
你當提督還有遊戲機制保護，不會出擊一趟沉一堆船
當年可是瘋狂的沉船阿，要是打個活動像中途島一樣把一二航都沉了
我看當下就棄坑不玩了吧
可是日本當年整個就是魚礁流呢，一次次出擊把船變成魚礁
了解各艦娘背後的歷史後，只會覺得哀傷而已
並不會覺得二戰日本帝國有甚麼美好之處
會玩一玩開始認同那瘋狂的日本帝國的人，我才覺得他很奇怪阿
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.74.93
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464406158.A.65B.html
推 soem: 像我老婆北上就超討厭回天的1F 05/28 11:31
推 zejuang222: 台灣要是也有這種遊戲 能讓軍武宅熱血沸騰簽下去我倒是覺得不錯2F 05/28 11:32
→ lime2001: 中途島算是不得已去打得..那時候米國珍珠港新敗4F 05/28 11:32
→ leamaSTC: 少女與戰車還有可能 艦娘能讓人簽下去?!5F 05/28 11:33
→ lime2001: 米國為了報復日本 所以大量空襲日本 高層壓力加上為了一6F 05/28 11:33
推 SORAChung: 大部分的人都有當過義務役，沒這麼好騙的w7F 05/28 11:34
→ lime2001: 舉剷除米國航母 所以他們同時打阿留申跟中途島
希望把米國騙去阿留申..可是它們暗號早就被破解 米國早中途島
早知道他們要打中途島 就被米國埋伏了8F 05/28 11:34
推 Serio: 應該感覺珊瑚海的損傷 被上層無視 後面MI就噴了?12F 05/28 11:40
→ lime2001: 珊瑚海是因為日本看不起五航戰阿
那時候是這樣講的13F 05/28 11:42
→ RbJ: 一航戰：你們這些菜逼八15F 05/28 11:43
→ lime2001: "庶出的（五航戰)都能贏 何況的是嫡出（一航戰)"16F 05/28 11:43
推 shihpoyen: 我祖先當時的確是日本人 但是是日本人不等於無條件支持日本 不過其實不管我祖先到底支不支持當時的日本 我否定當時的日本也不算否定他好嗎
話說二戰日本和現代日本真的差很多呢18F 05/28 12:47
看板 C_Chat
作者 tsubasawolfy (悠久翼)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 11:31:35 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
所以戰略遊戲中應該把這些侵略國刪除
文明帝國中開著德國坦克到處攻城掠地，忝不知恥阿你們～
世紀帝國中蒙古戰役到處屠城，人不人道阿你們～
紅色警戒中北極熊到處吞人還歌頌她的偉大，有沒有腦袋阿你們～
為什麼這些遊戲都沒有加註警語呢！！！ 這樣毒害玩家腦袋太可惡了
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
我看了少女戰車覺得戰車超棒！抄燃！
請問哪裡可以找裝甲旅簽下去？
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
智慧跟年齡不會成正比
多的是整日勞碌無暇白日夢的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.105.18
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464406298.A.D82.html
推 yao7174: 可是文明帝國跟紅色警戒你都可以用其他人把這兩個打扁啊2F 05/28 11:33
→ leamaSTC: 艦娘你也可以一直把船弄沉 然後說這是報復日本帝國呀3F 05/28 11:33
→ yao7174: 不要用可以選很多個國家或陣營的遊戲來做比例比較好
但是艦娘你不能像文明帝國一樣 弄個猶太人的國家整天把隔壁的德國洗臉洗到他爆炸啊4F 05/28 11:34
你還是不懂我找裝甲旅簽下去的用意
推 gunng: HOI也應該禁玩 征服世界太可怕了7F 05/28 11:35
※ 編輯: tsubasawolfy (1.172.105.18), 05/28/2016 11:37:11
看板 C_Chat
作者 AkihisaYoshi (AkihisaYoshi)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 11:39:00 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
我覺得啦，雖然說這跟艦一開始選擇在DMM作為其遊戲平台有關係，
但從艦會擋海外IP這一點來看，這個遊戲不歡迎海外玩家這應該是可以確定的
再進一步解讀，這個遊戲本來就應該是做給日本自己人玩爽爽的
既然是做給自己人玩爽爽，那就算要套用日本史觀，只要不曲解歷史的話那也是他家的事
現在是中美台或其他更多地方的海外玩家，自己擅自地鑽了進去，去瘋狂熱愛起這些東西
就官方來說不完全死禁掉海外連結已經不錯了，人家實在沒有必要再去背負起所謂
"對於外國玩家來說的歷史意義"這一類的大帽子，因為人家本來就只是做給日本玩家玩的
海外玩家自己鑽進去本來就該在對歷史有正確的認知下，進去入境隨俗
要是因為自己鑽進去而"潛移默化地忘了歷史的意義"，怎麼看都是玩家自己的問題比較大
而不該拿這個去指責單純只是在做一個日本國內網遊的官方
--
→ therookie: 因為綠營很愛看電視 但我跟你講白的 北連中胡
現在這時間點帶風向真的沒用了 現實世界的風向早就變了我真的很喜歡那句 退潮之後就知道誰沒穿褲子9F 11/28 23:20
看板 HatePolitics
作者 therookie ()
標題 [心情] 請容我承認失敗與無能
時間 Sat Nov 29 21:07:47 2014
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.207.215
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464406746.A.BED.html
推 RbJ: DMM禁海外跟艦娘本身禁海外是不一樣的好嗎.....
怎麼現在還是有人搞不清楚.....1F 05/28 11:39
→ hk129900: 話說回來 假如我做一個希特勒統一世界的遊戲 然後檔海外4F 05/28 11:41
→ hk129900: 這樣以色列如果看到就會無視我嗎7F 05/28 11:41
推 tomrun168: 我的意思是 艦娘不是擋海外IP的特例 所以跟你本文講的才比較吻和吧11F 05/28 11:44
推 RbJ: 而且艦娘營運還會善意提醒抽選時要調成日本時區.....13F 05/28 11:45
→ tomrun168: 對 就上樓上說的 官推還會提醒你 所以我不認為營運不歡營海外玩家14F 05/28 11:46
推 asd065: DMM 18X才不擋IP...18F 05/28 11:48
→ zejuang222: 現在海外艦那麼多了 美艦都有了 大家其樂融融 地球聯軍一起抗擊深海 豈不美哉
誰說不擋 買dvd那裡都要vpn19F 05/28 11:49
推 doomhammer: 可...可是海外艦都還是會講日文 逆看最近的IOWA的英文22F 05/28 11:51
→ AkihisaYoshi: DMM擋海外，艦同意這樣的政策並跟DMM簽約
並在DMM平台上推出，我認為艦至少"認可"擋海外23F 05/28 11:51
→ robler: 他有說這是歷史嗎? 你知道什麼是創作自由嗎?25F 05/28 11:52
推 ryvius0723: 你在講什麼 那是dmm games的規定是不服務海外好嗎27F 05/28 11:54
→ mikeneko: 發行平台當然是選最大的，不覺得這跟認可有什麼關係28F 05/28 11:54
推 tomrun168: 可是抽帳號時官方還會提醒你換時區耶
真的要關起門自爽連提醒都不會吧30F 05/28 11:55
推 ryvius0723: 不講遊戲部分 DMM全年齡主站大部分服務都擋海外32F 05/28 11:57
→ AkihisaYoshi: 才跟DMM簽約的吧...
抽帳號時官方還會提醒玩家換時區，我也是覺得挺矛盾35F 05/28 11:58
推 ryvius0723: 你要掛在DMM下本來就要遵守DMM的規定 何況這遊戲本來就是DMM跟角川合作出資37F 05/28 12:03
推 nosecoolie: 就算是 DMM 擋的，結果也是這款遊戲會擋海外 ip 啊，何必拘泥在是誰擋的這件事上41F 05/28 12:14
推 RbJ: 可是遊戲本身就不擋啊......43F 05/28 12:15
推 andy0481: 因為這篇完全是建立在"艦娘不歡迎海外玩家"這論點上..可是艦娘官方可是歡迎海外玩家的...44F 05/28 12:16
推 jack9731: 希特勒連德國人看到都會罵你在德國出那種鬼東西還活的下去才怪47F 05/28 12:21
推 cactus44: 艦娘官方可從沒說過歡迎海外玩家喔...49F 05/28 12:27
→ cactus44: 說真的官方提醒時區只是不想一直被稍擾而已...53F 05/28 12:31
推 c880529: 以鎖IP立場應該是不會說出歡迎啦，不過你要想辦法鑽進去玩他們應該也不反對，比較國外也有授權版權物在賣55F 05/28 12:56
推 lljjfrdr1: DMM點隔壁R版進去後你就知道為甚麼禁海外了....(煙
DMM本行本來就不適合海外.....57F 05/28 12:57
推 rockmanx52: DMM R-18根本沒禁海外好不好....
反而是全年齡向這邊禁止
另外角川跟C2這邊的態度是「歡迎外國人來玩」喔
@cactus44:好死不死他們還真的說過...59F 05/28 13:06
推 js100: 提醒改時區 搞不好是給旅外日人看的阿 誰說是歡迎外國人了63F 05/28 13:07
推 mose56789: 看到艦娘禁海外就知道你根本沒搞懂了64F 05/28 13:32
推 henrytsai: DMM R-18有禁過 只是後來開了 最近好像有些頁面又鎖了65F 05/28 13:42
看板 C_Chat
作者 shanpan0412 (辣炒年糕)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 12:06:40 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
其實艦娘是會成功的主要因素我覺得是把「軍武」跟「美少女」這兩個元素成功揉合，也
可以說是把以前被視為硬宅跟軟宅兩個分野的東西變成一個新領域
當然比較容易引起非議的是這牽涉到還與現今東亞政治密切關聯的二戰問題
其實早在一年多前就有日本媒體注意到這問題了，有記者就去採訪過在南京舉辦的艦娘同
人活動，對於大部分的中國艦娘迷來說，遊戲是遊戲，歷史是歷史其實分的很清楚
你朋友的憂慮通常奠基在一般大眾常覺得阿宅那麼狂熱都是「虛實不分」，但現實是那樣
的人根本很少，對於艦娘再多的愛，也不會變成「日本沒有發動戰爭」或「日本發動動爭
是對的」
大眾娛樂媒體跟政治論述雖然常互相干涉，比如美國電影攝二戰題材所強調的「美國視角
」
或是說「可愛」元素是否多少掩蓋了軍事武器背後的殘酷性，四方田犬彥就提過可愛是種
現代神話，透過「可愛」，事物背後原有的歷史脈絡就會被切離
這些可能性我並不否認，但認為透過消費活動、角色的設計就能影響被東亞各國都視為一
級戰場的二戰政治議題，我想也太抬舉艦娘這遊戲
想想德國「新納粹份子」，跟「狂熱二戰德國武器的軍武迷」這兩者之間或許看起來很像
，但不會有人認為這兩種人該被混為一談吧？
而且稍微觀察艦娘這遊戲，像是將遊戲的脈絡抽離真實世界，我想製作者當初就有想避開
歷史爭議的意圖了
說到底，我覺得這類討論跟幾十年前中國就有人在講三國志的論述怎麼都被日本公司和作
家主導的問題一樣，背後是對於文化、歷史的論述權喪失的憂慮
日本的娛樂產業不斷透過各種創意將生硬的歷史議題包裝成廣受年輕人喜愛的產品
，像是光榮的《三國志》《信長之野望》，兩個無雙系列，《戰國BASARA》，甚至是今年
剛拿下漫畫大賞的《黃金神威》等等
一個台灣或中國的大學生能夠背出日本戰國武將的關係，能對日本的二戰武器如數家珍，
卻對自己生長土地的歷史陌生無比，未嘗不是莫大諷刺
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.32.166
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464408403.A.BFA.html
推 RbJ: 那也是二戰的時候，不是現在啊XD2F 05/28 12:12
推 flysonics: 差不多就跟這篇講的一樣吧 原本想發文的現在可以省了XD3F 05/28 12:12
推 kon0419: 真的 如數家珍XD 全戰艦和空母的名字大家都背的出來4F 05/28 12:14
推 hk129900: 艦娘不論船艦或地圖都埋了一堆二戰梗 這是賣點也是爭議5F 05/28 12:15
→ flysonics: 日治時期本來就還是歸日本管 一堆艦隊停靠很正常吧
更別說日本那時候是有意往東南亞發展的 當然會在台停靠9F 05/28 12:17
推 wl3532: 金剛還躺在基隆外海耶 XD11F 05/28 12:19
→ shanpan0412: 台灣在日治時期一直是日本海軍的勢力範圍，南進政策的重要跳板12F 05/28 12:19
推 frank00427: 日本連文學名著都可以包裝成輕小說動畫讓年輕人有興趣台灣就只會某些人出來哭說現在年輕人都不讀文學名著..14F 05/28 12:19
→ flysonics: 就算是以前祖先在日本時代 也有人認為日本是侵略的..所以這我覺得沒有定論
統治是事實 至於是否是侵略就是史觀問題了17F 05/28 12:22
→ mlnaml123: 不過面對後續政權覺得被侵略反而還算比較好20F 05/28 12:23
→ hk129900: 台灣歷史上被太多國統治 親中 親日 親美 本土都有人挺啦22F 05/28 12:24
→ flysonics: 有關中國沒教的日本治台歷史 我想現在只要對這議題有興25F 05/28 12:25
→ scott032: 如果你看過很多古早電影，都會把日治時期的台灣拍得很落26F 05/28 12:25
→ flysonics: 趣的 應該都不是像以前那樣很難獲得的資訊吧 = =27F 05/28 12:25
→ scott032: 後很俗，到處都是愚蠢的警察跟農民28F 05/28 12:25
→ flysonics: 就為了服務政治意識啊XD 台灣拍日軍拍八路軍很殘暴
結果對岸拍國民軍也是一樣又殘暴又蠢XD29F 05/28 12:27
→ hk129900: 所以各種acgn帶上政治型態是很常見的事情 也不用切割
主要是玩家自己能夠區別就好32F 05/28 12:29
→ flysonics: 灣生回家那當然是指灣生啊...
像異域裡那些泰北孤軍之後 紀錄片裡也早就認為泰北緬甸是家鄉了 幼時的記憶跟情感本來就>國族意識 是很合理的35F 05/28 12:34
→ denkanootto: 可是中國難民來了沒給台灣島民選擇國籍
臉書找我所說的那些。多的是台灣人想回歸
日本就不多說了38F 05/28 12:40
→ flysonics: 照你這樣講 日軍當初登陸台灣後給了台灣人兩年選擇國籍怎麼之後還是一堆大大小小的抗爭事件?41F 05/28 12:44
→ yak141: 樓上你有看過舊金山和約嗎??43F 05/28 12:45
→ tony15899: 台灣二戰後還是屬於日本的可能性為0 不要再幻想了44F 05/28 12:45
→ yak141: 你知道蔣介石是代管變佔領嗎??雪風當過台灣旗艦喔45F 05/28 12:46
→ bruce79: 如果日本剛戰敗 人人都心向日本 就沒有宵月號事件和新宿事件了46F 05/28 12:48
→ flysonics: 波茲坦宣言引述開羅條約 舊金山和約只有要求日本放棄對臺澎的一切權利 之後歸誰可以解讀成未定也可以解讀成引用波茲坦宣言---端看你站哪一方立場
這樣解釋夠完整了嗎48F 05/28 12:48
推 bruce79: 身為台灣人想回歸日本 是一件很沒尊嚴的事 台灣人就是台灣人 不是日本人 中國人52F 05/28 12:50
→ flysonics: 那台灣既然在這個灰暗地帶 當然是取對己有利的說法來用54F 05/28 12:50
→ yak141: 但也可以解釋成宣言沒法律效力，所以是聯合國代管55F 05/28 12:51
→ flysonics: 所以中國跟KMT都很爛的時候 當然是主權未定論優先
這才是對台灣本身最有利的用法56F 05/28 12:51
→ bruce79: 問題是根本沒代管這件事58F 05/28 12:51
推 WarnLeadwar: 我比較沒尊嚴 只要能不當中國人或中共人 我都可以XDD59F 05/28 12:52
→ yak141: 就代管變佔領阿= =60F 05/28 12:52
→ flysonics: 被和約引述了就有法律效力 除非你要否認和約本身的效力61F 05/28 12:52
→ flysonics: 這中間的轉圜點在於和約沒寫清楚而已64F 05/28 12:53
→ bruce79: 帛琉獨立後 連託管理事會都停止運作了 這世界上根本沒有聯合國託管地了65F 05/28 12:53
→ rayven: 會在這上頭打主意帶風向的日本媒體不是朝日就是每日67F 05/28 12:54
→ bruce79: 支持回歸日本 看粉專就可以代表台灣人了wwww69F 05/28 12:55
→ tony15899: zzzzz.....你想回歸人家還未必想要你71F 05/28 12:56
推 godivan: 台灣還代管阿？託管地根本沒有台灣這個名詞好嗎72F 05/28 12:57
→ denkanootto: 確定？自衛隊員都在學台語了。也有奪島計
畫多找資料73F 05/28 12:57
→ flysonics: 舊金山和約是1952年 你拿50年杜魯門寫的信是想說啥...76F 05/28 12:58
→ bruce79: 杜門魯說台灣是日本領土XDD 公文在那？拿出來看看78F 05/28 12:58
→ godivan: 波茨坦宣言在中日建交公報日本就有承認還是受波茨坦宣言79F 05/28 12:58
→ godivan: 第八條規定束縛著
1950.1.6艾其遜字受訪的時候明確表示中國有台灣的主權81F 05/28 12:58
→ godivan: 艾其遜在1950.1.6在記者會說明中國有台灣的主權,美國不介入兩岸紛爭.84F 05/28 13:00
推 rockmanx52: @yak141:你知道舊金山和約被歷史版那些人怎麼批嗎XD86F 05/28 13:00
→ godivan: 還有 二戰以後的很多都是屬於"主權放棄"
如果以舊金山合約為準了話 兩個朝鮮的獨立年份是有問題87F 05/28 13:00
→ bruce79: 老蔣跑去聯合國 自己否決開羅宣言 今天笑話也太多了89F 05/28 13:01
→ godivan: 1952.舊金山合約 明載日本放棄朝鮮主權 請問1950年朝鮮半島是誰的?90F 05/28 13:01
→ godivan: 你可別講1950年的時候日本還有朝鮮主權94F 05/28 13:02
推 yak141: 喔!!我聊解了!96F 05/28 13:03
→ tony15899: 我只覺得想回歸到某一方的大概連保衛自己家園的想法都97F 05/28 13:05
→ godivan: To denkanootto:1945年還1946年日本的澀谷事件連日本都98F 05/28 13:05
→ tony15899: 沒有吧 完全想依賴別人自己不出力這樣99F 05/28 13:05
→ godivan: 裁定台灣人沒有日本國籍.100F 05/28 13:06
推 bruce79: 啊 是谷 前面推文打成新宿了 還有宵月號事件 台灣人被送回台灣還抱怨待遇不好 因為自己是戰勝國 中華民國國民希望要坐好一點的船 而不是擠在惡劣的環境101F 05/28 13:08
→ flysonics: 光相信哪一方的說法是沒有用的 PTT在FB各粉專開張之前就已經有很多版面在討論這些事了 兩邊的說法都吸收完後根據自己的信念思考要選擇甚麼才是比較好的做法...
我大學以前也是被KMT洗腦洗得很完整 上了PTT被兩方的更105F 05/28 13:14
→ peiheng: 只針對最後一句 台灣的高中生能背出中國各省分卻搞不清楚109F 05/28 13:16
→ flysonics: 前輩打臉打過很多次之後才想通這個道理112F 05/28 13:16
→ peiheng: 台灣縣市的南北順序113F 05/28 13:17
→ flysonics: 1.以現在情況來看 回歸日本經濟真的不一定好...114F 05/28 13:18
推 godivan: 常常以為被洗腦的只是被另一方洗腦（遠目)115F 05/28 13:18
→ flysonics: 2.如果可以自己作主 為什麼要選擇靠哪方? 靠山山倒啊116F 05/28 13:18
→ tony15899: 整天說課本怎樣的 至少我那時候就沒在要求背一堆東西118F 05/28 13:19
→ yak141: 修憲改名比較實在拉119F 05/28 13:19
→ tony15899: 考試基本上也不會偏向考你詳細年代時間120F 05/28 13:20
→ flysonics: 雖然不失為方法 但是先不論歸日後獨立的可行性 (像沖繩121F 05/28 13:20
→ tony15899: 會一直說背中國地理歷史的不是有歲數不然就是根本沒看122F 05/28 13:20
→ flysonics: 就是自主經濟能力都被抽光了 到最後島上要投票獨立都獨123F 05/28 13:20
推 bruce79: ''回歸日本經濟環境好 誰不要''台灣人一直追求的主體性都不見了 這種說法和想和要中國統一的人有什麼差別124F 05/28 13:21
→ flysonics: 不起來) 就實際上來講目前大概也是可行度較低的方案..126F 05/28 13:21
→ peiheng: 我高中已經是二類了 地理還是要考哪省是產煤產鋼之類的127F 05/28 13:21
→ flysonics: 美中才兩國都搞不定了 還期待日本出來插一腳能喬定嗎XD128F 05/28 13:21
→ peiheng: 台灣歸日派應該很少吧 比統派少多了
歸日的下場可以參考沖繩(?)129F 05/28 13:22
→ yak141: 問題是我們知道對岸哪省有啥礦產做啥??131F 05/28 13:22
→ bruce79: 台灣的問題 現在就是卡在''兩岸關係'' 太平洋兩岸132F 05/28 13:23
→ yak141: 說不定都採完了，課本也沒改!!133F 05/28 13:23
推 bruce79: 你先看人家要不要收你吧 你願意嫁 人家不願意娶 有什麼用136F 05/28 13:25
→ tony15899: 請問這樣對日本的好處是什麼 你要對日本進口貨物免稅?138F 05/28 13:25
→ peiheng: 說歸日後獨立是認真的嗎 確定沒在反串?139F 05/28 13:25
→ yak141: 台灣本身就是燙手的刀刃，你要給日本握，他也不敢握140F 05/28 13:26
→ purplecake: 為了台灣槓上中共？有什麼誘因？台日友好嗎ww142F 05/28 13:27
→ tony15899: 乾脆去挖石油好了 如果能挖到一切都好說了(?)143F 05/28 13:28
→ bruce79: 錯 卡在美國 美國說你是圓的 你就不能是扁的
乾脆說台灣有大規模毀滅性武器好了 這樣看老美要不要來144F 05/28 13:29
推 followwind: 美國和日本會為了台灣槓上中國這種天才的想法我聽都沒聽過www
告訴你吧，美國行動的準則永遠只有一個，那就是以美國的利益為最優先，其他全部放旁邊，什麼支持自由民主都是屁146F 05/28 13:39
→ sopare: 等哪天上帝出現在美國說"讓台灣獨立是美國的天命!"再說吧151F 05/28 13:42
推 hoyunxian: 但真的在一些部分上台灣的阿宅就是虛實不分嘛
像是那個「基隆大屠殺」(攤手)152F 05/28 13:47
→ flysonics: 又來了 樓上這話你去跟許效舜他阿嬤講講看啊...154F 05/28 13:51
推 Inkthink: 台灣未來由兩岸共同決定 太平洋兩岸155F 05/28 14:07
→ NanaMizuki: 有些人就是很喜歡把過去的侵略國一直拿出來提
但是卻覺得可以跟共產黨和解156F 05/28 14:29
→ godivan: 也有在國內講得很慷慨激昂 結果到國外就變成小孬孬
或者是指責政敵賣台 結果自己也幹了同樣的事情信徒抹粉158F 05/28 14:34
→ henrytsai: 講別人幹了同樣的事 結果自己偷塞信扯後腿又是如何呢160F 05/28 14:37
→ godivan: 恩,講幹同樣的事情就是引導是扯後腿 不說當初怎麼罵的161F 05/28 14:41
→ henrytsai: 偷塞信不是扯後腿是什麼 這樣也能護航真不簡單162F 05/28 14:42
→ godivan: 完全不討論以前怎麼罵只檢討對方扯後腿好蚌蚌
真不愧是..恩..
反正只要被指責髮夾彎就不管163F 05/28 14:43
→ gametv: 政黑大將開始攻擊嚕，吱吱們準備接戰吧(拉椅子)166F 05/28 14:44
→ godivan: 然後再罵對方"這樣也能護航",然後自己的骯髒事就不管了阿167F 05/28 14:45
→ henrytsai: 過去怎麼罵？光講一個叫DR.一個叫Minister就不一樣了骯髒事喔 偷塞信這個真是骯髒到不行^.<168F 05/28 14:46
推 owenx: 如果不是台灣學生被迫浪費一年讀中國歷史，對台灣的歷史應該可以更深入理解的
台灣的學生連228的真相都不知道了，難道會知道國共內戰的真實背景嗎？
遊戲公司出了款228為歷史背景的遊戲，居然還被某些政治瘋子指責是抹黑挑撥族群對立ˊ_>ˋ170F 05/28 15:02
→ gundammkiv: 你是說那個某地人口不足30萬卻可以死掉50萬人的真相嗎? 這真相不錯 拿來做遊戲相當噱頭啊w176F 05/28 15:16
→ JierWode: 參考歷史的遊戲又不是重播歷史的遊戲，人數很重要？
是不是封鎖228很多消息？是不是發生過這種事？
的確很好當噱頭啊，誰叫課本不敢提完整始末呢？179F 05/28 17:03
→ purplecake: 我不知道這樣是不是標榜史實的遊戲該出現的啦ww182F 05/28 17:51
看板 C_Chat
作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 13:17:43 2016
※ 引述《lonelyboy616 (祝妳考試順利)》之銘言：
: ※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
就像我前面說的
美國是因為沒在中國分到一杯羹才在那邊該該叫
如果當初日本答應只給美國好處
其他歐洲國家不甩他
你覺得這樣日美還會開戰嗎?
----
美國的條件就是日本從中國撤退 而給日本的條件可以說是完全站在日方那邊的條款
而這個條件日本人不可能接受---正確來說是中層軍官不可能接受
從918事變以來日本中層軍官抱持著
"你石原都可以搞出這套了,天縱英才如我為何不能搞這套"
別忘了918事變後的日本首相犬養毅的立場是要懲處這些擅動的中階軍官結果下場是什麼
我只提示你 從明治到二戰敗戰在日本境內的已經把刺客列傳變成了流行時尚
打著天誅討奸的名義是很棒的...
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.103.104
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464412666.A.F1B.html
推 shadowblade: 那時日本就是一整個瘋狂到腦殘化完全控制不了中下層的軍人,結果就是打超過收手界線把自己燒掉1F 05/28 13:18
推 ioylye: 我覺得倒是讓我知道了不少亞太二戰史 以前根本沒去注意3F 05/28 13:21
→ yak141: 天誅!!(開槍)4F 05/28 13:27
→ gundammkiv: 去問石原學長啊~ 為什麼他能搞我們就不能搞 難道我們就比較不愛國嗎? 天誅啦!6F 05/28 13:30
推 js100: 也不能這麼說吧 現代我們對美軍強大的印象來自多次的戰爭8F 05/28 13:31
推 aterui: 明治維新新政府就是靠天誅奪權的,太美化天誅的結果9F 05/28 13:32
→ scott032: 日本:中國這麼爛為什麼要撤退阿10F 05/28 13:32
→ js100: 當時的時空背景下 頂多知道美國不弱 錯估情勢很正常11F 05/28 13:32
推 followwind: 77事變本來也沒有要搞大啊，現地糞陸軍就是搞大了啊，順便一提盧溝橋出了一個牟田口廉也，此人的經歷才真是...12F 05/28 13:32
→ js100: 打不贏 但是認為有能力逼上談判桌 結果就.....17F 05/28 13:33
→ gundammkiv: 海軍幾乎完全靠硬體 無法靠精神力量支援 硬體輸就是沒救 奇招也許能贏 但是奇招又能用幾次呢...18F 05/28 13:34
推 followwind: 海軍來說山本早就知道時間一拉長日本必敗無疑，MI的失敗只是提早了這個時程而已20F 05/28 13:34
推 gunng: 一戰後大國都流行姑息主義啊 日本保持的是你們西方都可以為什麼我們不行的想法22F 05/28 13:34
推 aterui: 當時輸掉對日本比較好,看現在日本文化多繁榮24F 05/28 13:35
推 poeoe: 日本二戰輸了才有今天現代化日本 贏了反而慘25F 05/28 13:35
→ aterui: 如果二戰日本贏了哪有艦娘可以玩26F 05/28 13:35
→ gundammkiv: 如果日本贏了 艦娘營運個三天 角川就被天誅了吧XD28F 05/28 13:36
→ uu26793: 要日本贏去玩HoI比較實在啦 1936推倒美國30F 05/28 13:36
推 gunng: 日本贏了就大型北韓啊XD32F 05/28 13:37
推 Zsanou: 哞田口廉也算是負面的奇才了33F 05/28 13:37
→ sopare: 以當時日本的想法來看 就算二戰給他贏了 之後一樣會因為某些事情照樣爆炸34F 05/28 13:37
→ gundammkiv: 記得以前推導到最後 結論是要讓日本打贏美帝得設定美帝一開始就不存在 但是如果設定美帝不存在 這題目就變得太過巨大了37F 05/28 13:39
→ tony15899: 不可能打贏啊 就算能確實消滅全部美國船隻40F 05/28 13:41
推 gunng: 乾脆暗殺羅斯福好了41F 05/28 13:41
推 js100: 一開始就沒要打贏 要打上談判桌談條件而已44F 05/28 13:42
→ tony15899: 而且要是打成這樣美國鄉民魂大概會增加10倍吧?46F 05/28 13:43
推 purplecake: 上談判桌如越戰也是因為美國人為了非親非故的越南而死今天是日本炸了珍珠港，那情況完全不同喔48F 05/28 13:44
推 mosuta23179: 日本帝國那種玩法就算偷到一勝也持續不了太久，就跟某支剛被痛宰的球隊一樣（？50F 05/28 13:44
推 vicklin: 美國也不是打什麼就贏什麼，前提是元老院沒爆氣53F 05/28 13:45
→ sopare: 美國曼哈頓計畫試爆不小心打出了黑洞 結果美國本土全滅
這樣日本也許就會贏了54F 05/28 13:46
→ vicklin: 元老院平氣mode跟爆氣mode戰鬥力不是同一次元喔...56F 05/28 13:46
推 gunng: 越戰也有東京灣事件 不過不比珍珠港 畢竟是打到本土57F 05/28 13:46
推 danielqwop: 平氣是點卡課金沒了就算，爆氣是黑卡無上限到有為止58F 05/28 13:54
推 lime2001: 開戰國日本就知道自己打不贏米國了阿
連兵棋推演都要作假才能贏XD59F 05/28 14:05
推 boatman3132: 兵棋推演結果出來還說我們不要被那麼多炸彈炸好不好只能說當時高層官員天真的太多61F 05/28 14:15
推 DH3020: 石原都能打甲我也能打甲的，再不濟也有丙，然後就死掉了63F 05/28 14:18
→ NanaMizuki: IJN只是講和派的比陸軍多而已
不代表講和派在IJN是佔多數 實際上開戰派更多64F 05/28 14:32
推 Galm: 有話好說! 有話好說啊~~! 問答無用! 天誅!!!66F 05/28 15:08
推 Swallow43: 最神奇的就是陸海軍御前準備會議啊，問每個陸海軍說
對美一戰有無勝算，每個將領都說毫無勝算可言，結果
開會完的結論變成"打"67F 05/28 15:32
推 shinki5566: 當時連山本家的第56的小孩都差點被天誅惹QQ70F 05/28 17:57
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作者 defendant (被告)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 13:47:12 2016
acg有個傳統
就是不care真實到底長怎樣
以前acg長怎樣我不知道
但現在acg信仰的不是真實而是萌
所以才能毫無顧忌地萌化戰爭武器、isis、希特勒
批評acg的人主要有兩大說法
一派批評宅宅都不關注現實，例如宮崎駿
一派批評宅宅是帝國主義右派復興，如這次鑑娘例子
兩派都有它的道理
前者已經講過了，現實不過是宅宅玩樂的素材
後者則來自於兩者的相似之處--藉由無知美化
因為戰爭在遠方，所以政府能藉由資訊的過濾，使人不接觸戰爭不好的一面，以獲取人民
支持，在人民眼中，那不再是戰爭，而是聖戰
因為戰爭在虛擬，所以營運能藉由資訊的過濾，使人不接觸戰爭不好的一面，以獲取宅宅
支持，在宅宅眼中，那不再是戰爭，而是遊戲
淺顯的例子就是強暴的本本不是給被強暴的人看的
--
C洽S級一位英雄defendant
5次發文後被秒S
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.208.43.74
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464414437.A.85E.html
推 flysonics: 你把真的能稱呼宅的人想得太簡單了 這些人獲取資訊的能力不是非極權政府資訊過濾就能擋得住的..1F 05/28 13:48
過去無知是政府使人無知
宅宅是自己使自己無知
享受鑑娘、強暴本本的前提，便是進入道德、現實的無知狀態
這是現在宅宅必備技能
但這是參與二戰、被強暴的人做不到的
→ sopare: 戰爭越來越像遊戲了 (看向美軍的無人機)3F 05/28 13:48
→ henrytsai: 無知？笑死人了 講二戰搞不好你都沒宅宅懂5F 05/28 13:53
→ flysonics: 要出門了 回來這串還有討論的話再講 = =6F 05/28 13:53
推 KinoYW: 薄本的例子舉得很好8F 05/28 13:54
你想帶什麼名詞都可以，像是抽離之類的
反正我意思一樣
→ ysanderl: 宅宅若無知才會不曉得強暴的恐怖 但事實是這樣嗎？11F 05/28 13:55
→ WarnLeadwar: 推文前我都會先看看ID 以免自己被釣到( ’`)y~12F 05/28 13:56
→ ysanderl: 這麼說來 架空戰爭、爭鬥電影的豈不就是對暴力的無知了13F 05/28 13:56
有可能
但為何架空很重要
ACG基本上都是為了享受萌而架空
推 emptie: 某種程度其實被告說的也沒錯……14F 05/28 13:57
a了下id 你戰鬥力大概5吧
→ emptie: 但你心中的慾望只要沒有拿到三次元來實現
大多數人的主流觀點就是那是你家的事16F 05/28 13:57
推 feyster: 抽離跟無知差很多耶，你用詞要不要精確一點?18F 05/28 13:58
→ shintz: 釣魚中www20F 05/28 14:01
→ eva05s: 你們確定要跟這位認真討論？22F 05/28 14:01
推 emptie: 我個人是只要原PO有在互動就會假設原PO有想要認真討論
既然原PO有在認真討論，就應該要認真討論
大概啦……大概…… 我是說大概……23F 05/28 14:02
→ aulaulrul4: ...他的每篇論點從來沒有統一過，只有一定要反...26F 05/28 14:03
始終如一
※ 編輯: defendant (134.208.43.74), 05/28/2016 14:04:43
→ eva05s: [影片"宅?窄?淺談動漫次文化"觀後感]
把這串爬完就知道 這篇論點在這串就吵過一次了28F 05/28 14:04
→ WarnLeadwar: psplay exhentai
不好意思 剛才要推文被貓咪壓到鍵盤 請見諒30F 05/28 14:09
→ yak141: ....................32F 05/28 14:13
→ Zsanou: 引戰了，要釣魚了，要吃雞排了 …33F 05/28 14:14
→ WarnLeadwar: 5太抬舉了 我不敢發廢文 只敢跟風鄉民嘴一下(〒︿〒)34F 05/28 14:17
推 sarevork: 可惡~中午才吃了美式漢堡...現在又吃雞排會太肥哭哭35F 05/28 14:22
推 tomrun168: 釣魚哦 艦娘宅對真實軍武和二戰戰史了解還有還比你多吧37F 05/28 14:25
→ NanaMizuki: 某幾個ID真的很勤勞耶 www 每次這種議題就要出來宣揚啊 推錯篇39F 05/28 14:26
推 sarevork: 每次引戰我都很認真地宣揚雞排的美好阿41F 05/28 14:28
推 ISAF: 笑話，你國立編譯館？42F 05/28 14:39
推 rockmanx52: 不要害在外國的人想出去買宵夜啊~~~~~~~43F 05/28 14:40
推 zejuang222: 軍武宅不見得對戰爭的意識比普通人
強
就個人經驗來說喜歡軍武的人反而很多會兒戲化戰爭 喜歡大放厥詞45F 05/28 14:49
推 rockmanx52: 日本自衛隊開放參觀時就最討厭那些沒去報名 或是報了名卻被刷掉的軍武宅啊....49F 05/28 14:54
→ anchang14: 所以是想要檢討畫的人還是看的人?OwO51F 05/28 15:01
→ ehbnsqaa: 不能區分二次元和三次元的差別,就連啊宅都不如了52F 05/28 15:02
推 s92008: 宅男無祖國53F 05/28 16:09
→ SORAChung: 一般人不就是這樣嗎？我們也都把電視上發生的與自己無關的新聞當作娛樂來看啊
至少我不認為對歷史或戰爭漠不關心的人，會比軍武宅好到哪裡去54F 05/28 16:26
推 simon0131: 如果有人能把kmt228跟白色恐怖那段萌化且熱門
蠻好奇會戰成什麼樣58F 05/28 16:28
→ ty1111: 問題是 屠殺這件事很難萌化 連萬事可萌化的日本人也沒在萌化南京事件的
美化kmt這件事幾十年來倒是都有在做 只是最近幾年不怎麼受用罷了60F 05/28 17:13
看板 C_Chat
作者 akumahomura (惡魔焰)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 15:08:59 2016
疑 之前看日本那邊的討論 不少玩家都在接觸艦娘而知曉太平戰爭
日本政府之愚蠢而有所反思 況且此作品也具濃厚反戰思想
當然存心要黑的人 是怎樣都會認定是美化軍國主義的作品
話說回來，太平洋戰爭我們台灣人是日本人(中國難民當然就不是)
因此 更能夠放寬心去了解這段歷史而不是被洗腦
用它們的價值觀去獨斷XD
--
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→ mofass …
推 mofass: 不就是帝國殖民主義過度擴張被另一個帝國滅掉嗎XD1F 05/28 15:13
推 fanrei: 二戰前美國算帝國度蠻低的耶
是某個老牌帝國衰弱被電後整天說日帝美帝的2F 05/28 15:19
推 ioylye: 最近又強回來了=w=4F 05/28 15:25
推 Yijhen0525: 中國一直以來都是地方強權，歷史上皆然
從清後期一直到1949年中共成立後，才結束混亂期
要不是毛澤東搞了大躍進和文革，中國國力會更快起來5F 05/28 15:34
→ yak141: 二戰前美國也搞過美西戰爭= =8F 05/28 18:53
→ zainc: 整個北美都給美國給打(?)拓荒下來了阿~9F 05/28 19:25
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作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 15:38:40 2016
→ sopare: 日本把滿州國吞下去了 哪可能無緣無故吐出來10F 05/28 13:44
→ fanlongtice: 這是個忘記現在人普遍沒經歷二戰的討論
大家只能為論而論，簡而言之就是集團嘴砲11F 05/28 14:05
推 lungyu: 滿州會不會吐出來還不定 但朝鮮和台灣應該可以不吐?
美日諒解案事實上就是美國打算承認滿州國的
美國承認滿州國,且保證日本的南洋資源供給無虞
但是日本必須撤出中國戰場
跟朝鮮和台灣沒有任何關係
後來的赫爾備忘錄也是對日本其實算是很有利的條款--又保證了解除日本的海外資產
從頭到尾朝鮮跟台灣在這美日諒解案或者赫爾備忘錄都沒有提到過....
→ SORAChung: 是說，如果日本沒有染指南海資源，歐洲戰場又被延長的情況下，日本跟中國單挑有辦法獲勝嗎？14F 05/28 11:46
如果你設定是日本滅掉ROC基本上在1938年武漢保衛戰沒有達成目標之時
(也就是催毀國府軍主力,奪取國府軍撤退物資,迫使重慶政府投降)已經注定無法滅掉
1937年中日全面戰爭後到1938年5月日本被迫進入戰時經濟管制體制
戰後對這場戰役日本的文件是表示"陸軍為漢口作戰傾注了全力，沒有應變之餘力"
如果設定為上談判桌蔣開穴也不跟你上
蔣的戰略就是「你有種幹掉我，我不會跟你談的」--雖然說雙方在1941年前都想要搓掉這
場戰爭
--
你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生
--
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※ 編輯: godivan (1.163.103.104), 05/28/2016 15:45:24
推 j3307002: 老實講艦娘確實有美化日本侵略的嫌疑
只是我懶得搞這種無限上綱的把戲
就是美國要日本恢復戰前狀態,日本想豪賭失敗
直到現在褲子都只能穿一半(沖繩美軍基地)1F 05/28 15:40
推 wing7526: 戰爭本來就是成王敗寇的東西，沒什麼美不美化的5F 05/28 15:45
→ ashclay: 美化日本侵略提出來吧 還是說萌化軍艦就是美化6F 05/28 15:49
→ wing7526: 翻開歷史課本，很多所謂的雄才大略、開疆拓土的君王
幹的不就是侵略而已，只是他們打贏戰爭而已...7F 05/28 15:52
※ 編輯: godivan (39.8.12.77), 05/28/2016 15:54:47
※ 編輯: godivan (39.8.12.77), 05/28/2016 15:55:39
推 better83214: 日本已經很好啦,明明全國包括天皇,資本家,媒體都姑席軍部奪權擴張,戰後都沒自己的事10F 05/28 15:58
推 loa123: 那變型金剛也有美化美軍的嫌疑囉12F 05/28 16:02
推 bruce79: 變形金剛是美軍宣傳影片 當然要美化美軍w13F 05/28 16:03
推 sai007788: 老蔣比較想先幹死共產黨，不然幹嘛要軟禁逼老蔣停內戰14F 05/28 16:07
推 aulaulrul4: 好萊塢電影哪一部外星人入侵不是被美軍打爆的w15F 05/28 16:07
→ sai007788: 而且老蔣來台後軍事風格學日本學的超兇的16F 05/28 16:08
→ ashclay: 日本侵略是事實無誤<--你在廢話什麼呢17F 05/28 16:08
→ sai007788: 比如說現在的學長學帝雉就是日本軍官教導來的18F 05/28 16:09
→ ashclay: 艦娘有再喊日本不是侵略嗎?? 請多思考幾分鐘19F 05/28 16:09
推 miname: 姑息就有事的話 票投納粹黨的不就要槍決了21F 05/28 16:12
推 better83214: 問題在包括課本及許多學者都沒把事實說出來啊XDD
講姑息還是很好聽了,根本算是舉國支持吧22F 05/28 16:13
推 Yijhen0525: 蔣中正的目標是共產黨，比起日本，共產黨才是優先目標蔣中正的計畫就是先安內後攘外，無奈碰上西安事變
當年的共產黨一直在帶風向，強調中國人不打中國人
有沒有鼓吹一定要抗日就不知道了
西安事變就是張學良的東北軍在西安剿共
軍心因為剿共渙散，蔣中正坐陣指揮就被挾持24F 05/28 16:17
推 SORAChung: 敢反對就會被拖出去斃了，我想大部分的人都不會想出聲30F 05/28 16:21
→ Yijhen0525: 在那時的西安街頭共產黨還一直強調要團結
還說中國人不打中國人31F 05/28 16:21
推 SORAChung: 以張學良的角度來說，的確會滿不爽的，自己東北老家被日本人打了，上頭的老蔣還要你先吞下來剿共33F 05/28 16:24
推 rockmanx52: 張學良也是白痴一個 他當時聽到要去清勦東北軍的日軍要過去時馬上就逃了 連日軍自己都傻眼...
因為日本當時原本的計畫是跟張兩邊夾擊東北日軍...
結果張以為兩邊都要打他就溜了 讓日本最爛的部隊爽到36F 05/28 16:33
推 k3341688: 總覺得一些歷史系的跑出來了...40F 05/28 16:36
→ Yijhen0525: 這種事情沒有裡應外合太可惜
兩邊互相聯絡好的話，然後喬好東北利益，短時間內可穩41F 05/28 16:37
→ Yijhen0525: 可能想藉蔣介石的手鏟掉不聽話的關東軍吧
不過這事還是第一次聽到44F 05/28 16:39
推 rockmanx52: 日本本土當時都打算用叛國罪辦關東軍了 結果張一逃把日本的如意算盤整個打亂...
但相對的也讓東北資源跟工廠的一部分落入他們掌控
(畢竟主要擁有者還是關東軍那群垃圾...)46F 05/28 16:48
推 better83214: 日本高層根本傲嬌啊,想承辦看到戰果這麼大,連天皇等50F 05/28 16:49
→ godivan: 犬養毅有要嚴懲關東軍啊？53F 05/28 16:51
看板 C_Chat
作者 cipc444 ()
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 16:45:07 2016
亞洲跟美洲地區，相對於歐洲對於戰爭的忌諱，本來就沒那麼重。
反過來說，對於「戰後轉型正義」也不是那麼在乎。
這點可以從台灣現行的政治生態，
還有日本的政治生態依然把持在那些門閥手中，看出一些端倪。
舉個不甚相近但可以借鏡了例子好了。
德國敢把希特勒當作可愛商品販售嗎？
當然德國沒有所謂的ACG產業，
但同樣的概念下，他們敢把「元首」當話題嗎？
「 完 全 不 敢 」
不是拿出來嘲笑或是戲弄就可以。
是完全不敢，提都不敢提。
這就是紐倫堡大審所帶來的震撼，也是轉型正義徹底執行的結果。
前陣子，希特勒的自傳《我的奮鬥》過了智財保存期限。
歷經70年，終於再次出版。
結果厚度是原本的兩倍，為什麼？
因為在同一本書裡面，加了300多條註解告訴你這些思想哪裡有問題。
這國家法律明文禁止納粹有關的任何崇拜。
前陣子德國人終於有人拿「元首」出來當創作題材。
內容極盡挖苦、嘲弄、惡搞之能事。
結果呢？ 德國人的反彈超大，
「這種事情不是可以拿來開玩笑的，你根本不該提起。」
這是德國人的想法。
「有些事情不是那麼容易分得清的，關於現實與虛擬。」
這是德國人對待過去錯誤的做法，反觀日本人呢？
竟然可以把二戰的軍艦各種可愛化，攻擊珍珠港感人化。
這差距之大，可不是什麼「這只是遊戲啊」就能帶過去了。
當然，總是有人愛說什麼「勝的才是正義的一方」。
這種想要把話題拉到本質論的無聊人士，那只是讓話題無法接續而已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.131.222
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464425110.A.D01.html
→ chewie: 東機英條也沒商品化吧?1F 05/28 16:48
推 godivan: 美國電影有以希特勒為主角的電影，我不是說毀滅帝國2F 05/28 16:50
推 hk129900: 日本玩很大啊 只有天皇是禁區 其他你愛怎麼玩怎麼玩5F 05/28 16:51
→ godivan: 前幾年的珍珠港被罵的很慘8F 05/28 16:52
推 kusanaki: 你說希特勒回來了那部?在德國票房不是超好嗎?9F 05/28 16:53
→ rockmanx52: 人家看珍珠港是要看Explision 還找了個Explosion狂
的導演來拍 結果這傢伙還是搞砸了10F 05/28 16:54
推 hk129900: 日本連神風特攻隊都可以感人化了 珍珠港算啥呢12F 05/28 16:54
→ rockmanx52: 我也記得元首回來了無論原作或電影都是全球大好評...14F 05/28 16:55
好片一部。的確這幾年德國人的禁忌有點被打破了。
一方面時間久了，一方面近十年右派有崛起的跡象。
不過我個人認為，德國人的態度本來就有點誇張。
現在這樣比較正常一點。
推 ws870325: 一樓你是不是打錯 東條英機吧？16F 05/28 16:56
※ 編輯: cipc444 (123.194.131.222), 05/28/2016 17:00:55
推 shihpoyen: 要說的話 東條英機和希特勒本質上差距很大呢17F 05/28 17:00
→ ashclay: 把人跟武器混為一談 你也真是不簡單呢21F 05/28 17:02
→ arrakis: 德國的G很強啊其實...桌遊是主力，桌遊改PC也不少...22F 05/28 17:02
推 rockmanx52: 德國這幾年一直都有走納粹主義的政黨存在
只是他們打死不承認而已23F 05/28 17:02
推 gunng: 推 看誰回來了 不能講不代表真的去除了那種思想25F 05/28 17:02
推 godivan: 納椊和希特勒這幾十年來在德國並不是個禁忌26F 05/28 17:02
推 winiS: 歐美的德製坦克列車砲也玩很兇吧？只是沒有變成妹28F 05/28 17:21
推 mstar: 嗯？ 「希特勒回來了」很受歡迎啊29F 05/28 17:27
推 lljjfrdr1: 右派崛起(X. 白左引起難民議題與民族恐慌(O30F 05/28 18:09
推 ROMEL: 樓上，何謂"清醒"？32F 05/28 18:14
→ henrytsai: 最該念的是某江吧 不過應該念了也沒用
當官前滿口自由主義，當官後完全另一個樣
難怪會被他的學生唾棄33F 05/28 18:18
推 TrenchCoat: Amontillako請不要特地來西洽戰太陽花順便崩潰好嗎?趕快把褲子穿起來好不好36F 05/28 18:22
→ TrenchCoat: 崩潰到ACG聊天板, 還暗指太陽花是納粹, 也太崩潰了吧39F 05/28 18:23
→ JSquid861032: 說不定是希望看了之後發現中國的獨裁政府已經很棒了轉而放棄自由 加入他們的獨裁體制40F 05/28 18:37
推 lungyu: 太陽花真是救援王耶 又紅衛兵又納粹的 XD42F 05/28 19:00
推 kaplooiewei: 原來Amontillako是挺學運這邊的 MingLee 我懂了43F 05/28 19:20
看板 C_Chat
作者 ashclay (灰泥)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 17:27:02 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 他是個不看動畫的人，所以我也不跟他聊這方面的東西
: 罕見地他跟我談起艦娘
: 原因是他姪子是動畫迷，看了這影片哭得半死然後變成艦娘迷
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm22897193
: 這影片很久了，我也看過
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
日本那邊也有人提出過類似的問題 不過也是被反駁到不行
首先是軍艦歸軍艦，現在提到二戰有人會怪罪槍砲、飛機、坦克、軍艦嗎?
殺人的是人、發起侵略的也是人，跟你手上拿的武器可是有很大的差別
而在遊戲當中雖然梗是來自二戰，但遊戲背景可不是二戰
敵對的也是海中的怨念 而不是美軍
(雖然關卡很多梗也是來自二戰 而美軍最近也出現了 不過是玩家陣營)
另外這篇文章是某次活動的分析
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1448696059.A.D00.html
原作遊戲的重點不是史實重現，而是史實的再詮釋
而是營造出「打破宿命的艦娘」對決「沉溺於過去悔恨的深海棲艦」的情景。
而不是讓你拿二戰日本的軍艦去大殺四方 在那邊日本好棒棒 帝國主義最高
然後你再看看艦娘們的語音 可以分成幾個種類 (來自艦娘板)
二戰梗
所屬的部隊 像是赤城:一航戰赤城，出發！、秋月:第61驅逐隊，即刻起錨！出擊了！
沉沒的原因 像是赤城小破: 正上方！？正上方！? 、呀！快點防止誘爆！！
等等之類的跟歷史她們相關的事情
姊妹情
像是比叡:我是金剛姐的乾妹妹，比叡！一點點也好，我想要累積經驗，更加接近姐姐！
承襲自姐姐的裝備居然變成這樣…我、我可不饒妳～～！
提督love
像是金剛:會牢牢抓住提督的『心』的，就是我啦！
還有北上的語音:那、那個？那個實在是不太想裝耶……
那個指的是回天 簡單說就是魚雷版的神風特攻
而遊戲官方以前也說過 回天是不會實裝的
過來是沉沒台詞
https://www.youtube.com/watch?v=FI1f6aP9TuQ
當中讓我最痛的是 電:…下次誕生的時候，如果是個和平的世界就好了…
看了之後我感覺到的是戰爭的殘酷
如果你把艦娘當老婆、女友或女兒來看的話 你不會想要戰爭的
而你對艦娘有興趣後會去了解她們的歷史 自然沒有潛移默化地忘了歷史的問題
了解歷史之後 你大概只會覺得幹你田中(x)幹你二戰日軍(o)
前期就先不提 日本後期各種送死戰役 還有那個回天跟神風特攻.....
那種瘋狂的樣貌 光是想想就讓我受不了了
(我歷史不好 這方面可以自己查或請教更強的人)
總結:遊戲方面可沒有宣傳軍國主義 遊戲內容也盡量避免侵略相關
很多玩家是玩了才更了解相關的歷史
戰爭方面錯的是人 而不是那些武器
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曉響雷電驚夢醒
夕望雲霧悼船沉
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→ charlietk3: 一式陸攻(野中隊)剛實裝時有在對岸論壇起蒸液1F 05/28 17:32
一式陸攻(野中隊)我不太了解 可能要了解後再說
有關卡是侵略中國的部分 我大概也會抗議
推 lime2001: 可是日軍高層躺著野中槍..
明明暴走的是中下層軍官阿2F 05/28 17:34
我歷史不好 那我改成二戰日軍應該比較好?
※ 編輯: ashclay (61.230.138.8), 05/28/2016 17:37:13
※ 編輯: ashclay (61.230.138.8), 05/28/2016 17:38:38
→ rockmanx52: 我想艦娘大概不會往中國跑 以現在的地圖設計來看
她們比較像是站在協防中國以及搶救美國的地位5F 05/28 17:38
→ rockmanx52: 要是真的跑中國 那1~4圖根本就打心酸的...8F 05/28 17:47
→ ashclay: 我的意思是中國那邊太敏感了 一開始就不會出以後應該也不會出9F 05/28 17:52
推 rockmanx52: 太敏感當然是原因啦 可是劇情跟設定面也把這條鎖死了頂多就是來個菲律賓或台灣海峽相關的小圖
但問題就在要放哪還有難度怎麼辦11F 05/28 17:54
→ ashclay: 鎖死很棒阿 這樣就少了很多爭議14F 05/28 17:56
→ rockmanx52: 是啊 這樣會引發爭議的大概就雪風改二了...15F 05/28 17:58
→ ashclay: 我好想要丹陽....16F 05/28 18:00
→ ashclay: 沒關係 我可以一台雪風改一台丹陽18F 05/28 18:09
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作者 fossileel (大食)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 17:30:23 2016
※ 引述《cipc444 ()》之銘言：
: 亞洲跟美洲地區，相對於歐洲對於戰爭的忌諱，本來就沒那麼重。
: 反過來說，對於「戰後轉型正義」也不是那麼在乎。
: 這點可以從台灣現行的政治生態，
: 還有日本的政治生態依然把持在那些門閥手中，看出一些端倪。
: 舉個不甚相近但可以借鏡了例子好了。
: 德國敢把希特勒當作可愛商品販售嗎？
: 當然德國沒有所謂的ACG產業，
: 但同樣的概念下，他們敢把「元首」當話題嗎？
: 「 完 全 不 敢 」
: 不是拿出來嘲笑或是戲弄就可以。
: 是完全不敢，提都不敢提。
: 這就是紐倫堡大審所帶來的震撼，也是轉型正義徹底執行的結果。
: 前陣子，希特勒的自傳《我的奮鬥》過了智財保存期限。
: 歷經70年，終於再次出版。
: 結果厚度是原本的兩倍，為什麼？
: 因為在同一本書裡面，加了300多條註解告訴你這些思想哪裡有問題。
: 這國家法律明文禁止納粹有關的任何崇拜。
: 前陣子德國人終於有人拿「元首」出來當創作題材。
: 內容極盡挖苦、嘲弄、惡搞之能事。
: 結果呢？ 德國人的反彈超大，
如果你要說的是「吸特勒回來了」這部電影，
我記得它的原作和電影都備受好評。
此外，
據說這部片有很大一部份是真實路人反應
以下可能有雷
但這部片最恐怖的地方是，
只有經歷過戰爭的猶太阿嬤和
一個路人出來罵元首，
大部分民眾都是把其當笑話看，
甚至服從他的理念。
: 「這種事情不是可以拿來開玩笑的，你根本不該提起。」
: 這是德國人的想法。
: 「有些事情不是那麼容易分得清的，關於現實與虛擬。」
: 這是德國人對待過去錯誤的做法，反觀日本人呢？
: 竟然可以把二戰的軍艦各種可愛化，攻擊珍珠港感人化。
: 這差距之大，可不是什麼「這只是遊戲啊」就能帶過去了。
: 當然，總是有人愛說什麼「勝的才是正義的一方」。
: 這種想要把話題拉到本質論的無聊人士，那只是讓話題無法接續而已。
如果讓我發表意見的話，
你說的這種德國人的想法，
從長遠上看來才是不健康的，
我同意不能將這種錯誤當成兒戲，
但全面封殺的做法只會造成反效果，
歐洲最近大量難民湧入，
德國人有種說法：
「全歐洲都可以限制難民進入，就我們不行，
因為我們曾出過一個希特勒。」
現在年輕人大概都沒經過戰爭時代，
這種對他們來說非常莫名的原罪，
造成的壓力是很大的，
依我看這種全面封殺的作法就像壓力鍋，
不是讓人理解希特勒思想的錯誤處，
而是全面否定，
說真的，
我覺得這又是下個希特勒出場的完美時機啊
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→ rockmanx52: 台灣的國際新聞大概沒報 總之已經出來了....
德國已經有黨對外公布說「穆斯林不是德國人」
而且獲得德國國民極高支持....1F 05/28 17:32
→ fossileel: 所以說啊，定時炸彈已經啟動了
就希望它是顆啞彈吧4F 05/28 17:37
推 WarnLeadwar: 歷史不斷的證明 全面封殺是最有效累積助燃物的方法只能祈禱他們的封殺能夠防住所有火苗 雖然沒人成功過6F 05/28 17:46
推 rayven: 德國政府的心態確實很不健康，還幫以色列付軍火錢
一直以為支那敲日本竹槓已經夠不要臉了哪知以色列更狠8F 05/28 17:50
→ rockmanx52: 猶太人有名的愛錢不要臉的啊
三大黑心老闆第三名不是叫假的10F 05/28 17:56
推 godivan: 呆晚郎敲阿共的竹槓也很狠啊？12F 05/28 17:56
推 godivan: 都被罵跪台辦了啊？14F 05/28 18:07
推 gametv: 因為罵國台辦的人是希望留島不留人啊，武力統一台灣15F 05/28 18:12
→ rockmanx52: 中國哪敢打啊...戰爭很燒錢的
如果中間一步算錯大概得從小平時代重新開始16F 05/28 18:12
→ gametv: 糞青哪管這麼多，對他們而言國台辦就是跪台，武統就好18F 05/28 18:14
推 mr680224: 如果中國敲日本竹槓 是指ODA的話 要搞清楚為什麼日本要用ODA援助中國 心態是什麼 還有ODA不是拿了就不還錢20F 05/28 18:22
推 TrenchCoat: godivan你活在平行世界嗎?
還是你要特地拿中國五毛的說法來套用在台灣人身上?22F 05/28 18:25
→ mr680224: ODA還有附加條件 採購對象是日本廠商24F 05/28 18:26
推 godivan: 這時候就懂得推責任呢25F 05/28 18:28
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作者 Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 17:35:38 2016
一個偉大的遊戲 鋼鐵雄心
北歐的瑞典公司paradox
全球大量的玩家有高達7成會用納粹德國開局
享受當年德國侵略全歐的快感
而納粹德國跟日本帝國也正是本作的重要特色之一
玩這兩國玩家甚至比英法的還要多
※ 引述《cipc444 ()》之銘言：
: 亞洲跟美洲地區，相對於歐洲對於戰爭的忌諱，本來就沒那麼重。
: 反過來說，對於「戰後轉型正義」也不是那麼在乎。
說真的搞戰後轉型正義最力的只有西班牙跟德國
東歐國家的轉型正義多半是針對前共產政治勢力的「有目的性的轉型正義」
: 這點可以從台灣現行的政治生態，
: 還有日本的政治生態依然把持在那些門閥手中，看出一些端倪。
: 舉個不甚相近但可以借鏡了例子好了。
這邊要先來討論一下德國的轉型正義
其實是一件很弔詭的事情
他們把大部分的德國人從「協助加害者的角色」切割開來
把所有的罪惡都推到希特勒與納粹政治人物頭上來
（一部分的原因是對抗蘇聯需要跟納粹德國借將）
這也是他們為何直到今日對於希特勒與納粹仍然完全不敢解禁
一旦解禁了，就要面對自己曾經是加害者的問題。
絕大部分德國人仍無法面對
: 德國敢把希特勒當作可愛商品販售嗎？
: 當然德國沒有所謂的ACG產業，
: 但同樣的概念下，他們敢把「元首」當話題嗎？
: 「 完 全 不 敢 」
: 不是拿出來嘲笑或是戲弄就可以。
: 是完全不敢，提都不敢提。
: 這就是紐倫堡大審所帶來的震撼，也是轉型正義徹底執行的結果。
: 前陣子，希特勒的自傳《我的奮鬥》過了智財保存期限。
: 歷經70年，終於再次出版。
: 結果厚度是原本的兩倍，為什麼？
: 因為在同一本書裡面，加了300多條註解告訴你這些思想哪裡有問題。
: 這國家法律明文禁止納粹有關的任何崇拜。
原因請見上方，所有的轉型正義，
罪僅止於納粹與希特勒
完全不給翻案的機會
摸著你的良心
難道這樣真的才是正義？
: 前陣子德國人終於有人拿「元首」出來當創作題材。
: 內容極盡挖苦、嘲弄、惡搞之能事。
: 結果呢？ 德國人的反彈超大，
: 「這種事情不是可以拿來開玩笑的，你根本不該提起。」
: 這是德國人的想法。
: 「有些事情不是那麼容易分得清的，關於現實與虛擬。」
: 這是德國人對待過去錯誤的做法，反觀日本人呢？
: 竟然可以把二戰的軍艦各種可愛化，攻擊珍珠港感人化。
: 這差距之大，可不是什麼「這只是遊戲啊」就能帶過去了。
: 當然，總是有人愛說什麼「勝的才是正義的一方」。
: 這種想要把話題拉到本質論的無聊人士，那只是讓話題無法接續而已。
德粉很多我是不知道有沒有親自跑一趟住過東德的城市啦
大概不知道德雷斯敦的小孩是會對台灣遊客丟石頭的
我嫁到柏林的同學，三不五十也是被德男問多少錢、給不給幹，直接在路上呼他婊子
你覺得德國人真正對種族歧視有反省
有阿，歧視的人都是納粹，與我無關
--
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→ arrakis: 我有朋友去留學被隔壁阿婆當作妓女的...1F 05/28 17:41
推 KinoYW: 很好的切入點 有興趣的人可以找鄂蘭<平凡的邪惡>來看2F 05/28 17:48
推 gametv: 昨天是米爾格蘭實驗54周年，當年一堆玻璃心因為這個實驗謾罵他3F 05/28 18:07
→ Nfox: 也許他們不覺得德東算德國吧5F 05/28 21:54
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作者 arrakis (DukeLeto)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 17:38:20 2016
※ 引述《cipc444 ()》之銘言：
: 當然德國沒有所謂的ACG產業，
這句也太扯......
救世英豪、末日之戰、極地戰嚎，哪個不是連出好幾代響叮噹的大作? 都德產的啊。
最近我在玩的黑衛 (幹超難) 則是德產TRPG系統黑暗之眼衍生的，
也是現在TRPG界聲名鵲起的系統。
以前出差到慕尼黑，旅館對面就是一間遊戲店，下午五點多一堆大友在逛。
(然後遊戲店隔壁是水果店，水果店隔壁是脫衣酒吧，根本神配置)
德國對ACG的態度問題是畫面規範很嚴，Crytek去年才跳出來幹礁說要出走。
西方宅界嘲笑德國法規限制ACG發展也有好一段時間...
--
昨日夜、全失酸雨濡。
今日、命的夢買追。
明日朝、信義良心、瓦礫街金蒔。
明後日、先事。
－『甲騎兵』
--
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推 rockmanx52: 老任退出德國也是因為德國規定晚上12點之後不准賣遊戲1F 05/28 17:41
→ pusufu: 體積比較大的朋友4F 05/28 17:42
→ arrakis: 大友=大朋友=大人
德語系那圈作遊戲其實頗威，最近兩年都在玩那邊的手遊XD5F 05/28 17:42
推 emptie: 好像很多遊戲要賣德國都要去掉任何納粹標誌……8F 05/28 17:47
→ rayven: 德國百年工藝，連次元刀都比別家的還利9F 05/28 17:55
→ rockmanx52: 德國工藝是神 只是外型設計一直以來都太簡單10F 05/28 17:57
推 mkiWang: 德國桌遊不是很豐富嗎11F 05/28 17:59
→ arrakis: 是說不曉得Secret Hitler哪國出的?12F 05/28 18:02
推 F16V: 1942的納粹旗就改掉了13F 05/28 18:02
推 sameber520: 我覺得黑衛只要不要想去做魔法戰士難度算合理
錢也別省 買不到最強的裝備 該花就花15F 05/28 19:52
→ arrakis: 我還卡在前段，打算再重開了...orz17F 05/28 22:03
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作者 hazel0093 (heart-work.info)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 18:17:23 2016
有，我覺得有
作為一個歐洲控來說，強襲魔女我尚能接受
不過艦女人就有待商榷
日本在二戰列強算工業水平檔次稍後的一階(捷克都贏，義大利大概在伯仲之間)
說船好了，友鶴事件，第四艦隊事件，豆腐渣工程真的啼笑皆非
改回平賀抄抄抄，抄出來的性能，跟祖師爺英國比，甚至跟歐陸比都有點...
別說船，航空我也不太敢苟同那個脆皮飛機，那陸軍更別提，豆戰車可能拳頭一打就穿
還有最主觀的美感，個人是覺得美英德義法(蘇聯如果蘇聯級弄好)美感
都贏阿本仔一大截這樣...
不過看到一堆人很哈日本軍艦就有點想笑
(以上本人純粹為吐想吐)
--
Believe, believe, there's magic here tonight...
Believe, believe!
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→ errantry34: 你的吐點完全看不出和艦娘的關連性......1F 05/28 18:23
→ TrenchCoat: 看了這篇廢文, 再看了ID, hazel0093, 恩完全不意外
與其說為吐而吐, 不如說為反日而反日, 嘻嘻2F 05/28 18:27
no...我不反日，看看日劇版跟不少動漫版我談很多了，你這個人肉技巧還得升級 XD
→ godivan: 這篇文說的那段是錯的？4F 05/28 18:29
他可能認為強襲魔女是歐洲人畫的不是日本人。
※ 編輯: hazel0093 (140.119.136.250), 05/28/2016 18:31:54
推 ROMEL: 弱小日本軍列傳嗎？作者好多年前就沒更新了，好想看他怎麼吐嘈大和級5F 05/28 18:33
→ gundammkiv: 記得以飛機來說 好像反而是陸航的飛機評價比較高8F 05/28 18:36
→ kira925: ZZZZZZZzzzzzzzzzzzzz9F 05/28 18:37
推 tonyxfg: 外國都將船稱為she，可見不用擬人化也可以萌，完全沒問題12F 05/28 18:49
推 TrenchCoat: 為什麼你會自以為我有人肉你呢?
我會認得你的ID是因為你發過太多廢到笑的文了13F 05/28 18:50
→ aulaulrul4: 日本二戰的工藝水準艦娘自己對話也在吐槽，根本扯不上15F 05/28 18:51
→ aulaulrul4: 什麼對那時候軍艦的崇拜....
爆炸梗跟互相梗更是用到爛....17F 05/28 18:51
→ Mk48ADCAP: 日本人的武器是不到頂級水準沒錯 尤其是到後期差了盟軍19F 05/28 18:53
推 godivan: 某人也是廢到笑的推文也很多啊？20F 05/28 18:53
→ Mk48ADCAP: 照你這麼講盟軍太平洋血淚站不成了笑話嗎
更不要講初期太平洋戰爭摧枯拉朽23F 05/28 18:54
→ TrenchCoat: 你知道為什麼我說這篇文廢到笑嗎?
因為你不會在國文課的時候教大家1+1=2
數學上來說, 1+1=2當然沒錯啊, 但現在上的是國文課阿25F 05/28 18:55
推 godivan: 都能講出「1944年美國代管日本」28F 05/28 18:55
→ gundammkiv: 話說日軍有沒有什麼真的值得一提的硬體? 地上跑的應該是沒救了(50機就能打穿的坦克?) 空中跟海上或是士兵裝備的東西有嗎?30F 05/28 18:56
→ Mk48ADCAP: 還以為能偷襲珍珠港光靠精神戰力就可以辦到？33F 05/28 18:57
推 TrenchCoat: 一個筆誤可以讓你在乎至今,不知道某人的3=8有沒有讓你在乎至今呢? >_^
總之啦, 我不會在上國文課的時候上數學, 就醬, 嘻嘻34F 05/28 18:57
→ kira925: IJA的飛機還是不錯的 另外以造船技術來說也絕非這篇講的那麼差37F 05/28 19:00
→ Mk48ADCAP: 陸軍隼的評價比較高 零戰為了上船強調航程犧牲了某些性39F 05/28 19:01
推 TrenchCoat: 他們大概不會去辯論這個了, 現在應該是努力的狗ID XD40F 05/28 19:01
→ kira925: 強者會捧被他打敗的弱者 弱者只會想辦法瞧不起強者
零戰是一個為了特定引擎與特定環境特化到沒有潛力的飛機42F 05/28 19:02
推 TrenchCoat: 本來就是筆誤阿, 45打成44, 你覺得不是筆誤?45F 05/28 19:05
→ kira925: 甚至要說海軍飛機爛...也不是完全這麼講46F 05/28 19:05
→ Mk48ADCAP: 在日本本土建成的金剛級後三艘裝甲沒原本金剛好沒錯47F 05/28 19:05
→ tim1112: 隼真正贏零戰的只有比較耐打一點 但火力弱很多48F 05/28 19:05
→ TrenchCoat: 我可沒去學godivan最愛的某人去凹3=8, 5=4好嗎49F 05/28 19:05
→ tim1112: 而這耐打也只是跟零戰比 對美機而言就只是陸軍版零戰50F 05/28 19:06
→ yak141: IJA跟IJN就是互相鬥爭才發生陸軍作潛艇，海軍作戰車52F 05/28 19:06
→ TrenchCoat: 我更沒像godivan一樣抓到一個筆誤就好像心臟弱點一樣53F 05/28 19:06
→ tim1112: 陸軍飛機贏海軍的應該是後面幾型是真的有生出來量產54F 05/28 19:06
→ gundammkiv: 飛機爛不爛感覺上與其說硬體問題 不如說是空戰戰術改變了55F 05/28 19:07
→ tim1112: 而海軍零戰後繼機延誤只好繼續生零戰改型58F 05/28 19:07
→ kira925: YES 戰術改變 而零戰沒有潛力所以挖不出可能性跟上時代59F 05/28 19:08
→ Mk48ADCAP: 後期盟軍科技樹點太快 日本又被打到沒資源 那就真的沒60F 05/28 19:08
→ tim1112: 一開始設計就沒留太多裕度啊61F 05/28 19:08
→ kira925: 一般來說 會說IJA飛機比較耐打的原因還是設計哲學上有差63F 05/28 19:08
→ tim1112: 因為陸軍有打過諾門罕空戰 死了很多飛官才知道防禦重要64F 05/28 19:09
→ kira925: IJA在隼之外的飛機都算有歐陸水準的硬度 IJN只有零戰65F 05/28 19:09
→ Mk48ADCAP: 空戰戰術也要看飛機能不能辦得到 叫零戰玩一擊脫離只會被罵馬鹿66F 05/28 19:10
→ kira925: 雷電名號不響 紫電更是太晚出來 大家就都只記得零戰68F 05/28 19:10
→ tim1112: 一擊拖離爬升俯衝要強69F 05/28 19:11
→ kira925: 零戰只會直接解體吧XD 要零戰作高G70F 05/28 19:11
→ gundammkiv: 話說零戰到了後期好像也有想改善脆皮的問題 但是引擎整個被拉開 又得搞成厚皮 光想就悲劇71F 05/28 19:11
→ yak141: 零戰一擊離脫等於駕駛也一擊離脫，前往靖國神社了73F 05/28 19:11
→ tim1112: 但零戰俯衝不能太快會散架 這又回到設計哲學的問題
這本來就只是為了迴旋格鬥設計的機體74F 05/28 19:11
→ kira925: 有試著修正這問題 五二型就是想要弄硬一點76F 05/28 19:13
→ tim1112: 但在歐洲差不多時期 當Bf109 I16出來時 他們已經開始重視飛機高速性能 一擊離脫也在西班牙內戰發展起來77F 05/28 19:13
→ kira925: 但是再硬他也只是架零戰 爬不贏也飛不贏79F 05/28 19:13
→ Swallow43: 雷電還是因為中國戰場的經驗產生的飛機81F 05/28 19:14
→ yak141: I16應該還沒重視高速，蘇聯應該是LAGG-3開始82F 05/28 19:14
→ kira925: 更別說改良以後有硬到哪去 但有個謬論說五二型比較爛
那肯定是錯的 但不能說只因為引擎的因素83F 05/28 19:14
→ tim1112: I-16在西班牙打速度慢回旋強的雙翼機優勢也很大
蘇聯飛官其實也知道高速重要 不過都被大清洗掉了85F 05/28 19:15
→ kira925: 空母用機的要求還是比較多的87F 05/28 19:15
→ Mk48ADCAP: 引擎是根本 不夠力其他東西沒辦法全上 就要取捨88F 05/28 19:16
→ kira925: 沒辦法像陸基飛機穩穩降落 所以翼荷比等等要求比較苛89F 05/28 19:17
→ Swallow43: 其實日本飛機設計在流體力學上有一定水準，只是材料學90F 05/28 19:17
→ tim1112: 不過三菱的飛機也不是只有零戰薄皮 一式陸攻更慘91F 05/28 19:17
→ yak141: 日本的工業技術不足，引擎的馬力拉不起來94F 05/28 19:17
→ kira925: 也不是沒有大馬力 但是好像是因為流力要求不用...95F 05/28 19:18
→ Swallow43: 一式陸攻算是受到30年代杜黑思想引響的產物就是96F 05/28 19:18
→ tim1112: 零戰還有一個缺點是早期缺少可靠的無線電 所以不容易玩編隊空戰97F 05/28 19:18
→ kira925: 這時候又是IJA可以嘲笑IJN的時候了 IJA的訓練會要求
IJN的飛行員居然自己會去鋸掉無線電天線...99F 05/28 19:19
→ Mk48ADCAP: 大馬力引擎產線不穩定 因轟炸生產線疏散到鄉下101F 05/28 19:19
推 loa123: 你這最後一句就是來群嘲的吧 還為吐想吐咧102F 05/28 19:19
→ tim1112: 因為無線電不可靠 留著也只是徒增重量103F 05/28 19:20
→ kira925: 據說戰後發現零戰是從設計上 無線電就接錯地線...104F 05/28 19:20
→ Mk48ADCAP: 人家都在吃渦輪威而鋼 日本人過給器搞不定105F 05/28 19:20
→ yak141: IJN:無線電太重，幫我拆掉，天線鋸掉106F 05/28 19:20
→ Mk48ADCAP: 加上燃油純度不足 空有後期新機性能也發揮不出來107F 05/28 19:21
→ tim1112: 所以當歐美開始改玩雙機四指 零戰不是密集編隊(方便打手勢)就是單機格鬥108F 05/28 19:21
→ kira925: 之前在K島有看到討論 如果吃100號燃油紫電疾風與P-51D與F6F可以正面對決 但是這兩隻大概只用沒三個月的一百號
在本土作戰就只能吃91號了...110F 05/28 19:21
→ tim1112: 應該不行 真正去打還是輸113F 05/28 19:23
→ Mk48ADCAP: 電子通信雷達方面就真的完全沒辦法跟盟軍比了114F 05/28 19:23
→ tim1112: 日軍有擄一架P-51C來做測試
找王牌兼教官的黑江保彥去跟其他教官開的飛燕疾風打模擬戰(用的油都一樣) 結果幾乎也都贏115F 05/28 19:23
→ Mk48ADCAP: 要看空域 低空低速日系機不一定一面倒118F 05/28 19:24
→ kira925: 可以打但不是打得贏阿 四六開左右吧
黑江自己的評估好像是建立在不是完全體的疾風就是119F 05/28 19:24
→ tim1112: 黑江輸的那場好像是上官叫他放水以免影響士氣
而正常情況下 野馬D強在高速性能 應該不會有太多笨蛋飛官121F 05/28 19:25
→ kira925: 我的印象是他血洗所有日軍飛機拉 但他自己評估也沒說123F 05/28 19:26
→ tim1112: 會刻意在低空低速打日本飛機124F 05/28 19:26
→ kira925: 到絕對打不贏 而是四式戰可以一搏 五式勉強 其他免談
(但是那個時間點好像還沒紫電改 疾風也不是馬力全開版)125F 05/28 19:26
→ tim1112: 四式戰可以啊 實際上等級是Fw190A左右 當然可以一搏
戰況大概是像1944年春天德國的那樣XD127F 05/28 19:27
→ kira925: 他們也是1944年中測的吧 疾風要1944年底到45年初才有完全體2000馬力版的樣子(一百號燃油+單體推力式等)129F 05/28 19:28
→ tim1112: 但那時候沒有幾個熟練飛官了 曾經在一次遭遇戰中被P-47(忘記哪一型了)屠殺131F 05/28 19:28
→ kira925: 那好像又更晚期了 應該是45年春了
另外K島那時候也有個考據F6F在台灣大空戰虐了疾風一把133F 05/28 19:29
→ tim1112: 他們那種情況跟德國很像 終於等到能打野馬的飛機了(190D135F 05/28 19:30
→ kira925: 不過那時候疾風用87號...根本把自己綁起來打架136F 05/28 19:30
→ tim1112: Ta152H之類的) 但飛官跟油都沒有了137F 05/28 19:30
→ kira925: 同意這個觀點 好不容易疾風紫電改熟了 沒人沒油沒工業
我還在期待K島WT版那位在算真實爬升率的後繼138F 05/28 19:31
推 tim1112: 而且真的再打下去 美國還是有更誇張的新機準備服役
不過紫電改最有名的那支343隊 打F6F實際交換比也沒贏
雖然那時每次飛回來都宣傳大勝就是140F 05/28 19:33
→ kira925: 也只是能打拉 但是整備狀態也還是不怎樣...143F 05/28 19:34
→ Mk48ADCAP: 再打下去就進入噴射機的時代了 看看韓戰144F 05/28 19:34
→ kira925: 噴射機先不說 你聽過P-51H嗎145F 05/28 19:35
→ tim1112: 日本:我們也有櫻花啊146F 05/28 19:35
→ kira925: 還有F8F 後面日軍也還是打不過的147F 05/28 19:35
→ tim1112: 還有P-47MN F8F
反正還有萬年救國神機震電 殺B-29跟喝水一樣148F 05/28 19:35
→ kira925: 那兩個還是賣鬧阿XDDD150F 05/28 19:37
→ tim1112: 爬升率那串我也有看 零戰真的要打一擊離脫大概也沒啥本錢151F 05/28 19:38
→ kira925: 那圖就血淋淋的跟你說 沒機會的
K島WT版總是偶爾會有好東西跑出來XD152F 05/28 19:38
推 tim1112: 日本:別怕!!我們還有烈.....烈.....(小聲)154F 05/28 19:40
→ kira925: 除了田中謙介那烈風廚 誰還把它當一回事阿XDDDDDDDD155F 05/28 19:41
→ Mk48ADCAP: 事實上零戰俯衝時超過某速度水平尾翼是無法控制的
就算拉得動也沒有作用156F 05/28 19:44
→ ty1111: 我喜歡強襲 也有接觸艦娘 不過著眼點不在飛機和船艦 而是魔女和‘娘’的部份158F 05/28 19:45
→ kira925: 所以絕對玩不了一擊離脫阿XD160F 05/28 19:46
→ tim1112: 一開始就沒想要玩一擊離脫吧
德蘇美都有它的時空背景在 但日本缺少這樣的背景 至少海軍是這樣(陸軍至少有在早期打蘇聯時嚐到教訓)
而且身為堂堂海軍男兒 學陸軍發展高速機不是很遜嗎161F 05/28 19:48
→ kira925: 已經成形以後沒有潛力轉換 也沒有實戰經歷悶著幹
我是覺得如果海軍搞出比陸軍飛的還快的飛機 海軍會很爽但是那不見得是海軍想要的東西就是165F 05/28 19:50
推 tim1112: 不過就算是同年代機 Bf-109就留了很多升級裕度
所以一直發展到快輸時都還勉強堪打當時的空戰
所以這可能也牽涉到設計師等級的問題XD168F 05/28 19:51
→ kira925: 一式戰也算比較有餘裕改修的阿 零戰就科科....
應該說這與設計哲學很有關係 零戰本來就是不要都拿掉171F 05/28 19:52
→ tim1112: 好像也是當初海軍開規格書開太離譜 變得一定要這樣搞173F 05/28 19:53
→ kira925: 海軍好像本來就很愛亂開規格...烈風也是這種悲劇174F 05/28 19:54
→ tim1112: 公司接了單 你不設計出來會被抓走 所以也無可奈何
雖然我還是覺得掘越沒有很威就是175F 05/28 19:56
→ kira925: 他...零戰後也沒有好作品了
而且他對紫電/烈風的自動襟翼故障講出了很可笑的話
"故障是因為水銀氧化了" WTF177F 05/28 19:57
→ tim1112: 所以的確設計師等級也有差180F 05/28 20:00
推 Dcpp2015: 這就基本的工業力差距，美國那個年代的飛機坦克跟船可謂下水餃的速度，日本的生產力不到其1/4，更不要提日本的鋼材因為缺少稀有金屬，質比別人差(那個年代日俄鋼材都比不上美德)，更不要提駕駛員的差異，美國是把ace拿去訓練新兵，日本是把ace丟在戰場上戰死，後期駕駛的差距之大(美國是拿熟練等級的打日本的菜鳥，更不要說那個傻蛋的神風戰術，把老手駕駛用光，駕駛差距更大，機器即使性能再好，靠的還是駕駛。船的話，那個vt引信跟雷達差距很大，美軍雷達比日軍先進很多(這直接影響命中率)181F 05/28 20:01
→ tim1112: 跟他同期的土井武夫感覺還厲害一點XD
英美有輪換制是因為人多 事實上英國在不列顛空戰那次存亡之秋也是狂操飛行員(有王牌疑似疲勞駕駛在巡邏時墜死)
也有人一降落就睡倒在駕駛艙裡面190F 05/28 20:01
→ kira925: 其實現在回顧 這個ACE在前線戰死的說法是有漏洞的...194F 05/28 20:03
推 godivan: 美國中期空戰換戰術後就可以屌打日本空軍了195F 05/28 20:03
→ kira925: 並不是沒有日軍的ACE回國當教官 但是日軍自己培養飛行員的能力是不如美國普遍民間就有飛行員訓練的196F 05/28 20:03
→ tim1112: 日軍前線是老鳥帶菜鳥 但有時是菜鳥尉官對老鳥士官
兩邊都不服
光是實際在打時給誰領隊都是問題了
(德國就直接讓戰績高或技術較好的當實際領隊)198F 05/28 20:04
→ kira925: 至於想用一句話概括日軍失敗原因 基本上都比日軍更失敗202F 05/28 20:06
→ tim1112: 假設老鳥不想教 菜鳥不想聽 要傳承什麼技術也很困難203F 05/28 20:06
→ kira925: 老鳥也不適應後來的打法阿 給他五二型他還說沒二一型好但是實際上就是五二型比較均衡點也比較不會枉死...204F 05/28 20:06
→ tim1112: 因為天空中的風向已經變了啊
老鳥用舊戰術死掉了 然後菜鳥沒人教也死掉了206F 05/28 20:07
→ kira925: 印象中也不只海軍 陸軍也有人批評疾風笨重208F 05/28 20:09
→ tim1112: 更早之前的鍾馗就有人這樣批評了209F 05/28 20:09
→ kira925: 但是設計師自己表示:阿就不是設計給你去轉轉樂的 鬧什麼鍾馗好像德國人評價不過 但是IJA評價很差210F 05/28 20:10
→ tim1112: 好像是起降其中一邊讓飛行員不開心
但別搞死太多人的話 應該是習慣就好
新飛機被批評很正常 情感或者手感 有些人就是挺老東西
190 109 P47 P38等等歐洲機 剛出時也有人批評
歐美機212F 05/28 20:11
→ kira925: 設計理念上差距太大 後期都轉型一擊離脫以快打快了
話說我看了一下紀錄 剛剛討論黑江保彥用P-51虐日軍飛機是1944年1月 那時候確實都不是完全體
修正 1944年4月217F 05/28 20:14
推 tim1112: 其實義大利飛行員也有類似情況 他們也打過西班牙內戰 但心得卻跟德國人相反 當時他們開的是雙翼機 打單翼高速機唯二的生存之道就是機動性跟開放式座艙的廣泛視野221F 05/28 20:19
→ kira925: 日德蘭海戰 日美都看了 日本人看到水中彈 美國人是損管224F 05/28 20:20
→ tim1112: 所以到最後還是喜歡擅打格鬥戰跟開放座艙的雙翼機225F 05/28 20:20
→ kira925: 最後證明東西要看對XD226F 05/28 20:21
→ tim1112: 這習性到了二戰早期都還沒改掉227F 05/28 20:21
→ kira925: 義大利人真的就不熟了 地中海與北非戰線他們幹了什麼
完全不知道...228F 05/28 20:21
→ tim1112: 後來有發展單翼機啦 而且品質還不錯(火力比較殘念就是)230F 05/28 20:22
→ kira925: 台灣對地中海與北非戰線真的沒什麼敘述 甚至可以說二戰只講了中國戰場不為過...231F 05/28 20:24
→ tim1112: 不計課本的話 還是有書可以找啦233F 05/28 20:24
→ kira925: 是也沒錯 不過我這種半調子業餘看看別人資料就滿足了XD234F 05/28 20:26
→ tim1112: 日本人倒是在非洲戰區寫了不少書 雖然大部分都是隆X爾馬X勒這些德國仔為主XD235F 05/28 20:29
→ godivan: 重慶南路的書店一堆這種書籍...237F 05/28 20:32
→ tim1112: 大概就三民書局還是墊腳石的比較多
不排斥簡體的話 三民書局地下室或者天龍書局也可以看看238F 05/28 20:33
推 ROMEL: 我記得麥田有出過某本講二戰北非戰場的書，作者有引用不少義大利資料
不過要說冷門的話，德蘇戰的義大利匈牙利羅馬尼亞部隊，一般恐怕頂多記得他們1942年11月被蘇軍突破然後造成史達林格勒之圍吧240F 05/28 20:39
看板 C_Chat
作者 bc007004 (GIF)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 18:54:27 2016
其實我比較想知道的是
真的會給艦娘硬扣上右翼軍國一類帽子的人到底佔多少比例
這邊的當然都分得清遊戲與現實
但相對的也在這部份怕圈外人怕得要死
看到艦娘AC之後，真心覺得若因為政治問題無法登台很嘔...
(好誇張的手控補正，比網頁版更懸殊的陣容都能用手控硬吃)
不過我對台灣的社會風氣沒有信心，100%會大爆炸
順便來個三週年紀念
裡面無洋蔥請安心食用
http://www.nicovideo.jp/watch/sm28848179
--
3月 似乎是總力戰...的樣子。 E-5 你能面對無限勸退地獄嗎？ 艦
4月 美國戰艦真是令人太興奮了。 E-5 進王領CD的我，真像個笨蛋。 2016春
E-1 有司令部已經沒什麼好怕了。 E-6 炸裂失敗這種事，我絕不允許。 EVENT
E-2 內火艇、WG42，都是存在的。 E-6 再也不依靠彗彗。 開設！
E-3 U-511什麼的，怎麼可能會有。 E-7 最後留下的六塊姬餐。 基地航空隊
E-4 這麼好打絕對很奇怪啊。 E-8 我最低落的SAN值。 bc007004
--
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推 henrytsai: 艦娘AC就別想了，八成進不來
不過不是因為政治因素進不來就是了1F 05/28 18:59
→ bill50514: 日本廠商大概也不打算出口 這才是日本人會做的4F 05/28 19:04
→ zien0223: 現今台灣對街機的法規還是很嚴的 還是別想了6F 05/28 19:04
→ defendant: 如果你同意鄭傑帶貓耳就能拿來賣
你在價值觀上才是真正支持艦娘
否則會支持只是你沒認真思考過罷了7F 05/28 19:10
→ haoboo: 希特勒連貓耳都不用戴就可以出來賣了11F 05/28 19:18
推 ak47good: 真的是不爽不要玩ZZzzzz12F 05/28 19:18
→ blc: 政治潔癖？14F 05/28 19:21
推 RbJ: 有些推文看久了其實蠻好笑的XD16F 05/28 19:22
推 emptie: 之前說大型機台進不來的那篇文章在哪18F 05/28 19:44
→ rayven: 某店：「淦！說好這個月會到貨的兩架機台竟然延期了啊」19F 05/28 19:52
推 foxey: 日本絕對不會讓這個出口造成鄰近國家攻擊的口實20F 05/28 21:29
看板 C_Chat
作者 ak47good (陳鳥仁)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 18:58:54 2016
說到這就想起很久以前看到的
日本、德國、美國如何描寫二戰
德國：希特列是個混帳！當時的德國民眾全被納粹洗腦了
日本：當時的腦殘軍人太可惡了！反對戰爭！
美國：希特列復活了，納粹黨又出現了，快幹掉他們
中國：請洽各大抗日神劇
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http://birdrentan.blogspot.com/
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推 tim1112: 不過納粹選上時 得票率也的確沒過半
且小鬍子上位手段也未必有多正當1F 05/28 19:04
推 godivan: 小鬍子應該是總理兼總統那邊是鑽漏洞不太正當吧？3F 05/28 19:06
→ tim1112: 所以德國人要說他們其實沒全部挺納粹也有他們的理由5F 05/28 19:10
推 godivan: 納椊最高得票似乎是40%以上(？)6F 05/28 19:19
→ tim1112: 還是沒過半啊 這不就X扁等級而已7F 05/28 19:22
推 TrenchCoat: 當有個標的物時, 把責任全推給這個標的物是最無負擔的8F 05/28 19:32
→ godivan: 沒錯 推責任是最沒問題的 包括...9F 05/28 19:33
推 mstar: 就興登堡老番顛啊10F 05/28 19:35
→ godivan: 小鬍子當時候是國會第一大黨 ...12F 05/28 19:40
推 bill50514: 那時候的情勢是被德國人自己搞到只能國社黨共產黨二選一 國防軍勢力和德國人民沒有環境能夠實行民主政治13F 05/28 19:45
→ Nfox: 不過興登堡的支持者也差不多是鋼盔團之流 希特勒也很信任他們15F 05/28 20:43
看板 C_Chat
作者 kid725 (凱道基德)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 19:26:13 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 重點是他覺得艦娘會風行起來很奇怪
: 日本再怎樣也是身為侵略國
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
姑且不論這些作品一開始作的時候有沒有存心美化戰爭
但是船艦這種東西對於各國軍隊來說本來就是有獨特意義 不僅只是對於日本來說
因為你陸軍空軍少有這種大型移動堡壘等級的軍事兵器
你不會去幫每艘飛機或每輛戰車取不同的名字 但是船艦就不同
打從這些船艦被命名了不同的名字後 她們的名字跟所作的一切就注定會被留在歷史上
即使你去掉萌娘的要素 原本就有很多人被她們所吸引
像各國在戰時 大型戰艦就是他們凝聚人心的象徵之一
(這對我們來說是很難理解的
因為我們國家沒有這種歷史背景 誰叫我們清末民初的軍備鳥成那樣........
相較之下像當時長門就是代表了整個日本一般 全日本的大人小孩都曉得有這艘軍艦
像阿虛在講長門的名字時 也拿了"戰艦長門"當梗 由此可知戰艦在日本文化中的地位)
再加上船艦在歷史中本來就有獨特意義 你飛機飛上天不用丟酒瓶去砸 但船艦下水要
就算不算日本 像是美國自己的星艦迷航中的飛船
也襲名了美國歷史中常用的船名企業號 可見這種情結是各國皆有 (中國例外)
只是把她們擬人化後 更能讓一般人體會到那些原本我們認為只有狂熱者會有的感情而已
像是鬼太郎的作者水木茂是戰時出生 並且有從軍經驗
早年他與妻子仍然貧困時
最大的樂趣就是用微薄的稿費買軍艦模型回來跟妻子一起組裝 組好後看著就非常滿足
烏龍派出所中的兩津的嗜好之一就是組各類模型
他曾經因為部長分不出大和號跟武藏號的差異而衝著部長大發雷霆
至於這些船艦的背後是不是背負了什麼戰爭的罪行就是其次了
這種牽扯到時代因素的創作 通常有三種作法來應對
一種是完全不去觸碰敏感之處 或是作出一定程度的反戰表述
或加入空想要素來表示"我們談的不是過去的那個日本"來解套
像櫻花大戰 雖然那個時代的背景是準備要侵略他國了
但是他們用了虛構的年號 並且在第二代阻止了陸軍掌權向外侵略的野心
另外一個例子是像這次的高校艦隊 雖然當中用了過去的二戰船艦
但是劇中說"為了向他國表示和平之意 所以使用許多女性乘員(賣萌合理化)
另外一種就是毫不遮掩他們的大右派思想 不但要用這類題材 還要在作品中拼命婊美國
這種毫無反省之意的白目YY作品其實佔少數 以川口開治為代表
最後一種就是像艦娘一樣 介於這兩者之間
雖然表面上是打非人的怪物 但是深海側的敵人都在影射老美........
(不過這次出現了愛荷華級食峰號........不愧是老美排水量最大的戰艦(看向乳量)
不過諷刺的是 跟檯面上的一片河蟹不同
同人漫裡面反而是一堆艦娘在戰後被美國拔拔的大棒棒 制♂裁
"哼 珍珠港的債 現在就讓妳們 償♂還 吧!"
"OH~看來妳們的提督把妳們 教♂育 得很好呢!"
"長門妹妹真是頑強 你還要吃我們幾發 核♂彈 才會沉呢?"
所以說裏漫是日本人的良知!? (無誤)
: 以上大致是他的論點
: 當下我只是一直聽他述說沒回應什麼
: 因為我當了2年T督還從來沒想過這問題...
: 大概是因為他本身是個完全的圈外人，加上年近不惑
: 會看到一些額外的議題
: 各位如何想？
--
黃安 民國偏安時期歌伶 詩作多屬剽竊 言行不德 多所得咎 遂棄其母 獨渡海西投之
安至西岸 不改其性 每遇民國伶人 必逼其西投 不從 乃舉而害之 有舊識者 亦不免其害
然安反覆 終不為西岸所納 膺玖八年末 安欲返國探其母 遺書曰:身鬼見愁 不畏死!
鄉民一時譁然 眾怒沸之 竹聯俠士聞其風 曰:此國賊黃禍也 當翦除之! 安聞之驚懼
乃私會民國俠士 號白狼者 白狼聞之 遣幫眾護安及其母 曰:國之一統 義不容辭!
人以為狽足前短 狼足後短 故狼負狽而行之 時人曰:白黃二獸傍地走 安能辨我是狼狽?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.24.152
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1464434777.A.40E.html
實裝後還會投共 很不方便
推 exporn: 跪求同人漫
請給三樓2F 05/28 19:28
→ yak141: 巨人的MIKASA，好像是拿戰艦三笠來命名的4F 05/28 19:29
應該是吧
另外櫻戰中的航空戰艦也是XD (畢竟那個時代他們也沒有二戰船艦可以用)
三笠的船體有留下作為展示用 保存至今 二戰的船則不是賠掉就是自己拆了......
推 mstar: 中國也是有些許啦，看那定遠、鎮遠.....
(哎呀，哪壺不開提哪壺！都是被日本轟沉的.....)5F 05/28 19:37
推 hk129900: 這篇講的不錯 艦娘表面上用虛擬敵人 但深海側武裝都美規很難不讓人聯想 不過對玩家來說好玩就好 沒差7F 05/28 20:00
→ rayven: 所以葛城復員船對剛遭戰敗回國的日本人民心理撫慰很大9F 05/28 20:02
推 Johnsonj: 鎮遠沒被打沉吧? 還被日本擄回去 定遠也是自沉的10F 05/28 20:03
→ rayven: 「啊，原來日本還有這麼大的船啊」11F 05/28 20:03
→ Johnsonj: 偏偏這兩艘都不是日方轟沉的 請再舉其他例子XDDD12F 05/28 20:03
→ Swallow43: 定遠、鎮遠還是讓IJN回去開檢討會的元兇14F 05/28 20:11
推 Johnsonj: 話說鬼太郎的作者是水木茂吧?15F 05/28 20:12
打錯字 修正了 囧
推 Johnsonj: 說道水木茂 當初日本戰敗他回國時搭乘的就是雪風16F 05/28 20:15
相較之下李登輝就是搭貨輪回來的 不知道他會不會覺得可惜 囧
→ Swallow43: 定遠、鎮遠還是近代海軍的濫觴，黃海海戰後確立了
巨艦巨砲的概念，日本三景艦完全拿定遠、鎮遠沒辦法
小艦帶大砲，導致日本三艘巡洋艦的32公分砲無一命中
北洋艦隊艦艇，鎮遠一發30公分砲彈就是其中一隻喪失
戰力，其他次口徑速射砲無法對定遠、鎮遠造成多大傷害17F 05/28 20:17
最主要是這幾艘是清軍的船 又打了敗仗
所以革命黨人就拼命抹黑這兩艘船............QwQ
使得她們沒辦法成為中國人心目中的強悍戰艦
※ 編輯: kid725 (112.104.24.152), 05/28/2016 20:28:50
→ undeadsin: 其實川口的作品是YY皮但是骨子反右啦......真正的大右派哪會拿美國貨來YY啊XD23F 05/28 20:51
推 hollowland: 其實前面幾次活動 boss艦都很明顯是ijn
像那隻輕巡棲姬 是怕人不知道是神通嗎 =.=25F 05/28 21:19
→ sopare: 黑春雨 黑神通 黑照月 黑萩風 哪有都美帝27F 05/28 22:38
看板 C_Chat
作者 pbkfss (joker)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 19:30:48 2016
※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《lonelyboy616 (祝妳考試順利)》之銘言：
: 就像我前面說的
: 美國是因為沒在中國分到一杯羹才在那邊該該叫
: 如果當初日本答應只給美國好處
: 其他歐洲國家不甩他
: 你覺得這樣日美還會開戰嗎?
: ----
: 美國的條件就是日本從中國撤退 而給日本的條件可以說是完全站在日方那邊的條款
: 而這個條件日本人不可能接受---正確來說是中層軍官不可能接受
: 從918事變以來日本中層軍官抱持著
: "你石原都可以搞出這套了,天縱英才如我為何不能搞這套"
: 別忘了918事變後的日本首相犬養毅的立場是要懲處這些擅動的中階軍官結果下場是什麼
: 我只提示你 從明治到二戰敗戰在日本境內的已經把刺客列傳變成了流行時尚
: 打著天誅討奸的名義是很棒的...
以前看一些討論資料，覺得日本政府也有很大的問題
不能把戰爭責任全推給中下層軍官
從日俄戰爭勝利後，日本很崇尚"精神論"至上的說法
再加上之後政府的宣傳作法，那時候的日本大多數人都是對"日本勝利"這說法深信不移的
唱衰日本失敗會被人視為不愛國，而不愛國就有人會去天誅
所以反而有人認為日俄戰爭是一場不該贏的戰役
開頭贏了一場戰爭，卻換來結尾徹底的失敗
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推 Mk48ADCAP: 因為敢表達反對意見的都被暗殺掉了啊XD2F 05/28 19:32
→ Mk48ADCAP: 可以去查查二戰前那些政變事件 馬糞陸軍暴走
那時候也有秘密警察制度 跟以前台灣警總一樣4F 05/28 19:33
※ 編輯: pbkfss (112.105.206.50), 05/28/2016 19:37:24
推 WarnLeadwar: 幾年前也聽過中國黨洗過頭結果現在想回祖國還沒辦法的這種玩笑性質的說法6F 05/28 19:34
→ inspire0201: 可以去查個資料，當年講和派和左派貝特高弄得多慘w比如像蟹工船等等，那就是個精神錯亂的時代9F 05/28 19:36
推 TrenchCoat: 海軍還要守自己家大門呢, 因為怕陸軍衝進來
海軍家周邊還要增加人手站哨, 怕陸軍給你斷水斷電
真慘11F 05/28 19:38
推 RbJ: 海軍要幹什麼，反對就對了；陸軍要幹什麼，反對就對了！14F 05/28 19:43
推 frank00427: 日本的問題從幕末長薩就存在了，天皇算是最有權力的明治沒解決，之後的大正昭和就更解決不了，所以最後就換末代幕府麥克阿瑟大將軍來處理了15F 05/28 19:44
推 godivan: 其實昭和現在有人說他的權力也很大 只是美國不想把天皇扯進戰犯18F 05/28 19:52
→ frank00427: 我個人是認為如果昭和權力有大到能阻止戰爭，就不會連撥個玉音放送都要躲躲藏藏的了20F 05/28 19:55
→ arrakis: 木馬好像是滿難下來的沒錯(?22F 05/28 19:59
→ godivan: 按照後來的論點了話 昭和其實很多時候有很大影響力23F 05/28 20:00
推 bill50514: 法蘭克大 他要躲躲藏藏的原因恰恰是因為愛國討奸的軍官玉音放送的效果是有的 不然那些軍官幹嘛去阻擋?24F 05/28 20:12
→ Swallow43: 東條日後有說過，反對天皇陛下的意見? 這是不可能的
不過這也往往導致沒幾個人敢跟昭和提反對意見或真話
昭和在戰後提起這些陸海軍軍官時的感想:這群騙子!26F 05/28 20:14
推 frank00427: 應該說，那時日本百姓無條件信任天皇；軍官也是以天皇命令為依歸，"但"天皇有時候(例如反戰投降)會被該死的文官所蠱惑，這我們會處理，把天皇"保護"起來，把該死的文官殺掉，所以天皇也不能隨隨便便說話，至於他是默許戰爭還是主動推動戰爭這我就不知道了29F 05/28 20:20
→ Swallow43: 戰爭他有主動的部分也有被動的部分，但對美開戰的確基於他自己意志下下的命令。34F 05/28 20:22
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作者 takase (............)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 19:45:17 2016
※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: 昨晚跟朋友吃飯
: 二戰單純是為了掠奪資源
: 結果現在把當初的兵器變得可愛
: 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: 然後潛移默化地忘了歷史的意義
假問題，你會把大帝國的金髮傲嬌元首 和 歷史上的小鬍子混淆嗎？
如果還要更深的講，軍艦從原本國力，國家權力的直接展現
轉換成 各種不同萌點的萌娘，而且不管砲管/噸位/胸部大小
論萌點 都站在同一個起跑線，本身就是對國家主義最好的消解/解構
要不，你把殲二十和遼寧號萌化看看？
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→ zien0223: 金髮元首我好像在某個作品內看過(?2F 05/28 19:46
→ kira925: 就我所知還真的有....不是台灣的作品就是3F 05/28 19:46
推 loa123: 遼寧號怎麼設定啊 穿旗袍的俄羅斯人？還是烏克蘭人？4F 05/28 19:48
推 mstar: 二樓，人家就寫「大帝國」了啊5F 05/28 19:50
→ takase: 參考偶像大師灰姑娘的安那斯塔西亞 XDD6F 05/28 19:51
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作者 godivan (加藤家的惠是我的!)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 20:10:15 2016
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《k3341688 (侯寞寂)》之銘言：
: : 昨晚跟朋友吃飯
: : 二戰單純是為了掠奪資源
: : 結果現在把當初的兵器變得可愛
: : 大家就瘋狂熱愛起這些東西
: : 然後潛移默化地忘了歷史的意義
: 假問題，你會把大帝國的金髮傲嬌元首 和 歷史上的小鬍子混淆嗎？
: 如果還要更深的講，軍艦從原本國力，國家權力的直接展現
: 轉換成 各種不同萌點的萌娘，而且不管砲管/噸位/胸部大小
: 論萌點 都站在同一個起跑線，本身就是對國家主義最好的消解/解構
: 要不，你把殲二十和遼寧號萌化看看？
https://zh.moegirl.org/zh-tw/成飞秋山澪
成飛秋山澪，特指成飛研製的殲20(J-20)型隱形戰機的擬人化萌娘。因為是算是同人，所
以成飛以及中航工業是沒有官方認可的，並且大部分成飛員工其實都不知道「秋山澪」
成飛秋山澪又稱絲帶姬，因「絲帶姬」音同「四代機」而得名。另外，也可稱作殲20娘。
其他代稱還有J20 黑絲帶、舞帶姬等
現在有了一個妹妹鶻鷹，而且也被叫做粽子姬
其實還真的有J20娘登場還有暱稱
https://zh.moegirl.org/zh-tw/瓦娘格
瓦娘格，或叫瓦二小姐、瓦良格娘，天朝名遼寧號，是天朝從烏克蘭購進的瓦良格號航空
母艦(或者按照蘇聯娘的說法:載姬巡洋艦)的擬人化萌娘。
其實還是有人來萌化 還有暱稱呢(煙)
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你比較喜歡哪一位?
1.平常相當不起眼,但被同年級男生想要捧紅的可愛高中女生.
2.跟同年級男生約會,但是中途那個男生就跑掉.平常雲淡風輕的不起眼女生開始發飆
3.跟同年紀男生一起逛同人場,結果幫男生的學妹而心情不爽的路人女生
4.在旁邊滑著手機冷眼旁觀看著同社團的人為了男人爭吵
5.別人在調侃是不是女友,義正嚴詞的說著"我是他的女主角"的高中女生
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※ 編輯: godivan (1.163.103.104), 05/28/2016 20:10:51
推 ty1111: 看了一下簡介 我還是比較喜歡島田文金的人設...... 中國人要再加油1F 05/28 20:18
→ takase: 瓦娘格XD 中國ACG迷創意無限3F 05/28 20:28
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作者 akila08539 (進擊的台灣魂)
標題 Re: [討論] 艦娘潛移默化改變日本二戰形象？
時間 Sat May 28 21:37:40 2016
※ 引述《bc007004 (GIF)》之銘言：
: 其實我比較想知道的是
: 真的會給艦娘硬扣上右翼軍國一類帽子的人到底佔多少比例
: 這邊的當然都分得清遊戲與現實
: 但相對的也在這部份怕圈外人怕得要死
: 看到艦娘AC之後，真心覺得若因為政治問題無法登台很嘔...
: (好誇張的手控補正，比網頁版更懸殊的陣容都能用手控硬吃)
: 不過我對台灣的社會風氣沒有信心，100%會大爆炸
: 順便來個三週年紀念
: 裡面無洋蔥請安心食用
: http://www.nicovideo.jp/watch/sm28848179
嘛................雖然說這篇很明顯就是來釣魚的
可是要本尊看到這種魚還不釣去視而不見 那可是非常痛苦的事情啊(咦?)
基本上會相信艦娘.少女戰車.魔法科.GATE奇幻自衛隊.次元艦隊.沉默的艦隊.
太陽默示錄.......還有很多等等等之類的作品是鼓吹軍國主義的
大概對岸13億人裡除了真的迷動漫的.沒有被國家機器洗腦的.有覺醒或是出外見識過的
這樣東撿西撿 大概還是會有個8-9億人會相信吧
隨便去網路上找一找
就能找到一堆祝賀311大地震.熊本強震的帖子
對岸小說更是動不動看到[只有死掉的日本人和聽中國人話的日本人才是好的日本人]
更別說穿越重生的那堆人統一中國後做的第一件事就是拼命滅亡日本
這些例子鋪天蓋地 隨便找都能塞滿幾百條街
你就能知道經過了整整70載的時光
一個巨大的國家機器努力洗腦 再加上鋪天蓋地的抹黑和宣傳
就算是只是像艦娘或是GuP這樣 仔細思考10分鐘就能知道根本就只是假議題的事情
還是會有無數愛國五毛黨會主動相信.宣傳這些都是軍國主義的重新崛起溫床
別的不說 隨便舉個最近的例子 [表面上]都開放和民主多了的南韓
之前才發生過AOA的某成員因為不認識知名抗日刺殺伊藤博文的朝鮮英雄安重根
還開了玩笑以為他是豐臣秀吉
結果就被全國輿論砲轟到得要出來道歉 韓國觀光大使的身分也被拔掉
你就能知道能像台灣這樣會出現那麼明顯的親日氣氛
在中韓民眾看來反而會說我們是奴性堅強不知歷史呢..............
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雪之下雪乃<------[冷嬌.黑髮.貧乳.優等生.大小姐]------>北山
由比濱結衣<------[笨蛋.巨乳.標準狗系角色]------------>光井穗香
原作皆為小說 男主角都有妹妹(還都是妹控和兄控) 都有百合傾向
抓到了 果青是抄魔法科的(ry
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→ leamaSTC: 你的論證裡其實不需要那些作品也會成立
換句話說你根本轉移焦點成國家機器的影響而非作品觀感1F 05/28 21:41
推 ty1111: 國家機器的確會影響作品觀感不能否認啊3F 05/28 21:45
推 foxey: 所以日本絕對不可能讓艦娘輸出讓這些國家有攻擊的口實啊5F 05/28 21:50
→ blackone979: 要找藉口攻擊就算你關起門來一樣找得到
反日已經是中國官定方針了 隨時能用來轉移政治焦點7F 05/28 21:52
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※ 作者: terievv 時間: 2016-05-28 23:19:57