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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-10-23 13:20:19
看板 HatePolitics
作者 Tosca ( )
標題 Re: [討論] 傳統三期粉為什麼想要去混打?
時間 Sat Oct 23 09:07:52 2021

1.全世界混打當然都有先做過安全性測試
這種測試幾百人就夠了

推文居然有說連安全性測試都沒做過
ㄟㄟ
話不能亂講啦


2.混打因為是直接現實世界開打
所以後來就直接統計 真實世界數據

最近台灣媒體有報導過的一篇論文
https://tinyurl.com/3wcux44v

瑞典研究
統計混打後的實際防護力
對照組是沒打疫苗族群
防護力是看預防 有症狀感染

樣本數

AZ+BNT       94569人
AZ+Moderna   16402人
AZx2         430100人
BNTx2       2065831人
Modernax2    248243人

預防有症狀感染防護力
(跟沒打疫苗族群對比)

AZ+BNT       67%
AZ+Moderna   79%
AZx2         50%
BNTx2        78%
Modernax2    87%

這個統計也能計算防護力
但這不叫 三期
三期試驗是有設計嚴謹的試驗
受試者要挑選要配對要雙盲或單盲
還有很多條件要配合

真實世界數據統計就類似抓健保署資料庫去做大數據
全部混在一起算
照理說嚴謹程度會不如三期很多
會很多bias

以台灣來講 要算真實世界數據
很明顯的bias就是
高端都年輕人為主
moderna老人為大宗
所以副作用和防護力算起來想也知道差很大
這類bias各國都有 很難避免

但是!
如果樣本數夠大
幾十萬甚至幾百萬
那還是很有 參考價值
畢竟三期了不起收五六萬人
規模差太多


3.話說這篇論文給醫學界最大激勵不只是混打效果很好
而是更加證明 免疫橋接是可行的
因為所有混打的依據都是產生的抗體量較高
AZ+BNT vs AZx2
差距大約20幾倍的抗體
AZ+Moderna vs AZx2
甚至有論文報告可以產生高達100倍的抗體

那抗體量增加能不能代表防護力增加?
這篇瑞典的報告就告訴大家
真的是可以!

其他免疫橋接可行的另一個證據是 BNT第三劑
BNT打第三劑的依據就是抗體量下降 要補打
補打後抗體量上升
那實際防護力呢?
當然是真的也有上升
這paper我就懶得找了

所以就事論事
免疫橋接本來就是可行 而且已經是必然要走的路

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XSs1hI2 (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1634951275.A.482.html
推 adagiox: 一看數據真的除了Moderna真材實料外 其他都垃圾疫苗1F 10/23 09:10
→ elainakuo: 只要安全性沒問題 三期樣本數 直接對人民開打 跟高端2F 10/23 09:11
→ elainakuo: 有什麼差別？
推 nightwing: 不是很多人偷打  有些人打三劑  有些人打四劑4F 10/23 09:11
推 yftsai: 現有疫苗已經足夠的時候，為什麼一定要接受免疫橋接？5F 10/23 09:18
→ gogobar …
噓 gogobar: 垃圾廢物高端，數據都是幻想推測的6F 10/23 09:19
→ yftsai: 就去打BNT, AZ, Moderna就好，實驗數據多，打的人也多7F 10/23 09:19
→ yftsai: 反觀高端，又沒有比較便宜，出國也沒被承認，為什麼要打
你這話只對一半
AZ BNT moderna 當初三期試驗 對象都是 原始武漢株
所以他們真實世界數據看起來 面對alpha delta
防護力都有下降

所以為什麼全世界還是要繼續研發新疫苗?
對 要做出對delta甚至delta+ 更有效的疫苗

全世界現在新疫苗要研發
要繼續做傳統三期很困難
因為大多數人都打過現有疫苗了
所以唯一可行的 只能走免疫橋接
這就是免疫橋接成功
對醫界很激勵的原因

※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:26:06
推 jerrylin: 不重要  我只關心哪時候能出國玩免隔離9F 10/23 09:23
推 a1chemy: 本來就要免疫橋接或去找其他方式，不然次世代疫苗還要每10F 10/23 09:28
→ a1chemy: 個都三期喔？
推 KONAMI: 你講的免疫橋接和高端的免疫橋接是兩件事 不要混為一談12F 10/23 09:31
是兩件事但沒有差那麼遠
畢竟還是都會看中和抗體
中和抗體能代表實際防護力 這點其實已經沒甚麼爭議了
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:34:12
推 cloudccw: 請問樓上有啥不同13F 10/23 09:34
→ cloudccw: 求說明 或是有文件看嗎
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 10/23/2021 09:35:18
推 creulfact: 對啊有啥不同啊？難道高端的免疫橋接手法跟別人不一樣15F 10/23 09:38
→ creulfact: 啊？還是只是他的名字叫高端所以不一樣啊？XD
推 whiteheart: 因為是綠共的免疫橋接，炒股疫苗 當然不一樣17F 10/23 09:56
推 KONAMI: 記得跌停記者會嗎?記得EUA審查委員不公開嗎?18F 10/23 10:00
→ KONAMI: 高端當然不一樣
推 biopdm: 疫苗的效力不是只有中和抗體（液體免疫）還有T細胞（細胞20F 10/23 10:04
→ biopdm: 免疫）。有經過三期臨床會紀錄所有感染病例症狀（包含重症
→ biopdm: ）高端唯一不同就是沒有三期中報告，不知道是否誘發T細胞
→ biopdm: 記憶，對抗重症是否有效。不過高端有做很多試驗來證明誘發
→ biopdm: 是正確的T細胞，並不會造成反噬。
推 biopdm: 所以這些能誘發細胞免疫的疫苗混打當然沒什麼問題，但是高
→ biopdm: 端無三期臨床數據，混打就多了一個變異因子。醫學不能只靠
→ biopdm: 理論推理，而是要實際數據佐證，畢竟是人命。
→ Xceberus …
推 Xceberus: 不懂就閉嘴啦 笑死人28F 10/23 10:14
→ biopdm: 當然免疫喬接是趨勢，而且是一定要走的路，但是牽扯到藥廠29F 10/23 10:16
→ biopdm: 幾千億的生意，路就會很難走。尤其各藥廠在三期花費了大量
→ biopdm: 的的金錢，其他沒認證的藥廠要踩在這些大廠之上，人家不會
→ biopdm: 跟你拼命嗎？
推 MisuzuXD: 你如果不相信高端的數據那討論也沒用啦33F 10/23 10:19
→ MisuzuXD: 他真的去做傳統三期 你應該還是會質疑
推 dragonjj: 所以你是在質疑WHO幫忙做三期嗎?我的建議是不要混打35F 10/23 10:20
推 zyic: 科學能推論就叫科學，高端雖然講說是擴大二期，但在實務上在36F 10/23 10:20
→ zyic: 國外就叫二三期合併做，其實就可以當作三期期中報告了，好
→ zyic: 嗎，現在高端補做的三期是因為人種，台灣人種太單一，要去
→ zyic: 國外多個國家補做，所以你才會看到，人數比擴大二期還少的
→ zyic: 實驗設計，這些加起來就能寫成完整三期，至於免疫橋接哪一
→ zyic: 期做，答案是每一期都在做
→ dragonjj: 很簡單 這疫苗就算同種的在不夠的時間下 都沒辦法準確42F 10/23 10:20
推 ingantai: 免疫橋接可行，只是塔綠斑也沒幾個人敢打…43F 10/23 10:20
→ dragonjj: 算出同樣種類的疫苗造成的後遺症 更不用說不同種的疫苗44F 10/23 10:21
→ dragonjj: 混打了 到時候出事就是你身體不好 有病....根本就大雜燴
→ dragonjj: 不過身體是你的 當然是自己的意見最重要
推 zyic: 只要跟康復者血清抗體對比中和抗體，都算免疫橋接，原理都一47F 10/23 10:22
→ zyic: 樣，只是跟不同疫苗接，就會有優性，或不劣性的差別
→ elainakuo: 一堆早就奉行政府的政策 輪到我打就去打 早就打好AZ了49F 10/23 10:23
→ elainakuo:  又不開放第二劑混打高端
推 nightwing: 我是兩劑都打AZ   剛好有什麼就打什麼51F 10/23 10:24
推 dragonjj: 高端補做的三期只有在一個地區 人種單純?就只多加一個52F 10/23 10:25
→ dragonjj: 一個人種耶.....何況高端二期是在疫情沒爆發的台灣...
→ dragonjj: 一直講高端二期代表三期的 我都不知道你有沒有先看環境
→ dragonjj: 假設我拿BNT來台灣做三期 效果如何?更不要說 默德納
推 demitri: 因為有人覺得沒三期就是不安全56F 10/23 10:26
推 zyic: 至於混不混打，個人是不建議，畢竟各個藥廠設計本來就不是57F 10/23 10:26
→ zyic: 朝著混打做的，鬼知道n年後會不會有神奇的副作用
推 Beersheep: EUA 審查不是老早就公開了？59F 10/23 10:27
→ dragonjj: BNT三期都分別在各地做三期 歐美南美 都是"藥廠"做的60F 10/23 10:27
→ dragonjj: 而不是做個二期就跟你說算2.5期3期期中報告拉 不要自
→ dragonjj: 以為聰明 結果就算是國產 台灣人也用腳跟手告訴你 我
→ dragonjj: 不相信這支疫苗了 到底還想要說什麼?
→ dragonjj: 三期跟安不安全沒關係 二期才是安全性跟施打間隔 所以
推 ckain: 你覺得二期安全,那你就去打啊,你的自由65F 10/23 10:29
→ dragonjj: 我現在主張 13倫的BNT應該優先給已經打滿四個禮拜的青66F 10/23 10:29
→ dragonjj: 少年優先施打 坦白講 我覺得在台灣這種環境 青少年優打
→ dragonjj: 優先施打順序不用這麼高 因為弊大於利 現在好啦 心肌炎
→ dragonjj: 症狀率續出現 高中生去住ICU了 怪誰?這才第一劑喔!可是
→ dragonjj: 打了第一劑 難道不打第二劑?學生出事了 要怪開放的中央?
→ ckain: 在那邊講二期安全,然後自己去打有三期報告的,真噁心71F 10/23 10:31
→ dragonjj: 簽署同意書的家長 願意施打的學生?我不知道 但是我知道72F 10/23 10:31
→ dragonjj: 下個月BNT很可能通過美國的5~11歲施打批准 台灣還會有加
推 charles0939: 混打連動物實驗也沒有，何論三期，但武漢病毒太毒了74F 10/23 10:32
→ charles0939: ，先打再說
→ dragonjj: 買BNT嗎?然後有論文證實 Moderna發生心肌炎的機率比Bnt76F 10/23 10:32
→ dragonjj: 高 想想不意外 因為30mg比100mg拉 當然默德納效果好像
→ dragonjj: 更好兩支都是好疫苗 美國正副總統各打一支拉 啊我搶不到
→ dragonjj: 默德納 就乖乖去打BNT了喔 有歐美疫苗 誰要打高端?
推 zyic: 我記得南美跟南非那個做出來反應很差，不曉得有沒有寫進報告80F 10/23 10:41
→ zyic: 裡，還有以色列近期給的數據也很不理想，不知道有沒有寫成專
→ zyic: 案，還是說被當個案來推三劑用的
→ dragonjj: 以色列最近打第三劑有效果 確診數下降 被BNT拿來當作當83F 10/23 10:42
→ dragonjj: 第三劑的加強針的資料耶 現在連美國都接受了 還在雲?
→ dragonjj: 南非是退AZ 最近更想要在南非直接蓋BNT工廠 就地供應
→ dragonjj: 討論前 麻煩更新一下資訊或是看新聞 我講的關鍵字你自己
→ dragonjj: 去找就好 不要一直說跟這個世界不同的言論 讓我覺得你
→ dragonjj: 像是在造謠跟反串 謝謝!
推 zyic: 那是短期有效打臉二劑無效不是嗎，你mRNA疫苗改版快，不更新89F 10/23 10:44
→ zyic: 疫苗版本，在那邊用力宣傳三劑，吃飽撐者，一年四劑，一季一
→ zyic: 劑嗎
→ dragonjj: 順帶一提 高端給WHO的資料是打三劑的資料 WHO看了不知道92F 10/23 10:45
→ dragonjj: 是怕怕還是覺得有潛力 直接幫作三期 高端自己都不知道耶
推 Barolo: 推文有人把細胞免疫講的頭頭是道 但明顯根本不懂94F 10/23 10:48
→ Barolo: 只是在賣弄專業術語而已 說實在的 沒人逼你一定要打高端
→ Barolo: 不喜歡就別打 但不要硬要扯自己不懂的東西
噓 fewhy: 又免疫橋接 你又不同抗體橋接個屁97F 10/23 10:54
推 zyic: 中和抗體就能橋接阿，中和病毒的能力為何不能橋接98F 10/23 10:55
推 helba: 有些人不知道中和抗體是指能中和病毒的抗體啊99F 10/23 10:58
推 zyic: 每隻疫苗能誘發的抗體不同，不管是圓的扁的方的甚至線狀，只100F 10/23 11:02
→ zyic: 要能中和病毒就是中和抗體阿，這不是高中生物課本常識，雲台
→ zyic: 灣人還是學店仔
→ dragonjj: 默德納都在遞資料申請第三劑了 美國也同意了 所以zvic103F 10/23 11:02
→ dragonjj: 你在質疑默德納還是美國?
推 helba: https://udn.com/news/amp/story/121707/5768187105F 10/23 11:02
成都SCB-2019疫苗 稱抗Delta效力79% | 全球疫情大流行 | 全球 | 聯合新聞網
[圖]
新冠疫情Delta變種病毒號肆虐世界各地，中國四川企業重組蛋白新冠候選疫苗SCB-2019（CpG 1018/鋁佐劑），... ...

 
→ dragonjj: 然後高端的給WHO的資料也是打三劑的資料耶....AZ也在106F 10/23 11:02
→ helba: 這個跟高端有9成5像啦107F 10/23 11:03
→ dragonjj: 研究第三季 嬌生在搞第二劑 全部疫苗都在搞多出來的一劑108F 10/23 11:03
→ dragonjj: 那你是不是都不要打了?阿不就跟流感疫苗一樣?最近DELTA
→ dragonjj: 還出現DELTA+喔 你可以看看英國 最近一天破五萬例確診數
推 faiya: 樣本數大歸大，但觀察期呢？你沒有長時間的觀察怎麼會知道111F 10/23 11:04
→ faiya: 疫苗的副作用到底會出現什麼，你能加速世界進行嗎？
推 helba: 當初明明有ID在吹說是高端抄scb2019這麼重要的資訊人卻消113F 10/23 11:06
→ helba: 失了
推 zyic: 我記得高二就有教阿，阿不就是常識，連我媽高職畢業都會的115F 10/23 11:06
推 zyic: 打新的阿，現在是有次世代疫苗逆，打兩劑就很夠了，再多就是
→ zyic: 打新版的，阿你流感最好是舊版本一直打的啦
→ BryantKobe: 這篇重點才不是這樣咧118F 10/23 11:16
→ changrabbit …
噓 changrabbit: 笑死 塔綠班還在幫高端洗…這塔綠班真的掌握媒體跟網119F 10/23 11:19
→ changrabbit: 路的發言權欸！好可怕
推 mikezip: 原PO也有批評過綠營,非塔綠班,我不支持高端但聽看法也好121F 10/23 11:32
推 dragonjj: 疫苗有次世代，可是病毒有次次世代，流感為什麼不打次122F 10/23 11:37
→ dragonjj: 世代就好，要年年打？如果你是大學畢業，我會覺得sorry
→ dragonjj: !
推 tsubasawolfy: 瑞典那篇有追蹤到180天六個月呀。不過我的看法是疫125F 10/23 11:55
→ tsubasawolfy: 苗戰爭結束了，下一個戰場在口服治療藥。因為抗體會
→ tsubasawolfy: 逐漸衰退的特性，再怎麼出新款還是趕不上病毒變種速
→ tsubasawolfy: 度去防止"感染"(保護力)。所以疫苗剩下防重症這個特
→ tsubasawolfy: 點，配上目前第一二世界的疫苗施打量來看...基本上
→ tsubasawolfy: 已經不缺防重症的疫苗餘額。所以後面橋接出來那些疫
→ tsubasawolfy: 苗是賣給第三世界用。第一二世界會朝前端藥物治療跟
→ tsubasawolfy: 後端疫苗防重症死亡的搭配下逐漸開放邊境通商。
推 donkilu: 現在各國的橋接也都是往head to head在走133F 10/23 12:47
→ donkilu: 而更根本的問題是你少做實驗 聲譽就是不如多做的
→ donkilu: 高端的AZ對照又不跟二期一起弄的 哪是所謂的三期

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