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※ 本文為 lecheck 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-01-10 23:41:02
看板 Gossiping
作者 ak47good (陳鳥仁)
標題
 Re: [問卦] 為什麼還不宣布台灣獨立?

時間 Sat Jan  5 21:56:11 2019


※ 引述《lovelove520 (有妳真好)》之銘言:
: 現在支持台獨的黨完全執政了
: 那為什麼還是跟當在野黨時一樣
: 把台獨當做口號在喊?
: 滿滿的空心菜講幹話  為什麼不行動呢?


很多人都在笑老蔣嘴炮,反攻大陸玩假的
也有很多人都在笑阿扁嘴炮,台獨玩假的

但其實他們都打算玩真的
老蔣原本打算在中國一窮二白的時候,不惜燒光台灣資源也要反攻大陸
阿扁也打算不顧民意硬幹

可惜米國阿爸一句話,最終都只能成為嘴炮

很多人都在問,米國在台灣有難的時候會不會保護台灣
其實是會的,只是保護並不一定是替台灣打仗
同時也包括在台灣政權快失控的時候適時跳出來控場


至於維持現狀的好處在哪,這點2017年時劉仲敬有提過
https://youtu.be/dL3YYZrpRl8?t=1034
【劉仲敬】顛覆大一統中國史觀(《明鏡專訪》) - YouTube
2017年6月5日《明鏡專訪》節目 時間:2017年6月5日美東時間9:30(北京時間6月5日晚9:30) 嘉賓:劉仲敬(歷史作家,休謨《英國史》譯者) 主持人:郭寶勝(明鏡特約主持人) 更多精彩節目請關注“明鏡電視”:

 
這裡先轉錄PublicIssue備份的文章,也就是劉仲敬當時論點的大綱,並在底下附上全文



https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1497181109.A.F18.html
Fw: [問卦] 劉仲敬評論台獨策略(華獨vs台獨) - 看板 PublicIssue - 批踢踢實業坊
[圖]

作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦) 看板: HatePolitics 標題: Fw: [問卦] 劉仲敬評論台獨策略(華獨vs台獨) 時間: Sun Jun 11 16:31:46 2017 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PFF_ST8 ] 這是劉仲敬對台獨的分析和看法,大略和找到的資料差不多,可參考看看
 

看板 Gossiping
作者 skyalso (見習時冒險者‧天亦)
標題
 [問卦] 劉仲敬評論台獨策略(華獨vs台獨)

時間 Sun Jun 11 16:31:22 2017


今年年初,明鏡媒體專訪了劉仲敬,長度大約一小時左右,
有趣的是,劉仲敬在專訪中表達了對台獨的看法,
https://www.youtube.com/watch?v=KU6MmDS0EHA


大約從影片中的19分鐘開始。
結論相當有趣,在此整理重點給大家看看。


1.華獨(中華民國=台澎金馬)只是一種政治上的武器(沒有共同體),
  而台獨則是按照歐洲民族發明流程的SOP產生的共同體(未完成)。

2.華獨是二戰和冷戰的產物,實際上是台獨的武器。
  華獨事實上並非由中國人或台灣人造成,
  而是舊金山和約(處理日本戰敗問題)的產物。

3.舊金山和約的問題在於,中華人民共和國(PRC)在二戰時仍不存在,
  而且當時各國普遍認為PRC只是蘇聯的魁儡政權,
  因此當時的中華民國政府(ROC)雖然已經流亡至台北,依然是各國的交涉對象。

4.但是ROC當時實際上已經無法控制中國,
  因此當時的變通方式是在舊金山和約底下加一個子條約「台北和約」,
  除了談中日和解相關問題以外,重點是註明「中華民國=台澎金馬」。

5.後來PRC跟蘇聯鬧翻,因此被國際社會承認,
  美國因而和PRC簽署了「上海公報」,
  日本和PRC則簽屬「中日聯合聲明」,但是在國際法中,
  「聲明」的效力低於「條約」。

6.重點在於,美日不可能為了PRC去推翻台北和約,原因在於:
  台北和約是舊金山和約的附屬條約,推翻台北和約就等於不承認舊金山和約,
  這是會嚴重影響到全世界的事情,就好像為了改建家中房間,結果把整個家都拆了。

7.所以台灣(中華民國)在二戰後的國際安排,因為先來後到的關係,
  也為了當年冷戰時防堵共產勢力的擴張,比北京要高一級,
  美日也因為舊金山和約的關係,不得不認同ROC的實質存在。

8.因此,ROC實際上是台獨比起波蘭或庫德人的一個特別佔便宜的地方,
  可以說ROC是台灣的資產,是天上掉下來給台灣的禮物,也因此無論是誰獲得政權,
  都不可能會把ROC丟掉。
  因為ROC可以動員舊金山和約體制的力量(國際社會)來保護台灣。

9.這也是為什麼「在野的政黨可以喊急獨,但是只要執政了,就會擁抱ROC。」
  因為沒有人會把上天送的保護罩丟了,喊台獨其實只是為了選舉考量。

10.台灣獨立的唯一策略就是:如果中國因為某些原因解體了,
   而國際上仍未出現正統繼承政權,這時可以利用真空期的機會窗口,
   把國號改掉,造成既成事實。等數十年後就算正統政權出現,已經無法改變事實。
   這是最合理的策略,也是成功機會極大的策略。

11.所以為什麼美國會認為「改國號」=「麻煩製造者」,
   因為平白無故製造了糾紛的機會,中華民國這個國號其實是給北京的一個面子,
   台灣沒有必要為了爭面子,結果把裡子都丟了。

12.拿歐洲的例子來做比較,台灣就是亞洲的比利時。
   當年英國需要比利時來擋住法蘭西勢力,使它無法通往北海和英吉利海峽。

13.所以對美日來說,他們要的是「台灣實質上不屬於中國」的現實,
   如果北京可以默許台灣在現實上獨立,
   那麼美日也沒有理由讓台灣在法理上獨立,徒增困擾。
   反過來說,如果北京表明就是要拿下台灣,反而美日可能直接讓台灣建國。

14.目前的中台博弈,走向了「誰先前進就輸」的微妙狀況,
   如果台灣不滿足於現實獨立,非要法理獨立不可,一定會遭到美日的反對,
   反過來說,如果中國不滿足於台灣法理不獨立,一定要執行實質上的統一,
   結局就是會直接和美日衝突。



大概是這樣,大家認為他講得有道理嗎?有沒有人知道舊金山和約的八卦?





以下全文摘錄

http://goo.gl/atMWfV
明鏡訪談劉仲敬(20170605):顛覆大一統中國史觀 – Zhongjing Liu | 劉仲敬 – Medium 劉仲敬:我的思維是理科生的思維,因為我最開始就是理科生,所以文科生那種以描述為主的方法,在我這種人看來就是有點理不清。因為按照理科生的思維方式,任何問題都是可以得出答案來的。如果這種東西是可行的,那麼它就會有可行的方案出來;如果它是不可行的,你至少能夠證明它是不可行的。如果一個體系總是解決不了問題, ...

 

主持人:台灣有華獨和台獨之分。華獨就是,還是承認“中華民國”的國號,但是認為中
華民國的領土僅僅限於臺澎金馬,以“中華民國”的國號實現台灣的獨立;台獨就是,認
為中華民國只是一個外來政權,是一個殖民者,就跟那些日本人當年殖民台灣一樣,所以
他們是想以“台灣共和國”為國號使台灣獨立。這兩種思想在台灣也正在交織著,但是蔡
英文像是一個非常矛盾的綜合體。你是怎麼樣看台灣最近幾年的本土主義的發展?尤其是
有關《三藩市和約》跟台灣地位的關係問題。


劉仲敬:華獨和台獨不是同一個層次的東西。可以說華獨只是一個政治上的武器,它沒有
實體的;台獨則是標準的歐洲意義上的民族發明,或者說是文化民族主義的產生。它首先
是把比如說是德語的一種方言,像波西米亞語,發明成為國語,然後把講波西米亞語的人
發明成為一個文化民族--這個文化民族在政治上講仍然是首先在神聖羅馬帝國的統治之
下,然後在哈布斯堡多元帝國的統治之下--在文化民族產生了政治自決以後,漸漸地在
哈布斯堡王朝的國會中間取得了自己的特殊地位,最後在哈布斯堡王朝解體的過程中把文
化民族變成了政治國族。“國族”這個概念,一般來說就是指的有政治機構或者國際承認
的政權,而民族就不一定。哈布斯堡王朝自然可以有多個有自我意識的民族,能不能夠建
立國族,那還要看政治上的發展。


台灣文化民族的發展,實際上是十九世紀歐洲各民族創造的一個標準過程。最初這些人只
是居民,講某一種特殊方言的居民,他們的語言只是方言,而不是國語,他們也沒有明確
的民族意識,只有地方的鄉土意識;最後隨著資本主義的發展和民眾對政治的參與,原先
只講方言、對一般政治不感興趣的老百姓漸漸地參加了高級政治,發現了自己和其他人的
不同,然後感到自己的文化共同體有必要改組為政治共同體,最後就產生了民族,又由民
族建立了國家。現在台灣就是處在那種民族共同體的自我認同正在產生、正在走向民族國
家道路上的階段。這個是一個普遍規律,無論是歐洲--特別是東歐國家,還是中東,還
是基輔羅斯的各邦,穆斯林各邦,走的都是這條路,全世界所有的民族都是按照這種方式
展開的,步驟一點也沒有錯。


但是華獨就是另外一回事了,華獨是一個特殊現象,是二戰和冷戰的遺留問題在東亞造成
的一個特殊現象。只不過它正好有利於台獨的政治目的,所以就可以說是變成了台獨的一
個盔甲,給台獨增添了一個武器,使台獨處在比比如說波西米亞獨立運動、波蘭獨立運動
更有利的地位。因為波蘭、波西米亞或者是今天的庫爾德這些,它們的文化民族主義要想
變成政治民族主義,它缺少一個擋箭牌,也就是說它在國際體系上面不是一個正式的國家
,要建國還需要一些努力;但是台獨就不一樣,它有一個華獨--也就是“中華民國”這
個框架可以為他們服務。但這個框架不是他們自己製造出來的,而是他們像寄居蟹一樣,
正好撿到了這樣一個框架,可以為他們的目的服務。


華獨,就是“中國民國只包括臺澎金馬”這個概念,它是艾奇遜國務卿和吉田茂首相提出
來的,它不是蔣介石和中華民國提出來的,也不是廖文毅的台灣共和國,也不是陳水扁和
蔡英文提出來的。他們提出來的原因就是因為,第二次世界大戰結束以後,戰勝日本的各
國本來應該開一次國際會議解決戰後問題,這是國際關係的常規,像第一次世界大戰,德
國在1918年11月投降,但是列強在1919年6月才簽署《凡爾賽條約》,中間那半年就是英
法這些各個列強商討如何解決德國戰敗以後的遺留問題的會議,本來第二次世界大戰以後
大家也應該開這樣一次會議,這就是三藩市會議和《三藩市和約》;但是會議還沒有召開
,兩大戰勝國--蘇聯和美國就鬧翻了,然後朝鮮戰爭爆發,國民黨逃到了台灣,在二戰
時期根本不存在的中華人民共和國控制了中華民國的大陸部分的領土。


於是就產生了一個尷尬的問題:首先,以美國為首的世界上大多數國家根本不承認中華人
民共和國的存在,認為中華人民共和國是蘇聯的傀儡,它在性質上講像滿洲國是日本的傀
儡一樣,除了蘇聯集團以外誰也不承認中華人民共和國,根本否認中華人民共和國有權參
加對日的條約,中華民國在臺北仍然是國際社會承認的合法政權,有權參加對日的交涉;
但是在現實上它又沒有辦法管理中國大陸的事務,管理不了山東福建的事務,這些事務在
一個非法政權--也就是中華人民共和國政權的統治下。那麼這個問題怎麼解決呢?


最後杜勒斯國務卿和吉田茂首相就採取了變通的做法:在《三藩市和約》之下設立一個子
條約,就是1952年的《臺北和約》,讓中華民國和日本國兩國之間的懸案不列入《三藩市
和約》這個正式條約,而是列入《三藩市和約》的附屬條約《臺北和約》。《臺北和約》
的正式內容是,結束中華民國和日本國之間的戰爭,恢復兩國之間的正常邦交。一個非正
式的附加條款規定,我們這個條約上面說的“中華民國”只限於臺澎金馬這個地方。蔣介
石是一再聲稱說,他的管轄範圍包括整個大中國,包括新疆、西藏、滿洲和十八省在內的
所有的土地,但因為他事實上管不了那麼多,而條約是要能夠執行的,所以這個附屬條款
就規定,我們所指的“中華民國”只是指臺澎金馬。於是就產生了後來李登輝所謂的“中
華民國在台灣,中華民國的領土為臺澎金馬”這種現象。


這樣的結果就是,只要中華民國仍然是聯合國成員國和國際社會承認的唯一合法政府,這
樣也行;北京的中華人民共和國相當於滿洲國,是大家都不承認的傀儡政權。但是最後,
中華人民共和國也跟蘇聯鬧翻了,這時候大家不能再說它是蘇聯的傀儡政權了,而美國和
日本出於現實需要,也要跟中華人民共和國發生交涉,但是他們又不願意推翻、而且也不
能推翻戰後形成的整個安排,於是就形成了各自表述。這個各自表述就體現於尼克森和基
辛格跟毛澤東和周恩來談的那個《上海公報》,以及日本田中內閣跟周恩來談的那個《中
日聯合聲明》。


我們要想想,為什麼臺北的中華民國政府跟日本內閣談判的時候簽了一個正式的《臺北和
約》,而美國和日本跟中華人民共和國只有聯合聲明呢?答案是,聯合聲明在國際法當中
的級別比條約要低一級,它是一個各自表述。北京雖然要求你們完全不承認臺北,但是日
本和美國如果要想背棄三藩市和約體系,那就要推翻整個戰後安排,他們不會考慮這樣做
。整個戰後安排比中國國共兩黨之間的衝突、比台灣問題要重要得多,牽涉到全世界。你
要想推翻整個條約,那就好像說是,我為了給廚房裏面加一個抽油煙機,就把整個房子給
燒了,另外建房子一樣,這不可能,廚房小而房子大,世界大而東亞小。台灣和中國之間
的糾紛頂多是中亞一隅之地的事情,而美國和日本要簽署的《三藩市和約》是解決第二次
世界大戰的世界性條約,所以北京政府的要求是不可能被接受的。


但是事實上雙方有一些共同利益要講,於是辦法就是各自表述。就是,美國發表一個聲明
說,我對這些問題是這麼看的,然後北京政府也發表一個聲明說,我對這些問題是那麼看
的,我們雙方的看法不同,但是我們都瞭解對方的看法,然後我們接下來就可以去求同存
異,有分歧的問題我們各自保留意見,沒有分歧的問題我們共同解決。日本跟中國也是這
樣的《中日聯合聲明》,《中日聯合聲明》和《中美聯合公報》都是各自表述。現在與海
基會交涉,也是各自表述。這就是性質上的不同。因此台灣在國際法當中、在戰後國際安
排中的地位實際上是比北京要高一級。這是一個先來後到的問題。


這個安排本來是為了蔣介石父子的中華民國政府準備的,但是台灣在民主化以後,政權實
際上已經轉移到台灣文化民族主義者的手中,於是這個工具本來是冷戰當中臺北政權用來
維護冷戰秩序、打擊北京政權的工具,現在就變成為台灣文化民族主義和台獨服務的工具
了。而美國和日本在它們不可能捨棄《三藩市和約》框架的情況下,無論它們對台灣獨立
的文化民族主義是怎麼看的,它們都不得不負責保護以中華民國名義出現的這個三藩市和
約體系之下存在的政治結構。相反,波蘭人或者是庫爾德人就得不到這樣的地位,列強沒
有義務要保護他們自己建立起來的政權。這是台獨跟其他民族發明不同的地方,也是它特
別佔便宜的一個地方。


主持人:在目前的這種國際形勢下,以“台灣共和國”名義出現的台獨勢力,你覺得它的
前途怎麼樣?


劉仲敬:台灣民族主義,從政治角度來講,沒有必要放棄也沒有動機放棄“中華民國”這
個框架,因為這是它的一個資產,等於是天上掉下來送它的一個資產。如果沒有這個框架
的話,他們就要做到十九世紀波蘭人或者現在庫爾德人那種狀態了,這對於他們是一個平
白無故的損失。無論民間人士怎麼看,掌握政權的人有一個共同點,就是說他們絕不會無
緣無故做讓自己吃虧的事情。已經得到的東西,他為什麼要送給別人呢。“中華民國”和
“台灣共和國”只是一個名字上的差別,而“中華民國”就有能量動員三藩市體制的全部
力量,等於是動員全世界最富裕、最強大的國際社會主流派的力量來保護它的安全。對於
它來說就是,別人平白無故地送了他一個金剛盾在手上,他為什麼要把這個金剛盾砸了,
然後自己費心費力地去生產一個遠不如這個金剛盾好的木頭盾牌呢?所以對他們來說是不
划算的。


島內的文化民族主義,實際上是利用“台灣共和國”、“台灣民族主義”和“中華民國”
這個名詞上的差異,起到凝聚民氣和動員選票的作用。他們如果上了臺,他們也不會輕易
放棄這個盾牌。但是在沒有上臺以前,他們可以利用這一點做做文章,來凝聚民氣,強化
台灣文化民族主義,增加自己在台灣議會選舉和各種選舉當中的地位,這是一個內政方面
的選舉策略。其實美國和所有的民族國家也都有,例如美英戰爭的時候,美國國內的鷹派
就強烈譴責華盛頓政府對英國太軟弱,強調我們要更強硬一些,因此爭得了不少選票。所
有的國家,只要是實行民主政治的國家,都有這樣的選舉策略,但是他們上臺以後並不會
真的實現這個策略。


除非發生一種情況就是,中華人民共和國因為共產主義解體的緣故、或者是因為內亞問題
、或者是因為傳統的王朝更迭問題瓦解了,在這個真空期必然是群雄並起,沒有一個能夠
負責任的成員能夠繼承它在國際上的勢力,在這種情況下,他們就可以輕而易舉地把“中
華民國”改成“台灣共和國”,然後製造既成事實。大陸方面無論是建立了新的王朝還是
做出了其他什麼安排,至少要三、五十年,等三、五十年過了以後,既成事實就已經造成
了。這是他們的合理策略,而且是成功機會極大的一個策略。


主持人:但是現在“中華民國”這個國號在台灣也根本謀求不到國際地位,除去二十多個
小的邦交國之外,掛上這個名號對台灣的國際地位基本上沒有幫助,所以島內對“中華民
國”這個國號的實際意義起了很多的疑問。剛才你說這是一個很好的屏障,你覺得現在“
中華民國”這個國號的實際意義還有哪些可以再闡述一下。


劉仲敬:中華民國的國際地位並不是依靠它的二十幾個邦交國,而是依靠它在三藩市和約
體系和美日亞太安全體系當中的地位。這個安全體系是包括台灣在內的,包括台灣海峽這
條國際水道在內的,1997年和以後的美日安全協議都是把它包括在內的。所以美國和日本
儘管不想要傷害北京的面子,引起不必要的糾紛,在實際上是把台灣海峽納入安全體系之
內的。對於他們來說,如果台灣更改國號,這就是說在沒有實際上的好處的情況下平白無
故地增加一些糾紛,這樣做是沒有必要的。他們要的是裏子,不是面子。中華民國是留給
北京的一個面子,沒有必要為了一個空面子而引起實際上的糾紛,因此他們並不贊成台灣
廢掉“中華民國”這個國號;而台灣在三藩市和約體系中間所需要的是安全保障,是安全
方面的安排,這個安全方面的安排是隱性的,它不需要用“台灣共和國”這個國號來取代
“中華民國”。


就好像是,在歐洲安全體系當中,低地各省的安全是由英國保證的,低地各省就是佛蘭德
--今天比利時--之類的各省,無論是法蘭西的省份還是西班牙的省份,它的安全都是
由英格蘭王國負責保證的。即使是名義上的主權者,例如西班牙的腓力國王或者是法國的
腓力國王和查理國王企圖出兵這個名義上屬於西班牙王國或者是法蘭西王國的省份,那麼
英國就要對西班牙和法蘭西宣戰,使他們不能這麼做。最後在歐洲普遍建立民族國家的狀
態下,這個地方終於建立起了比利時王國。比利時王國甚至沒有像台灣這樣的台灣本土派
,沒有一個比利時本土派的支持。它產生的唯一原因就是,大英帝國需要它存在,需要它
鎖住法蘭西通向英吉利海峽和北海的道路,英國不允許任何歐洲大陸列強控制北海和英吉
利海峽,無論你是誰。在以前民族國家觀念不流行的時候,那麼佛蘭德只要是幾個公國和
省份就足夠了,只要它事實上在英國的控制之下,名義上在誰的控制下無關緊要;等民族
國家通行、這種方式不大適合以後,英國人就索性讓它獨立,建立了獨立的比利時王國。

台灣的情況就是這樣的。從安全角度來講,它是日本戰敗以後美日控制的西太平洋安全體
系的一個不可或缺的必然環節,所以在政治上和安全上講,它必須是從屬於美日聯盟,就
像是佛蘭德從屬於英格蘭王國一樣。如果名義上的中國政府願意讓台灣做一個省份而從屬
於美日的話,那他們沒有必要多此一舉,就像英格蘭沒有必要讓佛蘭德伯爵宣佈脫離法蘭
西王國那樣,這是白白浪費資源的事情;但是如果法國像拿破崙或者是西班牙像腓力國王
一樣,一定要把法蘭西或者西班牙統一起來,把佛蘭德拿下來,那麼英國人就要一不做二
不休,既然大家非要搞國家統一不可,那比利時乾脆就建立一個獨立國家再說,這樣一來
,你名義上的權力都還沒有。台灣就處在這種情況下。如果北京允許台灣事實上獨立,那
麼美日沒有必要讓台灣在法理上獨立;但是如果北京要一不做二不休,像拿破崙一樣,形
成一個橫貫亞洲大陸的霸權勢力,那麼僅僅為了讓這個大陸性的霸權不至於對海洋勢力構
成威脅的話,台灣就非得正式獨立不可。所以這是一個很微妙的狀態,誰進一步誰就輸:
台灣如果不滿足於現在的事實獨立,非要在法理上獨立不可,那麼美日就會轉過來反對它
,它就輸了;而大陸如果不願意接受現在的台灣的事實獨立、而且非要事實上統一的話,
那麼美日也會轉過來反對它,它也就輸了。


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wen12305: 好長,先推好了1F 01/05 21:57
a27783322: 推2F 01/05 21:58
Sinreigensou: 這篇就是告訴獨派,喊獨立的都是騙票,因為當選了3F 01/05 22:00
Sinreigensou: 不會做只會回去擁抱ROC,獨派吉娃娃收斂一點好嗎
shiauji: 蠻中肯ㄉ5F 01/05 22:01
shiauji: 基本上就是現狀就好惹
allenatptt: 好像有點道理7F 01/05 22:01
TradePau: 這是多數台灣人的感覺8F 01/05 22:04
DFTT: 奇怪 怎麼大陸人也使用華獨一詞 9.2不是說是台灣人自爽用的?9F 01/05 22:07

大陸也是有七龍珠可以看的好嗎

Reborn0817: 這篇解釋得很有邏輯10F 01/05 22:07
Maiar: 誰先前進就輸了 中共武力犯台就是台灣獨立之日啊 習要加油11F 01/05 22:07
※ 編輯: ak47good (36.228.194.126), 01/05/2019 22:08:07
watwmark: 有道理+112F 01/05 22:10
wyc11: 最近看完遠東的線索,覺得他對國共了解的很透徹,覺得東亞13F 01/05 22:10
wyc11: 其實根本是被西方主宰,唯一有掙脫的是脫亞入歐的日本,所
watwmark: 話說現在阿共喊解放台灣不都是喊給美國聽得居多?15F 01/05 22:10
wyc11: 以現在的局勢只是西方妥協的局面。16F 01/05 22:10
tigerbt: 滿有邏輯的給推17F 01/05 22:12
wulaw5566: 阿姨才是真的亞斯伯格18F 01/05 22:15
agostina: 有理有據的論述給推19F 01/05 22:16
tsairay: 中華民國是萬一美國推翻中共時,可以用來在中國借殼上市的20F 01/05 22:19
tsairay: 非常好用的備用政權
tsairay: 所以美國當然要養著這備份
onelove: 豪洨 保護傘咧 這邏輯跟要不是中國黨逃難來 台灣就是共產23F 01/05 22:23
onelove: 黨的一樣可笑
kerkerlu: 一堆反獨立的最愛嗆DPP不獨立真的超靠北25F 01/05 22:28
ccvs: 推 蔡英文真的是務實26F 01/05 22:28
geordie: 所以邦交被阿共搶走也無所謂,只要別動到台灣島的主權都27F 01/05 22:29
geordie: 沒差
Sinreigensou: 我看有人討厭台灣去當備份耶29F 01/05 22:30
louis8852: 有道理,推個30F 01/05 22:31
lecheck: 推31F 01/05 22:31
johnnykwo: 長知識了,謝謝32F 01/05 22:32
DFTT: 台獨急獨都應該看看這段影片33F 01/05 22:32
Unawakened: QQ 等解體34F 01/05 22:33
ttyui: 推個35F 01/05 22:33
geordie: 急獨的比較需要,一般台獨的有研究都會知道怎麼一回事36F 01/05 22:34
proletariat: 日本在1972年就片面廢止臺北和約了37F 01/05 22:34
babyMclaren: 吸獨八卦版會看懂這篇嗎38F 01/05 22:36
babyMclaren: 選舉的時候別再喊台獨了
brian1015: 推40F 01/05 22:37
babyMclaren: 像台灣價值我們知道是讓共青團kmt上41F 01/05 22:37
Tsucomi69: 中共對台喊話都用來轉移內部問題焦點居多42F 01/05 22:38
beryllos: 可以43F 01/05 22:39
geordie: 請問從美國萌國手中獨立,是不是台獨啊44F 01/05 22:39
Tsucomi69: 中美貿易戰,豬瘟等一堆問題...只能靠對台喊話穩定軍心45F 01/05 22:42
jodawa: 同意 這就是維持現狀的好處46F 01/05 22:42
hinajian: 滿清楚的這篇47F 01/05 22:42
manofair: 邏輯清晰48F 01/05 22:43
rcak801: 條約這些東西也不是什麼物理定律 當利益權衡到一定程度49F 01/05 22:45
rcak801: 也是可以破壞的 當然必須犧牲掉的就是一個國家的信用額度
looyee: 推邏輯51F 01/05 22:46
mouxey: 這邏輯超級清楚有力52F 01/05 22:46
rcak801: 但實際上就是維持台灣現狀對美日最有利53F 01/05 22:47
rcak801: 條約就算一個加成作用吧
tonyselina: 基本上他拿舊金山和約當成公約就是不太懂了.......55F 01/05 22:48
tonyselina: 不過ROC是公約數是必然的 這不用扯到那邊去
ez321: 現在80%是不接受一國二制的維持現狀57F 01/05 22:50
k5253XLMz: 邏輯推 現在就務實的等維尼翻底牌58F 01/05 22:52
shuhao233: 早就有人貼過這篇了,急獨派照亂不誤59F 01/05 22:52
dulian: 推整理60F 01/05 22:53
geordie: 我的天啊,美國至今義務保護台灣,就是靠這個和約好嗎,61F 01/05 22:53
geordie: 誰跟阿共一樣隨隨便便就毀約的
littlelinsyu: 蠻合理的呀,不然怎麼每個總統都舔ROC63F 01/05 22:55
※ 編輯: ak47good (36.228.194.126), 01/05/2019 22:56:07
geordie: 台灣會維持現狀(主權擱置)主要還是誰是中國代表的問題好64F 01/05 22:55
geordie: 嗎
arcysaint: 推66F 01/05 22:57
minipai: 推67F 01/05 22:58
geordie: 美國萌國都知二戰的中國的萌友是ROC,但PRC卻取代了ROC,68F 01/05 22:59
geordie: 總之就是萌國不想利益有所損失,讓阿共白白佔便宜啦
hydra3179: 好文值得更多的推70F 01/05 23:00
hywhyw: 推71F 01/05 23:03
t15955: 推超好懂72F 01/05 23:03
maxxpme: 推邏輯73F 01/05 23:05
tomchun6: 13,14是重點 現在就是看誰先衝誰輸,要搞清楚米帝要的是74F 01/05 23:06
tomchun6: 什麼,你才有機會搞獨立。沒弄清楚對方利益所在,那喊再
tomchun6: 多次獨立也得不到國際聲援
spring719: 推,我覺得他說的沒錯77F 01/05 23:08
spring719: 也的確是誰先前進誰就輸
sarause: 推 已附連結分享到FB79F 01/05 23:09
morphology: 推80F 01/05 23:12
boringuy: 條約什麼的不遵守的話根本廢紙,只是騙小孩的81F 01/05 23:20
bardah2c: 滿有趣的82F 01/05 23:20
boringuy: 只是誰先統一獨立誰輸這倒是真的83F 01/05 23:20
stitch0509: 推84F 01/05 23:25
julia3361: 推85F 01/05 23:32
night957: 怎麼平常鄉民不是都靠北要改國號人家才要跟你建交???86F 01/05 23:33
Liaocavalier: 鄉民靠杯的是事實啊! 你自稱代表中國是要怎麼建交87F 01/05 23:35
damnche: 推88F 01/05 23:40
route22: 推89F 01/05 23:40
yannjiunlin: 這不就是馬的那套舊金山和約論~然後中共繼承ROC得台?90F 01/05 23:41
markweng: 推91F 01/05 23:42
elenar: 猛 推92F 01/05 23:42
wowowsakura: 推93F 01/05 23:43
ciplu: 所以一堆人說什麼不要刺激中國   正好相反  要刺激中國94F 01/05 23:51
ciplu: 讓中國沉不住氣 往前走  然後台灣才能真正獨立
sphoenix: 推這篇96F 01/05 23:52
mnabc123456: 推97F 01/05 23:53
maskwearer: 目前的狀況就是,蔡一直維持不動,而習沉不住氣了98F 01/05 23:56
cvn21: 大家都知道的事實啊99F 01/05 23:58
whathefoxsay: 邏輯100分100F 01/06 00:02
paddyalf: 還是不太了解QQ101F 01/06 00:03
asole: 現在蔡的路線就是如此102F 01/06 00:12
eterbless: 此篇正解 也就是說統一還獨立都美國允許才有可能發生103F 01/06 00:14
fg008kimo: 簡單來說  兩方都是在等對方先進攻 然後打防守反擊104F 01/06 00:14
fg008kimo: 而打防守反擊的人勝率超高
sonyabear 
sonyabear: 結論:台獨吉娃娃106F 01/06 00:17
sonyabear: 反正大方向是走向統一,大家等著看
zxc1213: 推108F 01/06 00:21
newland: 很有趣 推個109F 01/06 00:22
hsnu1137: Sony統一吉娃娃  哈哈110F 01/06 00:22
wyc11: 樓上 我覺得小英沒刺激中國 而是中美貿易戰111F 01/06 00:22
wyc11: 習被逼著要往前走 而這畫面是美國期待的
soarcat: 長知識113F 01/06 00:23
neat: 推114F 01/06 00:24
aborwang: 推115F 01/06 00:34
stw0975: 推116F 01/06 00:36
cdhjs: 我覺得分析的滿不錯的!117F 01/06 00:38
tantamount: 3F就是典型的沒馬上做就是騙票的帶風向騙票話術118F 01/06 00:42
tantamount: 劉說2024以後就沒有中國 可以繼續觀察下去
Serovia: 推這篇120F 01/06 00:43
Serovia: 蔡的路線就是穩健備戰不挑釁,等中國自爆
m1234: 推122F 01/06 00:45
JamCh: 推!!123F 01/06 00:48
oops66: 正解124F 01/06 00:49
JamCh: 蔡其實很清楚這些,所以她跟緊美國、等中共自爆。125F 01/06 00:52
JamCh: 甚至大老們也清楚中共快爆了,所以想搶歷史定位
rappiest: 推127F 01/06 00:56
yumanatu: 老蔣曾派政戰特遣隊登陸某島(忘了是否東山島)但被美艦128F 01/06 00:57
yumanatu: 阻攔,後繼部隊過不了,上不了岸,已登陸的全軍覆沒
Sauter: 蠻有意思的,美台關係好也是因為菜就是這個路線130F 01/06 01:06
cheng1990: 推131F 01/06 01:08
LKKG: 推這篇132F 01/06 01:09
spmiro: 推劉阿姨133F 01/06 01:15
oceanman: 真的打過來就是順勢獨立134F 01/06 01:18
ulayeee: 推135F 01/06 01:22
philmaru: 阿姨預言台灣要打烏克蘭式的戰爭QQ136F 01/06 01:24
gugugaga: 台獨吉娃娃真的該好好看一下137F 01/06 01:35
iMANIA: 推138F 01/06 01:38
ppc: 推139F 01/06 01:52
UccUccc: 精彩140F 01/06 02:00
pat5212: 已跪 被開示了141F 01/06 02:04
Moratti 
Moratti: 推142F 01/06 02:06
pp4646: 維持現狀個屁,現在是最好時機宣布台獨143F 01/06 02:08
capdie159753: 推一個144F 01/06 02:14
whiteadam: joke145F 01/06 02:29
cukesdubie: 長知識,推146F 01/06 02:43
matsui725: 結論就是靜靜看著中國自爆是最佳選擇147F 01/06 02:47
sicazu:148F 01/06 03:02
a46bc6wp8: 所以台獨吉娃娃沒錯啊,還是華獨吧,嘻嘻149F 01/06 03:07
mra2284: 長知識,推150F 01/06 03:10
dormice: 謝謝你151F 01/06 03:11
Ginpunch: ROC要是真的在國際社會上那麼好用152F 01/06 03:25
Ginpunch: 就不會各種被一中原則擊殺了
Ginpunch: 喊獨立的絕不是騙票 除了正名制憲外的國家歷史文化建構
Ginpunch: 喊統喊獨做出來的事差非常多
SAMLLBO: Push156F 01/06 03:40
kt102441: 推157F 01/06 04:00
firemen007: 推158F 01/06 04:49
lozupomelo: 推這篇159F 01/06 05:27
dogmax 
dogmax: 姨粉推推160F 01/06 05:32
GoodM: 推161F 01/06 05:35
skylers0317: 靠北好屌162F 01/06 06:38
PeikangShin: 因為八卦版一堆豪呆兒,連台灣的爸爸是都不知道,人163F 01/06 06:49
PeikangShin: 家美台中聯合產業進行炒股鏈,只有鄉民整天再八卦版
PeikangShin: 搖旗吶喊,鴿看了真是覺得這些整天只想著打炮不關心
PeikangShin: 財經的檢角仔還是早早投胎吧~
krousxchen: 這篇大部分同意,但台灣國是ROC流亡政權的繼承國,簽167F 01/06 07:27
krousxchen: 的舊金山和約是自動繼承,所以台灣獨立還是有舊金山和
krousxchen: 約保護罩
yehmei0102: 推 有道理 小英真的腦袋清楚 知道什麼要做 什麼不可以170F 01/06 07:55
yehmei0102: 做
tutumi3967: ㄧㄡㄉㄠㄌㄧㄚ172F 01/06 08:06
tutumi3967: 按太快  有道理XD
abb123456: 推174F 01/06 08:13
PeikangShin: 阿扁硬幹,所以被米國阿爸修理,噗精會殘殺孩童,所175F 01/06 08:34
PeikangShin: 以被米國阿爸修理,阿拉伯殺害米國人,所以油價被修
PeikangShin: 理,千萬不要得罪掌控利益走向的米國阿爸,不然豬是
PeikangShin: 被修理的份而已^_^
tostcamp: 他講的觀點太冷硬,但還真有道理179F 01/06 08:37
tostcamp: 第6點很類似現在丁守中喊選舉無效的情形
cocabell 
cocabell: 我建國派的大推181F 01/06 08:42
demonhom: 推182F 01/06 08:45
infinite1234: 英雄比氣長 不管是統一還是獨立 誰躁進誰就輸了183F 01/06 08:47
rexyeah: 我看到回家顧小孩的這個名字必噓184F 01/06 08:53
observer0117: 感覺很合理185F 01/06 09:03
eggheaddc: 中華民國跟中華人民共和國都不是舊金山和約的簽署國,186F 01/06 09:08
eggheaddc: 台灣國本來就不是繼承中華民國的權利(中華民國包括那
eggheaddc: 麼多地方就是沒包括到台灣,1949年以前中華民國跟台灣
eggheaddc: 根本沒有關係,日本更是1952年才放棄台灣但沒談到主權
eggheaddc: 轉移,主權這個名詞1895年的馬關條約就明確提到),更
eggheaddc: 當然不會繼承中華民國沒有簽署過的東西
limin6942: 好觀點 推個192F 01/06 09:11
zoechen2008: 推193F 01/06 09:17
mutom: 原來如此194F 01/06 09:18
Nravir: 中國只需要一個就夠了= =195F 01/06 09:51
wharton315: 推 看懂了196F 01/06 10:12
abbag: 好像有點道理@@197F 01/06 10:18
ffbell: 推198F 01/06 10:23
Xiaolu0104: 說獨立本來就是騙選票阿!199F 01/06 10:34
Ashinlee: 值得一看的文200F 01/06 11:11
gzliu 
gzliu: 說獨立本來就是昶粉在騙選票阿!201F 01/06 11:21
tantamount: 所以利用華獨完成台獨是不錯的路徑 急獨不要猴急沒腦202F 01/06 11:30
peter302203: 推203F 01/06 11:35
qaccb2268: 推204F 01/06 11:36
kami0857: 意味這國際現實的大框架,居然是建構在兩個沒參與簽署205F 01/06 11:52
kami0857: 條約的國家?而為了不破壞框架所以選擇維持現狀的意思
kami0857: 嗎???
tantamount: 收割力量去美國騙了一堆老獨的錢 回台後挺舔共的柯208F 01/06 12:00
tantamount: 劉預言台灣大選從2015到現在幾乎都是準的
selvester: 一個看起來只有 臺灣和中國的對弈 結果先手的被旁觀踹210F 01/06 12:10
oppi19: 先推再慢慢看211F 01/06 12:53
alinalovers: 推完再慢慢看下面那段212F 01/06 12:55
pc2990: 真的213F 01/06 13:04
spadej69171: 你知道的太多了214F 01/06 13:13
catnip1024: 優質215F 01/06 13:32
telescope: 推216F 01/06 13:57
appleball200: 推217F 01/06 14:18
weedworm: 當中國一再壯大,臺灣人自我意識薄弱,我就要移民了218F 01/06 15:25
Expend: 鬼島只會自我毀滅,不拚經濟整天炒房民智未開,大陸爽收219F 01/06 15:49
aGooDie: 吸獨仔總有一堆現在無法獨立的屁理由...220F 01/06 16:21
Drkate: 蠻有道理的221F 01/06 16:34
scarfman: 有點道理,不過總感覺哪裡不太對222F 01/06 16:59
fragment1000: 推223F 01/06 17:00
dorisfuck: 推224F 01/06 17:05
megumirei: 快移民喔 死也要守住台灣 對岸沒加蓋 快走快走225F 01/06 17:16
yulin0312: nice226F 01/06 18:23
Ayenyen: 推227F 01/06 18:33
ythh: 推,寄回信箱慢慢看228F 01/06 19:19
iapf: 有趣229F 01/06 19:51
waxapple1: 美國已經鬆動內部討論要承認台灣是國家,不用依循假象230F 01/06 19:56
Mman: 只知劉完全否定中華民族中華帝國式的民族建構..231F 01/06 20:24
Hyacinth0: 1232F 01/06 21:43
kshtainan:233F 01/07 00:17
dogreen: 我們這代人就是要很清楚,我們在比誰氣長,中國夠亂被瓦234F 01/07 12:06
dogreen: 解,就是台灣真正可以獨立的時候,但中國也不是白痴,放
dogreen: 了一堆垃圾在台灣。
wertsdfg: 有道理 贊同維持現狀237F 01/07 13:42
user1120: 推238F 01/07 17:28
koihia: 推239F 01/08 18:09

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1樓 時間: 2019-01-05 23:17:18 (台灣)
  01-05 23:17 TW
美國就不承認中華民國政權了還在備用政權...  美國真推翻中共政權也是扶植中國境內親美的政權還借殼上市勒...
2樓 時間: 2019-01-06 08:10:50 (台灣)
  01-06 08:10 TW
阿扁? 有沒有搞錯啊,到後面整個民進黨舔共舔的比國民黨厲害,台商外移最嚴重也最大量,就是民進黨執政時期。
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