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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-21 14:14:24
看板 nCoV2019
作者 antonis (峯鳴)
標題 [整理] 羅副講的偽陽性問題
時間 Thu May 20 15:14:21 2021

https://reurl.cc/R6agYx
Coronavirus: surprisingly big problems caused by small errors in testing
[圖]
A test that tells you with 94% accuracy that you have had coronavirus seems like a game-changer...until you do the maths. ...

 

這篇文章講得很清楚，
舉例：

一個疾病盛行率3%的地方，
10000人去做快篩採檢，
快篩試劑的敏感度93.8%，特異性95.6%，
這算是很準的試劑了。

結果驗出來陽性的會有708個，
裡面有427個是偽陽性，
約60%。

在盛行率越低的地方，
偽陽性的比率會越高，
這是簡單的數學概念。

給大家參考。



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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.44.17 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WfWnIMy (nCoV2019)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1621494866.A.5BC.html
推 Bignana: 縮網址一下喔1F 36.239.208.253 台灣 05/20 15:15
※ 編輯: antonis (111.246.44.17 臺灣), 05/20/2021 15:17:10
→ TheoEpstein: https://tinyurl.com/zfmtwykv 幫縮2F 118.169.36.75 台灣 05/20 15:16
Coronavirus: surprisingly big problems caused by small errors in testing
[圖]
A test that tells you with 94% accuracy that you have had coronavirus seems like a game-changer...until you do the maths. ...

 
→ kuma660224: 3%已經算很高了 當初武漢回來才1%3F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:16
→ kuma660224: 所以快篩只針對城市的局部爆發區域
→ kuma660224: ex萬華週邊
推 EggAcme: 其實也解釋很多次了 有些人解釋幾百次還6F 111.242.110.218 台灣 05/20 15:17
→ EggAcme: 是沒用QQ
推 danms: 所以台中那二個偽陽都是快篩？8F 203.75.79.80 台灣 05/20 15:18
→ kuma660224: 偽陽的也要先全數收治佔用隔離床位9F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:18
→ kuma660224: 反而耽誤醫療調度
推 jorden: 這概念已經說蠻多次了 哎11F 1.170.145.69 台灣 05/20 15:19
→ kuma660224: 一點點偽陽是沒關係 一堆就很糟糕12F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:19
推 saimeitetsu: 而且沒有相隔14天二採根本沒有意義13F 223.137.96.206 台灣 05/20 15:19
推 birdy590: 標準答案: 一次驗不準你不會驗第二次嗎14F 115.43.53.157 台灣 05/20 15:19
→ kuma660224: 妨礙真正需要醫療資源的病患15F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:19
推 yankeefat: PCR也是一樣 只是誤差比快篩小16F 223.140.127.76 台灣 05/20 15:19
→ borriss:   接近固定偽陽數 / 偽陽+真陽17F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:19
→ birdy590: 一個偽陰性放回家多危險 blah blah blah18F 115.43.53.157 台灣 05/20 15:20
→ borriss:   這樣想比較好懂(大概小學程度)19F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:20
→ borriss:  真陽越多當然就比較能接受驗錯風險(
推 jjoonnyy: 了解!!21F 117.56.59.192 台灣 05/20 15:21
推 malisse74: 現在高雄版在吵為何高雄不廣篩 好累22F 61.216.57.1 台灣 05/20 15:23
推 AtDe: 好像是PCR 但CT值很高，可能是因為其他因素23F 223.136.63.40 台灣 05/20 15:23
→ AtDe: 造成偽陽
推 nht: 推~ 所以流感快篩都在流感好發的季節做 (昨天25F 218.173.98.176 台灣 05/20 15:23
推 wenling131: 驗孕說要拿出來說了嗎 每個人都來驗孕26F 210.71.60.191 台灣 05/20 15:24
→ nht: 高雄市的記者會有舉例)27F 218.173.98.176 台灣 05/20 15:24
推 geral74026: 聽不懂的還是聽不懂 裝睡叫不醒28F 117.56.51.37 台灣 05/20 15:24
推 Mgthok68: 推~~正確知識29F 118.167.76.5 台灣 05/20 15:24
推 spider2: 懂了，感謝30F 111.241.109.16 台灣 05/20 15:24
推 jjoonnyy: 流感我記得特異性有到99% 還是有差31F 117.56.59.192 台灣 05/20 15:24
→ geral74026: 盛行率低 光偽陽就把病床占滿 很難懂?32F 117.56.51.37 台灣 05/20 15:25
推 lapetit: 這篇講的是抗體快篩 antibody test33F 1.64.177.115 香港 05/20 15:25
→ jjoonnyy: 記錯 剛剛查大概也是90~95%34F 117.56.59.192 台灣 05/20 15:25
→ lapetit: 台灣現在快篩的不是抗體吧？偽陽不可能35F 1.64.177.115 香港 05/20 15:26
→ lapetit: 高到60%                                  
1.64.177.115 05/20 15:26
你很像沒看懂，
不管是抗體抗原，他是用敏感度和特異性去推算的....
→ borriss:  真的要用對小學五年級的方法解釋(X37F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:26
→ brus: 一直都要擴pcr 才對，現在就是採根檢都要擴38F 223.137.124.117 台灣 05/20 15:26
※ 編輯: antonis (111.246.44.17 臺灣), 05/20/2021 15:28:02
→ batatas: https://i.imgur.com/kbYbwH2.jpg39F 223.137.17.119 台灣 05/20 15:27
[圖]
推 spider2: 很好奇某國篩了幾百萬幾千萬，一個陽性40F 111.241.109.16 台灣 05/20 15:27
→ spider2: 都沒有，是怎麼做都的？
→ brus: 問題都一直是pcr能力要提早擴大，不然幹嘛42F 223.137.124.117 台灣 05/20 15:27
→ brus: 快篩
推 sunnny: 他們可能是用石蕊試紙篩檢吧44F 49.216.151.63 台灣 05/20 15:28
→ brus: 快篩就是救急而已，現在確診都還是要pcr45F 223.137.124.117 台灣 05/20 15:28
→ borriss:  這個是講算法啦46F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:29
推 lapetit: 這篇在講的是60%的人以爲自己有抗體了被47F 1.64.177.115 香港 05/20 15:29
→ lapetit: 放回社區 結果根本沒抗體可能會被感染
推 jjoonnyy: Lapetit可以現去google 敏感度和特異性49F 117.56.59.192 台灣 05/20 15:30
→ jjoonnyy: 的定義 還有偽陽性的定義
推 lapetit: 我當然有看懂 但現在的快篩試劑的敏感度51F 1.64.177.115 香港 05/20 15:31
→ lapetit: 跟特異性跟這篇文章講的抗體是ㄧ樣的嗎？
推 spider2: 不是，這篇是說60%偽陽性會佔據醫療資源53F 111.241.109.16 台灣 05/20 15:31
→ jjoonnyy: 我之前也都誤會了54F 117.56.59.192 台灣 05/20 15:31
→ lapetit: 原po這種寫法會讓人以爲現在台灣用的快篩    1.64.177.115 05/20 15:31
→ lapetit: 偽陽有60%55F 1.64.177.115 香港 05/20 15:31
→ d2f50809: 偽陽代表沒症狀啊，一採陽性無症狀先在56F 223.140.92.153 台灣 05/20 15:32
→ d2f50809: 家自主隔離等二採不行嗎？又沒說陽性全
→ d2f50809: 部送負壓
→ kbpoop: 雙北的盛行率應該有1%了59F 42.72.136.139 台灣 05/20 15:32
推 lapetit: 現在發表意見都要表明立場。以成本效益，60F 1.64.177.115 香港 05/20 15:35
→ lapetit: 現階段我並不贊同普篩，而且ㄧ次性的普篩
→ lapetit: 沒有意義，可能驗完回家路上就感染了
推 spider2: 一採二採也都是醫療資源63F 111.241.109.16 台灣 05/20 15:35
→ lapetit: 我只是覺得這篇文章原po 過爲簡短的翻譯64F 1.64.177.115 香港 05/20 15:35
→ lapetit: 有可能誤導ㄧ些沒去看全文的人
你真的沒看懂，
這是用敏感度和特異性去推算的數字，
跟你做什麼檢查沒關係。

同樣的原理用在其他檢查或其他疾病都通！
→ brodigit: https://reurl.cc/nnWMzD66F 36.226.137.39 台灣 05/20 15:36
→ brodigit: 去年大仁哥解釋過，這篇應該清楚好懂
彰化血清抗體調查 陳建仁引數據談3狀況下恐失真 | 生活 | 重點新聞 | 中央社 CNA
[圖]
彰化縣日前展開武漢肺炎血清流行病學調查，盼瞭解縣民感染盛行率，前副總統陳建仁20日在臉書貼文指出，調查正確性取決於3關鍵因素，並引述數據論述在3種狀況下調查恐失真。 ...

 
推 marco4014: 推一下68F 140.112.25.121 台灣 05/20 15:36
推 foodgod1234: 用PCR篩1萬人，那一點點的誤差也會被69F 223.136.104.95 台灣 05/20 15:37
→ foodgod1234: 放大
※ 編輯: antonis (111.246.44.17 臺灣), 05/20/2021 15:38:34
推 mightymouse: 陽性無症狀或輕症者居家隔離，就沒71F 111.249.73.217 台灣 05/20 15:37
→ mightymouse: 有浪費醫療資源的問題
推 THKLuga: 盛行3%，比你誤差還低，當然會很誇張，但73F 125.224.137.152 台灣 05/20 15:38
盛行率3%算很高了
→ THKLuga: 這是無差別普篩。針對接觸史，有症狀的分74F 125.224.137.152 台灣 05/20 15:38
→ THKLuga: 母，快篩還是可以吧
→ borriss:  就今天記者會提到宜蘭七成啊76F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:39
※ 編輯: antonis (111.246.44.17 臺灣), 05/20/2021 15:40:36
推 ymwen: 為什麼要專注在偽陽60%?而不是找出真陽40%?77F 211.22.108.151 台灣 05/20 15:40
推 insominia: 是啊 所以不論是指揮中心還是北市府都78F 223.137.226.23 台灣 05/20 15:40
→ borriss:  小學數學就不會吵那麼多了(X79F 123.194.169.108 台灣 05/20 15:41
→ insominia: 強調過有症狀的再去80F 223.137.226.23 台灣 05/20 15:41
推 birdy590: 因為很多人數學都不及格81F 115.43.53.157 台灣 05/20 15:42
推 ChampionYe: 不願意動腦的講再多都聽不懂啦，只會82F 114.137.178.242 台灣 05/20 15:44
→ ChampionYe: 整天喊政府蓋牌要求普篩
→ webster1112: 偽陽性讓醫療崩潰 偽陰性可能輕忽84F 36.228.38.191 台灣 05/20 15:45
→ webster1112: 造成大傳播
→ wen17: 因為那60%的偽陽會浪費掉醫療/人力資源86F 140.114.200.141 台灣 05/20 15:45
→ wen17: 針對接觸史 有症狀就不是普篩了啊
→ wen17: 也不要罵人不動腦  喊普篩的政治人物一堆
推 ymwen: 但不抓出那40%，風險是否更高呢?89F 211.22.108.151 台灣 05/20 15:47
推 THKLuga: 沒錯，要針對高風險族群啊90F 125.224.137.152 台灣 05/20 15:47
→ wen17: 對 風險更高 沒錯  但為了壓低這風險91F 140.114.200.141 台灣 05/20 15:48
→ wen17: 需要消耗大量多餘資源 (在60%偽陽上)
→ wen17: 資源不是無窮無盡的  放在別的地方更好
→ wen17: 如果台灣是美國 搞不好普篩可行
推 yaieki: 解釋再多故意聽不懂的還是會一直鬧95F 114.39.63.176 台灣 05/20 15:49
推 ChampionYe: 40%當然要抓啊，所以現在不是叫你有症96F 114.137.178.242 台灣 05/20 15:52
→ ChampionYe: 狀再來篩嗎？ 有症狀的確診機率較高
→ kuma660224: 那40%也不會因為沒快篩就不篩啊98F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:52
→ ChampionYe: 要“針對性”篩檢，而不是無腦普篩99F 114.137.178.242 台灣 05/20 15:53
→ kuma660224: 這些多是高風險區自覺有症狀或接觸史100F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:53
→ kuma660224: 沒有快篩站 他們也會去醫院篩
→ kuma660224: 不是沒快篩就不篩
→ kuma660224: 快篩是當地醫院採檢能量不足時的加碼
→ kuma660224: 我們並沒對居民做數人頭無腦普篩
→ kuma660224: 快篩站是針對高陽性率區域 檢查移動
→ kuma660224: 距離
推 birdy590: 因為祖國驗過全城百萬人 我們就要學~107F 115.43.53.157 台灣 05/20 15:56
推 vicklin: 就是因為要找出真陽40%所以要用更準的pcr108F 1.34.215.122 台灣 05/20 15:56
→ kuma660224: 該區有症狀的不用跑較遠去大醫院109F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:56
→ vicklin: 疫情沒有更惡化就亂槍打鳥的快篩就很難用110F 1.34.215.122 台灣 05/20 15:57
→ marrvosal: 除了雙北特定區域盛行率應該都不到0.1%111F 36.224.234.134 台灣 05/20 15:57
→ kuma660224: 任何人只要有類似症狀去醫院都能篩112F 1.200.76.54 台灣 05/20 15:57
→ totenkopf001: 會偽陽一定是快篩阿113F 114.24.71.209 台灣 05/20 15:57
推 temu2015: 如果要這樣問就不用篩了，直接宣布全國114F 150.116.184.160 台灣 05/20 15:58
→ temu2015: 確診就好，反正宣布全國確診一定可以包
→ temu2015: 含真陽性，我們要專注在真陽性上。
→ ChampionYe: 單次pcr其實也會有偽陽性，沒有一種篩117F 114.137.178.242 台灣 05/20 15:59
→ ChampionYe: 檢是100%準的
→ moeliliacg: 單次PCR偽陽性的很多啊 目前八例空號119F 61.224.129.74 台灣 05/20 16:01
→ marrvosal: 在盛行率0.1%的情況下偽陽率高達97%120F 36.224.234.134 台灣 05/20 16:01
推 lulu147: 那如果是這樣，台大為什麼要通通抓去篩121F 223.137.47.142 台灣 05/20 16:01
→ lulu147: 檢？難道他們7千多人不會有偽陰陽？
→ moeliliacg: 就有七例是這樣的 最近每天都篩1萬5123F 61.224.129.74 台灣 05/20 16:01
→ moeliliacg: 以上 偽陽性的情況無法避免的
推 hong0812: 大量偽陽直接排擠真陽性的就醫資源，光125F 223.136.70.53 台灣 05/20 16:01
→ hong0812: 靠快篩的準確率不行，不過pcr缺點就是
→ hong0812: 速度慢
推 dinna: 偽陽≠無症狀吧  那陣子剛好感冒或過敏就會128F 118.169.78.121 台灣 05/20 16:02
→ dinna: 變成‘’有症狀偽陽‘’
推 ChampionYe: 風險問題，臺大是重要醫院，即便有偽130F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:03
→ ChampionYe: 陽性，要花費大量篩檢資源，也要確保
→ ChampionYe: 不會發生院內感染
→ wen17: 偽陽的問題可以依靠重複篩檢想辦法解決133F 140.114.200.141 台灣 05/20 16:03
→ wen17: 還有台大用的測試品質更好 特異度有98%+
→ wen17: 但你想看看 台大醫院幾千人
推 slive: 感謝說明136F 1.171.122.139 台灣 05/20 16:04
→ wen17: 偽陽頂天也就十幾個137F 140.114.200.141 台灣 05/20 16:04
推 ChampionYe: 而且數量也沒普篩那麼多，即便偽陽性138F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:04
→ ChampionYe: ，佔用醫療資源也不多
→ wen17: 而且臺大醫院有這個價值砸資源進去140F 140.114.200.141 台灣 05/20 16:04
推 lidon00968: 覺得有興趣的人查查韓國的防疫策略141F 36.239.228.12 台灣 05/20 16:05
→ lidon00968: 看看韓國是怎麼利用大規模普篩來區分
→ lidon00968: 防疫熱點 縱使無法完全降低確診數
→ lidon00968: 卻能有效地將疫情控制在特地區域
→ lidon00968: 偽陽陰的問題能在你多次篩檢降低很多
→ lidon00968: 多驗幾次都是陽性 總該是陽性了吧
推 oaoa0123: 所以..多次篩檢無法解決嗎？147F 118.168.6.88 台灣 05/20 16:08
推 ChampionYe: 台灣現在熱點也蠻清楚了吧，還沒到要148F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:09
→ ChampionYe: 全國普篩來找熱點的地步。韓國當初是
→ ChampionYe: 有點慢半拍導致整個擴散開來
→ oaoa0123: 一直覺得偽陰偽陽的說法很奇妙151F 118.168.6.88 台灣 05/20 16:09
→ hong414: 當然 他們想法跟中國一樣 快篩陽全丟到152F 49.216.132.11 台灣 05/20 16:10
→ hong414: 同一個地方去 當然就可以這樣搞...
推 ChampionYe: 多次篩檢當然可以啊，但你第一次篩到154F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:10
→ ChampionYe: 時就要先處理了，那有一半以上處理的
→ ChampionYe: 人根本都不是目標，資源不就都白費，
→ ChampionYe: 如果是幾百人還好，大範圍普篩可是上
→ ChampionYe: 千上萬人
推 birdy590: 現在這狀況偽陽性還可以接受~159F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:11
→ birdy590: 但是千萬別推方艙 他X兩者支持者同一群
→ birdy590: 偽陽性驗出來送方艙~ 真是好棒棒
→ birdy590: 連複驗的工都省了
→ birdy590: 這樣做可以直接假設以後不會再有偽陽性~
→ birdy590: 強國: 幹嘛重複篩檢? 我們把它變真陽性
推 lidon00968: 確診有很多層次 你沒病徵幹嘛要送方艙165F 36.239.228.12 台灣 05/20 16:14
→ lidon00968: PCR陽性和抗體陽性也是不同的狀況
→ lidon00968: 透過篩檢才有辦法得到更多資訊阿
→ lidon00968: 熱區不普篩 沒病症的還不是到處亂跑
推 ChampionYe: 原文一萬人口盛行率3%，就有700名陽169F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:16
→ ChampionYe: 性，其中一半以上偽陽。台北新北人口6
→ ChampionYe: 50萬，你需要45萬隔離空間安置一篩陽
→ ChampionYe: 性，其中有27萬都是偽陽性根本沒必要
→ ChampionYe: 安置的
→ vicklin: 醫療院所可以普篩是因為醫療不能先倒174F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:16
推 amyflower: 我們社區群組有人拿彭博社報導來酸台175F 111.243.123.214 台灣 05/20 16:16
→ amyflower: 灣政府不普篩，很想貼著給他看！但社
→ amyflower: 區群組真的不想要政治口水～
→ vicklin: 而且本來就是風險集中處，又已經有案例178F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:16
→ lidon00968: 誰規定普篩完就一定隔離的179F 36.239.228.12 台灣 05/20 16:17
→ vicklin: 外國記者不會比自己人更懂我們在幹嘛180F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:17
→ ChampionYe: 熱區就不叫普篩...叫做針對性篩檢了..181F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:17
→ ChampionYe: .
→ ChampionYe: 台灣現在就是針對高風險的族群，包含
→ ChampionYe: 熱區、有症狀、重要機構做大規模針對
→ ChampionYe: 性篩檢
推 jetalpha: 推，雖然這是從去年就講到現在的概念，186F 218.166.63.141 台灣 05/20 16:18
→ jetalpha: 但是有些人就是聽不懂啊……
推 tonimonkey: 信強國那套的真的直接去路上躺死更快188F 121.86.191.83 日本 05/20 16:19
→ vicklin: 國中數學程度而已的東西189F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:19
→ birdy590: 對岸的方艙就是收這種人啊 確診輕症以下190F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:19
推 yun0112: 到底台灣人為啥這麼愛普篩啊XD 覺得自己191F 101.9.171.19 台灣 05/20 16:20
→ yun0112: 沒有被捅過鼻子跟不上世界潮流嗎
→ birdy590: 確診就送進去 那確實是連驗第二次都省了193F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:20
→ amyflower: 搬出一堆專家ex楊志x,邱淑x，笑...194F 111.243.123.214 台灣 05/20 16:20
推 ChampionYe: 篩檢陽性你不隔離，那你篩檢的用意是195F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:20
→ ChampionYe: ？
→ vicklin: 因為我們平常就習慣過度醫療197F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:20
推 ROCAF: 急普篩人是想看別人被戳鼻孔吧198F 203.69.87.68 台灣 05/20 16:20
→ tonimonkey: 信這套的就是不覺得自己有病啊 只會講199F 121.86.191.83 日本 05/20 16:20
→ birdy590: 所以看的出來同時喊普篩+方艙有多可笑嗎200F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:20
→ vicklin: 醫生一定要開藥或者做點什麼201F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:20
→ tonimonkey: 別人 真的輪到他又會罵東罵西202F 121.86.191.83 日本 05/20 16:21
推 insominia: 有一點我不太清楚 方艙是不是就是指野203F 223.137.226.23 台灣 05/20 16:21
→ insominia: 戰醫院?
→ ROCAF: 方倉就阿共仔自己定義的名詞205F 203.69.87.68 台灣 05/20 16:22
→ jhay: 快篩的偽陽偽陰根本不重要 重點是要持續性的206F 79.255.51.103 德國 05/20 16:22
→ borriss:  只想知道他要蓋哪 怎麼快篩站都找不到207F 123.194.169.108 台灣 05/20 16:22
→ jhay: 大量使用快篩 這也是為什麼國外每周都要測兩208F 79.255.51.103 德國 05/20 16:22
→ jhay: 次到三次 另外有positvie 在抓出來驗PCR
→ jhay: 只有台灣政府一天到晚在宣導偽陽偽陰來混
→ jhay: 謠視聽 快篩的LoD反而才是更重要的 另外
→ jhay: 現行的快篩數據的特異性都幾乎到99了
→ call5566me: 照426的圖片看來只是1個大通鋪213F 1.164.208.10 台灣 05/20 16:23
推 ChampionYe: 方艙就是陽性偽陽性通通丟進去練蠱，214F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:23
→ ChampionYe: 隔離期滿你抵抗力好就可以出來囉，啊
→ ChampionYe: 如果本來沒病進去得病也不干我的事
→ borriss:  測越多偽陽會不會跳來跳去 驗到每個都有217F 123.194.169.108 台灣 05/20 16:23
推 tonimonkey: 那是因為國外已經大流行到有這個需要218F 121.86.191.83 日本 05/20 16:24
→ tonimonkey: 國外盛行率太高!!!!!
推 NAMESTANLY: 有些人腦袋就是不好～ 他們就是聽不懂220F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:25
→ NAMESTANLY: 整天在那吵普篩 真的看不懂
推 ChampionYe: 不同階段有不同做法，如果台灣已經演222F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:25
→ ChampionYe: 變到各社區都有患者，那普篩就要來了
→ ChampionYe: ，主要還是看各地區的盛行率
→ NAMESTANLY: 還在那扯政府 陰謀論...傻眼225F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:26
→ r7544007: 那麼要怎麼知道一個地區的盛行率呢？226F 194.5.52.24 美國 05/20 16:26
→ NAMESTANLY: 聽不下CDC講的 去聽一下柯p的總行吧..227F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:26
→ NAMESTANLY: 都只會選擇性相信 不知道該說啥...
推 jhay: 所以台灣還不算流行 恩.也沒說要普篩 區域篩229F 79.255.51.103 德國 05/20 16:27
推 ChampionYe: 你看為什麼可以知道台北新北是熱區，230F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:27
→ ChampionYe: 就可以知道盛行率高的地方在哪了呀
→ jhay: 不行嗎?232F 79.255.51.103 德國 05/20 16:27
→ birdy590: jhay 講的這種方式 只適用社會完全失控233F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:28
→ NAMESTANLY: 區域篩 人家現在不是在篩了嗎234F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:28
→ birdy590: 可以觀察沒啥疫情卻想廣設篩檢站的縣市235F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:28
→ NAMESTANLY: 在熱點的就設快篩了 也不是所有人篩236F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:28
→ birdy590: 篩出來數據太難看 是很難維持下去的237F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:29
→ ChampionYe: 台灣現在不就是區域在大規模篩檢嘛，238F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:29
→ ChampionYe: 不然台北新北設一堆篩檢站是設假的嗎
→ birdy590: 現在的狀況是盛行區還篩不夠 太慢240F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:29
→ NAMESTANLY: 拜託有狀況的在去篩 真的是...241F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:29
→ birdy590: 然後有些看起來沒啥必要的地方一直想跟242F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:29
→ NAMESTANLY: 篩不夠～對拉最好一天都能驗2300萬人243F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:30
→ birdy590: 幾兩天不是還有萬華媽媽桑抽不到號碼牌244F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:30
→ NAMESTANLY: 誰不知道 每天都能驗 最好～ 辦得到嗎245F 182.234.40.29 台灣 05/20 16:30
→ birdy590: 最後安排去醫院驗的 我記得有這個報導246F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:30
→ birdy590: 有資源也是優先投在這種回報率高的地方
→ belleyyc: 的確如ChampionYe板友所言, 不同階段有248F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:30
推 ChampionYe: 的確熱區篩檢人手很不足，所以其他非249F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:31
→ ChampionYe: 熱區就別蹭熱度喊普篩了，把人手多留
→ ChampionYe: 給熱區盡快抓出大部分確診者
→ belleyyc: 不同作法. 拿某些國外現前的作法來套台252F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:31
→ ChampionYe: 非熱區還可以做疫調跟其他防疫，看能253F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:32
→ ChampionYe: 否避免成為熱區
推 birdy590: 都一個星期了直接相關的還沒篩完 這太慢255F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:32
→ belleyyc: 灣會有很大問題, 還請大家相信指揮中心256F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:32
→ r7544007: 所以沒有大量篩檢你也不會知道雙北是熱257F 194.5.52.24 美國 05/20 16:32
→ r7544007: 區對吧
→ belleyyc: 專家們的研判.259F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:33
→ birdy590: 樓上眼睛應該不太好~ 醫院都爆了260F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:33
→ birdy590: 還要靠大量篩檢才知道雙北是熱區
→ birdy590: 因果關係反了 就是知道是熱區才會增開
推 vicklin: 醫院一直都有被動監測263F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:34
→ birdy590: 然後發現新北鄰近區域也都很嚴重 再增開264F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:34
→ vicklin: "不篩就不知道"這種事情就是造謠的核心265F 1.34.215.122 台灣 05/20 16:34
→ r7544007: 以英國變種的傳播速度來看 應該很多還沒266F 194.5.52.24 美國 05/20 16:34
→ r7544007: 大量篩檢的地方也快變熱區了
→ jhay: 另外提供一下其他數據 手邊的試劑268F 79.255.51.103 德國 05/20 16:34
→ jhay: 敏感度97.33%，特異性99.33%
→ jhay: 盛行率3% 算起來 準確率82%
→ jhay: 這麼關注偽陽偽陰的人可以參考看看
→ birdy590: 各地醫院現在應該都很小心 不要再幻想272F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:35
→ r7544007: 柯文哲獨排眾議要快篩之前醫院還沒爆喔273F 194.5.52.24 美國 05/20 16:35
→ birdy590: 會有一大堆無症狀患者到處跑了274F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:35
→ belleyyc: (5/15記者會上, 部長對於強度的說明就可275F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:35
→ marrvosal: 問題是全台一堆地方盛行率不到0.1%276F 36.224.234.134 台灣 05/20 16:36
→ birdy590: ... 眼睛差到一定要醫院爆掉才會發現?277F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:36
→ belleyyc: 以很清楚看出, 專家小組們對於國外的疫278F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:36
→ r7544007: 趁早找出隱藏病人對大家都好279F 194.5.52.24 美國 05/20 16:36
→ belleyyc: 情發展及其管控手法的利弊得失, 有一定280F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:37
→ belleyyc: 的掌握, 所以大家一定要以專家小組的研
推 deeptrance: 偽陰偽陽不重要XDDDDDDDDDDDDD282F 125.224.134.12 台灣 05/20 16:38
→ belleyyc: 判為主, 勿因友人說目前某國怎樣, 我們283F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:38
→ deeptrance: 一句話啦 那自己去篩了沒?284F 125.224.134.12 台灣 05/20 16:38
→ belleyyc: 就該怎樣, 而受影響....對於要來亂的,285F 1.162.48.36 台灣 05/20 16:39
→ belleyyc: 請自動無視. 以上是提醒理性的國人朋友)
推 ChampionYe: jhay我建議你可以拿你的數據，搭配盛287F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:40
→ ChampionYe: 行率假設，搭配你想廣篩的範圍人口，
→ ChampionYe: 算出相關數字發一篇文章，這樣才更有
→ ChampionYe: 說服力
→ birdy590: 不同階段有不同方式 盲目的學沒什麼意義291F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:41
→ marrvosal: 盛行率0.1%人口200萬特異性99.3%怎麼篩292F 36.224.234.134 台灣 05/20 16:41
→ ChampionYe: 參數有四個，你只給兩個這樣看不出你293F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:42
→ ChampionYe: 想表達的是什麼
→ birdy590: 如果你認為自己有風險 就加強自主管理295F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:43
→ birdy590: 自己和別人隔離開來 也是一種辦法
→ birdy590: 只是為了知道自己有沒有確診跑去快篩
→ birdy590: 其實是一件沒啥意義的事
→ birdy590: 我猜 jhay 講那個每幾天測一次 是想維持
→ birdy590: 正常的生活方式完全不受影響
→ birdy590: 但在流行區這本身就是高風險的事
→ call5566me: 每幾天驗一次  中間不會感到焦慮嗎302F 1.164.208.10 台灣 05/20 16:45
→ call5566me: 跟等報告的感覺依樣
→ birdy590: 而且沒意義啊 說不定出門轉個彎就中了304F 115.43.53.157 台灣 05/20 16:45
→ birdy590: 所有人都提高隔離程度還比較有效
→ birdy590: 這在國外不可能 但在台灣有可能
推 ultimatevic: 普篩仔看不懂生統啦307F 42.74.205.223 台灣 05/20 16:47
推 deeptrance: 如果偽陰偽陽不重要 那幹嘛算這數據?308F 125.224.134.12 台灣 05/20 16:48
→ jump9128: 現在就是在確診者的活動熱點設高風險族309F 36.231.99.113 台灣 05/20 16:50
→ jump9128: 群的篩檢，完全無症狀的就是希望所有人
→ jump9128: 做好自我防護過14天降低病毒量減少傳播
→ jump9128: 可能，有症狀就是高風險就去篩檢，輕症
→ jump9128: 就集中隔離檢疫所適度支持治療等病毒量
→ jump9128: 降低痊癒，重症就進負壓，篩高風險就是
→ jump9128: 避免醫療量能崩潰，然後輕症無症狀希望
→ jump9128: 用人民減少接觸方式慢慢斷掉傳播鏈，最
→ jump9128: 原始意義的普篩大家的意思是說全國都篩
→ jump9128: ！假設一天篩檢量是20萬也不可能在14天
→ jump9128: 內篩完，所以大家才定義了熱區或所謂的
→ jump9128: 擴大篩檢。
推 jhay: 我說的是國外長久作戰但還需要維持生活的作321F 79.255.51.103 德國 05/20 16:51
→ jhay: 法 當然如果大家都能14天完全不出門 應該是
→ jhay: 最佳解 但有需要這樣汙名化快篩嗎?
推 yankeefat: 沒人汙名快篩 倒是有人急著普篩324F 111.250.94.138 台灣 05/20 16:52
→ r7544007: ultimatevic你要怎麼估一個地區的盛行率325F 194.5.52.24 美國 05/20 16:53
→ r7544007: ？
→ jhay: 另外我提供三個數據唷 自己帶入就公式就好327F 79.255.51.103 德國 05/20 16:53
推 ChampionYe: 沒有人污名化快篩吧...是不同時期所328F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:53
→ ChampionYe: 用的方式不一樣，現在對於雙北的熱區
→ jump9128: 其實哪一種方法都很難，但醫療量能就是330F 36.231.99.113 台灣 05/20 16:53
→ jump9128: 不能被壓垮，我國小同學說要從美國回來
→ ChampionYe: 跟有症狀者的快篩也是防疫很重要的一332F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:54
→ ChampionYe: 環
→ jump9128: 接受護理師徵召真的超猛（已打過疫苗）334F 36.231.99.113 台灣 05/20 16:54
→ jump9128: ，真的很有種。
→ r7544007: 你要不要先估一下臺大醫院的盛行率？336F 194.5.52.24 美國 05/20 16:54
→ jhay: 數學不好不會算我也沒辦法 不想占用版面337F 79.255.51.103 德國 05/20 16:54
推 ChampionYe: 盛行率是用來算佔用醫療資源的情況，338F 114.137.178.242 台灣 05/20 16:57
→ ChampionYe: 你可以假設盛行率從低到高會佔用到多
→ ChampionYe: 少醫療量能，再評估醫療量能的可承受
→ ChampionYe: 度去反推若盛行率到多少門檻，可以啟
→ ChampionYe: 用區域快篩
推 deeptrance: 沒有人汙名化快篩 把快篩無腦化的人343F 125.224.134.12 台灣 05/20 16:58
→ deeptrance: 才是真的污名化快篩
推 Mentha: 問題可能是在使用快篩的時候要如何對應345F 114.37.52.32 台灣 05/20 16:59
→ Mentha: 這個真的就複雜多了
→ Mentha: 偽陰、偽陽、測試過程是否有其他干擾因素
→ Mentha: 測得結果之後的要如何對應
推 belleyyc: 想再次提醒大家, 沒有百分百的防疫措施;349F 1.162.48.36 台灣 05/20 17:13
→ belleyyc: 且, 也須因應民情等而有所取捨; 人民又
→ belleyyc: 有各式各樣的意見, 所以任何決策都有一
→ belleyyc: 定程度的風險要承擔, 還望大家能多加體
→ belleyyc: 諒. 謝謝.
推 Sana: 偽陽,那就多檢幾次吧?!354F 61.219.75.2 台灣 05/20 17:26
→ birdy590: 偽陽,我們就把它變成真陽~355F 115.43.53.157 台灣 05/20 17:27
→ birdy590: 可以理解為什麼驗百萬千萬人都沒有偽陽
推 demitri: 推357F 104.172.161.241 美國 05/20 17:27
→ brodigit: 樓上講得好好笑，不管什麼陽，358F 36.226.137.39 台灣 05/20 17:36
→ brodigit: 通通丟到方艙裏面，最後都會是真陽！
→ bearmajik: 記者就不來看這篇 一直問普篩360F 36.229.84.239 台灣 05/20 17:38
推 people2266: 推分享361F 101.9.207.207 台灣 05/20 17:39
→ vicklin: 快篩盛行率高就很有用，可惡的是沒事亂用362F 1.34.215.122 台灣 05/20 17:45
推 insominia: 流行病學這都可以講不只一堂課的東西了363F 223.137.226.23 台灣 05/20 17:45
→ insominia: 你要記者短時間內能理解也....不對 疫
→ vicklin: 現在沒有大規模偽陽是因為用得很謹慎365F 1.34.215.122 台灣 05/20 17:45
→ insominia: 情到現在都快一年半了齁366F 223.137.226.23 台灣 05/20 17:45
→ kuma660224: 低風險區篩大量偽陽 然後耗盡資源367F 1.200.76.54 台灣 05/20 17:54
→ kuma660224: 再啟動方艙模式 全放進互相傳播
→ kuma660224: 就偽陽變成真陽  普篩好棒棒
推 sunnny: 方艙醫院果然真神奇370F 49.216.151.63 台灣 05/20 17:56
推 banmi: 印像中這好像是條件機率的概念??371F 220.134.219.95 台灣 05/20 18:26
推 lizamustang: 偽陽是還可以靠二三採解決，我覺得372F 39.12.197.205 台灣 05/20 18:49
→ lizamustang: 偽陰才恐怖，普篩不可能有能力做3次
→ lizamustang: ，像喝茶組那種偽陰的回到社區絕對
→ lizamustang: 不會是遵守防疫生活，而是覺得很安
→ lizamustang: 全就肆意妄為。
→ birdy590: 偽陰哪裡恐怖? 檢驗陰性不代表沒事377F 115.43.53.157 台灣 05/20 18:59
→ birdy590: 這個只能再三交代 檢驗並不能保證安全
→ birdy590: 去驗就代表不安全 至少自主管理十四天
推 lizamustang: 不恐怖是對有防疫新生活概念的人，380F 39.12.197.205 台灣 05/20 19:07
→ lizamustang: 對於喜歡人與人之間的連結的人，今
→ lizamustang: 天如果普篩他是偽陰，他當然是繼續去
→ lizamustang: 連結啊！
推 piliwu: 重點是篩完你要怎麼做，說篩三次的根本沒384F 223.141.238.82 台灣 05/20 19:44
→ piliwu: 在想
→ piliwu: 今天你篩出來是一陽二陰你要把他當真陽還
→ piliwu: 是偽陽？
推 balius: j兄在別串的意見是只要篩出陰性就完全不用388F 36.228.233.187 台灣 05/20 20:16
→ balius: 改變目前生活方式，這不危險？
→ birdy590: 以台灣的現狀 某方面來講是對的390F 115.43.53.157 台灣 05/20 20:19
→ birdy590: 現在去篩檢站的 都應該視為高風險族群
→ birdy590: 既然高風險就沒有放鬆的本錢
→ birdy590: 最起碼也要自主管理 而且是加強的那種
推 balius: 不是針對自行去篩檢站的哦，而是比如就在394F 36.228.233.187 台灣 05/20 20:32
→ balius: 公司門口對所有來上班的員工都做快篩
→ birdy590: 這種快篩根本沒意義 如果這樣做有效396F 115.43.53.157 台灣 05/20 20:34
→ birdy590: 哪裡還會有病毒傳給你?
→ balius: j兄在別串就是這樣講的，而且堅持這樣篩個398F 36.228.233.187 台灣 05/20 20:35
→ balius: 幾輪下來保證全公司都是乾淨沒病的...
推 hakkiene: 那如果連續做 然後每天一次呢？總不可能400F 111.249.251.125 台灣 05/20 21:02
→ hakkiene: 這麼剛好都連續偽陽／陰吧 PCR也是採檢
→ hakkiene: 三次都陰性才放人吧
推 Su22: 這篇應該po去八卦給普篩仔看403F 118.161.63.11 台灣 05/20 21:12
推 Khadgar: 你每天做，你以為偽陽是越來越少，其實是404F 36.236.87.5 台灣 05/20 21:41
→ Khadgar: 越來越多。你篩一次，假設1%陽1%偽陽所以
→ Khadgar: 剩下98%是陰性。明天再篩還是有1%偽陽還
→ Khadgar: 有少量真陽，所以陰性率剩97%....越篩偽
→ Khadgar: 陽比例越高。你篩100次最後只會有37%陰性
→ Khadgar: 。反之如果每天全篩不管昨天陰性或陽性，
→ Khadgar: 那偽陽也會越來越多，因為偽陽每天都不同
→ Khadgar: 人。說要天天篩你如何避免這樣？
推 ROCAF: 不就跟算利息一樣412F 203.69.87.68 台灣 05/20 21:44
推 gerrysu: 就是訊噪比 訊號不強 就量到noise413F 220.133.29.185 台灣 05/20 22:01
→ gerrysu: 訊號強  noise就可忽略
→ r7544007: 新北篩檢的陽性率大約3% 盛行率應該遠遠415F 194.5.52.23 美國 05/20 22:23
→ r7544007: 低於3%
→ Jiuliano: 希望不懂的人可以試著了解，不要盲目喊417F 36.236.140.215 台灣 05/20 22:24
→ Jiuliano: 普篩
→ r7544007: 樓上各位是不是應該趕快叫侯市長停止篩419F 194.5.52.23 美國 05/20 22:25
→ r7544007: 檢了？新北的偽陽性比率是不是已經過高
→ r7544007: 沒有意義了？
→ borriss:  新北現在是等一堆衝第一個排隊的過去422F 123.194.169.108 台灣 05/20 22:27
→ borriss:  要說沒意義還太早 各個站要分開看
→ borriss:  很多細目像是有沒有留資料不會公布的
推 Arpia: 推羅副今天記者會的說明（他還要幫不知要425F 114.37.170.175 台灣 05/20 22:29
→ Arpia: 問啥的記者釐清要問的問題）
→ Arpia: 老實說衛福部這些各層面的負責人還好都蠻
→ Arpia: 強的
推 birdy590: 現在這陽性率還有繼續做下去的價值啊~429F 115.43.53.157 台灣 05/20 22:33
→ birdy590: 還撈的到魚就加減撈 等撈不到再來考慮
→ birdy590: 後面跟著增開這些縣市才是觀察的重點
→ r7544007: 這篇就開宗明義講了盛行率3%偽陽性比率6432F 194.5.52.24 美國 05/20 22:40
→ r7544007: 0% 新北盛行率不到3%偽陽性不就高於60%
→ birdy590: 現在單日檢驗量沒這麼大, 後面還擋 PCR434F 115.43.53.157 台灣 05/20 22:41
→ birdy590: 絕對的數量很重要啊 像結果可疑的個案
→ birdy590: 還不是送到昆陽確認再確認? 沒差這幾天
→ birdy590: 沒差這幾次
→ birdy590: 但如果大規模實施 那就是完全不同的故事
→ r7544007: 新北大規模篩檢盛行率可能更低 偽陽性應439F 194.5.52.24 美國 05/20 22:49
→ r7544007: 該更高 所以趕快叫侯友宜不要篩了 越驗
→ r7544007: 越沒意義
→ borriss:   現在雙北快篩站都有同時PCR啊...442F 123.194.169.108 台灣 05/20 23:03
→ borriss:  設那些地方是為了一些不方便去醫院的
→ borriss:  現在還要等一堆元氣老人搶號碼牌的消耗
→ birdy590: 繼續開划不划的來 現場的人自然會判斷~445F 115.43.53.157 台灣 05/20 23:16
→ birdy590: 這兩天的狀況是還要考慮開其它地方
→ r7544007: 現場的人又不懂羅副說的偽陽性問題 怎麼447F 194.5.52.24 美國 05/20 23:27
→ r7544007: 會是由現場的人來決定要不要繼續篩？
→ r7544007: 新北的盛行率就是不到3% 你羅一鈞就是說
→ r7544007: 偽陽性60% 那為什麼要浪費資源繼續篩？
→ birdy590: 現在分子很小啊 分子小就沒差那幾次451F 115.43.53.157 台灣 05/20 23:37
→ birdy590: 把量放大100倍 1000倍 就變很可怕了
→ birdy590: 這上面不是講過了? 所以不建議"大規模"
→ r7544007: 所以才要叫侯友宜停止篩檢啊 越篩人數越454F 194.5.52.24 美國 05/20 23:41
→ r7544007: 多不就變成大規模了
→ birdy590: 不用"停止" 依現在狀況"不擴大"就夠了456F 115.43.53.157 台灣 05/20 23:48
→ birdy590: 有資源還可以考慮開新戰場
推 cruby841031: 是也不用因為怕偽陽就停止篩檢，現458F 36.229.10.153 台灣 05/21 00:13
→ cruby841031: 在新北市的案例還在增加當中呢
→ cruby841031: 都有搭配PCR，就算偽陽也還好
→ Khadgar: 繼續篩以目前新北狀況來說是有一個好處461F 61.227.138.163 台灣 05/21 00:48
→ Khadgar: 就是雖然有偽陽，但是都會配PCR
→ Khadgar: 那或許有人會說你都PCR快篩幹嘛?
→ Khadgar: 主要是抓出來的就回去等結果而不是全負壓
→ Khadgar: 所以目前還好，如果快篩出來全負壓才會慘
→ birdy590: 是 不過即使如此 現在的 PCR 數量也算大466F 115.43.53.157 台灣 05/21 01:28
→ birdy590: 數據裡已經看的出來要 queue 超過一天
→ birdy590: 才排的到檢驗... 數量級增加就不可行了
→ birdy590: 這也是不應該繼續擴大的指標
→ birdy590: (這裡的擴大指對單一區域做大規模篩檢)
→ birdy590: 至少目前還看不到必要性 做了一定賠
→ birdy590: 資源有限 配置一定很重要
推 samsonfu: 彭博：台灣過度自滿防疫疏失473F 223.136.111.159 台灣 05/21 06:02
→ samsonfu: 看到彭博那篇報導真想翻白眼
推 samsonfu: 什麼大多國家怕偽陰不怕偽陽，國外社區
→ samsonfu: 快篩陰性就放回社區了跟沒篩一樣
→ samsonfu: 偽陰也完全不知道

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1樓 時間: 2021-05-20 19:56:29 (台灣) 
→
qoo9087
　 05-20 19:56 TW 
所以篩檢要看情況 沒事亂篩就是智障   要打對點要靠專業判斷(專業判斷阿北說的)
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