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看板 nCoV2019
作者 標題 [整理] CureVac疫苗中和抗體效價與有效性
時間 Fri Jun 18 22:16:57 2021
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台灣的EUA用中和抗體來判斷有效性是否可行？
我們先找出CureVac所發表的phase I 研究
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.09.20228551v1
Phase 1 Assessment of the Safety and Immunogenicity of an mRNA- Lipid Nanoparticle Vaccine Candidate Against SARS-CoV-2 in Human Volunteers | medRxiv medRxiv - The Preprint Server for Health Sciences ...
本次研究最主要討論CureVac有效且安全劑量為何，來做為之後phase II/III的研究
https://imgur.com/bk5fei8
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/bk5fei8.jpg)
上圖是在phase I所做的結果
HCS(Human Convalescent Sera)也就是所謂的康復者血清
大家可以看到在打12 ug第43天(即第一劑打完相隔28天打完第兩劑在第14天檢查)
的中和抗體效價中位數，與康復者血清中位數剛好一樣為113
所以他們選擇用12 ug做為phase II/III的劑量。
在2021/6/16官網所公告的phase 2b/3結果：
https://www.curevac.com/en/2021/06/16...d-19-vaccine-candidate-cvncov/
CureVac Provides Update on Phase 2b/3 Trial of First-Generation COVID-19 Vaccine Candidate, CVnCoV - CureVac
![[圖]]()
CureVac N.V. (Nasdaq: CVAC), a clinical-stage biopharmaceutical company developing a new class of transformative medicines based on messenger ribonucl ...
![[圖]](https://www.curevac.com/wp-content/uploads/2021/02/CureVac-Logo-Social.png){kind=logo}
其有效力只有47%，沒有達到有效的標準(CVnCoV demonstrated an interim vaccine efficacy of 47% against COVID-19
disease of any severity and did not meet prespecified statistical success
criteria)
支持中和效價可以代表有效性，最喜歡引用2021/5/17在Nature medicine所發表的文章
Neutralizing antibody levels are highly predictive of immune protection from
symptomatic SARS-CoV-2 infection
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01377-8
他們所做的結果附上中文解說
https://imgur.com/RAqRjLN
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/RAqRjLN.jpg)
那如果我們將CureVac的結果放到上面那一張圖的結果大概長這樣
https://imgur.com/JQ7sfNQ
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/JQ7sfNQ.jpg)
為什麼會有這樣的落差呢？
一個簡單的說法是倖存者偏差
因為他是直接將所有已知有效的疫苗所產生的抗體做比較而得到的結論，
卻沒有考慮到失敗的疫苗。
簡單說
有用的抗體越多，可以和保護力有正相關，但是
沒有保護力的抗體做得再多，還是不會有保護力
使用疫苗和藥物的邏輯是不一樣
沒有保護力的抗體做得再多，還是不會有保護力
使用疫苗和藥物的邏輯是不一樣
治療藥物是使用在你本來就有病的人上面，所以有時候例如癌症的病人，我們會容許
效果不明確的藥品用在病人上面。
可是疫苗我們施打的對象是沒有疾病的健康人
不要忘記所有的人體試驗都是有風險，包含發生不可逆的後遺症、併發症、甚至死亡
沒有疾病的健康人
他可以透過個人的NPI(非藥物介入措施)，其他人得病、或疫苗所產生的群體免疫，
他不一定會得到傳染病。
如果我們是自私的台灣人，我們可以不需要承擔任何打疫苗的風險。
台灣人不像國外排斥疫苗，願意施打疫苗，
是建立在各位前輩辛辛苦苦讓台灣人對疫苗有信賴感。
我們年輕人願意打疫苗是因為我們知道打疫苗是可以幫助到其他台灣人
所以我真的希望我們的疫苗政策不要辜負這些願意施打疫苗，願意承擔疫苗風險的台灣人。
給他安全且有效的疫苗
如果以上有解讀錯誤，希望各位先進、前輩，同儕指教，謝謝大家
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.129.173 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WpAhVGB (nCoV2019)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1624025823.A.40B.html
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 22:19:11
跟康復者血清差不多才拿12ug這個劑量做phase IIb/III。
這張圖怎麼做得出來的？
因為他是將各個疫苗研究的康復者血清回歸到1做比較。
不過說實話，這樣做還是有問題，因為康復者血清在康復後的第1月後抽和半年後抽
同一個人都不會一樣了，更何況不同的研究，所以那一篇就是各篇平均康復者血清來做比較。
的12ug和康復者血清中和效價中位數一模一樣，所以我就直接當作是一樣。理論上要
算平均數才會跟nature medicine的圖一樣，所以我只敢說大概。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:09:28
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.09.20228551v1.full.pdf
--
推 : 推 我要安全且有效的疫苗1F 114.45.150.134 台灣 06/18 22:18
推 : 所以高端沒三期還敢給EUA真的很敢2F 118.169.209.37 台灣 06/18 22:19
→ : 欸
→ : 欸
推 : 這邊一堆人要打高端 有啥不敢的4F 111.83.208.140 台灣 06/18 22:20
→ : 你不爽不要打 我先幫大家回答
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 22:21:43→ : 你不爽不要打 我先幫大家回答
→ : 反正質疑高端就是黑高端6F 111.83.208.140 台灣 06/18 22:21
→ : 成年人自己可以選擇不要打
→ : 我都聽到會背了
→ : 成年人自己可以選擇不要打
→ : 我都聽到會背了
推 : 現在還有蘇聯嗎？9F 101.10.49.166 台灣 06/18 22:22
→ : 請問中和抗體不就代表是有用的抗體了 為10F 123.192.222.141 台灣 06/18 22:23
→ : 何還會無效？
→ : 何還會無效？
推 : 不同實驗室出來的抗體效價不能直接比阿，這12F 118.165.155.246 台灣 06/18 22:23
→ : 種直接比的圖基本上沒有科學意義
→ : 種直接比的圖基本上沒有科學意義
推 : CureVac還碰到實驗者感染幾乎都是14F 118.169.209.37 台灣 06/18 22:24
→ : 變種病毒的情況
→ : 變種病毒的情況
推 : 末段不太對,抗體效價一般會用病毒做,16F 223.137.249.121 台灣 06/18 22:25
→ : 所以無效抗體做效價測試時是不會測出
→ : 效價的
→ : 所以無效抗體做效價測試時是不會測出
→ : 效價的
推 : 本片47%的德國疫苗的抗體效價跟引用的對比文19F 114.39.6.117 台灣 06/18 22:27
→ : 獻表格中的是不同測量方法的吧
→ : 獻表格中的是不同測量方法的吧
推 : 那變種病毒的影響要怎麼評估21F 42.72.177.204 台灣 06/18 22:28
推 : 還都不同種變異病毒，curevac細項數據沒出22F 118.165.155.246 台灣 06/18 22:29
→ : 來，只解讀平均值是很難窺探全貌的，再來是
→ : 來，只解讀平均值是很難窺探全貌的，再來是
→ : 在偵測血清抗體時是不會拿非中和抗體24F 1.165.104.248 台灣 06/18 22:29
→ : 劑量是否影響實驗設計也是，他二三期合併做25F 118.165.155.246 台灣 06/18 22:30
→ : 混分的26F 1.165.104.248 台灣 06/18 22:30
→ : ，應該是要先適合劑量，再來比有效性，說不27F 118.165.155.246 台灣 06/18 22:30
→ : 定是劑量不夠導致效果差異太大
Phase I就是在比較不同的劑量安全性，他們不是同時選了2,4,6,8,12ug，發現12ug→ : 定是劑量不夠導致效果差異太大
跟康復者血清差不多才拿12ug這個劑量做phase IIb/III。
→ : 不能直接比+129F 1.163.131.134 台灣 06/18 22:30
→ : 能直接比我們找期刊上AZ的抗體數據就好了
→ : 幹嘛還找打過AZ的人來抽血驗抗體
那你不覺得奇怪，這麼多的疫苗怎麼可以同時放在同一張圖上面，→ : 能直接比我們找期刊上AZ的抗體數據就好了
→ : 幹嘛還找打過AZ的人來抽血驗抗體
這張圖怎麼做得出來的？
因為他是將各個疫苗研究的康復者血清回歸到1做比較。
不過說實話，這樣做還是有問題，因為康復者血清在康復後的第1月後抽和半年後抽
同一個人都不會一樣了，更何況不同的研究，所以那一篇就是各篇平均康復者血清來做比較。
推 : Hi，愛放心得的原PO，和你問個好。32F 219.85.157.199 台灣 06/18 22:34
→ : 倖存者偏差? 所以之前有哪支沒倖存?33F 118.171.152.2 台灣 06/18 22:34
→ : curevac應該就是第一個三期掛掉的
→ : curevac應該就是第一個三期掛掉的
→ : 現在是正反方一起玩胡亂解釋大賽嘛?35F 140.114.200.141 台灣 06/18 22:37
推 : 如果沒三期也只能正反兩方打筆戰了36F 118.169.209.37 台灣 06/18 22:38
推 : 不能直接比37F 111.83.181.66 台灣 06/18 22:40
推 : 推38F 42.76.231.116 台灣 06/18 22:41
推 : 只是遇到一堆變種吧39F 114.34.49.152 台灣 06/18 22:47
推 : 我覺得還需要找更多失敗疫苗案例來看，甚至可40F 1.174.72.236 台灣 06/18 22:47
→ : 以按疫苗技術（腺病毒、mRNA 、蛋白質次單位
→ : ）來看
→ : 以按疫苗技術（腺病毒、mRNA 、蛋白質次單位
→ : ）來看
→ : 抗重症才是最重要的 efficacy在時間地點43F 114.34.49.152 台灣 06/18 22:48
→ : 就根本不一樣
所以要怎麼知道有效力呢？免疫橋接可以嗎？→ : 就根本不一樣
推 : 這個無法直接比，只能同實驗室去測出45F 1.165.172.171 台灣 06/18 22:48
→ : 還有後續的方法也都要相同。才有意義
→ : 如果能這樣比，就把高端的數據拿來套
→ : 雜誌給的數據就好了。幹嘛部桃還要抽
→ : 血液樣本來作比較呢？
→ : 還有後續的方法也都要相同。才有意義
→ : 如果能這樣比，就把高端的數據拿來套
→ : 雜誌給的數據就好了。幹嘛部桃還要抽
→ : 血液樣本來作比較呢？
→ : 你以為其他疫苗在同時間地點就超過50%50F 114.34.49.152 台灣 06/18 22:50
→ : 不能直接比51F 111.255.161.140 台灣 06/18 22:50
推 : CureVac就是直接告訴你二期看漂亮 不代52F 223.139.255.241 台灣 06/18 22:51
→ : 表三期就可以過關 沒看到蔡政府這兩天趕
→ : 著把BNT搞進來喔 就是怕國產疫苗也會有
→ : 這種情形好嗎
→ : 表三期就可以過關 沒看到蔡政府這兩天趕
→ : 著把BNT搞進來喔 就是怕國產疫苗也會有
→ : 這種情形好嗎
→ : 首先你引用的那篇Nature Medicine56F 1.165.104.248 台灣 06/18 22:51
→ : 裡面因為是跨文獻比較 且不同文獻方法
→ : 多少會有差異 所以他是根據每篇文獻的
→ : 康復期血清做校正
→ : 所以如果你要將CureVac的數據代入
→ : 你必須將數值做Normalization
→ : 才能將數值代入至Nature Medicine
→ : 其二 這也是目前所有的疫苗困境
→ : 根據CureVac自己所述 他發現他的試驗
→ : 幾乎沒有原始種病毒
CureVac是中位數，nature medicine是平均數，當然不一樣不過因為剛好他做的phase I→ : 裡面因為是跨文獻比較 且不同文獻方法
→ : 多少會有差異 所以他是根據每篇文獻的
→ : 康復期血清做校正
→ : 所以如果你要將CureVac的數據代入
→ : 你必須將數值做Normalization
→ : 才能將數值代入至Nature Medicine
→ : 其二 這也是目前所有的疫苗困境
→ : 根據CureVac自己所述 他發現他的試驗
→ : 幾乎沒有原始種病毒
的12ug和康復者血清中和效價中位數一模一樣，所以我就直接當作是一樣。理論上要
算平均數才會跟nature medicine的圖一樣，所以我只敢說大概。
→ : 也就是當初AZ 默德納和BNT的測試環境66F 1.165.104.248 台灣 06/18 22:57
→ : 已經跟CureVac的環境不一樣了
→ : 已經跟CureVac的環境不一樣了
→ : 不能直接這樣比~沒有控制變因68F 129.253.180.116 馬來西亞 06/18 22:58
因為支持中和抗體效價就是直接這樣比，所以如果這樣是對的，那CureVac為什麼失敗？推 : 推69F 114.27.120.219 台灣 06/18 23:02
推 : 我其實在想這篇不符合整理文要件吧...70F 123.194.208.173 台灣 06/18 23:03
推 : 前幾樓文章看好快71F 118.168.121.189 台灣 06/18 23:03
→ : 原po如果本身非生醫專業，能這樣任意解讀嗎72F 123.194.208.173 台灣 06/18 23:04
→ : 你想寫的是最後一段 不用硬唸paper73F 220.134.212.92 台灣 06/18 23:05
推 : 大概…你心得說的有點篤定耶74F 42.75.96.160 台灣 06/18 23:05
如果有錯，歡迎打臉我，我是相信真理越辯越明。※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:09:28
→ : 只對比康復者血清的話,更可能是劑量不夠吧75F 49.159.79.37 台灣 06/18 23:08
推 : 推savi 大，測試條件跟之前的疫苗差76F 111.249.71.195 台灣 06/18 23:09
→ : 太多了，還需要更多數據來澄清
→ : 太多了，還需要更多數據來澄清
推 : 想請教paper哪個部分有提到安全性和風險呢78F 123.193.61.193 台灣 06/18 23:10
其實第一個連結，右方有download PDF，就可以看到全文。https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.09.20228551v1.full.pdf
推 : CureVac為什麼失敗喔？79F 118.168.121.189 台灣 06/18 23:11
→ : 純粹做太慢 沒有乾淨的環境給他測試
→ : 純粹做太慢 沒有乾淨的環境給他測試
推 : 另外次世代疫苗要開發的話大概要對印度81F 111.241.70.134 台灣 06/18 23:11
→ : 現在人家都在準備二代疫苗了82F 118.168.121.189 台灣 06/18 23:11
→ : 變種肆虐的現在 保護力下降在所難免
→ : 重點是防重症的能力
→ : 你可以看看醫生的YT影片 很多都上傳了
→ : 說明的很詳細 尤其是防重症那幾段
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:14:28→ : 變種肆虐的現在 保護力下降在所難免
→ : 重點是防重症的能力
→ : 你可以看看醫生的YT影片 很多都上傳了
→ : 說明的很詳細 尤其是防重症那幾段
推 : 你那個圖亂畫 你先去了解paper怎麼預測87F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:12
→ : 疫苗保護力的
→ : 很多人都假設抗體濃度越高保護力越好
→ : 疫苗保護力的
→ : 很多人都假設抗體濃度越高保護力越好
推 : 它光是測試的感染背景，沒有原株病毒90F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:14
→ : 測出來的差異性就會很大了。
→ : 測出來的差異性就會很大了。
→ : 但這個理論很難去證明 這篇paper收集了92F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:14
→ : 就像你拿現在的AZ去印度，跟當初一開93F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:14
推 : 推94F 27.247.74.17 台灣 06/18 23:14
→ : 別人的臨床數據然後自己發展一個算式95F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:15
→ : 所有疫苗開發都會遇到同樣的問題96F 111.241.70.134 台灣 06/18 23:15
→ : 始的三期實驗數據，就會有不同97F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:15
→ : 用算出來的結果去證明他的假設這才是這篇98F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:15
→ : 論文的主旨 這個研究是有其創新程度但也
→ : 僅供拿來參考 6月份英國數十萬人的研究
→ : 論文的主旨 這個研究是有其創新程度但也
→ : 僅供拿來參考 6月份英國數十萬人的研究
→ : 有創新啦。但還無法成為定論101F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:16
推 : BNT和AZ都有廣泛施打數據了102F 114.136.83.227 台灣 06/18 23:16
→ : 只能參考，有一個方向去討論未來怎麼103F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:16
→ : 結論是BNT和AZ保護力相當就和這篇不完全104F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:17
→ : 訂定那個標準105F 1.165.172.171 台灣 06/18 23:17
→ : 一樣結果了106F 140.109.53.83 台灣 06/18 23:17
→ : BNT降到80，AZ降到60，還是贏啦107F 114.136.83.227 台灣 06/18 23:17
→ : 47%連AZ都輸，只能祈禱之後報告能扳回
→ : 47%連AZ都輸，只能祈禱之後報告能扳回
→ : 你說的BNT和AZ下降的那篇還是對上109F 1.165.133.215 台灣 06/18 23:19
→ : 印度突變種
→ : 印度突變種
推 : 申請EUA要看當時時空背景呀，CureVac以111F 114.27.120.219 台灣 06/18 23:19
→ : 現在的時空背景看起來要申請過就難了，
→ : 畢竟再來會大流行的是Delta變種而不是
→ : 原始的
→ : 現在的時空背景看起來要申請過就難了，
→ : 畢竟再來會大流行的是Delta變種而不是
→ : 原始的
→ : CureVac甚至對上最新的Lamba和 B.1.621115F 1.165.133.215 台灣 06/18 23:20
→ : 使用CureVac後中鏢的病人有21%是Lamba
→ : 7%是 B.1.621
→ : 使用CureVac後中鏢的病人有21%是Lamba
→ : 7%是 B.1.621
推 : 英國一直在研究疫苗的保護力118F 114.136.83.227 台灣 06/18 23:22
→ : 實際運用AZ至少對Delta也還有60%
→ : 實際運用AZ至少對Delta也還有60%
→ : CureVac現在應該是在做各突變種比較分析120F 1.165.133.215 台灣 06/18 23:24
推 : 英國還有在研究第三支AZ的效果121F 114.136.83.227 台灣 06/18 23:25
→ : 粗步研究發現抗體增長驚人
→ : 粗步研究發現抗體增長驚人
→ : 建議您看有話好說6/10"為何不能單看中和抗體"123F 129.253.180.116 馬來西亞 06/18 23:26
→ : 只能說CureVac太晚做 地點也選得太衰了124F 1.165.133.215 台灣 06/18 23:26
→ : 祕魯剛好是Lamba和B.1.621重要發現地
→ : 祕魯剛好是Lamba和B.1.621重要發現地
→ : 都有強調要在同實驗室同方法看fold數來比較126F 129.253.180.116 馬來西亞 06/18 23:27
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