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看板 HatePolitics
作者 標題 [討論] 191230 DTV張其祿專訪逐字稿
時間 Fri Jan 3 17:21:09 2020
191230 DTV張其祿專訪逐字稿
https://youtu.be/eNeHPJcxmQA
主持人：各位DTV 的觀眾大家好，今天是不是特別覺得金光閃閃瑞氣千條。因為在我身邊
的就是有台灣民眾黨戰神之稱的張其祿教授。先說說張教授你剛從台灣大眾走回來，還要
繼續再走，所以要留意哪裡可以去捕獲野生的張教授。張教授你走遍了屏東、高雄、台南
，我真的覺得你有曬黑耶
的就是有台灣民眾黨戰神之稱的張其祿教授。先說說張教授你剛從台灣大眾走回來，還要
繼續再走，所以要留意哪裡可以去捕獲野生的張教授。張教授你走遍了屏東、高雄、台南
，我真的覺得你有曬黑耶
張：那是一定是因為這幾天南部太陽超大。而且要這樣講，從屏東那裡開始，我們自己都
覺得有點反常。那幾天太陽真的超大、超大，大概都三十幾度，所以完全變夏天，剛好屏
東、高雄兩天，台南兩天都是天氣超級炎熱。
覺得有點反常。那幾天太陽真的超大、超大，大概都三十幾度，所以完全變夏天，剛好屏
東、高雄兩天，台南兩天都是天氣超級炎熱。
主：我看那個直播會覺得跟我們是兩個世界
張：而且我們已經不少傷兵。
主持人：連Christina 楊寶楨都受傷
張：我覺得極限大概一個人三天，三天要換一換角色，不過我們壁如姐真的超勇，真的我
們要特別佩服。雖然我以前服役的時候，講個笑話，那時候我服役的時候，我當時那個籤
一抽出來報了個番號，當時我們是預備軍官抽籤就抽到陸軍，我們是陸軍292師，旁邊那
個長官說: 你有很多路要走了。後來我才知道原來292師就是一個野戰師，專門用來行軍
的。所以其實走路還好啦，對我來講。
們要特別佩服。雖然我以前服役的時候，講個笑話，那時候我服役的時候，我當時那個籤
一抽出來報了個番號，當時我們是預備軍官抽籤就抽到陸軍，我們是陸軍292師，旁邊那
個長官說: 你有很多路要走了。後來我才知道原來292師就是一個野戰師，專門用來行軍
的。所以其實走路還好啦，對我來講。
主：那今天看直播的觀眾你就有福了，我們終於可以解謎，為什麼張教授看起來根本不像
五十幾歲，這也是知道我要來錄影時很多人問我的事，你都怎麼保養看不出是五十幾歲，
原來是從當兵的時候就操出來
五十幾歲，這也是知道我要來錄影時很多人問我的事，你都怎麼保養看不出是五十幾歲，
原來是從當兵的時候就操出來
張：還好啦還好啦，不要想太多就可以比較年輕。
主：像你走過了屏東、高雄、台南，這些鄉土風情有沒有哪一個特別讓你覺得感動的故事
張：當然我還是會繼續參加別的行程，老實說就是，因為屏東、高雄、台南，因為我現在
就住在那邊，所以其實也是滿熟悉它整個環境的，其實，我想我們的夥伴他們的感想會更
多一點。因為為什麼呢，因為它確實跟北部就是有一個落差，這個落差有時候說實話真的
很大。以屏東為例好了，屏東過去十五年人口流失十萬人，他是全台灣就是人口外移最多
。那他第一波可能先向高雄，可是我們也知道，高雄他是六都，可是高雄現在也變第三名
了，因為他也是人口外移。我前幾天我還問了一個同事，因為我們學校我在中山大學服務
，中山大學我們知道是南部最好的國立大學，那每一年大概有一千多個畢業生，那到底有
多少人會留在高雄就業? ? 我們有六個學院就是理工海文管社，簡單講就是說有三個學院
是比較屬於理工科的，三個學院是比較屬於人文社會的。這個數字是多少? ǖ狙蚻O七成
都要北漂! ?
張：當然我還是會繼續參加別的行程，老實說就是，因為屏東、高雄、台南，因為我現在
就住在那邊，所以其實也是滿熟悉它整個環境的，其實，我想我們的夥伴他們的感想會更
多一點。因為為什麼呢，因為它確實跟北部就是有一個落差，這個落差有時候說實話真的
很大。以屏東為例好了，屏東過去十五年人口流失十萬人，他是全台灣就是人口外移最多
。那他第一波可能先向高雄，可是我們也知道，高雄他是六都，可是高雄現在也變第三名
了，因為他也是人口外移。我前幾天我還問了一個同事，因為我們學校我在中山大學服務
，中山大學我們知道是南部最好的國立大學，那每一年大概有一千多個畢業生，那到底有
多少人會留在高雄就業? ? 我們有六個學院就是理工海文管社，簡單講就是說有三個學院
是比較屬於理工科的，三個學院是比較屬於人文社會的。這個數字是多少? ǖ狙蚻O七成
都要北漂! ?
主：不是七成留下，是七成打定主意就要北漂後或是海外!
張：畢業生調查他就是調查你，可能畢業後一年兩年他都會中間有個間隔調查你們現在在
哪裡。大概差不多是七成都不在高雄，這就是很嚴重的問題，比如說我剛剛為什麼講說像
我們學校是理工海是理工科、文管社是人文社會。這個理工，各位可以想像他們是比較自
然科學的，他們的首選可能就會是竹科、中科、或是南科。大家雖然聽南科，南科真正的
核心園區是在台南，所以台南還會有成長，高雄反而不行。那文管社就是進入服務業的，
我們當然很清楚服務業其實一定是在北部。幾乎都北部或者台中也比較好，所以這就是變
成說，在中南部，它真的很大的發展上的問題。當然我們在這個過程裡面我們也可以這樣
去想，這就是為什麼去年2018韓國瑜喊出一個北漂的口號，就是那麼有感，因為那是一個
真實，真的很多南部的子弟就是在當地，就是工作比較差沒有很好，他就被迫，他們也不
想離開家鄉
哪裡。大概差不多是七成都不在高雄，這就是很嚴重的問題，比如說我剛剛為什麼講說像
我們學校是理工海是理工科、文管社是人文社會。這個理工，各位可以想像他們是比較自
然科學的，他們的首選可能就會是竹科、中科、或是南科。大家雖然聽南科，南科真正的
核心園區是在台南，所以台南還會有成長，高雄反而不行。那文管社就是進入服務業的，
我們當然很清楚服務業其實一定是在北部。幾乎都北部或者台中也比較好，所以這就是變
成說，在中南部，它真的很大的發展上的問題。當然我們在這個過程裡面我們也可以這樣
去想，這就是為什麼去年2018韓國瑜喊出一個北漂的口號，就是那麼有感，因為那是一個
真實，真的很多南部的子弟就是在當地，就是工作比較差沒有很好，他就被迫，他們也不
想離開家鄉
主：誰會想要離開家，費用這麼高
張：真的是這樣，所以有個很大的現實就是它發展上有個很大的問題。雖然今天南部地區
我們現在看到辦很多活動，可是那種東西有時候就是這樣，像去年大家還有印象屏東辦燈
會，雖然是覺得很成功整個陣仗都很棒，可是這個東西我們就是要問，他到底能留下來什
麼東西。是不是這個東西就可以真正振興屏東? 甚至以前也談到這主題，就是我們問大
我們現在看到辦很多活動，可是那種東西有時候就是這樣，像去年大家還有印象屏東辦燈
會，雖然是覺得很成功整個陣仗都很棒，可是這個東西我們就是要問，他到底能留下來什
麼東西。是不是這個東西就可以真正振興屏東? 甚至以前也談到這主題，就是我們問大
家個問題，今天屏東上次辦的燈會大家覺得還不錯，那我們來想一想那屏東的前一年在哪
裡？
主：怎麼辦？我有失憶症
張：沒關係其實我也不知道，那更前一年在哪裡? 我們更不知道。這就是危險的地方，
我們辦一次好像很熱鬧，到下一次就結束了，雖然感覺好像是人人有獎，可是其實反而是
在整個公共政策的規劃上有些問題。我們要知道在國際上他們要做事情可能都要累積個十
年、二十年，甚至更久的時間。累積一個節慶，一個慶典，就好好的在那個辦，紮根很久
，那我們現在可能就是這邊辦一下那邊辦一下，結果雖然沒錯啦，去年我們還記得覺得還
不錯，可是前年的呢不知道；在更前面，然後根本沒有人知道，所以他就是說這個資源沒
有其中，然後沒有一個比較長期的規劃。就是我們到底，如果假設今天有一個比較重要的
象徵燈節，或是什麼燈會，它長期在一個地方能夠深耕下去，其實我們有時候也承認有些
地方不錯，比如說像宜蘭童玩節，他就是一直辦下去，然後他有他的的國際性，然後他也
有已經把這個基礎紮好，那他這個東西他就會比較更長久，不是這種一次性的撒完了就沒
有的這種東西。其實這些年來看，這種東西真的是個政治上的問題。
在整個公共政策的規劃上有些問題。我們要知道在國際上他們要做事情可能都要累積個十
年、二十年，甚至更久的時間。累積一個節慶，一個慶典，就好好的在那個辦，紮根很久
，那我們現在可能就是這邊辦一下那邊辦一下，結果雖然沒錯啦，去年我們還記得覺得還
不錯，可是前年的呢不知道；在更前面，然後根本沒有人知道，所以他就是說這個資源沒
有其中，然後沒有一個比較長期的規劃。就是我們到底，如果假設今天有一個比較重要的
象徵燈節，或是什麼燈會，它長期在一個地方能夠深耕下去，其實我們有時候也承認有些
地方不錯，比如說像宜蘭童玩節，他就是一直辦下去，然後他有他的的國際性，然後他也
有已經把這個基礎紮好，那他這個東西他就會比較更長久，不是這種一次性的撒完了就沒
有的這種東西。其實這些年來看，這種東西真的是個政治上的問題。
所以藉由這次能夠往南部去發展，也了解到燈會這種煙火式的灑錢，對台灣其實是留不下
甚麼實質建設的，所以讓你更去深思。就是之後，我們在政策擬定上面，要有一個長久的
想法。我們最近一陣子都在談論國土規劃，這都是蠻重要的課題，這是台灣真的要認真去
解決的事情，不是一個選完又下一個選舉，台灣人實在太愛選舉了。
甚麼實質建設的，所以讓你更去深思。就是之後，我們在政策擬定上面，要有一個長久的
想法。我們最近一陣子都在談論國土規劃，這都是蠻重要的課題，這是台灣真的要認真去
解決的事情，不是一個選完又下一個選舉，台灣人實在太愛選舉了。
主：我有時候甚至覺得我們國際活動參加的機會少，所以我們思慮就放在島內的選舉，真
的太愛選舉的這不是好事
張：有時候這也變成一種，很可惜，也就是說，這也算是我們民眾黨一直很重要的一個想
法跟出發點。其實我們要做好的事情真的有很多，要花很大的功夫才能做好，可是有時候
現在就是花在這些比較空泛，或者說現在也解決不了的問題上的那種，不管是口水戰也好
，或者是暫時無解的意識形態。
法跟出發點。其實我們要做好的事情真的有很多，要花很大的功夫才能做好，可是有時候
現在就是花在這些比較空泛，或者說現在也解決不了的問題上的那種，不管是口水戰也好
，或者是暫時無解的意識形態。
主：每四年一次統獨
張：其實我們現在選舉已經頻繁到是兩年就來一次，另外是在他之前就開始又要準備個半
年一年，就會覺得說幾乎從來沒有停止。
我會這樣講，但其實主持人問說高雄，高雄市民為什麼會這麼反韓，也不是沒有道理。這
幾天市長在五周年的就職記者會，這代表什麼? ? 這代表高雄市也就職一年，可是我們知
道看出了甚麼?
幾天市長在五周年的就職記者會，這代表什麼? ? 這代表高雄市也就職一年，可是我們知
道看出了甚麼?
主：有，李四川病倒了，可憐的四川大哥
張：你知道為什麼? 原因很簡單，韓國瑜從十二月二十五號上任之後，三個月之後他就
宣布他就被動參選，所以他等於三個月的市長，接著就是在準備選舉，一路到今天，所以
當然高雄會發現他沒有市長，所以這就是那個高雄市民所體會，這就是這樣子的問題出現
。也是很可惜，我還是會同意韓國瑜他是有很大的機會，甚至他真的也創造了一個奇蹟，
在這麼短時間內可以顛覆了一個綠營的大本營，他本來是有莫大、莫好的機會存在，可是
真的是沒有善用這個，真的是可惜。
當然高雄會發現他沒有市長，所以這就是那個高雄市民所體會，這就是這樣子的問題出現
。也是很可惜，我還是會同意韓國瑜他是有很大的機會，甚至他真的也創造了一個奇蹟，
在這麼短時間內可以顛覆了一個綠營的大本營，他本來是有莫大、莫好的機會存在，可是
真的是沒有善用這個，真的是可惜。
主：所以相對起來，柯市長他曾經有過幾次的機會挑戰大位，但我想他最後還是決定跟台
北市民一起共度後面的的四年，這點相對來說，也真的是難得可貴。
你說民眾黨有看到不少的問題，我也坦率的說，我身邊的朋友、知識分子，他們也知道台
灣民眾黨的人有理想，而且有看到一些問題有提出政策，可是方方面面好像很多? ? ?
麼你幾乎可以說是就會進入立院的人，可以告訴您的優先度是什麼呢？ 你自己想要做哪
些? ?
張：可以這樣講，就是說，民眾黨是高舉所謂的國家治理，這個標題聽起來是很空泛，但
其實它並不是空泛。因為其實它才是一個真正的那種根基性的，我可以這樣講，就像我們
在辯論會的時候，那麼為什麼一開始開宗明義破題，都會先提: 各位可以真的你去思考一
下，過去二十年來，也不用真的想的很遠，就是我們的食衣住行安全教育環境，只要去想
想這些事情就好，這些事情是不是二十年來有變更好，還是有哪些問題，其實他是一直無
解，所以光要解決那些問題，我甚至認為都已經絕對不夠時間。這些問題，我們隨便一個
像之前談教育、談長照, 我們政策記者會都開了很多，這些問題都是迫在眉睫了，但是很
諷刺說，很多都是什麼，比如說2026就是一個特別的年份，我們一定要記得，因為哪個時
候我們的長照要破產，那天勞保要破產，那天大學剛好是那個最少人來讀的那一年。所以
它真的，我只能問說，這些問題誰來解決？ 其實選戰走到今天，我有時候在想，其實我
都在想，其實一月十一號之後，可能也不會改變甚麼。
其實它並不是空泛。因為其實它才是一個真正的那種根基性的，我可以這樣講，就像我們
在辯論會的時候，那麼為什麼一開始開宗明義破題，都會先提: 各位可以真的你去思考一
下，過去二十年來，也不用真的想的很遠，就是我們的食衣住行安全教育環境，只要去想
想這些事情就好，這些事情是不是二十年來有變更好，還是有哪些問題，其實他是一直無
解，所以光要解決那些問題，我甚至認為都已經絕對不夠時間。這些問題，我們隨便一個
像之前談教育、談長照, 我們政策記者會都開了很多，這些問題都是迫在眉睫了，但是很
諷刺說，很多都是什麼，比如說2026就是一個特別的年份，我們一定要記得，因為哪個時
候我們的長照要破產，那天勞保要破產，那天大學剛好是那個最少人來讀的那一年。所以
它真的，我只能問說，這些問題誰來解決？ 其實選戰走到今天，我有時候在想，其實我
都在想，其實一月十一號之後，可能也不會改變甚麼。
主：應該就罵聲四起了，因為的確不會改變什麼，而且也許會變本加厲呦
張：其實這件事情可能都更壞，其實他不能說這些待解的問題，我們今天就是說，我們就
花了半年一年的時間都在浪費我們的時間，沒有人在談這些問題的解決，除了我們今天看
到民眾黨，我們很認真的在看他每一個政策系列的政策記者會在談這些，也提出我們的主
張，可是現在別黨好像也完全也不重要，好像談這件事情是多餘的。但是我就是想講說，
有時候說我們沒有價值，其實有時候我只能說，我們的價值就是來自於現實，這些要被改
善的問題。我自己學這個領域，我只能覺得說，非常可惜，就是說現在的兩大政黨，他們
可能都沒有辦法去解決，因為他們背後的結構造成說他們不是不知道，他是做不下去，因
為是他背後的利益結構，那個利益結構造成他們沒有辦法去解決這個問題。比如說，防止
這個問題。
花了半年一年的時間都在浪費我們的時間，沒有人在談這些問題的解決，除了我們今天看
到民眾黨，我們很認真的在看他每一個政策系列的政策記者會在談這些，也提出我們的主
張，可是現在別黨好像也完全也不重要，好像談這件事情是多餘的。但是我就是想講說，
有時候說我們沒有價值，其實有時候我只能說，我們的價值就是來自於現實，這些要被改
善的問題。我自己學這個領域，我只能覺得說，非常可惜，就是說現在的兩大政黨，他們
可能都沒有辦法去解決，因為他們背後的結構造成說他們不是不知道，他是做不下去，因
為是他背後的利益結構，那個利益結構造成他們沒有辦法去解決這個問題。比如說，防止
這個問題。
這個可能，國民黨是直接根本就是連談都不敢再談這個課題，因為他沒辦法談。民進黨可
能只能說虛晃一招，實價2.0 給你一個打折版，一半，就是只能做到這樣子，真正的要徹
底落實，我覺得他們是做不下去。今天也必須這樣報告說，民眾黨進去，因為我們現在沒
有辦法是我們執政
能只能說虛晃一招，實價2.0 給你一個打折版，一半，就是只能做到這樣子，真正的要徹
底落實，我覺得他們是做不下去。今天也必須這樣報告說，民眾黨進去，因為我們現在沒
有辦法是我們執政
但是我覺得他的更重大的價值是，我們一定會在這個過程中，去揭露，誰不做這個事情，
然後，我們會把這些事情，等於說，我們就是訴諸給我們的民眾。讓大眾知道，不管你今
天是藍的、綠的誰執政、誰在野，我們看看他們為什麼是做不下去，那我們會把他們這個
背後的做不下去的理由，我們要讓他透明公開，讓民眾來仲裁來決定。我相信我們民眾黨
是可以做到這一點，這是我們現在進去一個最大的功能。
然後，我們會把這些事情，等於說，我們就是訴諸給我們的民眾。讓大眾知道，不管你今
天是藍的、綠的誰執政、誰在野，我們看看他們為什麼是做不下去，那我們會把他們這個
背後的做不下去的理由，我們要讓他透明公開，讓民眾來仲裁來決定。我相信我們民眾黨
是可以做到這一點，這是我們現在進去一個最大的功能。
而且當然我相信也可以這樣講，其實說實話這個政治學上我們倒是有個理論，不好意思啊
掉個書袋，我們有個”利益政治”的理論，就是說利益團體他雖然小，但是他其實他常常
是獲勝的一方，為什麼? ]為他常常綁架，算是一個利益的服務或利益的綁架。因為我
們今天老實說，這兩大陣營，他的背後都是派系，都是利益，那這些人我們現在常現在有
個說法，就是地主名單。在網上很多人在討論地主名單，其實這個民意代表他要不自己就
是地主，要不就是去看看政治獻金到底都捐到哪些人，就一目了然。這些人都拿那麼高昂
的政治獻金，他怎麼可能能夠去監督去制衡? 旽者說他要是執政者那更不會去做，這些
掉個書袋，我們有個”利益政治”的理論，就是說利益團體他雖然小，但是他其實他常常
是獲勝的一方，為什麼? ]為他常常綁架，算是一個利益的服務或利益的綁架。因為我
們今天老實說，這兩大陣營，他的背後都是派系，都是利益，那這些人我們現在常現在有
個說法，就是地主名單。在網上很多人在討論地主名單，其實這個民意代表他要不自己就
是地主，要不就是去看看政治獻金到底都捐到哪些人，就一目了然。這些人都拿那麼高昂
的政治獻金，他怎麼可能能夠去監督去制衡? 旽者說他要是執政者那更不會去做，這些
其實才是問題。
那我們今天進去的這個功能就是說，讓大家知道說，是誰可能收受了這些政治獻金，或者
說誰在這些提案上是沒有辦法支持，那我們就看到他們背後到底是什麼。這樣子，我覺得
長期下去，雖然我們學理的理論就說，我們在政治學的這個叫做利益政治理論，談到一個
想法: 如果民眾的資訊越多，才能夠反得去壓迫這些不幫我們做事的 “利委”，這個利
委可能常是利益的利，不是我們立法委員的立，利益的那些立委就能壓迫他們，因為他們
自己會知道，當民意去反駁他們的時候，或者說他們做得太過火的時候，下次就會落選，
所以這個時候他才會反過來。
說誰在這些提案上是沒有辦法支持，那我們就看到他們背後到底是什麼。這樣子，我覺得
長期下去，雖然我們學理的理論就說，我們在政治學的這個叫做利益政治理論，談到一個
想法: 如果民眾的資訊越多，才能夠反得去壓迫這些不幫我們做事的 “利委”，這個利
委可能常是利益的利，不是我們立法委員的立，利益的那些立委就能壓迫他們，因為他們
自己會知道，當民意去反駁他們的時候，或者說他們做得太過火的時候，下次就會落選，
所以這個時候他才會反過來。
所以民眾的資訊，所以我們民眾黨一直在強調，還政於民公開透明，其實這裡面就是要靠
著資訊的揭露，讓民眾是有資訊，當民眾一旦真的認知更多，而且有這個管道，以前說實
話，連管道不具備，藍綠兩黨就是自己吞了，他連訊息都出不來，所以可能市長也講的很
好玩，這個壁如姐是血滴子。哈哈，就是什麼都會把他公開出來的時候，就是好事。
著資訊的揭露，讓民眾是有資訊，當民眾一旦真的認知更多，而且有這個管道，以前說實
話，連管道不具備，藍綠兩黨就是自己吞了，他連訊息都出不來，所以可能市長也講的很
好玩，這個壁如姐是血滴子。哈哈，就是什麼都會把他公開出來的時候，就是好事。
其實就是這樣子就是說讓這些黑箱，當然現在也有質疑說你們說的黑箱作業，現在沒有啊
，因為在那個立法院質詢直播了，而且這個黨團協商的都有公開透明，可是我覺得網友們
，不要認為說這是他拍的到的是一部份，它還有拍不到的部分。真的很多是拍不到的部分
，表面上開會的時候，我們就像我現在看的到有攝影機，另外一邊攝影機沒拍到的部分他
還是有它黑暗的部分，雖然我們會覺得說，我們民眾黨，既然我們選出來的人都是沒有包
袱的，沒有利益的，我覺得我們就敢說真話，甚至以我個人而言，我自己是自認，其實今
天還想到這個問題，我想我以後不會是政治人物，我必須這樣講，其實我也不是很想要當
政治人物，甚至這樣講，我覺得我就是來經營這樣的一個經歷，也許就是四年也可以，我
甚至也覺得四年也是很足夠，也沒有關係。
，因為在那個立法院質詢直播了，而且這個黨團協商的都有公開透明，可是我覺得網友們
，不要認為說這是他拍的到的是一部份，它還有拍不到的部分。真的很多是拍不到的部分
，表面上開會的時候，我們就像我現在看的到有攝影機，另外一邊攝影機沒拍到的部分他
還是有它黑暗的部分，雖然我們會覺得說，我們民眾黨，既然我們選出來的人都是沒有包
袱的，沒有利益的，我覺得我們就敢說真話，甚至以我個人而言，我自己是自認，其實今
天還想到這個問題，我想我以後不會是政治人物，我必須這樣講，其實我也不是很想要當
政治人物，甚至這樣講，我覺得我就是來經營這樣的一個經歷，也許就是四年也可以，我
甚至也覺得四年也是很足夠，也沒有關係。
反正，我最後我也是會回到學界，我還是學界的人，但是這四年，如果我們有這個機會，
我非常樂意善盡，我們當一個非常好的民眾的管道，是一個讓民眾得到真正這樣的資訊揭
露，讓國會中是公開透明的，那我覺得這樣是我們民眾黨的第一步，就是我們串聯跟民眾
，作為民眾真正的一個平台，讓民眾真的也得到，真的很多，其實因為我們現在太多的利
益政治，我覺得就用這個字也沒有問題，他就是利益政治，利益的綁架，造成人類問題，
其實哪個人不知道，全部的人都知道，他不是不能解決，他是不想解決他刻意不解決。
我非常樂意善盡，我們當一個非常好的民眾的管道，是一個讓民眾得到真正這樣的資訊揭
露，讓國會中是公開透明的，那我覺得這樣是我們民眾黨的第一步，就是我們串聯跟民眾
，作為民眾真正的一個平台，讓民眾真的也得到，真的很多，其實因為我們現在太多的利
益政治，我覺得就用這個字也沒有問題，他就是利益政治，利益的綁架，造成人類問題，
其實哪個人不知道，全部的人都知道，他不是不能解決，他是不想解決他刻意不解決。
主：是啊，所以張教授您讓我想到這個柯文哲主席講過的，放一隻貓在穀倉裡，這個老鼠
都不敢來了。希望您可以作為行政立法院裡面那隻貓，讓大家可以警醒起來
張：我相信民眾黨，我相信每一個如果能進去的夥伴，其實都是要做到這件事。
主：的確，過去幾年，至少就我自己來看，像是工廠在農地的一個就地合法化，像是礦業
法，還挺痛心的。為什麼這個東西可以就地合法，那之前租工廠用地的人是白癡嗎? ōo
個農地工廠就地合法化，聽起來好像是對人民的福政，可是他整個這個環保，執照申請啦
，有沒有去做好一個管理，很多都是在這個細節裡
法，還挺痛心的。為什麼這個東西可以就地合法，那之前租工廠用地的人是白癡嗎? ōo
個農地工廠就地合法化，聽起來好像是對人民的福政，可是他整個這個環保，執照申請啦
，有沒有去做好一個管理，很多都是在這個細節裡
張：其實這個國家有很多的政策，有時民眾很難想像他其實問題很多，主持人談這個我可
以很簡短的，再舉個例子: 迌j家一定都知道，即使到今天蔡英文到每個地方，他都會碰
到一群人會抗議。
以很簡短的，再舉個例子: 迌j家一定都知道，即使到今天蔡英文到每個地方，他都會碰
到一群人會抗議。
主：軍公教嗎?
張：軍公教這個就算了，被砍了年金抗議喔，我自己也是，沒關係，我們為國犧牲沒關係
。其實我覺得有一群很可憐的人，其實就是高速公路收費員，因為ETC 的設立之後。其實
各位真的去細心揣摩一下，ETC 當年設置，本來高速公路上有應該是有，從南到北九個還
是十個收費亭，我的印象非常深刻，一個禮拜就全部拆完! ? 一個禮拜，從北到南。
。其實我覺得有一群很可憐的人，其實就是高速公路收費員，因為ETC 的設立之後。其實
各位真的去細心揣摩一下，ETC 當年設置，本來高速公路上有應該是有，從南到北九個還
是十個收費亭，我的印象非常深刻，一個禮拜就全部拆完! ? 一個禮拜，從北到南。
主：我們的效率竟然這麼好
張：政府的效率可以高到一個禮拜，所有的收費亭，沒有一個存在。這個更好玩的是，各
位要想想這個議題，這一行真的需要BOT 嗎？ 需要由一個私人來幫我們做嗎？ 不好意思
我開玩笑，我還真希望國家委託我做，為什麼? 因為這是一定是穩賺不賠的生意啊。因
位要想想這個議題，這一行真的需要BOT 嗎？ 需要由一個私人來幫我們做嗎？ 不好意思
我開玩笑，我還真希望國家委託我做，為什麼? 因為這是一定是穩賺不賠的生意啊。因
為只要設在哪裡，好，我只要買了那個機器，那些設備，一次性的一個投資下去，就是因
為我現在知道我們ETC 反正都是靠著偵測，然後我們車子裝上條碼，這種事情是穩賺不賠
的工作，為什麼國家不自己做? 我們只問為什麼國家不自己做這件生意就好了。他一定不
會賠錢，只要投資，其實也不會多少錢，他就是一套系統，架上鐵架，把偵測器擺上面，
然後你車子有這個條碼就掃。這樣子的一個穩賺不賠的生意，結果我們是，不好意思我還
是直說，就是委託給一個財團做。
為我現在知道我們ETC 反正都是靠著偵測，然後我們車子裝上條碼，這種事情是穩賺不賠
的工作，為什麼國家不自己做? 我們只問為什麼國家不自己做這件生意就好了。他一定不
會賠錢，只要投資，其實也不會多少錢，他就是一套系統，架上鐵架，把偵測器擺上面，
然後你車子有這個條碼就掃。這樣子的一個穩賺不賠的生意，結果我們是，不好意思我還
是直說，就是委託給一個財團做。
主：當年的氛圍好像BOT很流行，everything is BOT。但好像也因為這個決策的粗糙，讓
現在BOT就被汙名化了，真的就很極端
張：當然也是，但是其實我們仔細看就知道這件事情根本不可能是個賠錢生意，他就是一
定是百分之百，因為他就是獨佔，沒有第二家可以跟他競爭。那這個東西國家為什麼自己
做一個簡單的投資，裡面那種設置，不會花多少錢，然後你就開始每天還是收錢阿，收的
很高興，現在我們只要車子一上高速公路之後你就要付費，所以每一天，所以這種東西為
什麼變成說國家給委託給財團做，這種沒有任何道理。當然在做這件事的過程中，就有以
少數人就被犧牲了，就是那些收費員，所以那些收費員為什麼到今天那麼的恨政府，甚至
我們都可以看到蔡英文只要到任何的場所去，這些人他們常常就非常憤恨的。雖然最近好
像我的印象沒有錯，政府有說，而且當時他們還要跟政府要一些善後安置的費用，最後政
府還跟她們打官司，多麼的可惡。然後最後就是說打官司，政府輸了，然後政府說好哪些
錢貼給他們，我幫他們算一算，大概一個人了不起就是五十萬元。可是要想，可能他本來
他是期待他這一生，也是安身立命的靠著這個工作，也不是很好的工作，又辛苦又吃很多
廢氣，這樣子的一些辛苦的人，那他今天很難得有這樣的工作，可是忽然說，我們當然不
是說不需要科技進步，但是既然你又讓你的財團去做，那財團當時承諾說要善後的事，現
在也還是爛攤子，他們只是又耍了一個花樣說: 我有把他們媒合工作，只是媒合不起來而
已。
定是百分之百，因為他就是獨佔，沒有第二家可以跟他競爭。那這個東西國家為什麼自己
做一個簡單的投資，裡面那種設置，不會花多少錢，然後你就開始每天還是收錢阿，收的
很高興，現在我們只要車子一上高速公路之後你就要付費，所以每一天，所以這種東西為
什麼變成說國家給委託給財團做，這種沒有任何道理。當然在做這件事的過程中，就有以
少數人就被犧牲了，就是那些收費員，所以那些收費員為什麼到今天那麼的恨政府，甚至
我們都可以看到蔡英文只要到任何的場所去，這些人他們常常就非常憤恨的。雖然最近好
像我的印象沒有錯，政府有說，而且當時他們還要跟政府要一些善後安置的費用，最後政
府還跟她們打官司，多麼的可惡。然後最後就是說打官司，政府輸了，然後政府說好哪些
錢貼給他們，我幫他們算一算，大概一個人了不起就是五十萬元。可是要想，可能他本來
他是期待他這一生，也是安身立命的靠著這個工作，也不是很好的工作，又辛苦又吃很多
廢氣，這樣子的一些辛苦的人，那他今天很難得有這樣的工作，可是忽然說，我們當然不
是說不需要科技進步，但是既然你又讓你的財團去做，那財團當時承諾說要善後的事，現
在也還是爛攤子，他們只是又耍了一個花樣說: 我有把他們媒合工作，只是媒合不起來而
已。
主：很可惜，立意是好的，就是科技化、少人化
張：所以這個東西，但是你的整個過程，如果朋友好好去想一下，你會覺得這背後都非常
可怕，為什麼? ? 因為這是一個穩賺不賠的事情，竟然國家可以交給財團來做，這是什麼
道理? 就是他背後是什麼道理。那另外就是犧牲這些比較辛苦的人，那這些收費人員，他
們本來就是社會的弱勢，又把他們犧牲，最後成就的就是少數財團賺錢。那我們也說囉，
難道這個財團今天可以得到這樣子的一個特許，這其實就是franchise, ūN是一個特許經
營權，也是privilege, 就是特別一個好處，那個能夠去想了，合理懷疑，思考。
可怕，為什麼? ? 因為這是一個穩賺不賠的事情，竟然國家可以交給財團來做，這是什麼
道理? 就是他背後是什麼道理。那另外就是犧牲這些比較辛苦的人，那這些收費人員，他
們本來就是社會的弱勢，又把他們犧牲，最後成就的就是少數財團賺錢。那我們也說囉，
難道這個財團今天可以得到這樣子的一個特許，這其實就是franchise, ūN是一個特許經
營權，也是privilege, 就是特別一個好處，那個能夠去想了，合理懷疑，思考。
有時候國家的治理的問題，其實是相當相當嚴重，還是必須要審慎的去思考到底要怎麼做
哪些事情，然後他這個過程公開、透明，真的符合真正公眾的、良善的立意，這個都要好
好仔細想，要談的真的太多太多，並不是直接，不是說什麼民眾黨沒有什麼理念，有時候
常常講，有時候現在很多人質疑說你們沒有談國家定位沒有談統獨? ? 但是我必須講，在
一月十一號之後，那些事情都是一陣煙而已，什麼都不會發生。
哪些事情，然後他這個過程公開、透明，真的符合真正公眾的、良善的立意，這個都要好
好仔細想，要談的真的太多太多，並不是直接，不是說什麼民眾黨沒有什麼理念，有時候
常常講，有時候現在很多人質疑說你們沒有談國家定位沒有談統獨? ? 但是我必須講，在
一月十一號之後，那些事情都是一陣煙而已，什麼都不會發生。
主：歷史告訴我們
張：但是我們今天談的才是真正要解決的問題，可是到一月十一號之後，搞不好是我們這
些是變成一陣煙! 連談都不能談了，這才是真的是最可惜最可悲的地方。
主：以我自己有科技業的背景，ETC，其實在十年後的今天來看，他後面還有Open data問
題，因為ETC，他可以得到幾乎九成這個車籍的資料、車牌的資料，那這個Open data呢，
反而變成政府要跟他購買，或者是我們想要去引用，他都會有一個很繁瑣的過程。人不是
聖賢，如果你十年後設想到這些資料會這麼的有用的時候，也許當時就會做出不同的決策
，這就叫做專業對不對? ? 民眾黨好像還蠻強調這個專業，科技的部分，也放了相當多心
力。我其實也想再問一個問題，因為我們也知道你是公共行政學的專家，我的朋友也想了
解就是，也許在一月十一號之後，民眾黨能夠得到比期望還要好的席次，但不管怎麼說，
應該跟藍或綠都有相當程度的席次差異，那小黨到底在這個立法院裡面要怎麼樣突圍而出
? ōz過什麼樣的流程跟組織，你能夠把你的想法能夠落實到進入討論，甚至修法? ? 可
不可以跟我們講講當中的一些流程，我們真的也很好奇
題，因為ETC，他可以得到幾乎九成這個車籍的資料、車牌的資料，那這個Open data呢，
反而變成政府要跟他購買，或者是我們想要去引用，他都會有一個很繁瑣的過程。人不是
聖賢，如果你十年後設想到這些資料會這麼的有用的時候，也許當時就會做出不同的決策
，這就叫做專業對不對? ? 民眾黨好像還蠻強調這個專業，科技的部分，也放了相當多心
力。我其實也想再問一個問題，因為我們也知道你是公共行政學的專家，我的朋友也想了
解就是，也許在一月十一號之後，民眾黨能夠得到比期望還要好的席次，但不管怎麼說，
應該跟藍或綠都有相當程度的席次差異，那小黨到底在這個立法院裡面要怎麼樣突圍而出
? ōz過什麼樣的流程跟組織，你能夠把你的想法能夠落實到進入討論，甚至修法? ? 可
不可以跟我們講講當中的一些流程，我們真的也很好奇
張：我想這個首先還是要真的拜託大家，真的要好好支持民眾黨。其實他也有他的現實面
我必須這樣講，他的現實面就是如果你真的是太小，如果你兩個立委，黨團那你就不用玩
了。幾乎，因為兩個你連黨團都不能組成，連政黨協商的參與機會都沒有，因為只有黨團
才能去參與政黨協商，所以如果我們只選到兩個，不好意思那真的滿悲哀的，真的就快下
課了。
我必須這樣講，他的現實面就是如果你真的是太小，如果你兩個立委，黨團那你就不用玩
了。幾乎，因為兩個你連黨團都不能組成，連政黨協商的參與機會都沒有，因為只有黨團
才能去參與政黨協商，所以如果我們只選到兩個，不好意思那真的滿悲哀的，真的就快下
課了。
要變成黨團就要三個，當然這裡前提更大的，就是要跨過這個5%的門檻，那各位知道今年
的競爭，就說那個小黨太多、太多，我們要很清楚知道這件事，我隨便舉例，如果假設今
天是兩個小黨各4.5% 的話，他的席次剛好是0，(那才叫浪費)，那完全是沒有辦法，如果
你一分裂4.5%, ?4.5%，大家剛好是0席。可是如果說這4.5%, ?4.5%加在一起變成9%, ?9%
那以現今的制度至少五席 (主：可以組成黨團，參與政黨協商)，甚至五六席以上，因為
他第二次計算會再膨脹，所以就是說還是要很資源的集中，所以我們就是第一步，不但要
過黨團的門檻，過這個分配到不分區的門檻，對我們來講是莫大的重要，因為我們現在區
域立委確實是處於更不利的狀況，因為區域立委單一選區，簡單講就是說，其實在政治學
上，不好意思在掉個書袋，政治學甚至給了一個名稱就叫杜佛傑法則，是一個法國政治學
者發明的，他觀察這種單一選區，就是說勝選者只有一個人的結果，常常都只有大黨得利
，很明顯。
的競爭，就說那個小黨太多、太多，我們要很清楚知道這件事，我隨便舉例，如果假設今
天是兩個小黨各4.5% 的話，他的席次剛好是0，(那才叫浪費)，那完全是沒有辦法，如果
你一分裂4.5%, ?4.5%，大家剛好是0席。可是如果說這4.5%, ?4.5%加在一起變成9%, ?9%
那以現今的制度至少五席 (主：可以組成黨團，參與政黨協商)，甚至五六席以上，因為
他第二次計算會再膨脹，所以就是說還是要很資源的集中，所以我們就是第一步，不但要
過黨團的門檻，過這個分配到不分區的門檻，對我們來講是莫大的重要，因為我們現在區
域立委確實是處於更不利的狀況，因為區域立委單一選區，簡單講就是說，其實在政治學
上，不好意思在掉個書袋，政治學甚至給了一個名稱就叫杜佛傑法則，是一個法國政治學
者發明的，他觀察這種單一選區，就是說勝選者只有一個人的結果，常常都只有大黨得利
，很明顯。
主：因為台灣最大黨叫西瓜偎大邊黨，這是是臺灣人的習性，但這真的要改，要跟著理念
走
張：因為他們單一選區真的很無奈，因為你就只有第一名勝出，所以大家會覺得投小黨都
是浪費，票都會自動的集中在這個比較強的升上去。所以在區域立委，他是更更不可能，
就是說它的難度更高，那我們只能比較寄望不分區，那不分區就是要政黨票，那政黨票也
不能太分散，如果我們是兩個小黨各4.5% 那就都不要玩了。當我們就是說集中起來，我
相信民眾黨其實現在應該也是走的是一個最好的道路，務實中道的，而且應該也是最能夠
集中大家的力量這樣子。一來是說先要過這樣門檻，變成黨團才有機會進入，所謂政黨。
是浪費，票都會自動的集中在這個比較強的升上去。所以在區域立委，他是更更不可能，
就是說它的難度更高，那我們只能比較寄望不分區，那不分區就是要政黨票，那政黨票也
不能太分散，如果我們是兩個小黨各4.5% 那就都不要玩了。當我們就是說集中起來，我
相信民眾黨其實現在應該也是走的是一個最好的道路，務實中道的，而且應該也是最能夠
集中大家的力量這樣子。一來是說先要過這樣門檻，變成黨團才有機會進入，所謂政黨。
因為我們知道立法過程有三讀，其實先不要管一讀跟三讀，因為一讀就是比較是形式上的
，那到了三讀也已經差不多了，所以也就沒有太大的影響，所以中間才是關鍵，中間就是
說有政黨協商還有委員會的這個協商，才會有二讀會，這些他才會是比較重要的這個立法
的中間的過程。當然，這個就是說第一個，我們有有多少人在辦? 呣然是不是有一個黨
，那到了三讀也已經差不多了，所以也就沒有太大的影響，所以中間才是關鍵，中間就是
說有政黨協商還有委員會的這個協商，才會有二讀會，這些他才會是比較重要的這個立法
的中間的過程。當然，這個就是說第一個，我們有有多少人在辦? 呣然是不是有一個黨
團？ 這是第一。再過來就說我們到底能不能發揮影響力? ﾅ實這個關鍵又在，其實是我
想也是我們民眾黨一直在主張，還有柯主席一直在談”三黨不過半”- 迌竣悁p果說有一
個政黨，他已經靠他自己就完全過半了，那很抱歉了，他可以漠視你們，因為他自己就過
半了。
想也是我們民眾黨一直在主張，還有柯主席一直在談”三黨不過半”- 迌竣悁p果說有一
個政黨，他已經靠他自己就完全過半了，那很抱歉了，他可以漠視你們，因為他自己就過
半了。
那當然這個就是說你作為在野你投票就是投不過他，雖然小黨在政黨協商的過程中，是有
某種程度牽制、杯葛，就說你還是有一種比較，大概就會讓你延宕、擱置，就是說有這種
比較接近我覺得那個味道: 濠把你拖延住我把你拉住，我有黨團在的話，可以做到這樣
某種程度牽制、杯葛，就說你還是有一種比較，大概就會讓你延宕、擱置，就是說有這種
比較接近我覺得那個味道: 濠把你拖延住我把你拉住，我有黨團在的話，可以做到這樣
的事情。
但是，如果說他們是一個很大的過半，那他也可能根本不走這個程序，逕付二讀了，那就
直接來硬的，就是投票部隊。所以那時你會發揮的作用就很有限，所以最好的方式就是第
一，我們要跨過門檻，我們人數要多到他沒有辦法靠自己就過半，讓我們的關鍵就會變成
真正的關鍵少數。
直接來硬的，就是投票部隊。所以那時你會發揮的作用就很有限，所以最好的方式就是第
一，我們要跨過門檻，我們人數要多到他沒有辦法靠自己就過半，讓我們的關鍵就會變成
真正的關鍵少數。
因為，我們可能是少數但是不關鍵，就是柯主席講的，所以我們就是說，最好的方式就是
說，不但要過，而且要變成是”關鍵的少數”，以民眾黨目前的態勢，如果我們能衝到理
想的八到十席，應該在這種狀況下，應該就不可能有任何一個政黨可以過半，那我們就會
真正是立法院中真正非常關鍵的少數。就是說，像我們人沒有那麼多，沒有像其他人那麼
大，可是如果有十席的上下接近十席的話，那我相信我們就會發揮非常好的作用。
說，不但要過，而且要變成是”關鍵的少數”，以民眾黨目前的態勢，如果我們能衝到理
想的八到十席，應該在這種狀況下，應該就不可能有任何一個政黨可以過半，那我們就會
真正是立法院中真正非常關鍵的少數。就是說，像我們人沒有那麼多，沒有像其他人那麼
大，可是如果有十席的上下接近十席的話，那我相信我們就會發揮非常好的作用。
主：所以像最近我們納稅人心疼的一些事情，如果有機會得到這個多數席次的狀況下，是
不是就可以替我們把關啊? 濠們對於這個高鐵南延到屏東，這個帳面上是五百多億實質
上可能要花到八百多億，但就這麼過關了；還有接下來這個高鐵到宜蘭，還有這個台鐵直
鐵，然後這麼多的案子似乎不知不覺間就過了，這是我們納稅人心裡的痛。所以以後如果
席次夠多的話，是有機會替我們把關的?
鐵，然後這麼多的案子似乎不知不覺間就過了，這是我們納稅人心裡的痛。所以以後如果
席次夠多的話，是有機會替我們把關的?
張：在立法過程中，就算是他們現在用強的，到時候我們當然也可以去嚴格的監控他們執
行的績效，執行的過程，所以這些都是可以做，我就說我們還是會非常有機會，而不是讓
他們現在就是說，只靠這個投票表決部隊強渡關山這樣子。還有一些他目前還是規劃案，
如果再搭配預算真的要進來的時候，如果我們黨團是夠大，人數是夠多的話，我們還是可
以去管控他們，因為他也不是一次撥到位他也是逐年的。而且我們還一直談，
行的績效，執行的過程，所以這些都是可以做，我就說我們還是會非常有機會，而不是讓
他們現在就是說，只靠這個投票表決部隊強渡關山這樣子。還有一些他目前還是規劃案，
如果再搭配預算真的要進來的時候，如果我們黨團是夠大，人數是夠多的話，我們還是可
以去管控他們，因為他也不是一次撥到位他也是逐年的。而且我們還一直談，
其實我自己心中也有一個很重要的就是 “法規影響評估” 的制度，我們國家還一直沒有
建立很好，如果說我們再把這個制度更推上位的話，那我覺得未來就更有機會，因為這個
制度強調的就是說: 在立法審議的過程中，成本效益評估要先做，第二個就是公眾諮商
建立很好，如果說我們再把這個制度更推上位的話，那我覺得未來就更有機會，因為這個
制度強調的就是說: 在立法審議的過程中，成本效益評估要先做，第二個就是公眾諮商
也就是民眾的參與，我們現在太多太多法案，一般人也不知道怎麼會忽然多個幾千億的出
來。
主：我知道有公聽會這個東西，但好像他的參與度不高
張：公聽會也是完全不到位的，所以我們應該是說要有個更機制健全的，法規影響評估機
制，其實這個機制本來就是我們要做的，只是說，我們一直延宕，然後一直沒有到位，其
實像我在很多的受訪的節目中也一直跟國人報告過說: 像我們現在要加入CPTPP，他們都
是有在他們的條約的專章律定參與國，一定要在他的立法程序中，把法規影響評估制度建
立起來。簡單講說，他不允許你這個國家這個法規是隨意任意就安置，因為有時候各位要
知道那些國際協議，他們很在乎你境內的法規的可預測性你的穩定度，不可以說，今天我
帶著很大的資金投資的國家，忽然就來了一個很奇怪的法規，風險太高了。
制，其實這個機制本來就是我們要做的，只是說，我們一直延宕，然後一直沒有到位，其
實像我在很多的受訪的節目中也一直跟國人報告過說: 像我們現在要加入CPTPP，他們都
是有在他們的條約的專章律定參與國，一定要在他的立法程序中，把法規影響評估制度建
立起來。簡單講說，他不允許你這個國家這個法規是隨意任意就安置，因為有時候各位要
知道那些國際協議，他們很在乎你境內的法規的可預測性你的穩定度，不可以說，今天我
帶著很大的資金投資的國家，忽然就來了一個很奇怪的法規，風險太高了。
所以，如果去注意那些財經的那些概念，我們都有所謂美商協會歐商協會，他們每一年都
對我們的法規、環境做徹底的評估跟檢討法規環境。這件事其實我們現在立法，講難聽一
點，還蠻任意，他不是有紀律或是亂撒。其實剛才主持人提到，像這個高鐵這些，各位也
不用我們說，你google一下，最近對於交通部的看法 (主：大家都要退席了)，所有的交
通學界，大概全部，都是在反彈，就是很簡單，因為為什麼，因為他一點沒有專業，直白
講，他都是為政治服務，今天這個地方要糖吃，就給他糖，另外一個地方也要。這個話題
我們還是可以再談，你說屏東，我們不是說屏東不需要交通建設，屏東超級需要交通建設
，可是是不是需要這樣的交通建設? 迌j家好好想想，目前這個被核備了的這個案子，這
有時候說了，大家不知道網友有沒有住我們那附近的，大家聽了都一直直搖頭。這個高鐵
到左營，然後要倒退嚕一下，各位我必須報告，我問你屏東跟高雄哪一個比較北? ?
對我們的法規、環境做徹底的評估跟檢討法規環境。這件事其實我們現在立法，講難聽一
點，還蠻任意，他不是有紀律或是亂撒。其實剛才主持人提到，像這個高鐵這些，各位也
不用我們說，你google一下，最近對於交通部的看法 (主：大家都要退席了)，所有的交
通學界，大概全部，都是在反彈，就是很簡單，因為為什麼，因為他一點沒有專業，直白
講，他都是為政治服務，今天這個地方要糖吃，就給他糖，另外一個地方也要。這個話題
我們還是可以再談，你說屏東，我們不是說屏東不需要交通建設，屏東超級需要交通建設
，可是是不是需要這樣的交通建設? 迌j家好好想想，目前這個被核備了的這個案子，這
有時候說了，大家不知道網友有沒有住我們那附近的，大家聽了都一直直搖頭。這個高鐵
到左營，然後要倒退嚕一下，各位我必須報告，我問你屏東跟高雄哪一個比較北? ?
主：太尷尬了我當然是講高雄啊，可以糾正我
張：主持人如果不太會回答那你應該是北部人，因為我們一般都覺得屏東好像更南邊，其
實屏東在緯度上比高雄還要再北一點，我們現在講屏東市。因為他現在高鐵要到屏東市，
屏東市跟高雄市，屏東市是有一點斜在東北一點點，就是他緯度上其實比高雄市還要北一
點。這個高鐵現在是這樣，他到了左營，你要去想像，他的鐵路其實不是南延，他是東延
，而且有點往東北，有點V字型那樣子。
實屏東在緯度上比高雄還要再北一點，我們現在講屏東市。因為他現在高鐵要到屏東市，
屏東市跟高雄市，屏東市是有一點斜在東北一點點，就是他緯度上其實比高雄市還要北一
點。這個高鐵現在是這樣，他到了左營，你要去想像，他的鐵路其實不是南延，他是東延
，而且有點往東北，有點V字型那樣子。
主：我們心裡想的墾丁呢? 對墾丁交通?
張：他現在核備的案子是先往屏東市，更往南那個太貴，他們也不敢再撒，那些人想往屏
東，往屏東就是有點是走V字型，各位知道高鐵很快，彎折的地方他不能直接去了。那這
個線，未來怎麼規劃的? 篷到了左營，他要把車頭調到另外一頭，或是另外一頭也要放
東，往屏東就是有點是走V字型，各位知道高鐵很快，彎折的地方他不能直接去了。那這
個線，未來怎麼規劃的? 篷到了左營，他要把車頭調到另外一頭，或是另外一頭也要放
車頭，等於說倒退嚕這樣往東北去，所以當然一個小時只有一班。好，我們到了屏東哪裡
?是真正進了屏東市嗎？ 很抱歉不是，他是到有個叫六塊厝的地方。六塊厝在哪裡? ?
很好玩，他就在高屏溪，我們高雄跟屏東是以高屏溪為界，就是他剛好跨過高屏溪，光跨
過高屏溪那個地方。
主：就要八百多億
張：其實距高雄是近的，距屏東是遠的，抱歉，我們的屏東市民屏東鄉親，你以為你會到
了屏東市，抱歉，你只到了屏東的六塊厝，請你再坐接駁，台鐵再進屏東市。這些都是細
節、專業，但是沒有人去把他講出來。這個政府先告訴我們說，這個大概要六百億，有點
不好意思是這是在欺騙我們，這個六百億不含買車的費用。
了屏東市，抱歉，你只到了屏東的六塊厝，請你再坐接駁，台鐵再進屏東市。這些都是細
節、專業，但是沒有人去把他講出來。這個政府先告訴我們說，這個大概要六百億，有點
不好意思是這是在欺騙我們，這個六百億不含買車的費用。
主：我相信，因為他是建一個新站，跟在原本的路線上，加上這個雲林站、彰化站是不一
樣
張：然後他就擺明這個六百億他是不含車子，那各位想看看，我都已經有了這一條，我不
能不買車嗎? ｢我建他做甚麼? ? 那你再買上車，絕對不是六百億。我們價錢都不用談
了，也就是說，花這麼大的錢，這個效用，這是我們的成本效益。如果說我們同樣是六百
億或八百億，直接還是給屏東這沒有問題，我也主張要多給屏東資源，但不是做這種事，
也許他透過的是屏東跟高雄之間更快速的接駁，也許接駁的也不是高鐵，也許接駁的是捷
運，或者是台鐵，很多很多的想法都是可以做，那如果是做這些說不定是比你做這個半調
子，還是說實話，有點半調子的高鐵，你只知道剛好過了高屏溪，結果屏東的鄉親還是要
再坐一次火車才能到屏東市，這不是太荒唐了! ?
億或八百億，直接還是給屏東這沒有問題，我也主張要多給屏東資源，但不是做這種事，
也許他透過的是屏東跟高雄之間更快速的接駁，也許接駁的也不是高鐵，也許接駁的是捷
運，或者是台鐵，很多很多的想法都是可以做，那如果是做這些說不定是比你做這個半調
子，還是說實話，有點半調子的高鐵，你只知道剛好過了高屏溪，結果屏東的鄉親還是要
再坐一次火車才能到屏東市，這不是太荒唐了! ?
主：不客氣的說，甚至有機會的話該來評估一下六塊厝附近的大地主是誰?
張：這個也不要說我們都是在批評啦，這個六塊厝當初怎麼會是想要在那裡? 因為那
個地方是比較不需要徵收的，他是台糖的用地就是國營公司的地，所以比較容易政府可以
徵收。為什麼會說進入屏東市會有高度的困難? 因為屏東市就是主持人講的，那可能是
私人用地，徵收上就有困難。所以這也就是一個矛盾，我今天為了土地徵收比較方便，我
只能蓋到一半高鐵，那不是真正進入屏東最核心的。屏東很長那沒有錯，那他現在只有解
決北邊屏東，我們現在都還沒有談中間的屏東，南邊的屏東。因為你要高鐵的話，可能對
我們台北的朋友會覺得，其實我比較喜歡高鐵是到墾丁，我到屏東市去做什麼? ?
只能蓋到一半高鐵，那不是真正進入屏東最核心的。屏東很長那沒有錯，那他現在只有解
決北邊屏東，我們現在都還沒有談中間的屏東，南邊的屏東。因為你要高鐵的話，可能對
我們台北的朋友會覺得，其實我比較喜歡高鐵是到墾丁，我到屏東市去做什麼? ?
主：大家應該要算過運量
張：這都很矛盾，所以我說公共政策真的要制定，內部的細節有太多，這些資訊我們現在
就是太淺薄化，就是好像喊了口號，高鐵到屏東，可是我們還真的要問，到屏東的哪裡啊
? ? 就是效益執行。
就是太淺薄化，就是好像喊了口號，高鐵到屏東，可是我們還真的要問，到屏東的哪裡啊
? ? 就是效益執行。
主：有趣的是，在企業界所謂的 KPI效益評估是理所當然的事情，投資前還有投資後，要
算得很精準。那為什麼在政府單位這件事情一直遲遲沒有人去推動? ? 所以其實真的還很
期待張教授，勇敢的踏出這一步?
算得很精準。那為什麼在政府單位這件事情一直遲遲沒有人去推動? ? 所以其實真的還很
期待張教授，勇敢的踏出這一步?
張：我想我們民眾黨越強調的就是這個專業，另外的話，我們也就沒有利益的包袱，所以
這才是最重要，我們才能夠真正把關這些。
各位可以想，我們今天也聊了一些這種公共政策的發生，他背後我只能這樣講，他的不合
理性很多。不合理性超級多的原因就是什麼? 也不是說他們不知道，甚至他們都是明明白
白的都知道，只是他們不做，或者說他藉這樣子他才有好處，可以在那邊上下其手，所以
這才是他們的問題，所以我們需要的事情就是沒有包袱，然後真的問題發生，這樣的一些
人進去，我覺得才能遏止這個，講句不好聽的，就說不正義的公共工程我們才有機會能矯
正他。
理性很多。不合理性超級多的原因就是什麼? 也不是說他們不知道，甚至他們都是明明白
白的都知道，只是他們不做，或者說他藉這樣子他才有好處，可以在那邊上下其手，所以
這才是他們的問題，所以我們需要的事情就是沒有包袱，然後真的問題發生，這樣的一些
人進去，我覺得才能遏止這個，講句不好聽的，就說不正義的公共工程我們才有機會能矯
正他。
主：是真的很需要一個有力量第三勢力，才能夠從揭露、然後到修正、甚至到立法。談了
那麼多嚴肅的話題呢，我也想問問這個張教授，你會參加台灣民眾黨，我估計應該也是柯
粉，應該也是相當欣賞柯文哲市長的。可不可以告訴我，你對於柯文哲市長印象最深刻的
一句話或一件事情，讓你有這個衝動?
那麼多嚴肅的話題呢，我也想問問這個張教授，你會參加台灣民眾黨，我估計應該也是柯
粉，應該也是相當欣賞柯文哲市長的。可不可以告訴我，你對於柯文哲市長印象最深刻的
一句話或一件事情，讓你有這個衝動?
張：我這樣講好了，如果說講一句話，實在是有點難，其實我個人當然很佩服柯市長。如
果說柯粉這件事，我還是當然可以說一個小的啦，其實一開始我也並不那麼那麼柯粉，我
太太是柯粉(主：跟楊博宇一樣)，應該是這樣。後來當然也是因為常常聽我太太談到這些
事情，甚至我都還沒來海選之前，她就已經買好那本書了，生死之間，她說: 那個海選你
要不要先帶去簽個名? ? 我說: 這樣不太好，這並不是應該我們做的這樣的事，海選還是
依憑專業，不是代表我們是粉絲 ，這樣子並不好。
果說柯粉這件事，我還是當然可以說一個小的啦，其實一開始我也並不那麼那麼柯粉，我
太太是柯粉(主：跟楊博宇一樣)，應該是這樣。後來當然也是因為常常聽我太太談到這些
事情，甚至我都還沒來海選之前，她就已經買好那本書了，生死之間，她說: 那個海選你
要不要先帶去簽個名? ? 我說: 這樣不太好，這並不是應該我們做的這樣的事，海選還是
依憑專業，不是代表我們是粉絲 ，這樣子並不好。
所以也是事實，在沒有來之前，我根本不認識柯文哲，根本跟柯文哲一點接觸都沒有，完
全就是自己來報名。
主：就是你認識他，他不認識你的狀況
張：應該這樣講，我覺得有一個很大的契合點，或者我這樣來形容，可能各位也知道我學
的是公共政策、公共行政，其實這個領域，我有時候覺得很好玩，我覺得柯文哲他沒有學
這個領域，他是學醫學的博士，可是我覺得他真的完全是我們公共行政，如果各位有興趣
查查公共行政學科領域是怎麼回事，這個學科要教什麼東西，講甚麼東西，你就會發現，
柯文哲就在做這件事。
的是公共政策、公共行政，其實這個領域，我有時候覺得很好玩，我覺得柯文哲他沒有學
這個領域，他是學醫學的博士，可是我覺得他真的完全是我們公共行政，如果各位有興趣
查查公共行政學科領域是怎麼回事，這個學科要教什麼東西，講甚麼東西，你就會發現，
柯文哲就在做這件事。
我講個最簡單的，公共行政的出現，他就是要談政治跟行政的二分，就是說，早期並沒有
公共行政學，他只有一個學問叫 “政治學”。那政治學是研究什麼的學問? ō斨眾瑼煽y
述，他是研究權力的學問。(主：帝王學) ﾅ實也是這樣的，政治學研究的是權力的學問
，就是研究說，比如怎麼選舉、怎麼搞政治，就是大家一般那種依稀的印象。
公共行政學，他只有一個學問叫 “政治學”。那政治學是研究什麼的學問? ō斨眾瑼煽y
述，他是研究權力的學問。(主：帝王學) ﾅ實也是這樣的，政治學研究的是權力的學問
，就是研究說，比如怎麼選舉、怎麼搞政治，就是大家一般那種依稀的印象。
可是這個東西的發展到了1887年的時候，就是有一些政治學者，他們後來發現一件事，就
是因為我們傳統這些政治學者，每天都在談選舉談政治，可是後來他們才發現有個問題:
Ю有人在談拿到權力之後要幹甚麼。拿到權力固然是很重要，我們也承認政黨要選贏你
要有這些位置，是很重要，可是拿到位子拿到權力到底做什麼？ 這個研究很少，才開起
了這樣一個學科領域，認為說，我們不要只談政治，我們也談談拿到權力之後的權利的行
使，或者怎麼運用權力，這個東西他就叫做”行政”，那他就是一種行政官，其實這個想
法就是國家之要! ?
是因為我們傳統這些政治學者，每天都在談選舉談政治，可是後來他們才發現有個問題:
Ю有人在談拿到權力之後要幹甚麼。拿到權力固然是很重要，我們也承認政黨要選贏你
要有這些位置，是很重要，可是拿到位子拿到權力到底做什麼？ 這個研究很少，才開起
了這樣一個學科領域，認為說，我們不要只談政治，我們也談談拿到權力之後的權利的行
使，或者怎麼運用權力，這個東西他就叫做”行政”，那他就是一種行政官，其實這個想
法就是國家之要! ?
雖然誰當總統也很重要，不要說他不重要，拿下總統大位，權力大位很重要，可是我們也
要很認真的問一個問題: 他們拿下之後，有沒有真正把事情做好? ?
主：就像人家說的，美國總統固然重要，可是更重要的也許是底下的那些文官
張：主持人講得太好了，其實也真的就是這個概念，有人甚至開玩笑說，美國總統是笨蛋
或者是個白癡也沒關係，為什麼? 因為他們的制度已經好了，他們國家治理的機器是好
的，他的文官團隊那是比較優秀。所以就算那個政治人物有問題，可是這個治理機器是很
棒的，那他就可以運作。
所以公共行政學這個學科就很強調: 我們不要只談政治，我們更多一點的談行政管理、治
理、怎麼樣做好這件事，因為這件事是更重要，其實民眾要的認真講是這件事。所以我為
什麼最近我們也常在聊說，1月11號之後，不是誰當了那個位子，他就會改變什麼，其實
沒有，那只是某個人上了一個大位。其實我們民眾要的是，你拿到這個位子之後，你能不
能讓我過好一點。結果現在就是，我為什麼現在會跑出來談這件事? ? 真的也有點受夠了
，過去這二十年來，我們已經讓藍、綠、你都全面的，所有權利都給你啦，你也有大位，
你也有立法院的多數，你都是全面，但是光一個房價，光一個教育，光一個長照，這些問
題沒有解決嘛，甚至越解越差。上次，我代表我們黨去參加巢運的座談，我有時候覺得這
是很諷刺的事情，三十年前，這個問題是我當學生時大家在吵的，怎麼會是我現在已經變
成半百了，而且問題是比以前還要差。
理、怎麼樣做好這件事，因為這件事是更重要，其實民眾要的認真講是這件事。所以我為
什麼最近我們也常在聊說，1月11號之後，不是誰當了那個位子，他就會改變什麼，其實
沒有，那只是某個人上了一個大位。其實我們民眾要的是，你拿到這個位子之後，你能不
能讓我過好一點。結果現在就是，我為什麼現在會跑出來談這件事? ? 真的也有點受夠了
，過去這二十年來，我們已經讓藍、綠、你都全面的，所有權利都給你啦，你也有大位，
你也有立法院的多數，你都是全面，但是光一個房價，光一個教育，光一個長照，這些問
題沒有解決嘛，甚至越解越差。上次，我代表我們黨去參加巢運的座談，我有時候覺得這
是很諷刺的事情，三十年前，這個問題是我當學生時大家在吵的，怎麼會是我現在已經變
成半百了，而且問題是比以前還要差。
所以我有時候也在受訪也談到，因為我自己在學校的時候看到小朋友，我會覺得對不起他
們。年輕人我覺得說，你們現在的處境比我還差啊，當年我畢業的時候，大學生可能這個
薪水都沒有你那麼差，怎麼會你現在變得更差了，而且你現在拿這個薪水在台北市，你要
怎麼生活呢? ?
們。年輕人我覺得說，你們現在的處境比我還差啊，當年我畢業的時候，大學生可能這個
薪水都沒有你那麼差，怎麼會你現在變得更差了，而且你現在拿這個薪水在台北市，你要
怎麼生活呢? ?
那這些事情事我覺得我們要真的想要改變的，雖然不一定我一定成功，但是我覺得要是沒
有這個起步的話，真的就不行，那我也願意試，就盡我們自己一點點的力量，就去促進這
件事的發生。對我個人而言，我還是再次強調，這些名利對我都不是重點，甚至我根本就
不喜歡這些。我希望就是說能夠盡一點點自己的力量，是不是能讓這個社會改變一點點，
我覺得民眾黨就是這樣的期許為出發點的政黨。
有這個起步的話，真的就不行，那我也願意試，就盡我們自己一點點的力量，就去促進這
件事的發生。對我個人而言，我還是再次強調，這些名利對我都不是重點，甚至我根本就
不喜歡這些。我希望就是說能夠盡一點點自己的力量，是不是能讓這個社會改變一點點，
我覺得民眾黨就是這樣的期許為出發點的政黨。
主：所以也許就像柯文哲一句話: 政治是落實在人民生活的每一天。也希望大家能夠秉持
著理性來思考一下，我們未來需要的是什麼。今天很開心請到我們這個民眾黨的戰神，最
後請做一個有力的拉票
著理性來思考一下，我們未來需要的是什麼。今天很開心請到我們這個民眾黨的戰神，最
後請做一個有力的拉票
張：是，其實還是很關鍵，就是說，這個明年的選舉，我們第一次有這樣子的一個能夠以
國家治理，然後也非常強調我們讓台灣可以更好。因為我們真的在這個統獨的泥淖裏面，
或者說談這些暫時來看已無法解決這些問題，我覺得已經是讓整個國家或整個社會太多太
多的割裂了。
國家治理，然後也非常強調我們讓台灣可以更好。因為我們真的在這個統獨的泥淖裏面，
或者說談這些暫時來看已無法解決這些問題，我覺得已經是讓整個國家或整個社會太多太
多的割裂了。
甚至我有時候都覺得說，如果每天都在玩這些東西，我們都不需要敵人，真的都不需要敵
人，今天是不是外面有什麼中國有什麼老共要要併吞我們，我覺得真的都不需要，我們只
要光在裡面玩這個內鬥內耗，我覺得我們就會完蛋。所以我覺得一定要把這種所謂中道的
力量能夠喚回。台灣只有真正自己變強大。
人，今天是不是外面有什麼中國有什麼老共要要併吞我們，我覺得真的都不需要，我們只
要光在裡面玩這個內鬥內耗，我覺得我們就會完蛋。所以我覺得一定要把這種所謂中道的
力量能夠喚回。台灣只有真正自己變強大。
我在辯論會中也提到，我們只有把自己變成像是中東的以色列，像是歐洲的瑞士，我們只
有自己真的夠強夠好，能夠團結，我們把內部的治理問題先有效的解決，然後讓台灣真正
變強大，我們才會有我們的長治久安，我們才有我們的獨立自主。所以我覺得說，我們不
要本末倒置，所以我會覺得說，真的這個選舉有時候真的是，他都只是一時的，其實越這
樣做，反而是離我們真正的美好是越來越遠。所以我覺得說，我們真的應該是要想清楚，
真的要想清楚，不只是為我們自己，也是為我們的真正的下一代的著想，因為台灣其實也
面臨。我也承認他面臨環境是並不好，整體並不好，我們今天再不好好的走一個比較好的
道路，那未來真的很危險。那我想民眾黨真的就是這樣子，其實我自己來看，至少就我進
入教書已經二十年，我覺得台灣從來沒有出現過這樣一個契機，我覺得真是非常難得、難
得的機會。
有自己真的夠強夠好，能夠團結，我們把內部的治理問題先有效的解決，然後讓台灣真正
變強大，我們才會有我們的長治久安，我們才有我們的獨立自主。所以我覺得說，我們不
要本末倒置，所以我會覺得說，真的這個選舉有時候真的是，他都只是一時的，其實越這
樣做，反而是離我們真正的美好是越來越遠。所以我覺得說，我們真的應該是要想清楚，
真的要想清楚，不只是為我們自己，也是為我們的真正的下一代的著想，因為台灣其實也
面臨。我也承認他面臨環境是並不好，整體並不好，我們今天再不好好的走一個比較好的
道路，那未來真的很危險。那我想民眾黨真的就是這樣子，其實我自己來看，至少就我進
入教書已經二十年，我覺得台灣從來沒有出現過這樣一個契機，我覺得真是非常難得、難
得的機會。
我也希望我們全體國人能夠給民眾一個機會，其實，事實上也是真的給台灣一個機會。也
算是真的是讓台灣能夠真正的重開機，這是真正的是這樣子。我們把握這次機會，不管外
面怎樣的談論說什麼，我覺得我們都要激勵自己，我相信心存善念，我也相信上帝會保(
護看)守我們，會讓台灣真正有一個非常好的前景跟未來，只要有我們民眾黨存在。
算是真的是讓台灣能夠真正的重開機，這是真正的是這樣子。我們把握這次機會，不管外
面怎樣的談論說什麼，我覺得我們都要激勵自己，我相信心存善念，我也相信上帝會保(
護看)守我們，會讓台灣真正有一個非常好的前景跟未來，只要有我們民眾黨存在。
主：即將邁入2020了，也希望在2020能夠迎來曙光，國泰民安
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→ : 路線才這種慘況
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→ : 啊 我看錯了原來一樓就 = =
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推 : 推 ETC為什麼要BOT，高鐵目前400多億，29F 111.83.193.126 台灣 01/03 20:06
→ : 沒規劃買高鐵車廂的錢，唉，真的希望有
→ : 機會改變政治風氣
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推 : 專業啊32F 219.70.220.11 台灣 01/03 20:14
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