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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-02-19 18:57:04
看板 home-sale
作者 jamo (hi)
標題 Re: [情報] spacex：2023載人往返月球 2026移民火星
時間 Sat Feb 19 10:03:07 2022

※ 引述《sheepmanager (AI專家)》之銘言：
: 馬斯克表示
: 明年spacex會進行載人測試
: 並且以及販賣往返月球旅程給日本富豪
: 2026後每一年送三萬人殖民火星
: 旅程為半年 最近有一個新方式能壓縮到45天
: 馬斯克已經賣掉自己的豪宅
: 住進移動式房車
: 地球房價撐得住嗎
旅程這個我就不說了,純粹嘗鮮的問題
要說的是移民這件事

先從能源的使用開始說起!

目前人類使用的能量來源主力都是化石能源
例如石油,煤炭,天然氣等
目前地球的化石能源的來源全部來自太陽
當太陽的能源經由輻射來到地球
一般來說會先被植物吸收
透過光合作用轉換成有機體
然後有機體經過百萬年的發展
逐漸轉換成化石能源
再被人類開採出來運用

講道這邊看的出來化石能源
生產期長,消耗率高
不是很好的能源型態
應該說只能用於地球上使用
要開拓星際旅程基本沒有可能

目前人類掌握的最高階能源技術是核分裂
也就是剛剛被公投廢止的核四
核分裂不太好的原因有二
一是原料稀少(鈾/鈽)
一是分裂過程會反應出高輻射的核廢料

目前人類能源的救贖,很抱歉不是覺青念茲在茲的
再生能源,而是可控核融合,就是太陽內部進行的核反應
這個又更複雜了,簡單說下他的優點
1:原料便宜(海水就有)
2:不會反應出高輻射的核廢料
換句話說是個很便宜,又很清潔的能源!
核融合的原料:一公升的海水
所能發出的能量等於 300 公升的石油!
這完全就不在同一個層級的能源使用

缺點當然就是需求技術過高


目前人類最前沿的核融合能源計畫就是 iter
https://reurl.cc/Qj21N0
如果核融合能夠有效商轉
基本人類的生活會繼農業革命,工業革命後
第三次迎來發生天翻地覆的變化

因為人類自此後可以擺脫化石能源的束縛
能源便宜且乾淨,讓所有夢想中的事情都有可能發生
星際移民只是其中之一

了解了能源的來龍去脈之後,
再回頭看 musk 就知道是嘩眾取寵
不管是電動車,液態火箭,本質上都是化石能源
就是把能源運用方式改變一下而已

就像手推車是一輪兩輪還是
最先進的羅勒斯三角形車輪
都是人力推動的手推車
但要能發展星際殖民的能源需求
是要能飛上天的波音747
這完全不在同一個量級

musk 要用液態燃料火箭送人上火星殖民
上火星有機會成功,問題是怎麼在火星達到自給自足
無法在火星自給自足那就是要一直由地球輸送資源
那就不叫殖民而是叫燒錢!

所以說就是個嘴炮

當然 musk 在現階段是個非常厲害的創業家
但是有些事做的到有些事只是夢想
要分得清楚就是了

最少我覺得他能先把 L5 自駕技術做出來
並能通過各國的安規檢驗
這對人類整體發展跟福祉進步
要比講甚麼液態火箭殖民火星來的有意義的多


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.58.246 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Y44_Trm (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1645236189.A.D70.html
※ 同主題文章:
　 02-18 10:20 sheepmanager. ■ [情報] spacex：2023載人往返月球 2026移民火星
● 02-19 10:03 jamo. ■ Re: [情報] spacex：2023載人往返月球 2026移民火星
推 kevinjl: 錢太多 不讓政府課稅 就要說把錢拿去投資太空事業 如此..1F 02/19 10:14
推 Sam27: 推淺顯易懂2F 02/19 10:15
推 lkrichard: 火星要先有地磁 才能保住上面的東西3F 02/19 10:34
推 KrisNYC: Elon Musk現在是宗教 就這樣.4F 02/19 10:37
推 lcy317: 會信馬斯克什麼2026移民火星表示對科學一點了解都沒有5F 02/19 11:10
→ lcy317: 然後他們會回嘴說 那你有馬斯克懂嗎
→ lcy317: 這種思維真的跟宗教一個德性
→ lcy317: 以人類能源緩慢的進展 不要說2026  2126看起來都有點為難
→ lcy317: 現在2022年 對比1922年 人類的能源應用其實還在同一層級
→ lcy317: 只是效率提高更多樣化而已
→ lcy317: 第一個核技術是193X年開啟的 到現在90年過去也才進步這樣
推 kusomanfcu: 火星的問題在重力 不是能源啊12F 02/19 11:19
推 kusomanfcu: 太陽能就搞定了 火星大氣比地球薄多了
→ ceca: 太陽能不可能，太陽能連車子都推不了太快14F 02/19 11:33
→ ceca: 太陽能只能用在太空的電子儀表板等運作
→ ceca: 動力類都不用想
→ ceca: 並且太陽能成本太高，貴翻天
→ ceca: 核融合出來，所有能源都會被淘汰
→ ceca: 什麼火力核分裂，更不論水力風力太陽能
→ ceca: 你有槍，你長槍在戰場上就被淘汰的概念
→ ceca: 能源去問機械熱流組的，他們可以算給你看
推 kusomanfcu: 重力只有1/3 太陽能是可靠的22F 02/19 11:36
→ ceca: 另外，地球沒有一千億人，不需要搞太複雜的移民23F 02/19 11:37
推 kusomanfcu: 火星土地值錢嗎？ 當然是帶材料在那邊組裝到可以在地24F 02/19 11:37
→ kusomanfcu: 開始做低度能量開發工廠
→ ceca: 慣性問題，太陽能還是不夠力26F 02/19 11:38
→ ceca: 另外，有高級動力系統，太陽能效能超爛，產量超低
→ kusomanfcu: 不能跑太快的原因是重力 不然會飛起來28F 02/19 11:39
→ ceca: 沒人會可以飛還用爬的29F 02/19 11:39
→ ceca: 尤其他超貴
→ kusomanfcu: 核發電才是最不可能的 沒有辦法冷卻 水太少31F 02/19 11:40
→ ceca: 太陽能本來就是完全沒競爭力的東西，大陸國家內陸不想建電纜32F 02/19 11:40
→ ceca: ，騙人民去用而已
→ ceca: 核融合發電快要實驗性商轉了，進度還ok
→ ceca: 太陽能只是電費一度10塊的內陸山區國家才會想用
→ kusomanfcu: 燃燒發電也要有O236F 02/19 11:41
→ ceca: 因為遷電纜過去損耗成本超高，維護成本超高37F 02/19 11:41
→ ceca: 核融合沒污染，太陽能重污染
→ ceca: 太陽能製造污染太重
→ kusomanfcu: 太陽能原料可以在火星上找到40F 02/19 11:41
→ ceca: 他本來就不乾淨，只有製造好發電時乾淨41F 02/19 11:42
→ ceca: 那個成本更高，一度要破幾千塊，嚇死人
→ ceca: 太陽能只要念到能量工程的都知道他是笑話
→ ceca: 數學上怎樣算都是垃圾
→ ceca: 數字不騙人
→ ceca: 他衰退很快，衰退和維護，造成他成本過高
→ ceca: 面積產電量又低，腰一大片空間產一點點電
→ ceca: 太陽能汽車，我碩士班學校本來有專門研究中心
→ ceca: 之前會有一台在操場跑
→ ceca: 就是，面積很大，跑不快
→ ceca: 造成太陽能汽車只有登錄火星在用，地球沒人用
→ ceca: 因為像月球登陸車就一台遙控汽車型態
→ ceca: 頂一個大大的太陽能板，慢慢跑
→ ceca: 可是在地球上，你上高速公路會變龜速行駛，還要一人佔1.5車
→ ceca: 道
→ ceca: 而太陽能汽車是3x年前有一度學術熱，後面就沒人搞了
→ ceca: 因為效能提不起來，全面放棄
→ ceca: 現在太陽能動力，例如高雄愛之船
→ ceca: 他只是太陽能補一些電，其他都靠插電充電xd
→ ceca: 也就是，他充電70%，太陽能蓄電30%的概念
→ ceca: 並且是儲存後使用，而非直接產電後用
→ ceca: 直接當下產電，會推不動愛之船
→ ceca: 目前市面上太陽能動力都是搞這一套
→ ceca: 太陽能充電，然後電動力，非當下太陽能產電直接用
→ ceca: 電容的電用光，就要去曬太陽或是充電樁充電
→ ceca: 另外，太陽能板的衰退和保養成本都故意不算
→ ceca: 太陽能產點效能是趨於線性向下
→ ceca: 也就是第一年產100，第二年產85,第三年產70的電
→ ceca: 他不是一百一百之後才一次掉到零
→ ceca: 所以為啥有人種電種到賠錢
→ ceca: 阿太陽能廠商沒跟他講衰退和高昂保養費成本
→ ceca: 他跟台電又不是簽以前八塊一度回收的約，而是六塊一度
→ ceca: 八塊還可以打平勉強轉印尼泡麵錢
→ ceca: 六塊你就虧本xd
→ ceca: 台灣南部記得平均成本在8塊整左右
→ ceca: 還不包含意外損壞，例如颱風的風險成本
推 kusomanfcu: 核能發電原理和火力其實差不多的，只是製造熱能用核77F 02/19 11:59
→ kusomanfcu: 分裂和燃燒而已
→ ceca: 所以太陽能這東西，其實日本都不愛搞就知道79F 02/19 11:59
→ ceca: 小日本有強迫症，可以搞，他們就會搞
→ ceca: 小日本放棄的工業，就不用想太多
→ kusomanfcu: 在水還有氧不夠這個前提下就已經確定這兩個發電沒用82F 02/19 12:00
→ ceca: 一般非領先技術的工業，我們很難做的比小日本好83F 02/19 12:00
→ kusomanfcu: 大氣密度差這麼多加上重力低 需求轉換動能差可多了84F 02/19 12:01
→ kusomanfcu:  不到1/3
→ ceca: 核融合用水就可以了，大海那麼多水用不完86F 02/19 12:01
→ ceca: 火星上也有水
→ kusomanfcu: 地球有超厚的大氣層88F 02/19 12:01
→ ceca: 一滴水可以屌打全世界的太陽能加起來的能量，一滴喔89F 02/19 12:02
→ kusomanfcu: 有氣候90F 02/19 12:02
→ ceca: 核融合用的水只要一點點，一點點是cc為單位91F 02/19 12:02
→ ceca: 另外，能量轉換有很多型態，這機械熱流組的專業
→ ceca: 介質用氣體液體都可以
推 kusomanfcu: 核融合也是一樣靠的是和火力發電一樣的原理 需要大量94F 02/19 12:04
→ kusomanfcu: 的水 才會有蒸汽，你那個一滴水超強的理論哪裡來的？
→ ceca: 這幾百年前的技術而已96F 02/19 12:04
→ ceca: 核融合不用蒸氣，你可以爬各種產電方式
→ kusomanfcu: 那些都是在地球上 水等於無限的發電法98F 02/19 12:04
推 kusomanfcu: 啊你上億度的高溫要用什麼方式控溫
→ kusomanfcu: https://i.imgur.com/AVM5PIW.jpg
→ kusomanfcu: 熱能轉成動能帶動用成電用就是水，想想看壓縮機好嗎
[圖]
推 yftsai: 其實華爾街就是喜歡這種愛做夢的，有夢才有韭菜可以割102F 02/19 12:40
→ yftsai: 不然大家都投SPY, QQQ, AAPL，華爾街要賺什麼
推 sharmans: 我是希望他做的出來啦104F 02/19 13:02
→ ceca: https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=4833667105F 02/19 13:07
→ ceca: 你可以參考這一篇,強度太強用液態介質就好.
→ ceca: 當然能量轉換有很多型態.
→ ceca: 為啥傳統火力和核分裂愛用水蒸氣,是因為..
→ ceca: 台灣用過時技術..XD...水蒸氣是比較原始的方式.
→ ceca: 只是也沒多難用,外加台灣海島型國家,所以就繼續使用.
→ ceca: 你看核分裂廠在海邊,引入海水冷卻或使用等.
→ ceca: 但其實,有千百種方式可以做能量轉換.
→ ceca: 甚至史特靈引擎還可以直接熱能轉動能跳過電能.
→ ceca: 能量轉換的方式太多種了...多半是扯到成本或是效能而已.
推 kusomanfcu: 不是技術落後 是便宜115F 02/19 13:49
→ kusomanfcu: 能量轉換型態 你好好腦袋想想就知道了
→ ceca: 我們機械系的,這我們念書的東西..XD117F 02/19 13:50
→ ceca: 我爸又物理系的.
→ ceca: 能量轉換方式很多種,而在你要壓制電價再1塊2塊.
→ ceca: 你要顧慮介質成本和取得,另外又牽扯到技術層次.
→ ceca: 但當能源革命後,這個數字大幅改變.
→ kusomanfcu: 第三代最新的商業化反應爐用的水更多了122F 02/19 13:51
→ ceca: 以及,目前能搞核融合的國家都是大國.技術上面能力很強.123F 02/19 13:52
→ ceca: 所以改變介質很簡單.
→ kusomanfcu: 用太陽能可以壓到低於一元不計算運輸成本125F 02/19 13:52
→ ceca: 你本質不一樣了,把氣體改成液體介質,對它們來講太容易了.126F 02/19 13:52
→ ceca: 太陽能實際就是八塊..其他都是詐騙..XD
→ kusomanfcu: 你有沒有考慮核反應爐的 建造？ 質量是多少？128F 02/19 13:52
→ ceca: 壓不下來,所以太陽能公司最近很悲慘.129F 02/19 13:53
→ ceca: 因為大家認清了他的極限在那裏.
→ ceca: 沒了夢,就要面對真實的殘酷.
→ ceca: 我有同學待過太陽能廠,後來就跑了..XD
→ ceca: 沒有未來.
→ kusomanfcu: 你在外太空 上 衛星站用太陽能基本上就是無大氣隔絕134F 02/19 13:53
→ kusomanfcu:  成本低於1元
→ ceca: 太空你不算丟上去的成本,他大不了增加成六塊.136F 02/19 13:54
→ ceca: 無法再低.
→ ceca: 太陽能板製造成本和衰退以及壽命的問題
→ kusomanfcu: 然後沒有氧 不容易氧化，只要注意會造成 紫外線劣化139F 02/19 13:54
→ kusomanfcu: 的材料 可用時間 理論上非常長
→ ceca: 技術極限就在那邊.141F 02/19 13:54
→ ceca: 他不是氧化,他是衰退.
→ ceca: 太陽能基本上是內陸國不想遷電纜才產生的商業缺口.
→ ceca: 這缺口其實不大.
→ kusomanfcu: 你說的衰退和壽命 是因為氧化為主，沒有啥氧的地方提145F 02/19 13:55
→ kusomanfcu: 氧化？
→ ceca: 台灣想要搶,所以製造一個夢出來吸收資金.147F 02/19 13:55
→ ceca: 結果被對岸的廉價給打趴.
→ ceca: 所以最近太陽能廠全面很慘.
→ ceca: 他太陽能電洞電子跳上去現象就會衰退.
→ kusomanfcu: 你講的在地球上是對的，但是在非地球上你認知真的不151F 02/19 13:56
→ kusomanfcu: 太對
→ ceca: 不是氧化,他的板是與空氣隔絕的.153F 02/19 13:56
→ ceca: 怎麼會氧化?
→ ceca: 他又不接觸空氣.
→ ceca: 非地球一樣阿,都不接觸空氣阿.
→ ceca: 太陽能板又不是直接暴露在空氣中,他是被包起來的.
→ kusomanfcu: 美 蘇的第一根棋子在月表的還沒爛掉喔 你覺得紫外線劣158F 02/19 13:57
→ kusomanfcu: 化很快嗎？
→ ceca: 他那個都嘛定期更換..XD160F 02/19 13:57
→ kusomanfcu: 當然都包起來啊，說的是外層的劣化 你變的霧霧的是有161F 02/19 13:57
→ kusomanfcu: 個用喔？...
→ ceca: 太空用太陽能板原因是,太空沒發電廠.163F 02/19 13:57
→ ceca: 所以把太陽能板當作一種電池概念.
→ ceca: 定期更換..
→ ceca: 你用其他電池,容量有限,更換太麻煩.
→ ceca: 所以利用高價位但是可以持有性久的太陽能板去取代電池充電.
→ ceca: 並且太空大多都是電子設備用電,其實太空站又不動,
→ ceca: 不太吃到動力需求.
→ ceca: 因此用電量沒那麼大.
→ ceca: 外加太空可以張開的太陽能板面積非常大.
→ kusomanfcu: 所以才有成本啊，外太空 連水氣都缺乏了 你維護成本172F 02/19 13:59
→ kusomanfcu: 長期變成無限小，只要一直蓋上去太陽能板加上定時清
→ kusomanfcu: 灰功能理論上 成本趨近0
→ ceca: 以及永久日照.175F 02/19 13:59
→ ceca: 所以才用太陽能.
→ ceca: 但牽扯到動力都不可能.
→ ceca: 所以太空梭,火箭,都是用燃料.
→ ceca: 沒人再用太陽能作動力驅動.
→ ceca: 沒力..XD
→ kusomanfcu: 然後在外星球上只要能量水平達到一個層級就可以當地製181F 02/19 13:59
→ kusomanfcu: 造
→ ceca: 你慣性問題,動能還是質量加速度..183F 02/19 13:59
→ ceca: 質量在那邊,你需要的能量還是很大
→ ceca: 太陽能衰退問題無解阿..XD
→ kusomanfcu: 唯一會造成問題的只有磁場風暴 電路板要更換186F 02/19 14:00
→ ceca: 另外你動力需要能量太大太陽能不夠力阿.187F 02/19 14:00
→ kusomanfcu: 不須要有沒有力啊 就電池而已 不然特斯拉車假的嗎？188F 02/19 14:00
→ ceca: 電子用電跟動力系統耗能差很大.189F 02/19 14:00
→ ceca: 不夠力阿...東西質量差很多.
→ ceca: 外加太空,你前進和停止都要動力.
→ ceca: 他是慣性運動狀況.
→ ceca: 所以都是靠各種燃料.
→ ceca: 你沒聽過電動火箭飛到太空的吧..XD
→ kusomanfcu: 就算用核能也是靠電能去運作和太陽能板一模一樣，突破195F 02/19 14:02
→ kusomanfcu: 大氣層只有燃料引擎這個是沒辦法變動的
→ ceca: 核融合上去直接架一個發電廠就好了..如果有需求的話.197F 02/19 14:02
→ ceca: 外太空面積就不是問題..
→ ceca: 不像軍艦核融合反應爐會考慮到面積.
→ ceca: 喔體積.
→ ceca: 核融合目前無法作太小,所以要放在船艦上困難.
→ ceca: 但放在太空,空間那麼大,就沒問題,
推 kusomanfcu: 核能裝在突破大氣層飛船上面是想做超級核彈頭嗎？203F 02/19 14:03
→ ceca: 但太空你坐在大的太陽能板,你對動力驅動就是很無力.204F 02/19 14:03
→ ceca: 能力差太多了.
→ kusomanfcu: 你運都不太敢運輸了別鬧了206F 02/19 14:04
→ ceca: 核融合核分裂發電,只會融掉,不會炸掉.XD207F 02/19 14:04
→ ceca: 核分裂電廠只會融化不會爆炸.
→ ceca: 並且核融合要啟動還要先用核分裂做引導.
→ ceca: 那個啟動工程浩大...他可不是TNT火藥.
→ ceca: 核分裂也要先有啟動..啟動能量要很龐大.
→ kusomanfcu: 沒大氣層保護 輻射已經夠高了還要高熱？高熱輻射才是212F 02/19 14:05
→ kusomanfcu: 太空人短命原因
→ ceca: 另外太空可不怕核輻射汙染.214F 02/19 14:05
→ ceca: 因為太空本身的輻射就很強大.
→ ceca: 所以在太空核汙染直接忽略.
→ ceca: 太空的太陽光本身就是核輻射汙染等級.
→ ceca: 所以才說太空人會短命..
→ kusomanfcu: 你光想想 為什麼小小一個核融合反應爐 蓋的廠比核分219F 02/19 14:06
→ kusomanfcu: 裂的還大就知道了
→ ceca: 是大氣層臭氧層去幫地球人隔絕了輻射.221F 02/19 14:06
→ ceca: 他粒子加速器的問題.
→ ceca: 需要很大的空間.
→ ceca: 核分裂可不需要粒子加速器.
推 kusomanfcu: 高熱生出來的輻射 磁場 污染  才是問題，在火星你要搞225F 02/19 14:08
→ kusomanfcu:  要蓋的比在地球還大幾倍 少了 大氣層和充滿水氣的空
→ kusomanfcu: 氣隔絕
→ kusomanfcu: 大概要蓋火星金字塔吧 如果在火星蓋核能廠
→ kusomanfcu: 然後反應爐大概和機車差不多大就很威了
→ kusomanfcu: 然後你還要考慮1/3重力時發生核爆會多慘
推 kusomanfcu: 拉個幾萬KM的電纜給基地嗎？
推 kusomanfcu: 一炸 大概就會變成超級龍捲風 和颱風一樣大的
→ WWIII: 一個字崩233F 02/19 14:23
推 kusomanfcu: 阿對了 還有前提 是能量不夠啟動 核融合 你蓋好了也沒234F 02/19 14:45
→ kusomanfcu: 用
→ kusomanfcu: 因為啟動能源不夠 你要先啟動 才可以發電

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