顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-02-24 03:50:13
看板 home-sale
作者 rmna (阿花)
標題 Re: [閒聊] 年輕人真的能接受巷弄老公寓嗎?
時間 Wed Feb 23 14:23:00 2022


這串一堆老人回應公寓缺點沒什麼意思,阿年輕人就不喜歡

話說回來如果年輕人真的那麼愛電梯通勤久一點也沒關係,那市區那些隔套就不會

那麼好租了,同樣的錢去重劃區租電梯新房多爽


最後還是回到預算,買公寓等於一開始就付滿頭期款,光這樣就刷掉一堆首購族

公寓裝潢CP值高,但年輕人就沒錢了,好不容易湊到頭期款,哪來的錢裝潢,

另外大部分年輕人根本也沒裝潢經驗,同儕也很難參考,還是新屋拿到什麼就是什麼簡單


最後未來公寓一定會越來越不討喜,不管對哪個世代都是,不過這也是廢話,公寓就是

會越來越老,預售新房永遠一樣年輕,別說現在年輕人,自己回去問問爸媽有多少人當時

買的是比自己還老的房子。




--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.94.27 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Y5TB61T (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1645597382.A.05D.html
abyssa1: 問題台北屋齡中位數37年… 10年內住宅6%1F 02/23 14:25
f860506: 你要搞清楚 買不起公寓不是因為年輕人不喜歡 是年輕人連2F 02/23 14:26
f860506: 買好公寓的資格都沒有了好嗎
abyssa1: 台北市屋齡30年內佔比28% 有錢才有選擇啊4F 02/23 14:27
f860506: 絕大部分是拿不出500萬頭期 乖乖被洗去蛋白大樓再回來嘴5F 02/23 14:28
f860506: 公寓的
bread10x: 推二樓 精華地區公寓單價都要8.90萬了7F 02/23 14:40
kukupica: 就是不喜歡啊誰要買啊8F 02/23 14:48
kukupica: 自己倒垃圾、自己收包裹、還沒有地方停車
kukupica: 慘
shuichia: 二樓中肯,北市公寓頭期加裝潢,生不出五百現金大概就洗11F 02/23 14:48
shuichia: 洗睡,有的選才叫選擇,根本沒得選叫天擇
qawsed: 不喜歡就不要買,但也不必要嫌住公寓的人慘吧13F 02/23 14:52
qawsed: 難道這就是找尋優越感的方式嗎
frank111: 北市公寓均價50萬,被洗去林口買30萬的說,亨~不愛公寓15F 02/23 14:53
frank111: 住林口的還在車上想說晚餐要去哪買,住北市公寓的已經吃
rmna: 我有說是因為預算呀,原文就這樣寫的呀17F 02/23 14:55
frank111: 飽晚餐要出門散步了18F 02/23 14:55
Steinadler: 我買林口新成屋 上週剛簽約 29XX 我就不愛公寓啊 @@19F 02/23 14:57
Steinadler: 差別只是在願不願意用通勤時間換大的空間而已
F93935: 不討喜啊,土地就在那邊你怎樣唱衰都沒有用啦21F 02/23 15:00
F93935: 就算房屋價值零 土地還是有價值
rmna: 屋齡越來越大本來就會越來越不討喜,這跟唱衰無關吧23F 02/23 15:04
jecko: 那就在土地上蓋茅草屋住不是更好 連建造裝潢都不用了 反正24F 02/23 15:05
jecko: 建物終究會老不值錢
shuichia: 不討喜?要不要去實價登錄查一下這半年北市多少公寓交26F 02/23 15:09
shuichia: 易量?
Sam27: 12年前林口總價大概台北公寓4-5折,8-9成的人還是選台北28F 02/23 15:10
Sam27: 現在總價差不多,但選大樓的人愈來愈多,這就是趨勢
rmna: 12年前這些公寓都只是2X年公寓啊30F 02/23 15:12
Sam27: 現在中南部同樣3-4千,選透天的比例也是愈來愈少了31F 02/23 15:13
cutbear123: 過個20-30年 這些老公寓繼承到新一代手裡 都更機率大32F 02/23 15:14
cutbear123: 增了吧
f860506: https://i.imgur.com/YfeI4ly.jpg34F 02/23 15:14
f860506: 南京東路宇宙大樓大家可以去查查幾年 拉個皮裝潢好還不
f860506: 討喜?
[圖]
Steinadler: 說真的 買房不就是要自己住得舒服嗎?何必硬要說服別人37F 02/23 15:17
Steinadler: 喜歡公寓的人就去買啊 不在意通勤的人就去買大樓啊
rmna: 你在說啥...拉皮當然討喜,你家公寓拉皮了嗎? 屋齡久越不討39F 02/23 15:17
rmna: 喜這句話很中性了吧...我沒反對公寓價值呀
Steinadler: 優缺點就在那裡 自己選擇自己所愛不就好了??41F 02/23 15:18
DarkMore27: 能買北市3千萬老公寓的人,選擇新北新樓的人是多數42F 02/23 15:19
Steinadler: 一直說公寓多好多值錢...住新大樓的會在乎嗎 = =43F 02/23 15:19
l79cm: 越來越反串別人家大樓拉皮也可以說公寓也很討喜XD44F 02/23 15:19
DarkMore27: 不然新北重劃區的房價不會漲成這樣45F 02/23 15:19
f860506: 房地產保值最重要的是location 你蛋殼新房屋齡又怎樣 就46F 02/23 15:19
f860506: 算你裝潢再好 過了20年人家會怎麼看你那棟?
l79cm: 如果公寓很討喜那就算被洗到蛋白怎麼不選公寓更便宜耶48F 02/23 15:20
l79cm: 蛋白大樓更多是蛋白公寓換屋過去的還天天以為被洗出去勒
f860506: 沒關係啦 反正一些市場說話 看行情反轉的時候哪邊保值就50F 02/23 15:22
f860506: 知道了
panda04056: 你ok你就買啊 要不要追垃圾車關我屁事啊==52F 02/23 15:22
aJan5566: 生活的型態一直在變...之後超高屋齡會是趨勢53F 02/23 15:22
lovemost: 這個命題就不對了,買不起實在沒什麼好討論的。應該要建54F 02/23 15:24
lovemost: 立在同樣能買得起,蛋黃的公寓和蛋白的新大樓相比,會選
lovemost: 擇哪一個,這才有討論價值
lovemost: 什麼裝潢不起還是買不起,這根本命題失焦,頂多說貸款年
lovemost: 限能不能40年這才有影響
我是建立在同樣房價的公寓和預售屋或新成屋比,可以買1500預售屋的不見得買得起1500
新成屋,同樣買得起1500新成屋的不見得負擔得了1350公寓+150裝潢,但的確都跟貸款
有關
stpada: 講垃圾 包裹 停車根本來亂 省下幾百萬不能解決,重點是生59F 02/23 15:29
stpada: 活機能和通勤時間
zaqimon: 現在的大樓總有一天也會老61F 02/23 15:32
DarkMore27: 新大樓撥一部分管理費維護外牆美觀可能會是趨勢62F 02/23 15:37
DarkMore27: 像日本那樣,30年大樓看起來像5年,就是持續有在維護
DarkMore27: 新樓的消防和制震也都比舊公寓好很多,住起來比較安
DarkMore27: 心
zaqimon: 不是有人說四五十年連棟公寓其實很安全66F 02/23 15:41
zaqimon: 921之前的舊大樓反而比較危險
※ 編輯: rmna (1.162.94.27 臺灣), 02/23/2022 15:46:54
zaqimon: 最近的確看到不少大馬路旁舊大樓在拉皮68F 02/23 15:43
zaqimon: 感覺舊大樓拉皮也很麻煩 各種招牌冷氣鐵窗任意安裝
zaqimon: 拉皮要怎麼拉的好看也很麻煩的感覺
zaqimon: 你也不可能叫住戶把外凸的鐵窗拆掉 只能盡量修飾
zaqimon: 不像新大樓有規定不准亂裝鐵窗亂掛冷氣
DarkMore27: 所以如果要買20年以上舊大樓,不如買舊公寓73F 02/23 15:47
DarkMore27: 台灣很多舊大樓也都亂蓋,尤其是921前的不要買
aibor: 我周遭的年輕人也不喜歡住公寓...寧願住遠一點的漂亮大樓75F 02/23 16:00
KrisNYC: 看這篇內文 你就知道為什麼ceca簡單裝修賣可以賺錢76F 02/23 16:17
chein17: 推二樓 中肯77F 02/23 16:26
lcy317: 要買老公寓 頭期+裝潢要500 預售上車一兩百78F 02/23 16:27
chipretender: 不要一直說北市公寓慘,另一個角度看,要養車、來回79F 02/23 16:30
chipretender: 通勤多一個小時、學區爛才覺得住郊區的慘…每天多
chipretender: 花十分鐘倒垃圾爬樓梯不行,但多花半小時一小時可以
chipretender: 不也很奇怪?純粹在意的點不一樣而已,另外能買北
chipretender: 市不要太差的老公寓,總價1500~2500萬預售都能買了
chipretender: …
chipretender: 還有人整天幻想北市老公寓都又老又窮……別拿北市以
chipretender: 外的地方來看台北好嗎……
Steinadler: 其實單就北市也有差...公館師大那裡和東湖南港差很大87F 02/23 16:32
Steinadler: 我之前租西湖站附近的公寓 那個環境...完全不想買QQ
Steinadler: 我公司在附近 租屋當然選近的 省交通費且環境差不在乎
Steinadler: 但後來我就搬到林口了 每天花40分上班(下班只要20分)
CaLawrence: 通勤不會「多」一個小時 因為你住台北也不會有任意門91F 02/23 16:37
CaLawrence:  也不是每個台北市的人公司剛好就開在你家隔壁
CaLawrence: 買外圍大樓的人也多的是不需要到台北市的上班的人
paul76318: 蛋黃公寓貸款首購可以8+1或8.5+0.5,500頭期你是要買94F 02/23 16:38
paul76318: 啥麼厲害玩意?
buffetta: 我有親友家在信義大安中山松山區舊公寓,的確都很老舊96F 02/23 16:39
lovemost: 你說的是自備款不足,那參與這個話題有什麼意義,你從頭97F 02/23 16:41
lovemost: 到尾都只有一個選擇
buffetta: 好處是沒什麼公設,室內坪數大很多99F 02/23 16:41
buffetta: 不過我個人還是偏好買新北的新大樓
Hall: 預售屋有的也要一開始就付完15~20%的頭款入信託戶啊101F 02/23 16:45
chipretender: 頭款加裝潢整修確實要抓到快500比較寬裕沒錯。102F 02/23 16:56
chipretender: 買老公寓通常都會買在工作地點交通20分左右的啦……
chipretender: 除非學區或其他考慮。
duckling4343: 買不起台北老公寓還有新北老公寓啊105F 02/23 16:58
chipretender: 新北老公寓確實是比較難挑到水準好的……北市其實106F 02/23 16:59
chipretender: 不會太難。
tfct: 在台北市不過橋範圍內上下班時間都是5-10來分鐘內最多20分108F 02/23 16:59
tfct: 鐘內距離。某推文ㄧ定要說塞車塞到爆,我是好奇真的有住在台
tfct: 北市嗎?
tfct: 硬要說成台北市區塞到爆,這就不是各自喜好了。根本是無腦
tfct: 抹黑。
tfct:  https://i.imgur.com/XS6J0b8.jpg 我再貼一次
[圖]
PDPDPD: 北市比較好的地段頭款加裝潢應該至少要700-800才比較夠,114F 02/23 17:01
PDPDPD: 當然不是全打掉或是只搞基礎工程的例外。
tfct:  https://i.imgur.com/wjWvXmI.jpg116F 02/23 17:01
[圖]
nashdu: 怎麼有股老人臭 阿就不喜歡老公寓 有人硬是要說沒選擇被洗117F 02/23 17:02
nashdu: 出去…
tfct: 早上八點。120元的車程。9分鐘到119F 02/23 17:02
DarkMore27: 有朋友買信義區那邊的老公寓,裝潢就花了400萬120F 02/23 17:05
DarkMore27: 因為電線管線全部重拉,實在很麻煩
asd31415926: 結論:老人喜歡買公寓122F 02/23 17:09
asd31415926: 這樣等等會不會被戰XDD
asd31415926: 是說我們買房時新店市區公寓看過一輪確實都有一些無
asd31415926: 法接受的點 以後有機會再來看看北市的吧
asd31415926: ps 當時手上可用現金大概一千萬
tfct: 女生喜歡住大樓吧 比較輕鬆 通勤也是男人在累127F 02/23 17:14
OxFFFF: 考慮新北新大樓而不考慮台北市老公寓,那應該是只有一間自128F 02/23 17:15
OxFFFF: 住房才會這樣想,很正常。第二間以上很多人買老公寓啊!所
OxFFFF: 以你們在不同維度討論同一個問題 xD
chipretender: 我34應該不算老人吧QQ131F 02/23 17:15
asd31415926: 自己買的一間 長輩給的兩間 這樣算同緯度嗎?132F 02/23 17:16
tfct: 真的要戰還可以分單身買房或是新婚買房133F 02/23 17:16
asd31415926: 我32 買社區華廈 故得證是年輕人 哈哈哈134F 02/23 17:17
chipretender: 台北市多數塞都是在交流道和過橋,以前住木柵,尖峰135F 02/23 17:17
chipretender: 時刻信義區回家有時要40分以上。
asd31415926: *市區137F 02/23 17:17
OxFFFF: 在台北市上班的話,住市內市外交通時間差蠻多的,我載我老138F 02/23 17:17
OxFFFF: 婆上班方向是出台北市、車程十分鐘,然後開回住家卻要三四
OxFFFF: 十分鐘
chipretender: 市中心上班住郊區重劃區,基本上一趟40分鐘基本吧…141F 02/23 17:21
chipretender: …公寓通常20分鐘左右,有的更近。
chipretender: 會選市區老公寓很多是像我這種一輩子大概就只可能買
chipretender: 兩三間的,會比較在意地坪和都更價值。
bboywhite: 真的,新大樓買不起,老屋可以讓我騎車十分鐘內來回住145F 02/23 17:25
bboywhite: 所,光這點就值了..
bboywhite: 完全不想多花時間在通勤這件事情
bboywhite: 高中就受不了通勤而去租房子惹
chipretender: 資金充裕賺得快可以換不怕持有久折舊不好脫手的,買149F 02/23 17:26
chipretender: 郊區新大樓住得舒心也沒什麼不行。
chipretender: 高中真的可怕,前三志願多在中正大安,有些郊區要
chipretender: 到來回要一個半小時,有時補完習社團完回家都10:30
chipretender: ~11:30了累死。
chipretender: 我自己考慮就是離前三志願近離台大近,以後唸書補
chipretender: 習請家教都方便,郊區基本上能挑的老師很少……
smarttb1: 這整串就是相同的東西出現在每一篇的推文裡...156F 02/23 17:31
smarttb1: 人性果然就是會反覆洗腦自己買的是正確的 還要說服別人
timandtony: 討論這個真的沒意義,每個人的選擇看法又不一樣158F 02/23 17:33
OxFFFF: 都買R159F 02/23 17:33
chipretender: 就說在意通勤就買市區公寓,不在意就買郊區,這樣160F 02/23 17:34
chipretender: 而已。
chipretender: 結果有些人腦補住市區公寓一樣塞車花很多時間通勤…
chipretender: …
smarttb1: 最原PO明明就沒有提到有通勤需求  倒是後來一堆腦補164F 02/23 17:35
chipretender: 腦補什麼又老又窮XD165F 02/23 17:35
chipretender: 本來就各種條件情況都有,包括頭期自備的考慮也是
asd31415926: 我覺得公寓也不錯啊 目前手上公寓都更ing 不過要自167F 02/23 17:35
asd31415926: 住的話…要好好考慮一下
asd31415926: 但就像樓上們說的 也許北市公寓素質比較好吧(?!
bboywhite: 討論優劣而已為何不能提出自己的看法?170F 02/23 17:37
bboywhite: 花太多時間通勤被戳到痛點ㄇ顆顆
smarttb1: 回別人的文不是要針對他的需求才對嗎172F 02/23 17:38
chipretender: 要不要看最一開始那篇在問什麼?173F 02/23 17:40
IBIZA: 一開始那篇就對公寓有很多誤解啊174F 02/23 17:41
IBIZA: 其實公寓跟大樓的差別就只有 1.電梯 2.高度 3.管理費分母
chipretender: 他列的東西確實不包括通勤,然後自己做了一個買老176F 02/23 17:41
chipretender: 公寓都是沒選擇的中老年人的推論?我們把為什麼有
chipretender: 些年輕人買老公寓考量是啥拿出來說也沒有離題問題。
IBIZA: 甚麼追垃圾車那些都不是問題179F 02/23 17:41
smarttb1: 一開始那篇誤解很大無誤  公寓優點也很多180F 02/23 17:42
smarttb1: 但我覺得他完全不在意通勤呀
IBIZA: 因為那篇根本也不是討論他自己 而是他問接受程度182F 02/23 17:42
chipretender: 沒有說買郊區大樓怎樣,但很多時候住郊區的根本就183F 02/23 17:42
chipretender: 不知道市中心老公寓的住戶組成和考量是啥。
IBIZA: 而且他自己立場是無法接受公寓185F 02/23 17:43
chipretender: 不在意不代表不用列入考慮,你想,如果老公寓通勤186F 02/23 17:43
chipretender: 時間跟郊區一樣錢也一樣誰還選?
smarttb1: 北市條件好的公寓抓3000左右  應該不是對應到郊區大樓了188F 02/23 17:44
IBIZA: 3000萬就新北新大樓吧189F 02/23 17:44
smarttb1: 北市外圍一點或新北第一環捷運旁的大樓都可以考慮了190F 02/23 17:44
IBIZA: 這個金額 台北大概可以買個二樓40坪191F 02/23 17:45
bboywhite: 一邊還有長輩閒置的大樓可以住,一切都很美好,就變成192F 02/23 17:45
bboywhite: 台北上班要跨橋,騎車20分鐘 開車30分左右吧
bboywhite: 每個人的取捨不一樣~我也希望有錢可以住蛋黃新大樓
IBIZA: 這個金額 台北大概可以買個二樓40坪公寓195F 02/23 17:45
chipretender: 不用,1600左右可以買到腳踏車大安區或信義區10分196F 02/23 17:45
chipretender: 的。
lolpklol0975: 是不是手上很多套牢貨 想出貨阿198F 02/23 17:46
IBIZA: 新房價80萬的新北第一線 大概能買總坪35, 室內25199F 02/23 17:46
IBIZA: 或是新北第二圈60萬的, 買總坪45, 室內30
IBIZA: 青埔的話可能總坪56, 室內40
lakb24: 你不要這樣,給點活路好嗎XDD202F 02/23 17:49
smarttb1: 新北第一圈還沒到80啦  只有少數豪宅是這樣203F 02/23 17:49
smarttb1: 板橋/新店/永和  應該都還有6開頭的
smarttb1: 萬華/文山/北投理應也都還有?
chipretender: 應該沒了,有也是地點或格局很鳥的。206F 02/23 17:52
joe2: 新店央北都七字頭囉  乖離率過大  小心啦XD207F 02/23 17:52
joe2: 新成屋跟老公寓的價格脫鉤的狀況挺嚴重的
joe2: 要馬老公寓補漲  要馬新成屋下跌
chipretender: 老公寓已經開始漲了210F 02/23 17:54
smarttb1: 應該是整個雙北都落後了吧  中南部這波賺飽飽211F 02/23 17:55
smarttb1: 漲幅相差挺大的
tfct: 一開始那篇住林口大安區上班。不說我還以為在桃園機場上班搭213F 02/23 18:00
tfct: 機捷呢
tfct: 故意漏掉重點當然要好奇問一下啊
tfct: 老公寓不用3000萬啦。 2000萬上下就有不用過橋,不錯的地段
tfct: 環境了。這實價登錄都查得到吧。
IBIZA: 2000萬就小一點 也是有  3000萬是前面提出的數字218F 02/23 18:09
IBIZA: 2000萬的市中心公寓大概就25-30坪  樓能可能也高一點
tfct: I大要先定義ㄧ下你的市中心範圍220F 02/23 18:10
IBIZA: 更正, 應該不算市中心  可能蛋黃周邊吧221F 02/23 18:10
IBIZA: 廈門街 汀洲路之類的
tfct: 我自己的定義是不用過橋都算市區223F 02/23 18:12
IBIZA: 不說真的 這些地方不算環境好224F 02/23 18:13
kusomanfcu: 新屋也沒裝潢好嗎225F 02/23 18:14
IBIZA: https://i.imgur.com/TYvIiDp.png226F 02/23 18:15
IBIZA: 台北市環境好的公寓真的是得要這個價格
cx281: 推你這篇真年輕人,其他好多老人臭228F 02/23 18:22
bboywhite: 我自己是蠻看好萬大捷運一期沿線週邊,還能找到單價4字229F 02/23 18:22
bboywhite: 頭的
bboywhite: LG03在中正萬華交界,中正門牌就是比較貴一點,價差蠻
bboywhite: 大
ganninian: 不要再location了 地點也是會變質的 三十年前的台中市233F 02/23 18:49
ganninian: 中區location好不好 現在?
chipretender: 但這五十年來台北市的地位變過嗎?235F 02/23 18:54
ganninian: 台北發展飽和沒空地了 沒得選才屈就老公寓 台中我還沒236F 02/23 18:56
ganninian: 看過哪個年輕人願意住老公寓
kusomanfcu: chipretender 我三年前 34就被一堆要4x的在房版說即得238F 02/23 19:06
kusomanfcu: 利益老人
kusomanfcu: 所以就房版 這些覺中老將來說 你已經步入即得利益老人
kusomanfcu: 的程度了
chipretender: 台北以外和台北,老公寓是不同的東西。242F 02/23 19:07
pearlwhite: 預算三千萬上下 也是想買新北新大樓 不想買台北40年243F 02/23 19:07
pearlwhite: 老公寓啊
joseph4229: 我32,身邊幾個人(293)剛好都買在總價2000500這245F 02/23 19:09
joseph4229: 區段,也很巧都是新北預售或新古屋,而且不是看後決定
joseph4229: ,而是從一開始就排除掉,算是一種同溫層內的風氣吧
ganninian: 真的 為何北大特區會發展起來 因為基期低規劃好 年輕人248F 02/23 19:13
ganninian: 寧願塞國三進北市上班 台北都這樣了 更別提其他縣市
Sam27: 台北市政府好幾年前,人口預測都告訴你,台北年輕人都往外250F 02/23 19:32
Sam27: 買了
Sam27: 大部分買三峽林口的,家裡台北還有老公寓爸媽住
Sam27: 板上就1堆分享文,多跟房仲代銷聊,他們都知道
Sam27: 2015-16是轉折,19-20,趨勢就很明確了
Sam27: 台北每年移走3-4萬,都是A開頭年輕人為主
Sam27: 2015以前沒離開,就是很多人還是買老公寓
alanbread: 重點就是裝潢美美的改套好租啊257F 02/23 19:53
alanbread: 我改好的多半都是女租客跟情侶
CharleneTsai: 果然 又在戰了 XDDD259F 02/23 20:36
DB2: 巷弄舊公寓自住好像很多人都忽略了消防問題?一排機車,消防260F 02/23 21:03
DB2: 車進不來...等
freshmints: 1500-2000上下還能討論 2500-3000應該很少人買公寓262F 02/23 21:36
pussycat2009: 已經無法想像沒有代收垃圾包裹服務263F 02/23 21:40
youbee: 認識的7年級在桃竹中都是買大樓,我自己也是排除公寓,因264F 02/23 22:27
youbee: 為在這些區域大樓很多也好在非雙北人
f860506: 年輕人沒有小孩啊 在意的少 等有小孩會在意學區機能了266F 02/23 23:09
f860506: 再來看預算3000萬住東門公寓小學到大學不用接送 還是林
f860506: 口豪宅讓小孩天天通勤上課補習
vikingman: 隔套跟買房差那麼多…269F 02/24 00:29
vikingman: 租的可以接受一些缺點,買房要考慮很多啊
A0908: 住林口還自慰每天通勤只要40分的有夠可笑,林口到台北20分271F 02/24 00:42
A0908: 鐘大概是要7點出門晚上9點下班才有可能,不然一般上下班時
A0908: 間塞死你
kusomanfcu: https://i.imgur.com/U9Tin34.jpg274F 02/24 01:23
kusomanfcu: 桃園人口金字塔
[圖]

--
※ 看板: home-sale 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 31 
作者 rmna 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇