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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-28 11:43:05
看板 NSwitch
作者 safy (Ty)
標題 Re: [心得] 異度神劍DE 主觀心得(雷)
時間 Tue Oct 27 11:21:13 2020

※ 引述《leamaSTC (LeamaS)》之銘言：
: 最大的缺點
: 大概就是劇情了吧(遠目)
: 先解釋一下
: 我知道我對XB劇情期待是偏高沒錯
: 最主要的原因是
: 被稱JPRG巨作多年 以及 有些老粉認為XB2劇情不合格
: 正因為偏高 反而對劇情失落感很深
你好歹也想一下 JRPG =/=RPG, 那時代的JRPG大作等級就那幾個
FF13和TOX, TOX之前還是TOG  FF13之前是FF12
真要說JRPG大作, 那時候能數的JRPG其實並不少


只是要精采的作品,很多電子小說都有了,只是要同時符合遊戲性的話比較少


而且XB當初發售的時候,也有當初貴古的人, 覺得異度神劍沒有異域神兵(XG)的劇情精彩
只是時空流轉下
那個時代的XB1新粉聽XG玩家這樣貴古
或是早些XB2玩家去聽XB1玩家貴古
或是現在XBDE玩家現在聽XB1玩家用歷史背景不同之術(像我上面那樣嘴)

先不談客觀事實的話, 歷史只是一直在重新上演而已

當然相對於那時代的JRPG大作的狀況, XB1是相對好的作品
整體來說XBDE的遊戲內容你丟到現在的RPG遊戲角度來看, 內容量還是多於大部分RPG的
考慮到成本問題, 高橋哲哉終於有辦法端出一個完整的作品

就像是XenobladeX,最後劇情也是講得不清不楚就結束了

而埋梗的部分
劇情有太多明顯的線索, 其實這是好的
就像是偵探作品一樣, 能從作品文字間推理出答案的人, 跟看不懂答案等解密的人
到了尾聲都應該要獲得足夠的解答, 讓劇情前後完整

另一個我覺得高橋哲哉的恩...
比較熟的人都知道他很愛用一些哲學和尼采的著作
當然鑽研這些詞彙背後的涵義, 是可以理解到高橋哲哉想表達的設定背景

就像是很多日本作品整天都在拿北歐神話的武器和角色名稱套用一樣
只能算是一種借用的形式
就像是XB1的機神兵有所羅門惡魔和圓桌武士等,因為熟悉的作品認同度較高

但是,不是人人都懂哲學或看過尼采著作, 了不起GOOGLE懶人包尼采的作品而已
鑽研高橋設定是樂趣,但對不懂的人來說, 你講這麼多遊戲中還是看不出來
當然這對於一些人來說可能會產生優越感,因為他比別人更了解遊戲
但要服務大眾也要考慮大眾對這些設定的熟度, 這種平衡度很難拿捏

所以XB1走的很保守, 畢竟這案子是老任出資的

雖然還是有一些能挖得但其實可挖的不算多
而且有些東西必須要靠粉絲自圓其說法
事實上很多都算是超越設定集的設定了XD
: 抱歉我還是很討厭本篇的修爾克
就是傳統RPG的王道角色而已
修爾克也不是說什麼多重標準, 他就只是想怎麼做就怎麼做
嘴炮能力很弱, 沒辦法表達出他想砍或不想砍的理由而已
但是作品透過意志的無限可能開掛, 你就只能說主角是天選者而已

優柔寡斷才能讓同伴表演出同伴的價值阿
反正都是追著蒙納多的引導,出什麼大事基本上都不會讓修爾克背鍋

不然像雷克斯那樣有點屁又自己決定,同伴基本上就只是監護人而已
畢竟XB2你也不能阻止雷克斯

出包都是雷克斯要自己單獨承擔的,你看多少人氣到不行XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.26.31 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Vbv8hR4 (NSwitch)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NSwitch/M.1603768875.A.6C4.html
→ krousxchen: 這大概就是JRPG的問題，只能看主角演戲而不能決定劇情1F 10/27 11:24
→ krousxchen: 遇到不能認同的主角就會不滿
→ safy: Persona5也是一樣, 是因為有事件所以Joker才會去解決3F 10/27 11:29
→ bestadi: https://www.gcores.com/articles/98068 XB2的存在主義4F 10/27 11:29
存在主义哲学眼中的《异度神剑 2》 | 机核 GCORES
机核从2010年开始一直致力于分享游戏玩家的生活，以及深入探讨游戏相关的文化。我们开发原创的电台以及视频节目，一直在不断寻找民间高质量的内容创作者。 我们坚信游戏不止是游戏，游戏中包含的科学，文化，历史等各个层面的知识和故事，它们同时也会辐射到二次元甚至电影的领域，这些内容非常值得分享给热爱游戏的您 ...

 
連結中午再看
我以前版上忘記哪篇就有提到過
相對於XB1和XG的關係,  XB2其實是比較接近XG的那套想法
但其實大部分的人才不會管你高橋是怎麼想的對吧XD

就算有人考究了, 一般人也很難理解並體會阿XDD
→ safy: 對事件的評價也是同伴講同伴的, 主角安靜別出聲最好5F 10/27 11:29
※ 編輯: safy (59.125.26.31 臺灣), 10/27/2020 11:32:52
推 speedingriot: 在所謂JRPG最黑暗的時期還能開創新系列就已經有其6F 10/27 11:49
→ speedingriot: 歷史定位了
推 silomin: 你真熱心 一堆遊戲內容和時代不理解的 我連噓都懶的回了8F 10/27 12:05
恩~ 為什麼人家不去理解內容 或是 時代背景就要給予負面看法?
新玩家呢, 玩遊戲而已, 需要背負什麼包袱?

透過遊戲要其他人去理解上世代的想法, ...看情況
是否只是單純透過其他人去證明自己, 感情是真實存在且有意義的?
如果意義是只屬於自己的, 那要求別人接受玩家的利己言論的好處是什麼?
※ 編輯: safy (59.125.26.31 臺灣), 10/27/2020 12:31:01
推 IceCode: 推9F 10/27 12:54
推 moolover: 我比較討厭那種老是嫌棄沒有劇情選項的人，客群就不同10F 10/27 12:57
→ moolover: 我今天就是來看故事又不是要自己說故事，搞一堆分歧
→ moolover: 或是抉擇還得存檔讀檔多周目，麻煩死了
推 xxx60709: 雷克斯有出什麼包嗎？ 整個旅程的問題他都有解決吧13F 10/27 14:11
推 ryoma1: 被真打趴在地，焰被真抱走，之後整個喪失戰意那段吧？14F 10/27 14:15
推 xxx60709: 敵人太強算是他的包嗎...恩15F 10/27 14:16
→ xxx60709: 喪失意志那一段我反而是覺得雷克斯最像一般人的橋段
推 tooperfect: 真外掛開成那樣還會想打比較不正常17F 10/27 14:46
推 kamener: 雷董不是被酸中二腦衝屁孩嗎？18F 10/27 14:49
推 vincent3768: 雷嚴格來講沒有中二跟屁孩吧 就是太衝 有勇無謀 然19F 10/27 15:25
→ vincent3768: 後隊友們都在藏招
→ xxx60709: 雷董我是不覺得屁，但是相信我之術搞的我很反感21F 10/27 15:47
→ xxx60709: 他做事意外蠻帶腦的，至少我覺得比修爾克實在
雷克斯的問題就是他想的層面不夠廣
但這個廣度問題是因為這世界有更多複雜的問題在甩他的臉

而且高橋哲哉在描寫雷克斯這角色其實是參雜他個人很多私人想法的
因為雷克斯的設定真的太多高橋哲哉的那套哲學
異度粉 和 異度神劍粉  其實是不同的族群

就我來看...不認同的人不少, 就是我上面說的
去研究高橋哲哉是很麻煩的事情, 很容易會讓人感覺到有過度解讀的狀況
自己喜歡的東西去探討會覺得越來越有深度, 反過來就是另一回事
XB2哪有探討這麼多的層面? 我想會這樣想的人應該還是不少

看明年要不要公布XB3的情報吧, 總之要活著才有機會繼續研究
推 mikeneko: XB同期的FF大作叫FF13，站在一起覺得XB超神了吧23F 10/27 17:25
沒吧, 畫面被屌打
光這點很多人就會跟你說他不能接受了
※ 編輯: safy (59.125.26.31 臺灣), 10/27/2020 17:28:22
→ tasana: 這款我覺得世界觀跟場景非常棒，可惜了劇情，而且認真覺得24F 10/27 17:32
→ tasana: 丹邦當主角還比較適合XD
推 l22573729: 索索不認同：26F 10/27 18:24
推 xxx60709: 雷克斯遇到的政治和人性問題不是修爾克能比的啦，巨機神27F 10/27 18:30
→ xxx60709: 是人少地多外加啟示錄沒空弄政治，阿爾斯特剛好相反
→ darkflare: 會在意畫面的應該去玩FPS或ACT吧29F 10/27 18:35
→ darkflare: 然後我自己認為雷克斯最後的辯論是敗筆 完全沒有提出
→ darkflare: 解法只會相信我們 雖然可能是我抱著錯誤的期待
→ darkflare: 最煩人的應該是撿破爛守則 真的聽到想打人
→ darkflare: 然後尼雅那個告白跟雷克斯的回話 真的好白痴
→ darkflare: FF12其實能在PS2搞出那樣的世界跟系統真的蠻驚艷的 不
→ darkflare: 過把松尾換掉也沒辦法 FF13就真的是來亂的
推 bestadi: FF13算超前兩個世代的遊戲吧？政治正確的雷姐 中二遊民36F 10/27 18:52
→ bestadi: 白人樣的snow 也有黑人 一本道的地圖 有跟沒有的道具系
→ bestadi: 統迎合輕玩家 www
推 hipposman: 乾 樓上這樣一說真的耶39F 10/27 19:57
→ hipposman: 松野泰己
→ darkflare: 女權會說那是迎合男人 應該讓雷姐壯個兩圈臉變路人還41F 10/27 22:12
→ darkflare: 要短髮 然後把男角揍到吐內臟出來之類的才可以
推 WaitingTime: 雷克斯對我來說純粹電波不合...捲入事件，天降後宮43F 10/27 23:12
→ WaitingTime: 妹子外掛起死回生，然後去尋找樂園，再發生後面種種
→ WaitingTime: ...不知道怎麼回事對劇情編排就是無法共鳴(汗)
→ WaitingTime: 但以上我說的這非常主觀，真的就是個人喜好問題，X
→ WaitingTime: B2劇情演出豐富程度各種表現仍是令人驚豔的。
推 ACGUYKING: 雷克斯身為嘴遁掌門在後面崩潰實在是不行啊48F 10/28 01:13
我打個預防針一下, 不是人人都能接受尼采, 所以高橋哲哉的說法也不見得要接受
就只要當成是一個觀點來看就好

好,上面有連結探討虛無主義, 有興趣的自己去看他人分析, 這點我不多寫
XB2本篇其實一直都再探討生命的意義, 也可以說是在講述虛無主義, 上帝已死

而尼采其中一個就是超人說, 超人並非聖人或賢者, 或是什麼正義的人
套用維基引述, 就是自我超越 自我批判 價值重估(Umwerthung der Werthe)

XB2的阿戴爾 梅雷芙等都只是"人"的體現,也就是遵循人類社會應有的善惡和道德
而雷克斯並不是追求這層次的東西,故事一開始就講了,他想要找到讓大家一起居住的樂園
這並不是無欲無求,而是雷克斯的內心有超越"人"的權力意志
但即使有這份意志仍不代表能成為超人

所以高橋哲哉將這份力量以神劍的型態來做借用
另外借用戀愛來比喻人跳脫成為超人的部分

扯到這個就要先另外提到另一個作品"善惡的彼岸"(Jenseits von Gut und Böse)
和奴隸道德說(Herren- und Sklavenmoral
尼采認為道德最基本的型態是"主人道德"和"奴隸道德",主人道德代表好壞, 奴隸則是善惡
主人特質也代表著 自我肯定 自豪 主動
奴隸特質則是 自我否定 謙卑 被動 憐憫

你會發現, 雷克斯的行為滿足了這個理論的主人部分, 焰代表的是奴隸

焰和光最後對於自己的力量是以"惡"來定義的,所以才會想要請父親消滅自己
但雷克斯經過試煉之後, 最後選擇了超越善惡(超級無敵我愛你)

阿戴爾之所以不行的原因正是因為他背負了族人和社會,他也有必須要對抗的競爭者
所以阿戴爾身為主人,對這份力量選擇了"壞", 拒絕了光, 無法成為超人

但雷克斯已經知道神=克勞斯創造出的這個惡意滿點的世界後, 他仍然感謝神的創世
所以克勞斯當時有點訝異, 因為雷克斯再劇情的最後已經跳脫"人"的定義了

這部分很妙的是, 保護弱者並非是超人的條件, 而只是人的束縛而已
這不是說雷克斯冷血, 雷克斯很珍惜身邊的人
但更之上的問題他跳過了複雜的社會問題, 選擇更純粹的世界根本而已
至於找到樂園後社會動亂會不會解決那不是他該做的

XB1在談論的是"自由意志",其實要講的不算複雜,因為講太多會"做不完"

高橋哲哉喜歡談論這些東西,這也是為什麼XB2的劇情寫起來反而更簡單
但背後談論的東西又變的更複雜
另外混合戀愛要素去談論人to超人這過程, 我覺得算是一種有趣的發想
但是好壞仍然是屬於玩家的自己的體驗

喜歡or不喜歡也是正常的, 正常人不會玩RPG去研究哲學...
我相信很多沒想過這問題, 所以高橋腦洞一開跟不上也不意外=_=
推 the0800: 抱歉，修爾克還不用到後期就夠讓我氣到不行了49F 10/28 01:56
推 the0800: 然後對一個出在現代的舊時代經典永遠檢討新玩家不懂時代
→ the0800: 背景，那何不建立一個禁止批評的一言堂？
別這樣說嘛...
你看XBDE出來以後多少鐵粉都安靜了=_=

雖然我還是限定和商店版本各買一套
※ 編輯: safy (59.125.26.31 臺灣), 10/28/2020 10:48:08
推 justicem: 到底哪裡一言堂了 完全沒有反駁才是真一言堂52F 10/28 11:21
→ safy:  我也希望有人反駁我啊QQ53F 10/28 11:27

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