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※ 本文為 lecheck 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-02-11 11:15:35
看板 Gossiping
作者 LWong (人人期望可達到)
標題
 [轉錄]羅文嘉:民進黨最大對手已非國民黨,是獨裁

時間 Thu Jan 31 13:53:29 2019


「我希望所有人拿起你的武器、重拾你的裝備,保護家園。這個武器不是刀和槍,是鍵盤
跟關懷,因為敵人(中國)不是刺向你心臟,是要霸佔你的腦袋,這就是台灣很特別的一
個狀況。」


我車上有一卷江蕙《初登場》,以前我不小心轉到的時候,我兒子就會說「爸爸,你又來
了」,他就要轉到他要聽的歌、屬於他現在的歌,後來有一次他跟我一起聽,結果他說「
爸爸,這首風吹風吹,還滿優美的」,現在他也在聽呀,而且跟著唱,他說「爸爸,這首
歌好有感情」。這說明什麼,若是想影響他、讓他也感受到感情,你需要一點時間、空間
,你需要想辦法也讓他產生「這個不錯」,我就跟他講「你知道這首歌講的是什麼內容」
,那需要溝通,這種溝通對話是很重要的。


你若跟同樣年紀的講一樣的事情,像是過去國民黨的不正義、黨產造成的(後果),我們
當然會覺得這毫無疑問是錯的,但到了現在這個時候,新的年輕一代選民不會如同我們、
有這麼強烈的感受,那我們要怎麽讓他們知道?我覺得「溝通媒介」其實很重要的,這個
就是政治工作者要做的事情。


民進黨秘書長羅文嘉:民進黨最大的對手已經不是國民黨,是獨裁!

2019/01/30

https://buzzorange.com/wp-content/uploads/2019/01/0003-1024x682.jpg
[圖]
 

「現在的政治人物嚴重失職,把所有對價值的主張論述機會,交給了名嘴。」

一語道破民進黨執政後的困境,民進黨秘書長羅文嘉曾是前總統陳水扁的文宣大將、重要
軍師,但對 90 後的年輕人來說,卻極其陌生,因為他已經 九年未踏進民進黨中央黨部
,直到 去年民進黨在九合一大選中大挫敗。


民進黨的最大對手,從「國民黨」變成「獨裁」
「民進黨最大對手,已經不是國民黨了!」羅文嘉從敗選中驚覺,當今台灣政治、政黨,
竟沒有站在共同目標上一致對外,讓 他 一接到新任黨主席卓榮泰電話,就答應搭上星際
列車、回到熟悉領域。


他說他 希望,他的孩子在未來很長的日子裡,還可以呼吸自由空氣、講自己想講的話,
可以享有前人努力累積的民主成果。 因為,當民主成為一種日常,對人民來說,誰黨勝
選、誰執政,已經沒有那麼重要, 「反正只要不是共產黨就好」、「所以我希望所有人
重拾你的裝備,保護家園,敵人已經不是刺向你的心臟,而是要霸佔你的腦袋」,上任秘
書長第一天,羅文嘉在臉書和專訪中數度提及這段話。


可是,回過頭來,我們真能派出一位「有遠見的代言人」、代表台灣向國際社會說出立場
和主張?不是為了眼前的選舉和選票,而是為下一個十年做準備?


民進黨政府上任後,推出「前瞻基礎建設計畫」,名為「前瞻」內容卻是「當下」,喊出
年金改革、轉型正義等非做不可,最後演變成無數街頭抗議、內耗不斷,年輕世代對於政
府一樁樁美意,開始思緒混亂,結果就反映在選舉選票上。2014 年,民進黨拿下 13 縣
市首長、還超過國民黨 84 萬票,2016 年蔡英文贏得總統大選、113 席立委綠營拿下

 68 席「完全執政」;但才過了兩年,就被藍營全數翻盤,2018 縣市長選舉,國民黨倒
贏民進黨 121 萬票。


民進黨那個環節出了問題?

「前民進黨穿草鞋,在街頭跟社會融合,現在穿皮鞋進到廟堂,覺得自己很安全,自然會
有人幫我去講、我不用自己講,這是態度上的轉變。」點破民進黨與年輕世代的「溝通鴻
溝」,羅文嘉口中定義的政治工作者,顯然有他的「理想型」。


昔日扁文宣大將,如何推倒民進黨的「新世代」溝通藩籬?
時間回到 19 年前,陳水扁 2000 年當選第十任總統,羅文嘉先後出任行政院文建會副主
委、北市立委、客委會主委;更早前,陳水扁擔任台北市長時,年僅 28 歲的羅文嘉,就
被派任北市新聞處長兼任發言人,成為全台最年輕政務官。


當時不少人誇羅文嘉是「創意、行銷點子王」,因為他善溝通、主導議題與應對媒體,還
翻轉民進黨包袱,「1994 那年 民進黨被冠上『暴力黨』、『台獨黨』,我們用各種方式
去跟年輕人溝通,不到四年成為所有政黨中,最得到年輕人支持認同的政黨」; 但是,
現年已經 53 歲的他,還懂年輕世代嗎?那個對政治工作者的「理想型」,如何在顧及選
票、維持黨的品牌形象之餘,又回應青世代焦慮?


羅文嘉沒有給天花亂墜的解方,他坦言民進黨「需要時間」,得先進行社會溝通、釐清問
題,再進行內部溝通,找出戰略目標、制定戰術,並重用新世代作為團隊成員,一起搭建
溝通平台,這是他回來的重要使命,「很多人把年輕人簡單化,認為年輕人喜歡新鮮、噱
頭,但 年輕人只有重視更多深層、底層夠厚的東西,才不會流於淺層,淺層很容易風一
吹就沒了。」


作為民進黨中生代後段班,羅文嘉對台灣未來的憂心很直白,因為當年那個懵懂無知的大
一新生,可曾是個忠黨愛國的「小國民黨」,但最後親眼見到 國民黨獨裁的可怕,知道
台灣用盡力氣才走到民主今日,所以他 這次回來的目的只有一個,讓他的孩子永遠不必
走回頭路。


「我一直是忠黨愛國的好學生,那個黨不是民進黨,是國民黨,雖然我不是黨員,可是從
小受黨國思想教育;後來種種政治學的基本 ABC,對照台灣當時的政治環境,我才發現『
我們被騙了』。」

戴季全(《報橘》社長戴季全,以下簡稱「戴」):大概從太陽花之後,這一波年輕人包
含大學生,甚至高中生會關心政治,一直到現在都還是高度關心,那時候秘書長您在念大
學或高中時,政治氛圍是怎樣?


羅文嘉(民主進步黨秘書長,以下簡稱「羅」):我是在解嚴前、1985 年進台大,高中
以前我一直是忠黨愛國的好學生,那個黨不是民進黨,是國民黨,雖然我不是黨員,可是
從小受黨國思想教育,我相信,國家就等於政府、政府就等於政黨、政黨就等於國民黨,
三位一體的觀念。我啟蒙得晚,不像現在很多朋友,在高中階段或國中階段,就已經有很
多的資訊,尤其在鄉下非常封閉,資訊大概只有國家給的,是一套系統性的意識型態教育
,我很認真的相信。


我念師大附中參加的第一個社團是「三民主義研究社」,一直到我高中畢業,還是這樣的
情懷,包括那時候唸的書,我喜歡念民國時代的散文、小說、民國史,我最常去的地方是
光華商場,現在光華商場拆掉了。那時光華橋下面都是舊書攤,我最喜歡去舊書攤翻一本
一本舊雜誌,其中一個是傳記文學,傳記文學一本十元,我會買一大疊,所以我對民國史
和民國的戰士、或者不是正史的野史都摸得很熟。這樣就看得出來,我的基本意識型態,
在那個時候是怎樣的狀態。


進台大,對我來講是很大的衝擊。大一我住台大男 4 舍,在現在法律學院、徐州路附近
,除了一個會計系一年級室友外,其他都是學長,我們那間男宿舍其實還滿有名氣,因為
有李文忠(《BO》編按:現任退輔會政務副主委,就讀台大期間曾主導學生運動,因向學
校據理力爭而遭校方退學)。李文忠是我們的學長,那時候在台大搞反抗運動是他、或是
他的學弟,我住進寢室之後才發覺,學長講的東西我們聽不懂,我記得他們在講「亞細亞
的孤兒」、講吳濁流、或講 228 這些台灣歷史,跟我以前接觸到都不一樣,帶給我很大
的衝擊,這種衝擊大概折騰了上學期、到過完下學期,我都還沒有完全修正過來。


我印象很深刻,政治系大一上學期快結束的那個冬天,是台灣一場選舉,我忘記什麼選舉
,開票的那天,我跟我們班上同學小馬(編:馬永成,總統陳水扁任內的總統府副秘書長
)、郭淑媛、王秀卿, 我們去永和一家牛肉攤還是水餃店吃晚飯,電視在開票,大家就
說「為什麼國民黨要這樣」,但我還是覺得應該要支持國民黨,小馬說:「你怎麼是個小
國民黨呢」,我說:「對呀,本來就應該是這樣子的呀」。


但是到了下學期,我開始轉變,其中有一個很重要的關鍵,是台大發生「李文忠事件」。
李文忠被台大退學,因為他是一個異議學生,(學校)覺得要趕快把他趕出去,然後李文
忠不願接受這種結果,就在傅鐘底下絕食抗議,以往台大校園不太有這種情況出現。


我被叫去現場聽李文忠和其他學長演講,我記得,一開始我站在很後面、不太敢靠近,但
聽聽一聽,覺得滿有道理的。那段時間是我的啟蒙改變,從一個相信國民黨黨國教育的忠
黨愛國好學生,到覺得自己不該相信這套東西,去找書看、去研究、去分析;當然也跟我
後來知識的成長有關係, 因為念政治系,會念基本的政治學,政治學會講權力分立以及
言論自由、基本人權,種種政治學的基本 ABC,然後這些 ABC 再對照台灣當時的政治環
境,我才發現「真的,我們被騙了」,所以我是從那樣的過程中覺醒,然後被啟蒙,最後
參與行動。


戴:當時您的這個覺醒是「個案」?還是說有個世代上的(轉變)?

羅:我覺得是通案,我只是一個其中例子,很多人可能跟我一樣,他可能不是念政治系,
可是念外文系、或念歷史系、或畜牧系,但是因為校園的環境(影響),其實同學之間會
互相影響的,當我在這種環境中被影響,後來我們影響學弟妹。我們今天去看台大的某些
反抗傳統,其實正是在這樣的環境裡頭,有人做先鋒,然後撒下種子,然後種子長出來、
越來越多,一直到我離開之後。


那一年我大三升大四,台大終於開放普選,第一屆的學生會普選,我是代表「非國民黨」
,因為國民黨一定會有它所運作的候選人出來選,我們還差距滿大的得票,然後我就成為
第一屆的台大學生會長,所以是這樣來的。


戴:當時除了台大校園以外,整個社會的架構跟氛圍是什麼?

羅:那時剛好是解嚴前後,台灣社會開始出現「520 農民運動」,就是在我念大三或大二
那一年,還有「消費者保護運動」,所以我們看到真正的社會運動,那個時候是剛剛開始
的,尤其「520 農民運動」非常激烈。


農民從南部上來台北,抗議「國際貿易自由化」對台灣農產品的影響、產生的後遺症,那
個時候的統治者,對抗這些手無寸鐵的農民,不像現在這麼文明。那時候還是維持一個相
當威權的模式,所以那一年 520,那個晚上,在現在的忠孝西路,抗議的農民、參與的學
生在街頭,被打得很慘。我們現在(回去)看那個時候,都還會覺得這怎麼會是台灣,是
真的打、在街上追著打,整個忠孝西路,像在北京一樣,頭破血流式的打,非常慘。


戴:所以不管是台大校園內或整個社會,都有這樣的變化,你後來就順著這個思想上的啟
蒙路徑,開始從政?


羅:一開始,只關心「校園民主」、「校園的問題」,譬如說審稿制度、言論自由。

我大三的時候是「代聯會」(編:學生代表聯合會),那時候我是代聯會學術部長,負責
安排所有台大內各種代聯會舉辦的活動。我記得那年,我們拍了一系列直接談「台灣當前
政治敏感問題、統獨問題、國會改選問題、司法改造問題」,還有「文化教育問題」的活
動,我們想邀不同意見進到台大來,當然不會被允許,所以我去跟課外活動組主任,還有
訓導長折衝,他不准,但我們要辦,最後就妥協讓一步,他說「好,可以,但是你必須用
座談的方式,不能只有一方意見」,我說「沒有問題」。


那一年,我們在在台大體育館辦第一次統獨辯論。台大體育館很大,我記得我邀請趙少康
跟謝長廷來辯論,整個台大體育館擠得全都是人,看他們兩個辯論。然後第二場,應該是
講「國會改造」,陳水扁、還有好幾位,就是通常會有四位,二加二不同立場的辯論,連
續辦了幾場。


那是那個年代的第一次學生運動,嘗試跟外面的社會運動、還有更敏感的政治改革運動,
掛勾結合在一起。


戴:人都是滿的嗎?

羅:都是滿的,而且完全是超乎想像之外的,沒有現在網路可以直播,那還是錄影帶、
VHS 的錄影帶,所以綠色小組(《BO》編按:於 1986 年 10 月成立,以記錄社運活動為
主的攝影團體,透過非正式管道發行錄影帶,散播社運訊息,是 1987 年解嚴前後,比較
有代表性的「小眾媒體」)就是一個公司來拍,那時候黨外就是賣錄影帶,拍了之後拿去
賣,結果那一卷賣得非常非常好,有在那個年代的人,你們一定看過那一卷(錄影帶),
因為那捲辯論得非常精彩。


我今天早上才在講說,政治人物本來就應該勇於站在第一線,跟社會溝通,尤其當你在少
數的時候,你更不能放棄溝通的機會,你只有不斷溝通、才能說服,才能爭取支持,以前
演講是、文字也是、黨外雜誌也是、街頭行動也是,每一次的行動都是在不斷溝通說服、
不斷溝通說服,把訊息輸出去。 現在的政治人物、現在的政治工作者是嚴重失職,因為
把這種所有對價值的主張論述的機會,交給了名嘴, 這是不一樣的層次。


「現在的政治人物、現在的政治工作是嚴重失職,因為把這種所有對價值的主張論述的機
會,交給了名嘴,那這是不一樣的層次;我覺得這是態度上的轉變。」

戴:就您的觀察,政治人物是因為技術上跟不上網路時代,還是有某種專業上面的、態度
上的不足?


羅:我覺得可能都有吧! 當然最基本最關鍵的,技術可以克服、技術可以學習,最重要
是態度、心態, 以前民進黨穿草鞋,現在改穿皮鞋,以前是在街頭跟社會融合,現在進
到廟堂之內、在圍牆內,就覺得自己很安全、很舒適,一切沒有問題,或是我假手其他方
式,自然會有人幫我去講,所以我不用自己講,覺得自己角色改變了,我覺得是這個態度
上的轉變。


我曾經在這樣的權力體系裡待過,我大概知道那種感覺是怎樣,那就是人的盲點,因為你
每天碰到的不是人民生活中的問題,你碰到的不是各種挑戰,你得到的資訊是透過公文寫
上來,那些文件基本上跟你是沒有情緒的,它只是告訴你什麼事情發生,跟我今天碰到你
跟我講、或我真實體會到,對內心的衝擊是不同,衝擊程度不同,你對這事情的判斷就會
不同,所以我覺得不是技術問題,我覺得是環境帶來態度、心態上的不同,加上技術也變
新了,但技術變新了,你若沒有引用一批懂這些新技術的團隊或年輕人,你當然就會脫節


我舉個例子講,我今天早上才跟我們部門開會,講到民進黨這幾年,年輕的族群好像對這
個品牌或這個政黨,感覺比較遙遠。1994 年,我在台北市政府工作(《BO》編按:羅文
嘉時任台北市政府市政中心主任),在那之前,民進黨被冠上「暴力黨」、「台獨黨」,
所以在年輕選民中的支持也不是太好,還有婦女(支持度)也不是太好,可是在 1994 年
我們進去(市政府工作)之後,決定把我們最弱的「修正補強」。當時我們用各種方式去
跟年輕人溝通,在不到四年的時間,民進黨成為所有政黨中,最得到年輕人支持認同的政
黨,而這樣的狀況維持至少有十年。


戴:但現在有個說法,台灣最大黨是「討厭民進黨」?主要原因是秘書長剛剛講的,心態
上跟不上年輕人嗎?


羅:我覺得是一種距離,因為你已經從街頭、社會,進入到廟堂、在圍牆內,你當然不知
道大海裡頭的狀況,我用個比喻來講,在圍牆裡面只有池塘,池塘裡面只有觀景魚,你沒
有到圍牆外,圍牆外才是大海,「大海裡頭的世界」你在裡頭怎麼會知道;簡單講,你不
游到大海,你就是把所有好的魚、大的魚、特殊的魚種,拱手讓人,你自動放棄大海裡豐
富的資源,就是這麼簡單。


我剛剛講的(要讓年輕人認同),第一個是態度,第二是你要重用一群跟這些族群、跟社
會緊密互動的人,來成為團隊。


1994 年,我們能夠被重用,其實在那個時候是很不容易的,我那時候才 27、28 歲,可
是我已經可以負責整座城市,包含城市裡所有節慶活動規劃、所有城市行銷。當我是這個
年紀,我做出來的自然就是這個年紀的感覺,你要我現在做、我做不出來了,因為我現在
 50 歲,50 歲怎麼跟年輕朋友在一起,我怎麼會想要跟你們在一起,我也做不出你們的
東西,我也講不出你的話,我也沒辦法融入到你們的生活。


有時候跟年輕朋友去唱歌,我們的存在就像很「奇怪的雕像」在那邊,所以最好趕快自己
摸摸臉「你們玩吧」,我現在為人父、有兩個孩子、50 幾歲,我現在最懂的是「大叔的
生活世界」,當我一講「大叔的生活世界」時,像我這樣的年紀、這樣生活經驗的人,就
會說「對,那就是我們的生活,我們每天要煩惱孩子,很痛苦小孩為什麼不寫功課」,然
後,我們操心的就是這些日常生活,除了孩子之外,我們的爸爸媽媽年紀比較大,所以像
我們這個年紀、到中年之後,是蠟燭兩頭燒,你有下一代要照顧,你有上一代要照顧,然
後你有家庭要顧、你有事業要顧,這時候事業也是需要投入的,所以, 我現在當然最能
夠講出、屬於這個「世代團塊」的問題焦慮跟心情;那麼同樣地,就需要一個小我 10 歲
、20 歲的年輕人,扮演跟他們相同世代溝通對話(的角色),我們必須要搭起平台,要
讓更多年輕朋友進到工作領域。


戴:你說的這個年輕化,在黨的目標來看,有包含吸收年輕黨員嗎?

羅:我覺得民進黨重點不在黨員,民進黨有 26 萬黨員,但民進黨選票遠遠高於黨員數,
黨員比例非常低。


所以,重點不是黨員,重點是這些投票支持你、認同你這個政黨的朋友,他如何透過一個
方式能參與,覺得那是「我們一起的事」,就是「我們的黨」,而不是「你們民進黨」跟
「我們」這是不同的,我覺得是那個平台要搭起來,這也是我必須要做的工作。


「在經過這一次大敗之後,我們回到常態,顧好政黨的形象品牌、做好售後服務和保固服
務,為下一次推出下年度的大展產品,做事先規劃研發。我們需要時間,先進行社會溝通
,再做內部溝通、建立平台。」

戴:在這個架構下,我感覺到民進黨的黨政好像有點「本質上」的微妙變化。總統是當然
黨主席,是為了讓施政順利,但又是黨主席又是總統,國會跟行政院的權力分立的實質意
義,其實又不太大。這次卓榮泰擔任民進黨黨主席後,您有感覺到:總統有想法或意見上
的干涉嗎?


羅:到現在為止,我還沒跟總統見過面,也沒有通過電話,然後坦白講,我也不是很在意
她的想法,我會站在黨作為一個黨的存在,一定有它的價值跟立場,來決定哪些事情要怎
麼看。別人問我,你認為這次候選人要怎麼樣,我會談「我認為這組候選人有什麼強項、
長短處」,民進黨不是獨裁政黨,不是一個人的天下、不是一家黨,所有的總統當選人一
定有任期,所以你下來之後,會有新的一代上來,我不能從個人的角度來看這個黨,黨的
思考必須更長遠。


總統過去兼任黨主席,可能大部分沒有去想黨的角色,反而他做好自己總統的事情,等到
他卸職再來想黨的事情,大部分都是這樣。可是,今年的狀況不是這樣,卓主席在蔡主席
之後,他是在黨的體系下、經過普選產生的;而不管是院長、總統或部會首長, 我們的
從政同志就像是我們品牌底下的產品,任何產品有問題,我們還是要做售後服務,因為下
一次要選的時候,人家還是看這個品牌,而售後服務和保固,基本上就是黨來承擔的。


就像賣手機一樣,產品每半年、每一年就是會換的,甚至我可能要開發新產品,所以我當
然要關注這個品牌的價值,不能只被現有產品拉著走,我覺得這是一個角色上、很重要的
再一次調整。在經過這一次大敗之後,民進黨回到常態,顧好政黨的形象品牌、做好售後
服務和保固服務,為下一次推出下年度的大展產品,做事先規劃研發。


戴:接下來,秘書長您和卓主席,對於民進黨的產品有什麼樣的規劃或計劃?

羅: 坦白講,我們需要一點時間,把問題先一一釐清,釐清之後,花時間去建立平台跟
溝通。 除了社會溝通,更重要的是內部溝通,社會溝通好、內部沒溝通,可能更慘,因
為人家看到會質疑你為什麼內部是這樣,你們問我的問題,我們內部也要討論,不是我說
了算,要進行內部溝通。


所以,我訂的節奏就是,第一週進行社會溝通,第二週進行內部溝通,經過溝通之後,找
出我們的戰略目標、制定我們的戰術,然後趕快認真做。


戴:去年敗選後,有些人檢討選民討厭民進黨的一個原因是「年金改革」。年改結果是多
繳少領、延後領,社會大眾對年改的印象認識是,如果在十年內年金沒再做一次改革或調
整,25 年後就會破產。我今年 40 歲、有兩個小孩,25 年後,不就是我們正在生養小孩
的這一代 65 歲準備退休時?當我退休準備要領退休金時,我們的退休金系統就破產了。
反對年金改革,看起來就像是「沒有在關心真的有在台灣生養小孩的人」。我其實想不出
來,有誰是比在台灣生養小孩的這群父母,更關心台灣未來的?因為這群人是最關心台灣
永續的一群人…


羅:沒有錯!你是比較年輕的爸爸媽媽,我大你大概 10 歲,但是我們基本上沒有老到要
進墳墓,我們的小孩也沒小到需要我們陪伴很長的時間,所以我們會比任何人更在乎,所
謂永續長遠的事情。


所以,你講的沒有錯,但其實不只年金的問題。我舉個例子來講「少子化的問題」,這在
我們這代可能還好,因為人多、上一代也有留一些東西,但到我們下一代的時候,就會出
現問題,他們的小孩、也就是你的孫子,就會更慘,因為足夠生產的人口太少,具有生產
力的人口太少了,然後,醫學發達又活得很久,所以負擔是不是更重。


「『前瞻預算』基本上名字是前瞻,但內容是當下,是當下地方政府最想要做的。十年、
十五年、二十年的計畫,不容易出現在我們目前多數以『選舉為考量』的政治人物的思考
範疇裡。」

戴:所以這個巨大的問題,包含人口結構、少子化的問題,為什麼政府不嘗試回答?我舉
例,當小英政府一開始提出「前瞻基礎建設計畫」的時候,因為它叫「前瞻」,所以大部
分年輕世代會覺得你是要做未來計畫,但結果內容卻是講「軌道」,我們其實不是反對軌
道,我們只是期待別的東西,我們沒辦法把「軌道」跟「前瞻」做連結。


羅:這個計畫通過的時候,我也還在民間,依我的政治經驗判斷,我想現在應證了。「前
瞻計畫」的背景來源,跟每個縣市的地方政府建設有密切關係,因為地方的財政不足,它
需要中央的資源,但中央的常態預算在一般的補助款裡都有設定,所以最後要用「特別預
算」,那特別預算就要冠個名字,這個名字就叫「前瞻」,然後再把那些建設做分類,譬
如說交通軌道建設、綠能建設等。


那怎麼應證我講的呢?你看這次的大選完,前瞻今年的預算審的速度特別快,為什麼特別
快?那時在罵前瞻預算、批判前瞻預算的國民黨員,這次都百分之百、毫無保留的支持,
因為縣市長改選後,都變國民黨的縣市長了,所以這就應證我講的,「前瞻預算」基本上
名字是前瞻,但內容是當下,只是當下地方政府最想要做的。


這就回到第二個問題,你剛剛講說「是不是看得夠遠?是不是叫前瞻?」地方政府因為選
舉,他們希望快速看到成績、快速看到成果,所以項目裡頭有很多硬體建設,軟體的文化
基礎工程是軟實力,在這裡不容易被看到,只有硬實力是具體看得到。當具體看得到,對
進行中的選舉來說「你看你看,我做了什麼事情」,就不會是太遙遠、未來要注意的東西


但我們剛才講的,年金改革的問題、少子化的問題,或是長期台灣兩岸國際、地位與安全
的問題,甚至台灣能源,包括核能問題、綠能問題、再生能源等等問題,這些其實都是屬
於長遠規劃的,它可能不是四年八年, 它可能是十年、十五年、二十年的計畫,就不容
易出現在、我們目前多數以「選舉為考量」的政治人物的思考範疇裡 。而這個問題,影
響最大的就是年輕世代,但是年輕世代不見得看得那麼清楚,因為現在政策溝通很容易被
掩蓋、很容易被其他東西轉移了,那「問題的本質」後面就看不到。


更進一步,很多人把年輕人簡單化,說年輕人就是喜歡新鮮、喜歡新奇、喜歡噱頭,然後
以為這樣就是對年輕人的重視,卻忽略其實我們應該跟年輕人講,跟他們有相關、是要有
內容的東西,你不能一直餵速食麵,你應該也要告訴他,在食品裡頭,有很多他跟土地產
生連結,具有衛生、健康、安全又帶有濃郁情感的食物,你應該跟他們也談這些東西,不
是永遠覺得年輕人就是喜歡吃科學麵、就是喜歡吃美式炸雞。


我覺得這是慢慢改變的,年輕人也只有重視更多深層、品質、底層夠厚的東西,才不會流
於只是很淺層的東西,淺層跟淺薄的東西很容易風一吹來就沒了。


戴:不過,從去年選舉結果來看,很明顯前瞻計畫這樣的措施,並沒辦法有好的反應在選
舉上,因為如果「前瞻」成立,去年應該大勝不是大敗,所以這個落差,民進黨跟執政當
局意識到這個問題的本質了嗎?


羅:任何一次的投票,或者地方投票,都是最好的直接民調,就告訴你說「你以為哪些東
西有效,其實不見得有效」,因此對政治人物來說,必須很認真很殘酷去面對和解讀這些
數字。


社會已經非常多元了,從年齡層來講,以前我們會用十歲做一個劃分,現在可能三到五歲
就做一個劃分,區域也是一個考慮,教育程度也是一個考慮,你原來的歷史文化背景也是
考慮,所以考慮要素非常多元,形成一塊一塊的,真的叫多元,沒有一塊很大的東西。因
此,我們原來以為,以硬體建設為主的地方建設思維,可以滿足全部,結果不是,不是說
沒用,但它可能滿足一小部分,可是其他的那麼多份、那麼多塊,你卻忘記去做。


我們這個世代,或是我們更老的世代、在做決策的世代,他們關心他們的世代歷史,還沒
解決,那是他們的歷史、他們重視,從年輕以來就很重視,所以一定要在這個時候處理,
有沒有錯?沒錯,(邏輯上是通的),可是事實是這樣,這些東西對年輕一代選民來講,
那是你們歷史沒有解決的問題,不是我現在每天生活的劇本,我劇本不是這樣寫的,那是
你愛看的戲,不過我在看的東西、不是我在聽的歌,當你還在聽某某的歌的時候,我現在
聽的是誰誰誰的歌,其實就是這樣子,你用音樂來比喻就知道。


我車上有一卷江蕙《初登場》,以前我不小心轉到的時候,我兒子就會說「爸爸,你又來
了」,他就要轉到他要聽的歌、屬於他現在的歌,後來有一次他跟我一起聽,結果他說「
爸爸,這首風吹風吹,還滿優美的」,現在他也在聽呀,而且跟著唱,他說「爸爸,這首
歌好有感情」。這說明什麼,若是想影響他、讓他也感受到感情,你需要一點時間、空間
,你需要想辦法也讓他產生「這個不錯」,我就跟他講「你知道這首歌講的是什麼內容」
,那需要溝通,這種溝通對話是很重要的。


你若跟同樣年紀的講一樣的事情,像是過去國民黨的不正義、黨產造成的(後果),我們
當然會覺得這毫無疑問是錯的,但到了現在這個時候,新的年輕一代選民不會如同我們、
有這麼強烈的感受,那我們要怎麽讓他們知道?我覺得「溝通媒介」其實很重要的,這個
就是政治工作者要做的事情。


「我希望所有人拿起你的武器、重拾你的裝備,保護家園。這個武器不是刀和槍,是鍵盤
跟關懷,因為敵人(中國)不是刺向你心臟,是要霸佔你的腦袋,這就是台灣很特別的一
個狀況。」

戴:我可不可以這樣講,現在民進黨的對手,很可能不是現在的國民黨,比較像是對岸,
它甚至可能也不是政權上的,而是政治體制上的「獨裁與民主」?


羅:以前台灣對抗的是國民黨,因為國民黨獨裁,所以你需要民主生活,但經過民主化、
政黨輪替幾次之後,其實你會發現,哪一黨執政並沒有影響,也沒有那麼慘,選舉前你會
講你不喜歡哪個黨,但是日子還是一樣過,那就是「民主的日常生活」的常態。


但是,台灣在接下來的選舉裡面,碰到的不是這個問題了,因為台灣跟其他國家不一樣。
台灣在沒有多少海峽距離的狀況下,對面是一個很大的國家,這個國家大到連美國都怕它
了,然後這國家一天到晚說「你是我的」、「如果你不接受我跟你講的這套、不是共識的
共識,我就不給你怎麼樣」、「如果你再怎麼樣,我的飛彈我的武力絕對不會放棄」。這
個時候我們要思考,如果台灣是正常國家,但這個國家拼命要把我們納為它的一部分,台
灣所有內部競爭的政黨,都應該一致對外,對內的時候,我們是互相公平競爭,就像一般
民主國家。


美國在這方面表現很清楚,民主黨和共和黨的政黨競爭非常激烈,那攻防不亞於台灣的藍
綠競爭,甚至國會凍結全部預算,你白宮、政府必須要關門,這樣的事情都會發生,但是
當它面對來自所謂「恐怖威脅」,或是不要講恐怖威脅,講它們部署在全球的國家安全戰
略,你看民主黨跟共和黨基本上立場一致,不會有太大變化;即使選舉前,共和黨對哪些
東西有很多意見,要求要撤或怎樣,但最後它都不會影響到國家利益。


台灣也是一樣,台灣會比美國或任何國家更需要有這種(一致對外的)共識,可是問題是
「我們現在是這樣嗎?」有天我一個朋友說「你們民進黨現在好可憐唷」,選得那麼慘,
一下要對抗兩個黨,你不是要對抗一個黨,你是要對抗兩個黨,然後你現在發現,進來的
已經不是飛彈,是銀彈,所以我在臉書上寫說:「我希望所有人拿起你的武器、重拾你的
裝備,保護家園」。這個武器不是刀和槍,是鍵盤跟關懷,因為敵人不是刺向你心臟,是
要霸佔你的腦袋,這就是台灣很特別的一個狀況。


戴:銀彈會有用,是我們的內政太弱。我現在去問年輕一輩:「你有沒有什麼偶像」、「
你想當什麼企業家?想過什麼樣的生活?」或是「你嚮往什麼樣的工作?」大部分是答不
出來的,對他們來說,只是找下一份工作,不像我們小時候,可能會有一些理想的工作,
當然有點不切實際,譬如說太空人、有些人會想當歌星、有些人會想當運動選手,但是現
在好像沒有這個東西?


羅:我覺得這也是一個很大的差別,我那個時代或是你那個時代,其實基本上,社會價值
鼓勵年輕人創新創業,鼓勵年輕人搞怪顛覆,基本上,那時候的「大人世界」容許甚至樂
見年輕人這樣子,但我覺得現在又有一點趨於保守,年輕人稍微一出頭就會有「你憑什麼
」,譬如說「戴季全你憑什麼怎麼樣」、「這個人你憑什麼怎麼樣」,這是完全不同的一
種風氣。


我 20 幾歲進到台北市政府工作,很少有這種風氣,但基本上還有另外一股力量,就會說
「你為什麼不給他試一試呢?」「你為什麼要只用年紀看待他?」後來經過一兩年,他會
說「你看,他做得很好」,但我覺得現在這兩個力量剛好顛倒,有一群會說:「社會應該
要鼓勵年輕人創業」,可是另外一種力量又說「他憑什麼?」這是第一個問題。


第二個,人生的意義不是你最後結果、有沒有達成夢想,而是在追逐夢想的過程,才是人
生的意義。我經過學習階段,大學畢業或是我退伍回來,我終於踏入社會,才要開始我真
正人生旅程的第一站,這是一個真正的做夢,如果年輕人不敢做夢,社會完蛋、人生也完
蛋,年輕人應該比任何世代都要勇敢做夢。


如果你仔細比較,我們那個年代的物質基礎也沒那麼好,但我們的精神力量很強,不過現
在是精神力量很弱,物質基礎也不怎麼樣,我覺得這兩個因素交錯,造成整個的低落。當
然,物質基礎會造成這樣是有原因的,這不是經濟的結果,通常是長期掉下來,所以為什
麼需要有遠見的政治家,為什麼需要有能夠看得更遠的、穩定的文官系統跟政府系統,他
不是在解決和面對眼前的問題,不是為了眼前的選舉、搶眼前選票,他是看到政府運作,
如何為下個十年做準備。


我很希望民進黨也不要掉到「因為選票輸了(就只炒短線)」,內政很重要,我們負責任
、我們應該要即時做更多長遠、未來十年東西的基礎,那個東西雖然不是我們收成,但那
會對我們的下一代產生影響 ,這是第一個。第二個,其實有時候,你不是一定要透過短
線的政策,來得到人民支持,因為那個東西是鏡花水月,你更重要做的是,你整體給人民
的感覺,你整體給人民的感覺,那是感性大於理性,理性讓它表現在更長遠的政策規劃和
擘劃上,感性表現在每一天每一件小事情上,我這觀點跟很多人不一樣,但是我是認為應
該這樣。


戴:以前民進黨有個東西叫《十年政綱》(編: 民進黨執政後,對未來十年的政策藍圖
與行動綱領),它已經不見很多年了?


羅:《十年政綱》應該是已經進到現在的國發會系統,國發會系統把「十年政綱」轉為四
年六年的國家發展計畫,國家發展計畫編列在每一年的年度預算中,這是政府運作的部分
。我在想,可能是這樣的運作比較欠缺溝通,他們有時候會覺得社會看不到,但社會最後
對你的印象,是來自很多小事,《十年政綱》真的認真講,老百姓其實不愛聽,老百姓會
愛什麼事情?很多小事情,很多新聞上的小事情,小事在經過媒體、名嘴或網紅的種種討
論後,就變成大事情,大事情就會影響到你政府的政策?因此,我才會建議政治人物,應
該試著把每項政策背後的價值,不要放棄有機會多做溝通。


戴:我感覺起來,我們認識的國民黨,跟你們認識的國民黨不一樣,我們頂多覺得國民黨
有些好笑,它其實是無害的,然後有點遲緩,是在這個比較基準下,民進黨才被討厭的。
所以,你們當時怎麼看待當時的國民黨?


羅:那時的國民黨是惡霸,不是愚蠢、不是天真,是惡霸,它隨時想怎麼樣就怎麼樣,我
爸就告訴我,你要參加這些運動,你就像一條魚一樣,要煎你、翻過來翻過去都隨它,就
是這種感覺,你現在不會覺得國民黨具有這種力量,可是在那個年代,國民黨就是這種力
量,就是跟現在共產黨很像,你這樣想就對了。


戴:是不是像《小叮噹》的技安那樣,一直在霸凌?

羅:對,是沒錯,但後來是因為政黨輪替,國民黨失去一些東西,它才突然不知道怎麼辦


戴:因為有技安,所以阿福就稍微還好,但是技安不見了、不知道為什麼在這過程中消失
了,所以整個故事裡面,最討厭的傢伙就變成阿福,民進黨大概就是這個樣?


羅:所以,民進黨不能當阿福,民進黨是大雄、當然是大雄,所以你要想,為什麼我們要
重新找回這個政黨形成的背景精神,假設是大雄這個角色,但不是技安,也不要變成阿福


「『內閣制』的好處,是避免一個人獨裁決定。不過,體制就是上有政策下有對策,真正
的重點是『公民社會成熟與否』,如果公民社會成熟,對這些政治人物、政治部門、政黨
或政治力量的節制就夠。」

戴:最近,前行政院長賴清德和台北市長柯文哲,都有提到「內閣制」跟「總統制」的問
題,這是讓整個行政系統的運作有點破碎的原因嗎?然後內部協調溝通有點不一致,甚至
有權責不相符的問題?


羅:這牽涉到修憲的層次,但基本上,我們政府體制是維持所謂「雙首長制」。

以前的「雙首長」,總統負責兩岸、國防、外交,角色是凝聚國內共識,他不介入內政,
內政是行政院長,所以,以前的總統要提名行政院長,還要經過國會同意,但是後來在有
一年的修憲中(編:2004 年中華民國第七次修憲),把「(立院對閣揆的)閣揆同意權
」拿掉,拿掉就差很多,它整個就不是「總統作為對外象徵團結的架構」,變成顛倒過來
接近「總統制」,行政院長變成只是一個統合部會的院長而已,這個基本上,跟原來設計
就有些不同。


如果問我要不要修憲,國內當然很多討論,到底是要朝向接近「內閣制」,還是接近「總
統制」,即時是「雙首長」也有往哪一個傾斜,我當然有自己的看法,但 比較多人認為
,在一個需要多元意見的整合狀態之下,是要走「內閣制」,因為「內閣制」的好處,是
避免一個人獨裁決定 ;「總統制」就是選完後、你那一刻投票選給他後,他就是王了,
國會節制不了他,雖然可以透過國會的預算行使(杯葛),美國就是典型的總統制。


所以很多人認為,台灣應該走向比較偏向「內閣制」,即時是「雙首長制」,只要國會具
有「閣揆同意權」,這個總統基本上就是負責兩岸外交,雖然他「閣揆提名權」,但提名
後也要經過國會同意,那國會就具有一定的節制力量,而且如果這個時候,國會跟總統所
屬政黨不同,那顯然總統就必須要提命一個、在野國會也能接受的閣揆人選。


不過, 體制就是上有政策下有對策,我覺得真正的重點是「公民社會成熟與否」,如果
公民社會成熟,對這些政治人物、政治部門、政黨或政治力量的節制就夠 ,公民社會不
成熟,你今天換任何制,問題都存在,只是換個姿勢出現而已。那公民社會的成熟與否,
以前大家強調所謂的第四權「媒體」,但現在媒體是在四權中弱化最快的。



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tantamount: 反觀柯還在跪舔中共1F 01/31 13:54
rednah: 228快到了  民進黨快找人出來哭一哭  總統大選就贏了2F 01/31 13:54
ngalay: 民進黨自己就是獨裁3F 01/31 13:54
Tchachavsky: 二月到了 要開始哭了4F 01/31 13:54
Tchachavsky: 自由民主 民進黨做主
mp4vu06: .........6F 01/31 13:54
squeakywheel: dpp老愛靠假想敵吹票7F 01/31 13:55
excia: 台灣就是民主自由v.s極權獨裁 兩大勢力在搏鬥 白癡都知道站8F 01/31 13:55
Tchachavsky: 民進黨要取代KMT成為反共堡壘 民族燈塔9F 01/31 13:55
cycling: 這是八卦不是政黑 8810F 01/31 13:55
excia: 哪邊 但是seafoof不知道11F 01/31 13:55
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catwalk456: 民進黨如果當初沒有反國民黨的話真的會搞獨裁,20F 01/31 13:59
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excia: 你到底懂不懂民主啊 修勞基法你可以不支持 哪一點違反民主26F 01/31 13:59
excia: 原則  不支持就是不民主這樣
DIDIMIN: KMT 現在就只是共產黨的附隨組織,整天配合演出28F 01/31 14:00
excia: 你討厭民進黨2020可以不投他 讓別人執政或是當立委29F 01/31 14:01
Anvec: 民進黨就是獨裁30F 01/31 14:01
zeldo: 是不是很多人根本就不知道獨裁是什麼?31F 01/31 14:02
Anvec: 他們會發動所以黨工攻擊批評他們的人32F 01/31 14:02
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Anvec: 全力的批鬥你34F 01/31 14:02
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excia: 在推文碎嘴就是你自打臉的證據36F 01/31 14:03
pitalvlu: 不只是名嘴 底下議員立委官員 X話一個比一個多37F 01/31 14:03
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data1728: 獨你媽的臭雞掰38F 01/31 14:03
zeldo: 一堆玻璃做的,被正常質疑就說是批鬥,就說是獨裁?到底?39F 01/31 14:04
excia: 發動黨工罵人就是獨裁喔 太溫柔了吧 我要是獨裁一定把你們40F 01/31 14:04
excia: 關到漏尿
rareair: 一堆嘴獨裁的白痴在自打臉耶 跟紅衛兵罵人綠衛兵有87趴像42F 01/31 14:04
AMADA: 別出來丟臉43F 01/31 14:04
zeldo: 那些沒有證據胡說八道死不改的垃圾KMT跟名嘴算哪種?44F 01/31 14:04
darkholy: 民進黨就是共產黨的台灣分部啊,手段如出一轍45F 01/31 14:04
excia: 關到漏尿還太便宜 拔掉器官更好46F 01/31 14:05
pitalvlu: 完全執政就是要承擔人民對生活不滿的投射 這很正常47F 01/31 14:05
excia: 再蓋集中營把那些思想不純正的人治好 這才是像樣的獨裁48F 01/31 14:05
rareair: 看來民進黨沒有開坦克出來碾死藍蛆 真是辜負了綠共這名字49F 01/31 14:05
yangweiisi: 最獨裁的不就是你們民主退步綠色共產黨嗎?50F 01/31 14:05
zeldo: 到底是共在哪?上面那些嘴很開心要不要說一個?51F 01/31 14:06
pitalvlu: 還在拿過去的獨裁酷刑來嘴 舊腦袋邏輯跟不上時代52F 01/31 14:07
zeldo: 如果是獨裁的話還會讓你在這邊屁?會讓KMT跟支那走狗叫囂?53F 01/31 14:07
pitalvlu: 一直停留在國民黨的過去來掩蓋人民對民進黨的失望54F 01/31 14:07
rareair: 所以樓上要不要說說看民進黨哪裡獨裁?55F 01/31 14:08
zeldo: 順便說說共在哪?我很想知道56F 01/31 14:08
zeldo: 還是說只因為柯說過?所以就成聖旨
jab: 蘇貞昌還是認為勝選比黨魂重要啊58F 01/31 14:09
pitalvlu: 你就繼續把重點放在獨裁上面好了59F 01/31 14:09
excia: 過去?這是中共的進行式啊 你們最愛的中共60F 01/31 14:10
catwalk456: 看看excia的措辭,真讓他掌權還得了,你好大我好怕61F 01/31 14:10
pitalvlu: 這要是行銷公司 我真覺得要教育訓練一下62F 01/31 14:11
excia: 當然 超想獨裁關死這些投共分子63F 01/31 14:12
rareair: 您重點是公關宣傳戰的話 那民進黨真的做得很爛沒錯64F 01/31 14:15
eterbless: 小小年紀就能負責整個城市的活動 這不就現在的柯文哲65F 01/31 14:25
lovetina:          羅文嘉....不要消費自己的小孩好嗎!66F 01/31 14:26
dostey 
dostey: 可悲是..現在台灣主力30~50歲超多是被洗成黨國腦 站在統派67F 01/31 14:31
birdy590: 40 歲以上還有很多把國民黨當成宗教一樣在信68F 01/31 14:34
birdy590: 影響力應該沒有到 30 這麼低
grayoasis: 40 歲以上還有很多把民進黨當成宗教一樣在信70F 01/31 14:34
Myfun: 民進黨人還是真的比較用心經營台灣 !71F 01/31 14:35
grayoasis: 就像阿扁也只是為了建國才去撈錢72F 01/31 14:36
birdy590: 真有那麼多人把民進黨當成宗教在信 就不會選成這樣了73F 01/31 14:40
ocean7891: 推,痲痹自己不去理政治是一大問題74F 01/31 14:56
ocean7891: 推
fatotaku: 台灣最大的敵人就是柯文哲,舔共獨裁不遺餘力76F 01/31 14:59
Scarugly: 值得一看的訪談,腦袋有東西的政治人物77F 01/31 15:19
arsonlolita: 還在喊打柯文哲就知道綠粉看不懂文章78F 01/31 15:53
arsonlolita: 反正民進黨已經爛到底 你羅文嘉出來也沒救
pb220201: 好文80F 01/31 16:13
winterkorn: 老一套,民進黨才是民主,別人都獨裁。81F 01/31 16:57
h321123aa: 太屌了,這傢伙也是不懂跟40以下溝通的,DPP看起來同溫82F 01/31 17:13
h321123aa: 層不是普通厚,KMT至少還知道不做不錯
WTF1111: 我以為民進黨最大敵人是台灣人民!!!84F 01/31 17:35
lecheck: 推這篇 逐字稿85F 01/31 17:55
mjonask: 推86F 01/31 18:29
JPGstar: 推87F 01/31 18:44
lecheck: 全文看完 很好88F 01/31 19:11
LocustMan: 堅決擁護黨核心89F 01/31 21:02
serrier: 民進黨敗選 羅文嘉:蔡英文須負最大責任<-這個嗎?90F 01/31 22:42
serrier: 不是為了選票?那喊啥台獨啊?
serrier: 完全執政卻找藉口一堆不做?好棒棒呢.羅不講一下
serrier: 羅先生你家小孩沒問一下民進黨完全執政做了啥?
gamania10000: 蘇貞昌輸29萬當院長 羅輸19萬沒官做94F 02/02 17:48

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1樓 時間: 2019-01-31 14:51:02
+1 01-31 14:51
對一半還是給推
敵人應該是威權主義和社會主義,而且這兩者都是潛藏在人民下意識底,跡象就表現出崇拜蔣經國、反對轉型正義、甚至主張鞭刑上,以及搞不清楚市場經濟,一味要求政府干預市場的錯誤認知上。
2樓 時間: 2019-01-31 14:51:33
-2 01-31 14:51
治國無方才是人民最大的敵人
3樓 時間: 2019-01-31 15:00:10
  01-31 15:00
謝謝樓上幫KMT下註解
4樓 時間: 2019-01-31 15:15:17
-2 01-31 15:15
原來現在是KMT執政阿,看來我誤會三年了
5樓 時間: 2019-01-31 15:25:26
  01-31 15:25
我有打現在嗎? 粉粉吸到眼都盲了,真的可憐。 有錢看醫生嗎? 呵
6樓 時間: 2019-01-31 15:58:46
-2 01-31 15:58
治國無方不分顏色
專挑KMT,我也是呵呵囉
至於看醫生,你有需要嗎?
7樓 時間: 2019-01-31 16:32:00
   (編輯過)
根據我的觀察,樓上好像蠻需要的。
8樓 時間: 2019-01-31 16:54:57
  01-31 16:54
所以去年選舉是被獨裁打到趴在地上
9樓 時間: 2019-01-31 17:11:40
-1  (編輯過)
我是不需要辣
倒是很多公關公司的臥底提到柯文哲就臉紅脖子粗
這些人要多注意心血管疾病
至於你喔,還是去玩沙吧
10樓 時間: 2019-01-31 17:22:24
-2 01-31 17:22
喝醉酒的人常常都說我沒醉
神經病也不覺的自己是神經病。
但旁觀者清,你需要看醫生真的。 不然就是本草綱目有記載:「腦殘者無藥可醫也」那當我沒說,應趁早投胎才是。
11樓 時間: 2019-01-31 18:06:22
  01-31 18:06
有人看完全文的嗎?? 太長了....
12樓 時間: 2019-01-31 20:47:20
-1  (編輯過)
噗噗,在說自己嗎?
不忍看你繼續發言只好按噓了
喔對了,通常最愛叫人去幹嘛,本身就是最需要的
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