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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-28 16:20:29
看板 Military
作者 reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
標題 Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
時間 Sun Mar 27 10:35:32 2022

我有個朋友，跟以前的美國教授一直有聯絡，而該教授也跟該俄國學生有聯絡。
所以最近還有一些更新狀況。讓我們大概可以拼湊出一個戰爭背後的俄烏社會關係。
甚至可以當作整個前蘇聯國家今天的縮影。
雖然本文軍武很低。 如果不妥我會刪文轉移到戰史板或是歷史版。
但是我覺得這些拼圖可以解釋今天的俄國-烏克蘭戰爭。
甚至是2008俄國-喬治亞戰爭的後續發展。

其實我個人看法是，這場戰爭已經進入垃圾時間。
恐怕進入夏天以前不會再有什麼太大的變化。
所以我現在更有興趣的已經不是戰場，而是幕後的烏克蘭/俄羅斯社會問題。
因為我個人是認為這場戰爭用任何純軍事角度來看都不合理。
如果要解釋這場荒唐戰爭，可能要用社會文化角度去看。

以下是原文，主要是我朋友口述，我自己重新整理，希望沒有扭曲--------------

俄國有一個獨特的Dacha文化。Dacha翻譯成中文就是夏日屋。
也就是俄國從沙俄時代，很多軍政上層人士。平時雖然居住在莫斯科/聖彼得堡。
但是會有一個Dacha在黑海沿岸。這樣夏天可以去那裏度假。

所以早年俄軍有一個文化，蘇共統治階層去Sochi/雅爾達等地買Dacha。
我們沒那麼有錢，沒有那麼有權有勢，就去奧德薩等烏克蘭南岸買。
這導致很多俄國人/烏克蘭人其實變成一種候鳥文化。隨著季節移動。
例如該俄國學生的近親。從俄軍退役後，就搬去奧德薩定居。

但是也不是真的完全的遠離莫斯科，而是時不時的回去看看老朋友/重溫年輕歲月。
甚至還會邀請還在俄國的親朋好友，放假時來他在奧德薩的Dacha作客。
甚至他的社區，還有早年蘇聯黑海艦隊的指揮官。
因為當年蘇聯瓦解後，大量的俄羅斯裔蘇軍軍官沒有回到俄羅斯，
反而是留在烏克蘭定居。所以很尷尬，烏克蘭海軍總司令還是他鄰居的學弟。
以前烏克蘭軍隊高層還對他們客客氣氣攀親帶故。
現在超尷尬，全部人都知道這個社區的人一堆俄軍退役將校。

遷居烏克蘭好處很多，除了包含我之前寫的幾個優點:
1.冬季宜人，外加前蘇聯的Dacha文化
2.俄國的退休俸太低，導致只能去烏克蘭退休養老。

其實還有一點我上篇文章沒有提到，那就是如果取得烏克蘭國籍，去歐洲也比較方便。
因為其實俄國是一個相對尷尬的國度，雖然自己是斯拉夫/東正教/前蘇聯的鐵幕。
但是其實非常多國民還是嚮往歐盟，所以會很想找到機會就去歐盟旅行。
甚至是工作和定居。

這又產生一個很有趣的面向:前蘇聯國家錯綜複雜關係--->國籍與身分的轉換

我個人理解是，蘇聯時代其實蘇聯就跟今天的歐盟一樣。
雖然今天歐盟有許多國家，例如法國 比利時 荷蘭 德國。

但是這些國家其實民族 國籍 身分是可以互換的。主權國界幾乎是不存在。

例如今天德國人可以自由的遷移到法國工作/生活。因為這是歐盟區。
而當年的蘇聯也是一樣的狀況。所以有Dacha文化。

但是蘇聯解體後，雖然說"共產主義歐盟"消失了，但是其實這種制度還是遺留下來。

我舉幾個有趣的案例:

案例一:
https://www.youtube.com/watch?v=dRoAXbOQhDI&t=61s
有一位俄羅斯網紅，靠在Youtube賺錢。但是因為目前戰爭爆發，經濟制裁。
導致他再俄國發Youtube影片完全無法收益。
他就跑去喬治亞共和國繼續發影片賺錢。
讓我們意外的是，直接免簽免驗進入 ... 喬治亞
他有提到2008年兩國交戰後，喬治亞並未取消這個對俄羅斯人的優惠，俄羅斯人
仍可免簽免驗進入喬治亞待365天 (你出境轉一圈，回來又能再待365天，其實很
像南斯拉夫聯邦分家後幾個小國間的狀態一樣  XD   彼此在鄰國都是有親友的，
可能去鄰國唸書就業，哪裡發展好去哪裡，放假則去物價低廉的地方爽幾天)


案例二:
https://www.youtube.com/watch?v=rORjNQhCCjI
有位取這個娶烏克蘭女的中國大陸Youtuber。
她太太雖然是烏克蘭人，但是在聖彼得堡念大學。
在俄羅斯居住一段時間就可以直接去換成俄羅斯身分，而在領證的時候也提到
很多中亞移工也是待幾年就能換身分。

這代表說，雖然蘇聯解體，但是前蘇聯國家之間，其實身分與認同仍是相當流動性的
，並沒有很固定的民族國家意識。

我覺得這一點如果不理解，就不能解釋這場戰爭為什麼俄軍打的這麼荒謬。

因為其實蘇聯不是民族國家，而是類似今天的歐盟。
但是不像今天歐盟是大家自由加入，而是蘇共用武力把許多東歐民族國家整合起來。
而這種跨民族跨主權的"巨型國家邦聯"久而久之。

導致嚴格來說只有俄羅斯公民，烏克蘭公民，喬治亞公民。
並沒有很固定的民族國家意識，不會覺得說俄羅斯一定是俄羅斯民族的國家。
而所謂的俄羅斯人/烏克蘭人等等民族，頂多是描述一些文化的時候會如此。
例如俄國目前國防部長本身也是非俄羅斯民族的外族人(混血)。


這導致說，俄羅斯人退休移民到烏克蘭，一點都不意外，對他們而言就換身分並
不像改變政治認同那麼嚴重，所以不能輕易理解為"親俄 vs. 反俄" 這種二分法
的問題，一般人平日根本不會去想這種high politics。早幾年俄國去烏克蘭和
白俄等國的飛機甚至是在國內航線的航廈。如果大家難以理解，可以想像為歐盟
的開放邊界深根地區玩了80年，突然有一天廢掉歐盟，大家拆夥回去自己過日子
。但是八十年下來的歐盟整合，其實民族國家認同早以淡化。


所以這導致一個問題，其實普丁嚴重失算當地俄羅斯民族會支持俄國入侵。

舉例來說，那個學生的親戚就是前俄軍將校，原本很喜歡普丁但是現在很討厭。
因為這些前俄軍軍官其實已經沒有對往日蘇聯榮光的驕傲。
他們多半是1980年代末期從軍官學校畢業。一畢業就碰上蘇聯瓦解。
好不容易熬到2010年前後從俄軍退伍，退伍後只想好好過自己的退休生活。
而國籍/國家認同很淡，對他們來說哪本護照好用/日子好過就去哪裡。

(其實歐盟地區也類似，我的英國籍老師，他父母退休後就舉家搬到西班牙退休
而他是在日本娶了美國太太，所以才又遷居到美國。
而他自己其實是愛爾蘭 英國 美國三重國籍，外加有歐盟的永久居留權)

對俄國退休者來說，入烏克蘭籍好處多多。
因為2017年起歐盟開放持烏克蘭護照的人在180天內，免簽進入歐盟國家90天，
但不允許就業。這些退休的俄國公民更會認為持烏克蘭護照很方便。

其實說來說去，整個歐洲地區，包含前蘇聯體系國家，
其實民族/國家認同在這種長期的邊界開放政策下。由於可以自由流動。
(甚至2008俄國和喬治亞大打出手後，俄國公民還是可以自由進出喬治亞)
其實民族"國家認同"已經很淡了。

(我不是說不認同自己的民族/文化，而是對民族"國家"的認同高度流動)

這已經非常像18世紀以前的歐洲，老百姓覺得戰爭是君主/貴族的事情。
跟我沒啥關係。老百姓更在乎的是日子好不好過，而不是空虛的國家光榮。

所以這樣回頭看我覺得慢慢可以理解為什麼俄軍打的這爛。
因為兩大原因，烏克蘭當地的俄羅斯人對於"俄羅斯人的俄羅斯國"觀念很淡。
這和當年納粹德國併吞蘇台德區/奧地利差異很大。時代不同了。

二來恐怕是俄軍從上到下也沒有多少人支持打這場"斯拉夫民族統一戰爭"

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※ 同主題文章:
　 03-24 15:26 jimmy5680. ■ [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
● 03-27 10:35 reinherd. ■ Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
　 03-27 12:31 chordate ■ Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
推 SRNOB       : 有意思別刪阿 不然你補軍武點就好 我有圖給你1F 03/27 10:37
→ s880036     : 以前有個俄籍老師退休回去後也是跑去黑海邊住2F 03/27 10:37
推 Mentha      : 這種文化背景真的很有意思，不過確實軍武點薄弱3F 03/27 10:40
推 ShadowPoetry: 這可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣這麼差4F 03/27 10:40
推 goddarn     : 有趣的觀點5F 03/27 10:41
推 cutbear123  : 推6F 03/27 10:43
推 opengaydoor : 雖然直接軍武點薄弱 但可以解釋兩國士氣落差等大局7F 03/27 10:45
推 rockocean   : 黑海一帶是地中海氣候 冬天去小住 比待在苦寒的莫斯8F 03/27 10:45
→ opengaydoor : 有助於版友對於戰爭態勢的理解 建議不要刪文9F 03/27 10:45
→ yycbr …
推 yycbr       : 所以說很多俄羅斯人經常沒事去烏克蘭玩 沒預料有一10F 03/27 10:45
→ yycbr       : 天需要用打的去這些地方
→ rockocean   : 科更舒適12F 03/27 10:46
推 snoopy5566  : 推13F 03/27 10:47
推 essential015: 烏俄戰爭真的啟發滿滿啊14F 03/27 10:47

我也是現在才理解到一點，其實冷戰期間歐盟已經有所雛型了。
只是當年是兩個歐盟，資本主義和共產主義歐盟。
現在資本主義歐盟制度化，共產主義歐盟雖然表面上消失，但是靈魂其實還存在。
結果就是今天的歐洲國家普遍來說，民族國家認同是高度流動的。
俄國，烏克蘭等非歐盟國家也是類似狀況。
我看到喬治亞竟然還開放俄國人免簽365天也是下好大好大一跳。

推 www115ui8   : 只有上層想要打15F 03/27 10:48
推 gibbs1286   : 有趣，等於對於民眾來說這是一場自己人打自己人的16F 03/27 10:49
→ gibbs1286   : 莫名其妙戰爭，平常生活多開心啊
推 Seadolphin  : 這篇可以解釋為什麼俄羅斯軍隊士氣低，但是很難解釋18F 03/27 10:49
推 jack33      : 普丁想恢復往日的帝國, 民眾想的是舒服過日子.19F 03/27 10:49
→ Seadolphin  : 烏克蘭的堅決抵抗以及內部團結20F 03/27 10:49
→ yycbr …
→ yycbr       : 這也說明烏克蘭離莫斯科真的很近 如入北約威脅很大21F 03/27 10:50
→ gibbs1286   : 因為被入侵啊，而且總統沒跑路滿關鍵的22F 03/27 10:50
推 lazycat5    : 解釋士氣低落原因之一23F 03/27 10:50
推 lc85301     : 烏克蘭的抵抗多少是被 2014 打醒的吧24F 03/27 10:50
推 herculus6502: 推25F 03/27 10:50
推 SRNOB       : 啥?啥威脅26F 03/27 10:51
推 killver     : 我喜歡這種觀點，現在很多大國衝突都是來於人民之27F 03/27 10:51
→ killver     : 間的文化衝突，這樣國家發動戰爭比較容易，反觀這
→ killver     : 次俄烏戰爭，用原po觀點可以明白知道，人民之前是
→ killver     : 不存在文化衝突的，也可以解釋為什麼戰意薄落
→ gibbs1286   : 其實看第一天，真的不會覺得烏克蘭抵抗意志多強31F 03/27 10:51
推 belister    : 這篇的內容前面有人提過囉，只是描寫的更加詳細。32F 03/27 10:51
推 kixer2005   : 優文推33F 03/27 10:51
推 bois03      : 推，謝謝分享~~34F 03/27 10:52
推 audi1005    : 烏前面才被俄單方面撕毀停戰協議卬，這次根本不會35F 03/27 10:53
→ audi1005    : 相信投降會有好處，當然抵抗到底
→ dhtsai      : 歐洲把城市居留跟國籍看成兩件事,非西班牙籍但合法37F 03/27 10:53
推 poolo       : 推，真種觀點蠻真實的，身邊俄裔同事也說俄打烏克38F 03/27 10:53
→ poolo       : 蘭很怪異，兩國一堆親戚家人來來去去
推 c22748872   : 所以搞得像墨索里尼打渡假村一樣40F 03/27 10:54
→ dhtsai      : 居住工作一段時間可以選舉市長,但不投國會41F 03/27 10:54
推 rommel1     : 都是戈巴契夫的錯42F 03/27 10:54
推 longreen    : 推43F 03/27 10:55
→ yycbr …
→ yycbr       : 蘇聯解體才30年 也就是兩邊有親人的家庭不少44F 03/27 10:56
推 Reventon    : 推這篇在地的觀點45F 03/27 10:57
推 tsgd        : 這不就中共老人去北戴河，大清去熱河一樣46F 03/27 10:57
推 chenry      : 這樣打下去剛好幫烏克蘭創造神話47F 03/27 10:57
→ chenry      : 沒有什麼比外敵更能團結大家
推 junkuo      : 這次確實聽到不少烏克蘭人的爸媽之一就是俄羅斯人49F 03/27 10:57
推 newbrain    : 很豐富的觀點 看完不覺得更可憐嗎？ 沒事這麽多人送50F 03/27 10:57
→ newbrain    : 命
推 TetsuNoTori : 路過推52F 03/27 10:57
推 fragmentwing: 奧地利當年是被宣傳弄進去的吧 他們自己也不是那樣53F 03/27 10:57
→ fragmentwing: 想的
→ junkuo      : 對俄烏兩國人民來說就是莫名其妙吧，不是自己人嗎55F 03/27 10:58
推 lunawalker  : 很有趣的看法！56F 03/27 10:58
→ LeobenYK    : 在21世紀全球化時代玩民族主義本來就是很奇怪的事57F 03/27 10:58
→ tuhiceut    : 好奇現在加里寧格勒州居民怎麼想58F 03/27 10:58
推 treeson     : 可能最大的問題是FSB嚴重失能給錯誤訊息吧59F 03/27 10:58
推 yoyie       : 整個戰爭就是某獨裁者以為可以向世界證明某些事而60F 03/27 10:58
推 hihi29      : 推61F 03/27 10:58
→ yoyie       : 發起的62F 03/27 10:58
推 stevenkuo   : 其實看東亞這邊，可能也是雷同63F 03/27 10:59

我覺得東亞甚至是北美洲都很不一樣。
因為歐洲是有制度的在打消民族國家。例如用開放邊境自由流動。
或是把取得國籍的門檻降的很低。
其實說來說去就是把
1. 公民權
2. 居住權
3. 自由旅行權，和民族身分/國家認同脫鉤。

但是不用說東亞，今天美洲國家都很難做到以上兩點。
東亞國家我還不知道有哪一國是這樣玩。
主要還是因為當年蘇聯想要打擊民族國家，用認同蘇聯取代認同自己的民族。
今天的歐盟也是類似的作法。 我不認為東亞有這樣玩。

→ dhtsai      : 烏境俄裔覺得被烏政府欺負要獨立,烏軍鎮壓,普丁撐腰64F 03/27 10:59
推 a36464      : 前面有一篇文就有提到，俄國軍公教中產許多人把退休65F 03/27 11:01
→ a36464      : 身家壓在烏克蘭，所以這場戰爭俄國一大票中產暗幹在
→ a36464      : 心裡
→ LeobenYK    : 少數人的激進政治傾向綁架了整個地區或國家68F 03/27 11:01
推 e44444      : 推分享69F 03/27 11:01
推 frozenmoon  : https://youtu.be/BXnQ1QYGLgc  可以搭配這訪談看70F 03/27 11:02
推 Crazyfire   : 加里寧格勒州居民當然就是希望能繼續講俄語 但如果71F 03/27 11:03
→ Crazyfire   : 能入歐盟更好啊 但現在俄羅斯中央政府仍中央集權
→ chrischiu   : 我退休還要去搬去住，不希望現在把它打爛，另外萬73F 03/27 11:04
→ chrischiu   : 一成功也不能洗烏克蘭身份入歐洲了
→ Crazyfire   : 所以加里寧格勒也不可能能從俄羅斯獨立 加里寧格勒75F 03/27 11:04
推 hahabis     : 其實要討論一場戰爭，本來就很多與軍事無關的因素76F 03/27 11:04
→ Crazyfire   : 民族認同 也不可能想跟鄰國波蘭or立陶宛合併77F 03/27 11:04
→ hahabis     : 會影響到戰爭78F 03/27 11:04
→ Crazyfire   : 但如果能選擇的話 大概加里寧格勒會想成為波羅的海79F 03/27 11:05
→ hahabis     : 獨裁者想要什麼人，身邊就會充斥什麼人80F 03/27 11:05
→ Crazyfire   : 第四國吧XDD81F 03/27 11:05
推 JustSad     : 推個82F 03/27 11:05
推 BlackCoal   : 推83F 03/27 11:06
推 Umma737     : 感謝提供社會文化觀點84F 03/27 11:06
→ hahabis     : 獨裁者喜歡諫臣，身邊才會有諫臣，反之亦然85F 03/27 11:06
→ hahabis     : 所以不能怪布丁身邊的人給錯誤資訊，he deserve it
→ hahabis     : 他就只聽他想聽的話，身邊就會一堆馬屁精講好聽話
→ chordate    : 請問法德現在國籍可以互換嗎？88F 03/27 11:07
→ chordate    : 還是歐盟公民身份？
→ chrischiu   : 加里寧格勒應該沒有獨立的本錢，連克里米亞的水電90F 03/27 11:08
→ chrischiu   : 都要靠烏南支援
→ hahabis     : 所以要怪還是只能怪他自己活該92F 03/27 11:08
→ yycbr …
→ yycbr       : 鬧翻應是從克里米亞開始 才七八年 遠不如台海隔絶久93F 03/27 11:08
推 drraujn     : 開戰第一天兩邊也不是很想打吧，俄羅斯空投VDV94F 03/27 11:09
→ drraujn     : 烏克蘭派個軍團去把BMD-4轟掉後VDV馬上逃竄跑光
→ drraujn     : 這場對烏軍來說只是用戰車轟薄皮嫩雞，沒什麼風險
→ drraujn     : 然後司機悲愴演說加深反抗意志，初入烏克蘭的不願
→ drraujn     : 役開著戰車面對群眾手足無措更讓烏克蘭人覺得對方
→ drraujn     : 毫無士氣，我們會贏，在這種美麗的錯覺下開始堅守
→ drraujn     : 國外也是過好幾天才開始全力輸血烏克蘭，越打越有
→ drraujn     : 信心，單兵拿標槍成功開罐，一人轟掉一台甲車爽度
→ drraujn     : 根本爆炸，搞不好吸毒都沒這麼爽，聽到同袍吹噓，
→ drraujn     : 自己也會想幹同樣的事未來對孫子說嘴
推 garosedad   : 謝謝分享這樣觀點，希望別刪，謝謝！104F 03/27 11:10
推 LiamTiger   : 但歐洲民族意識還是足夠強啦，我認識的瑞士人是波105F 03/27 11:10
→ LiamTiger   : 士尼亞跟塞爾維亞的血統（對，這兩個民族能結合一
→ LiamTiger   : 個家庭也是奇蹟？）他們就很為自己的血統民族自豪
→ LiamTiger   : ，即使他現在是瑞士人。像我老闆義大利人，他們一
→ LiamTiger   : 群義大利人其實都還是以義大利人為榮，對於其他歐
→ LiamTiger   : 洲國家人種也沒有到沒差異。尤其是古老國家，那種
→ LiamTiger   : 根源其實比斯拉夫人那邊還要明顯跟傳統
→ chrischiu   : 俄羅斯如果找遠東軍團支援，這部分的地緣薄弱，應112F 03/27 11:11
→ chrischiu   : 該還有得一搏
推 shi0520     : 國族觀念薄弱說不定也是putin想吃下UKR的原因 沒想114F 03/27 11:11
→ shi0520     : 到踢到鐵板
→ LiamTiger   : 拿護照跟自己身為什麼民族的關係其實也沒這麼大，116F 03/27 11:13
→ LiamTiger   : 畢竟護照這種東西有時候只是個工具，對於很多人只
→ LiamTiger   : 是拿來用的，但最終你問他們，他們還是有自己根源
→ LiamTiger   : 民族的想法跟概念，尤其是越古老傳統的民族越明顯
→ LiamTiger   : ，法國英格蘭蘇格蘭德國西班牙義大利都是，更不用
→ LiamTiger   : 說荷比盧這些小國家了
→ chrischiu   : 歐盟國家跨境旅遊相當於我們去外縣市一樣，周末出122F 03/27 11:13
→ chrischiu   : 國像是家常便飯

我要不是這場戰爭我也沒想到原來東歐也是這種狀況。
其實別說歐盟了，瑞士不是歐盟會員國，但是瑞士和義大利根本沒有國界。
就一個火車站，月台一邊是瑞士，另一邊是義大利。甚至沒有在我的護照蓋章。

我原本以為只有西歐是這樣，結果我這次開戰，看到新聞嚇一跳。
怎麼一堆俄羅斯人說走就走，直接上了火車就往喬治亞，芬蘭 等國家跑?
我現在才明白其實東歐也差不多。

推 MrWTF       : 推124F 03/27 11:13
推 same60710   : 所以也看到說法是普丁當年不吞克里米亞直接跟今天一125F 03/27 11:13
→ same60710   : 樣打法 烏克蘭應該是擋不住 因為毫無警覺
→ same60710   : 烏克蘭今天是多了快10年的準備+輸血才能勉強撐住
→ ssarc       : 遠東軍團啊.....那為什麼要幫普丁賣命？請出錢，不128F 03/27 11:14
→ ssarc       : 收盧布
推 good5755    : 14億人口的戶籍制度 某方面來說也很類似歐盟130F 03/27 11:15
→ good5755    : 不然其實對岸南北生活差異很大 嚴格來說根本不是同
→ chrischiu   : 遠東集團不聽話就軍方審判，你還不動身嗎132F 03/27 11:16
→ good5755    : 生活圈 光西藏黑龍江上海 這三個地方差異就夠大了133F 03/27 11:16
→ chrischiu   : 軍法審判134F 03/27 11:16
推 tony160079  : 史達林當初的雅爾達會議也是在度假的這段期間吧135F 03/27 11:18
→ dhtsai      : 歐洲戶籍制度比台日中鬆散,要有公民權要拿出生證明136F 03/27 11:18
→ tony160079  : 印象中史達林很愛去克里米亞度假137F 03/27 11:19
推 ssarc       : 噢噢噢，俄羅斯的遠東軍？我以為是請遠東國家的傭138F 03/27 11:19
→ ssarc       : 兵。遠東軍裝死普丁好像也沒制裁方法
推 brabra      : 我覺得普丁應該是自身權力受到威脅，他才會需要利用140F 03/27 11:19
→ LiamTiger   : 西北歐是申根國啊，東歐鐵幕國141F 03/27 11:19
→ brabra      : 所謂的民族榮光持續去鞏固他們後面一票寡頭的權力142F 03/27 11:20
推 Crazyfire   : 雅爾達就克里米亞版的墾丁啊143F 03/27 11:20
推 Snowman     : 東亞沒辦法 各海島國的國界概念比陸國強很多 唯一大144F 03/27 11:20
→ Snowman     : 量接壤的阿共 陸地接壤邊境都是高山峻嶺高原沙漠很
→ Snowman     : 難自由來去 很難形成這種概念
推 linph       : 歐盟跨境方便也成為當初武肺急速擴散的推手147F 03/27 11:20
推 genweiu     : 推148F 03/27 11:20
→ brabra      : 這裡也牽涉到俄羅斯是不是其實也是一個正在瓦解中的149F 03/27 11:20
→ brabra      : 聯邦國家，普丁已經無法掌控自己的人民往歐盟的方向
推 Oskar       : 感謝分享151F 03/27 11:21
推 eupa1973    : 還不錯152F 03/27 11:21
推 Bf109G6     : 推153F 03/27 11:21
→ brabra      : 移動，又或者是其他我們不可知的深層原因154F 03/27 11:21
推 prmotolprlin: 推155F 03/27 11:21
推 shi0520     : 東亞有中國在國族意識只會越來越強156F 03/27 11:22
推 tony160079  : 這篇好文157F 03/27 11:23
推 oClArKo     : 感謝您的解釋，軍事上侵烏動機不強158F 03/27 11:23
推 crossmyheart: 俄國內民眾支持開戰的又是什麼觀點？沒看過奴成這樣159F 03/27 11:23
→ crossmyheart: 的國民，非得自給親人戰死才會覺悟，根本國與國沒有
→ crossmyheart: 一定要你死我活的
→ sdiaa       : 小時候三民主義沒念過 民族國族是靠認同不是靠血緣162F 03/27 11:23
→ chrischiu   : 歐洲軍打不動普丁只能靠遠東軍，上次海參崴阿兵哥163F 03/27 11:24
→ chrischiu   : 調動還拍抖音上傳
→ tony160079  : 跟現在日本人打東南亞一樣 撇開第九條 一堆退休日165F 03/27 11:25
→ tony160079  : 本人現在都移居東南亞了
→ lc85301     : 就上次翻譯文稱的 myth 呀167F 03/27 11:25
推 drraujn     : 俄羅斯的遠東軍區啊，太平洋艦隊肯定開不過來的168F 03/27 11:28
→ drraujn     : 陸軍幾乎都沒滿編，天高皇帝遠,妥善率絕對比不上莫
→ drraujn     : 斯科中央軍區，平常保養都幹到不行，真開上戰場，
→ drraujn     : 我看大概也是跑第一XD
推 Crazyfire   : 有個在台的海參崴女藝人安妮 她爸爸就烏克蘭人 媽媽172F 03/27 11:28
→ chrischiu   : 極權國家是看集體意志，大家都是看領導的風向說話173F 03/27 11:28
→ chrischiu   : ，所以你不會知道個人的想法
→ sdiaa       : 南斯拉夫更是經典 類似血緣講一樣的話 不同宗教不同175F 03/27 11:29
→ Crazyfire   : 俄羅斯 這種俄烏結親的家庭在遠東應該會較低 只是就176F 03/27 11:29
推 mathrew     : 完全是一般人民的觀點177F 03/27 11:29
→ sdiaa       : 文字 結果可以種族清洗過來再清洗過去178F 03/27 11:29
→ Crazyfire   : 剛好有這樣家庭背景的女生來台灣演藝圈發展XD179F 03/27 11:30
推 mschien8295 : 長知識推180F 03/27 11:31
推 defenser    : 推181F 03/27 11:31
推 seraph01    : 德國之聲採訪個兒子戰死的俄羅斯母親 還是支持普丁182F 03/27 11:31
推 utn875      : 感謝分享文化歷史背景的觀點，這樣也可以解釋為何183F 03/27 11:31
→ utn875      : 普丁認為可以打
推 lin900117   : 推185F 03/27 11:33

大家可以參考這個訪問影片
我覺得這其實反映出一定比例的俄軍現役/退役幹部的心聲
https://www.youtube.com/watch?v=nmn_r_yelJ8&t=20s
退役俄國空軍少校穿軍服配階級章/勳章公開反對戰爭。

推 flycarb     : 推這篇，寫得很好186F 03/27 11:34
→ SCLPAL      : 在日本娶美國太太0.o187F 03/27 11:34

真的阿，他是英/愛雙重國籍，之後在日本常住。
在日本常住時認識現在的太太，之後跟太太一起搬到美國，然後入美國籍成為三重國籍。
然後現在是美國/西班牙兩邊跑 因為父母家人都搬去西班牙。
這就是現在歐洲/英國的縮影。國籍轉換取得太自然也容易了

我是沒有想到東歐也一樣。

推 joe2        : 推一個188F 03/27 11:34
推 utn875      : 另外一方面，烏克蘭俄裔人現在知道併入俄國的極大189F 03/27 11:35
→ utn875      : 經濟代價，自然也會和普丁劃清界線啦
→ chrischiu   : 退休軍公教畢竟是少數，軍隊更多是工農階層聽話的191F 03/27 11:37
→ chrischiu   : 很，這也是俄羅斯可以堅持打第二階段戰事的原因
推 MartianIT   : 美洲國家喔 美國就是呀 當成五十個國家來看193F 03/27 11:38
推 Bf109G6     : 其實不是秦開始用武力形塑出一個大一統的慣性,侷限194F 03/27 11:39
→ Bf109G6     : 東亞人的想法,東亞也許現在也是類似的型態,多國並存
→ Bf109G6     : ,可能有粵語國,閩語國,川國..等等,西半部民族迥異的
→ Bf109G6     : 區域更不用說了
推 AECD        : 惡198F 03/27 11:39
推 hanslins    : 推，這樣都說得通了，感覺蘇聯就跟歐盟一樣，難怪199F 03/27 11:40
→ hanslins    : 打成這樣
推 blink173    : 台灣海島國家 有時候很難想像大陸國家的思維 (真歐201F 03/27 11:41
→ blink173    : 洲大陸 非中國Xdd
推 neige923    : 有在看劉仲敬的都知道東亞這落後地區現在才開始要203F 03/27 11:41
→ neige923    : 補19世紀的課
→ kuma660224  : 應該說蘇聯政治需求導致的丐版歐盟like205F 03/27 11:41
→ kuma660224  : 刻意模糊掉民族國家，自由往來換國籍
→ kuma660224  : 亞洲跟美洲反而沒有這樣
→ kuma660224  : 歐俄環境是上層有更高政治組織在推
推 joe2        : 人類終究要合為一體209F 03/27 11:43
→ kuma660224  : 東亞當年唯一可能走這路線的副本210F 03/27 11:43
→ kuma660224  : 其實是有的  大東亞共榮圈成功持續的話

當然歷史沒有如果，但是我覺得可比性太低。
因為今天的東歐國家是當年的蘇聯推動。而蘇聯其實意識形態是世界主義者。
因為蘇聯早年的頭頭普遍都不是血統上俄羅斯人，加上19世紀末的歐洲社會主義運動
主張全世界的無產階級團結起來，這導致整個東歐陣營從成立之初
在意識型態上就想要打擊民族國家認同。

歐盟雖然沒有世界主義者意識形態基礎。
但是戰後歐盟的建立其實關鍵是歐洲局外人美國去推動。

如果缺乏以上兩點，世界主義或是局外人推動整合。
很容易會適得其反，會變成大家認為這是強大民族合理化併吞/控制弱小民族。
而日本的那一套關鍵也是在於因為缺乏世界主義意識形態，加上日本自己是亞洲民族
就算推動也很容易被人認為這是強大的日本民族吞併壓迫弱小亞洲民族的手段。

我認為今天基本上不可能恢復蘇聯，關鍵就是在於沒有意識形態基礎。
今天普丁的作法只會是一個超級放大版的俄羅斯。
而沙俄當年還可以用皇室和貴族制度攏絡帝國內其他民族。
(例如說烏克蘭 波蘭人一樣可以當沙俄貴族，貴族封建主義團結上層)
所以甚至連恢復沙俄都沒辦法。
推 longlyeagle : nice nice212F 03/27 11:44
→ kuma660224  : 大概也會變成模糊加盟國的民族界線213F 03/27 11:44
推 osk2        : 長知識了214F 03/27 11:45
→ kuma660224  : 持續半世紀以上 就影響生活與觀念215F 03/27 11:45
推 NuevaMendoza: 這場戰爭會把兩邊民族意識激起來吧216F 03/27 11:45
推 hanslins    : 難怪普丁覺得共產黨最大錯誤是模糊民族觀念，這樣217F 03/27 11:46
→ hanslins    : 怎麼搞大斯拉夫主義？真的不是當地人根本無法設定
→ hanslins    : 國際戰略關係，這樣丟化武機會少了一點
推 liusim      : 俄羅斯其實有二十幾個公國啊 但俄羅斯帝國思想一樣220F 03/27 11:46
→ liusim      : 佔一部分；政府也有在洗，有些族語被視為方言、完
→ liusim      : 全消失的情況也是有的；烏克蘭語也是，普丁就是烏
→ liusim      : 克蘭語是俄國方言的一派；這次談判才會一直講到官
→ liusim      : 方語言問題，在俄羅斯民族發明上費盡心思；結果自
→ liusim      : 己在2014年搞砸一切
→ liusim      : 2022更是可能粉碎帝國大夢
推 Crazyfire   : 普丁很怨烏克蘭出身的赫魯雪夫啊 赫魯雪夫成為蘇共227F 03/27 11:47
→ ray102004   : 我的教授的爸媽都敖德薩人 但後來移民到法國 親戚228F 03/27 11:47
→ ray102004   : 有的還在俄國或烏克蘭
推 interestant : 美洲有啊，南美洲跟中美洲就是共同市場，重點是亞洲230F 03/27 11:47
→ interestant : 過度強調國族主義，南韓還有中國跟動不動就要挑動
→ interestant : 反日，台灣馬政府時期一直吵台韓，現在則是兩岸。
→ Crazyfire   : 總書記後 就把克里米亞從俄羅斯轉劃給烏克蘭 造成了233F 03/27 11:48
推 FenderJBass : 推234F 03/27 11:48
→ Crazyfire   : 烏克蘭到現在仍有法理上繼承克里米亞的權利235F 03/27 11:48
推 tcancer     : 民族大小眼認知一被激化，共產/自由主義就蓋不住了236F 03/27 11:48
→ Crazyfire   : 所以普丁這次出兵 大概本來是打算把澤倫斯基政府給237F 03/27 11:49
→ sdiaa       : 台灣也是很多家庭有中國來的親戚或有親戚在中國~238F 03/27 11:49
推 hanslins    : 嚴格來說，如果烏克蘭之前搞好經濟與政治，搞不好239F 03/27 11:49
→ hanslins    : 會影響俄羅斯民主化進程
→ Crazyfire   : 趕走之後 扶植亞努科維奇當傀儡政府 簽條約把克里米241F 03/27 11:50
→ Crazyfire   : 亞正式放棄讓渡給俄羅斯
→ chrischiu   : 普丁其實搞的還不錯，之前都成功包括合併克里米亞243F 03/27 11:50
→ chrischiu   : ，但沒想到這接近擴張的極限，這次就算他吃鱉了
推 alpe        : 一整個解釋烏方內線消息這麼多，多到爆245F 03/27 11:50
推 poolo       : 美洲就…美加英澳自己玩啊，有特別的工作簽證什麼246F 03/27 11:51
→ poolo       : 的
→ hanslins    : 這次難怪俄羅斯打的綁手綁腳，不義之戰又打親朋好248F 03/27 11:51
→ hanslins    : 友
→ Crazyfire   : 普丁想把烏克蘭給白羅斯2.0 但弄巧成拙變烏克蘭2.0250F 03/27 11:51
→ Crazyfire   : 烏克蘭未來只會以成為波蘭第二為職志了
→ tcancer     : 政客為了便於掌權開始塑造外敵以鞏固內部支持252F 03/27 11:52
→ tcancer     : 就是群體割裂的開始
→ hanslins    : 白俄羅斯對於普丁也是很堤防的，只是他不靠普丁亞254F 03/27 11:52
→ hanslins    : 努馬上掛
→ proletariat : 可能是我們習慣把蘇聯叫蘇俄吧當初蘇聯是要世界革命256F 03/27 11:52
推 NuevaMendoza: 之前打喬 併克 扶烏東 太順利了 俄以為幾天就能順利257F 03/27 11:53
→ NuevaMendoza: 完事
推 pponywong   : 普丁搞大斯拉夫主義就是要故意塑造西方是敵人 他是259F 03/27 11:53
→ pponywong   : 民族的救星 世界的偉人
→ proletariat : 曾聽說聯合國成立 蘇聯要15個名額 最後只給3個261F 03/27 11:53
→ kuma660224  : 聯合國創立在喬事分配時，蘇聯要求262F 03/27 11:54
→ kuma660224  : 烏克蘭 白俄 立陶宛等加盟國要有席位
推 Crazyfire   : 普丁想把烏克蘭變白羅斯2.0 但弄巧成拙變波蘭2.0264F 03/27 11:54
→ kuma660224  : 也就是它須創造出這些被控制的國家265F 03/27 11:54
→ kuma660224  : 內部去除平民族國概念 但外部維持國家地位
→ BeardSmallGG: 那個youtuber裡面 俄羅斯辦護照的公務員 一個禮拜只267F 03/27 11:56
→ BeardSmallGG: 工作12小時 俄羅斯人不會崩潰嗎XD
推 highsalary  : 推269F 03/27 11:56
推 toyakoyosu  : 推270F 03/27 11:56
推 kk5566      : 東亞國族意識都很壁壘分明很難像歐盟那樣271F 03/27 11:56
推 appleball200: 推272F 03/27 11:56
→ kuma660224  : 這也是普丁的歷史課不認為烏克蘭是正常國家273F 03/27 11:56
→ kuma660224  : 因為連它聯合國位置也是蘇聯喬出來的
推 ssarc       : 大蘇維埃裡面的人民有認為自己是民族的一份子嗎？275F 03/27 11:58
推 GaryMatthews: 靠 一個禮拜工作12小時 哪裡可以應徵276F 03/27 11:58
→ kuma660224  : 當年是為了增加聯合國位置當吵架籌碼277F 03/27 11:58
推 chenchunjui : 為什麼不是冬日屋阿 感覺比較合理278F 03/27 11:58
推 boolaja     : 長知識，好文279F 03/27 11:59
推 Bf109G6     : 變成 波蘭 2 Max Pro了, 狂戰到底版280F 03/27 11:59
推 NuevaMendoza: 普丁不認為烏是正常國家 然後扶植烏東兩國 也蠻矛281F 03/27 12:00
→ NuevaMendoza: 盾的
推 dsce        : 烏東2國不也是普丁人造國家283F 03/27 12:01

基本上歐洲哪一國是正常國家? 正常的定義為何?
我個人是認為歐洲假設有所謂的正常國家就不會有歐盟了。
之所以要有歐盟就是因為大家的國家疆界都是一團爛仗，所以乾脆不要疆界了

推 siegfy      : 推阿姨講評284F 03/27 12:01
什麼講評??  我沒看懂你的意思。我哪裡提到阿姨。

推 hsiliang    : 推，這只有當地人才知道的事。你不說這裡沒甚麼人285F 03/27 12:01
→ hsiliang    : 都這樣的民族型態
→ chrischiu   : 普丁的說法也沒錯，只是西方的觀念是國境確定就不287F 03/27 12:02
→ chrischiu   : 能任意改變，就像中國不能要外東北一樣
推 HAYABUSA1207: 長知識289F 03/27 12:02
推 nctudog     : 笑死 原來蘇聯幹過這種事 跟中國投資非洲國家一樣XD290F 03/27 12:02
推 Edison1174  : Dacha看起來跟台灣人說的別墅很類似 都是有點錢的人291F 03/27 12:02
→ Edison1174  : 買來度假用的
推 brian1219   : 好文推293F 03/27 12:04
推 windyyw     : 俄國軍人退休工資低，莫斯科難生活，跑去烏克蘭黑294F 03/27 12:06
→ windyyw     : 海沿岸，前面有人說過一樣的話

那是我的上一篇巴
我這篇是更新版本。上一篇我其實很久以前寫的。
只是後來才貼上來，這一篇是我今天寫的更新版。
因為我發現那只是表象，實際問題是蘇聯體系已經把國家民族給淡化了。
到今天都還沒有真正的建立。所以導致俄國普遍不知道為何而戰。

推 Seifer601   : 普丁2014搞事反而把烏推更遠296F 03/27 12:07
推 starport    : 好像東北人很愛到海南島度假一樣297F 03/27 12:08
推 Palpatineli : 垃圾時間可未必呢。美軍前駐歐司令可是樂觀得很，覺298F 03/27 12:08
→ Palpatineli : 得烏軍下週可以吃掉基輔附近俄軍大龍，得到戰俘來做
推 KSDenilson  : 美國不就是聯邦制度的完全體嗎？300F 03/27 12:08
→ Palpatineli : 換土地的籌碼301F 03/27 12:08
推 cerwvk      : 2022年升級成血海世仇.302F 03/27 12:08
推 wingtoya    : 普丁打烏克蘭其實很想美國突然發瘋打加拿大一樣303F 03/27 12:09
→ proletariat : 舊蘇聯本來就不是要當一個民族國家 比較像有野心成304F 03/27 12:09
→ kuma660224  : 那比較像台灣的鄉下的假農舍305F 03/27 12:09
→ proletariat : 為一個世界政府 向外輸出世界革命306F 03/27 12:10
→ chrischiu   : 烏克蘭決定走西方路線，普丁的回應也很正常，二邊307F 03/27 12:10
→ chrischiu   : 遲早必有一戰
→ kuma660224  : 最早是工業革命導致都市生活環境惡化309F 03/27 12:10
→ kuma660224  : 有點錢的 就常常往鄉下跑
推 hanslins    : 美國打加拿大形容的真好311F 03/27 12:10
推 jds2518     : 所以其實那些蘇聯解體後的國家是在重塑民族認同312F 03/27 12:12
推 muakxxxs    : 這篇真的很專業313F 03/27 12:13
→ kuma660224  : 所以可解釋烏克蘭很晚才想親歐離俄314F 03/27 12:13
→ kuma660224  : 從蘇聯脫離獨立 不是先有國族主義造成
推 rommel1     : 如果加拿大要倒向敵方陣營,美國也會打的316F 03/27 12:14
推 brabra      : 阿姨是劉仲敬，剛剛推文影片連結有317F 03/27 12:15
→ kuma660224  : 反而是分離久了 慢慢形成烏克蘭自己國族感318F 03/27 12:15
→ kuma660224  : 幾十年慢慢形成，克里米亞烏東總加速
推 delphi5566  : 這個前面有人po過了320F 03/27 12:16
推 pv          : 就只有布丁 還活在 舊蘇聯 整個極權腦 想回到過去321F 03/27 12:16
推 ARCHER2234  : 老實說當初崩解的時候也沒有分的很好，所以問題一322F 03/27 12:17
→ ARCHER2234  : 堆XD
推 hanslins    : 加拿大根本不可能跟美國為敵，兩方人民真的如同一324F 03/27 12:17
→ hanslins    : 國，其他國家有辦法給比美國更好條件？墨西哥都辦
→ hanslins    : 不到了
→ ilmare520   : 人類的群體認同是會進化的 由於全球化與資訊發達的327F 03/27 12:18
→ ilmare520   : 影響 早已從民族認同轉變民主群體與獨裁群體的對抗
推 genso1104   : 優質分析文，推一個！329F 03/27 12:18
推 Palpatineli : 其實土豆為了車隊示威頒布緊急狀態的時候還蠻多美國330F 03/27 12:19
→ Palpatineli : 人想打加拿大的
→ hanslins    : 極權腦的還有一堆俄羅斯魯蛇，連黑海都去不了才支332F 03/27 12:19
→ hanslins    : 持普丁打烏克蘭
推 elagann     : 我也覺得像是未來哪天加拿大開始傾中,美國出手..334F 03/27 12:19
推 fragmentwing: 墨西哥:為什麼不是我傾中?335F 03/27 12:21
推 ningko      : 俄國人可以自由進出喬治亞是因為他們目前政府是賣國336F 03/27 12:23
→ ningko      : 政府。Bidzina Ivanishvili 是喬治亞幕後黑手，出了
→ ningko      : 名的俄國oligarch。
→ alans       : 這可以稍微解釋為什麼會發展成這樣339F 03/27 12:24
推 assanges    : 這個算是背景文化智識 還是有軍武點的啦340F 03/27 12:24
推 windersword : 亞洲只要有中共在就很難沒有民族主義341F 03/27 12:24
→ assanges    : 這樣就比較了解俄軍為何在特別行動中士氣不振了342F 03/27 12:24
推 aiiiohy71   : 可以看看杭亭頓的文明衝突論343F 03/27 12:25
推 laeva75     : 有說法是美國扶植反俄勢力推翻親俄政府導致的阿344F 03/27 12:26
推 octaplus    : 優文345F 03/27 12:26
→ mkie123     : 東亞地理隔絕比歐洲大得多 語言文化差異也更大346F 03/27 12:27
推 Crazyfire   : 杭亭頓的文明衝突論 是認為伊斯蘭世界之所以會常有347F 03/27 12:28
→ Crazyfire   : 恐怖主義團體 是因為伊斯蘭國家目前沒像新教有美國
推 takase      : 所以普丁才會有烏克蘭是人造國家那種說法349F 03/27 12:29
→ Crazyfire   : 為絕對核心 基督宗教有歐盟為核心 東正教有俄羅斯為350F 03/27 12:29
→ Crazyfire   : 核心 但是布丁這一次的做法 反而變成了杭廷頓的文明
→ takase      : 他的理想是小俄羅斯和新俄羅斯重新統一回去352F 03/27 12:30
→ Crazyfire   : 衝突論 因為俄羅斯出兵打同為東正教小老弟的烏克蘭353F 03/27 12:30
→ Crazyfire   : 俄羅斯反而不能作為東正教文明圈的穩定核心 反而是
→ Crazyfire   : 成為東正教文明圈的亂源了XDDD
→ Crazyfire   : 反而變成了杭廷頓的文明衝突論悖論
推 skullno2    : 某種程度像是不同理念的民族內戰357F 03/27 12:31
→ Crazyfire   : 杭亭頓的文明衝突論 其實是一種霸權穩定論的變形358F 03/27 12:32
→ Crazyfire   : 伊斯蘭世界之所以三不五時會出恐怖主義團體 是因為
推 hanslins    : 東南亞離成立東亞聯邦機會都沒有，文化經濟人種都360F 03/27 12:32
→ hanslins    : 差那麼多怎麼整合？旁邊又是中印兩隻大老虎，除非
→ hanslins    : 印度或中國併吞中南亞，但他們辦不到
→ Crazyfire   : 伊斯蘭遜尼派目前是山頭林立XDD 還沒有一個像美、俄363F 03/27 12:33
推 laeva75     : 裂解防止俄國再次成為類似蘇聯能威脅美國地位的大國364F 03/27 12:33
→ hanslins    : 烏克蘭不是只有烏東才是東正教？365F 03/27 12:33
→ Crazyfire   : 這種大哥大級的強權霸權約束那些民兵般的恐怖主義跟366F 03/27 12:33
→ Crazyfire   : 團體
推 fakeoldboy  : 之前有個笑話 說為何普丁要打克里米亞，因為梅德偉368F 03/27 12:34
→ fakeoldboy  : 傑夫想去黑海的夏令營
→ Crazyfire   : 烏克蘭是全境都東正教啊 只是2014年之後 烏克蘭正教370F 03/27 12:34
推 hdjj        : 有意思的觀點,看起來,有點台北人打台南人這種感覺371F 03/27 12:34
推 fragmentwing: 痾 那種文明論看到台灣這種宗教各種混雜林立的會怎372F 03/27 12:34
→ fragmentwing: 麼解釋?
→ Crazyfire   : 會從附屬於莫斯科正教會獨立出來 就烏克蘭語的東正374F 03/27 12:35
推 freedomes   : 長知識大推375F 03/27 12:35
→ Crazyfire   : 教會跟莫斯科正教會平起平坐 但布丁跟烏克蘭部分的376F 03/27 12:35
→ Crazyfire   : 頓巴斯俄語族群不能接受烏克蘭正教會就是
→ hdjj        : 這也更能解釋俄國厭戰的情緒了378F 03/27 12:36
推 lizard6881  : 推翻個屁 投票投出來的好嗎379F 03/27 12:36
→ Crazyfire   : 杭廷頓看到台灣的狀態 大概會建議台灣人中國or日本380F 03/27 12:36
→ Crazyfire   : 二選一吧 因為台灣的國家規模不會是文明中心 日本是
→ Crazyfire   : 杭亭頓文明中心國的最低門檻了
推 fragmentwing: 而且佛教世界就很少這種激進組織了 明明分支也是超383F 03/27 12:37
→ fragmentwing: 多 道教更是幾乎沒有
推 Bird890813  : 推385F 03/27 12:40
推 lordcolus   : 有看到一個說法 俄羅斯其實少數民族多 要把烏克蘭386F 03/27 12:40
→ lordcolus   : 和白俄併進去 才有機會建立一個“民族國家”
→ chrischiu   : 俄羅斯遠東軍很多是亞洲人，不受俄烏恩怨情仇影響388F 03/27 12:41
推 fragmentwing: 他用中國集中營或是希特勒生命之泉那種方式一樣能成389F 03/27 12:43
→ fragmentwing: 為民族國家的 反正一樣是吃制裁和嘴砲
推 kada9999    : 感謝分享391F 03/27 12:44
推 goodjop     : 了解民族 文化 歷史 就能理解這場戰爭的矛盾392F 03/27 12:45
→ totenkopf001: 所以只有政治人物想打393F 03/27 12:46
推 s8018572    : 這個歐盟 在別人想離開的時候還會派軍隊開扁 捷克394F 03/27 12:47
→ s8018572    : 斯洛伐克跟蘇聯 雖然他們是衛星國 但還是當時“歐
→ s8018572    : 盟”的一部分吧
推 jeff0811    : 人民生活才是最重要的397F 03/27 12:49
推 meRscliche  : 推398F 03/27 12:50
推 melomelomew : 烏克蘭的關鍵點應該是親俄總統壓迫年輕人（後來還跑399F 03/27 12:51
→ melomelomew : 路了）造成年輕人對俄不信任，加上克里米亞打了好幾
→ melomelomew : 年仗
推 marisaac    : 推 這個很有參考價值402F 03/27 12:52
→ melomelomew : 再加上現在真的被俄打了本土，國族認同就加深了...403F 03/27 12:53
→ kuma660224  : 有人一直在打你  就算原本有好感 也變質了404F 03/27 12:55
→ chrischiu   : 克里米亞沒打仗噢，直接就叛變了405F 03/27 12:55
推 sfalco      : 可是這樣無法解釋俄國的戰爭民調，而且俄軍也會實406F 03/27 12:56
→ sfalco      : 際接近俄國民調，只是士氣太差越打越怕死
→ kuma660224  : 烏克蘭承平時民調也不會很反俄408F 03/27 12:57
→ kuma660224  : 其實沒啥人想上戰場跟俄國打仗
→ kuma660224  : 但自己親友家人故鄉被侵略 就不一樣了
→ kuma660224  : 同仇敵愾此時鄉民魂爆發
推 s8018572    : 蘇聯與其說要去除民族觀念 在他時代的當下 他還是412F 03/27 12:59
→ s8018572    : 利用民族主義來激化被統治的矛盾 像是納卡,各種強
→ s8018572    : 制性遷移
推 nalthax     : 推415F 03/27 12:59
→ chrischiu   : 俄羅斯民調支持普丁很正常阿，難道你要他支持澤倫416F 03/27 13:01
→ chrischiu   : 斯基嗎？
推 bunjie      : 看到一半 先推一個418F 03/27 13:01
推 getbacker   : 這種 國族認同 士氣之類的事很難量化都是很影響戰力419F 03/27 13:02
推 akway       : 只能說 普丁搞侵略 激起新的民族排俄主義420F 03/27 13:02
推 Osman5566   : 普丁評估過吧，三天斬首司機扶植傀儡佔領基輔就結束421F 03/27 13:08
→ Osman5566   : 平民只會喔那個爛演員總統下台了，換人當政雲淡風輕
→ Osman5566   : 沒想到要大規模流血對立戰鬥，出乎聖帝的評估意料
→ Khadgar     : 這樣看來烏克蘭入北約的唯一能威脅到的只有普丁424F 03/27 13:12
→ Khadgar     : 威脅論真的很好笑，總是用中國地緣政治去看其他地方
→ bluemkevin  : 烏克蘭加入北約，然後又不小心佈了像薩德這種東西，426F 03/27 13:14
→ Khadgar     : 講極端一點，今天就算連俄羅斯自己都加入歐盟427F 03/27 13:14
→ bluemkevin  : 誰會覺得舒服428F 03/27 13:15
→ Khadgar     : 那這樣只會讓整個歐洲經濟影響力東擴，大家吃飽穿暖429F 03/27 13:15
推 a186361     : 薩德不是拿來攔截飛彈的嗎，你今天沒事把飛彈射到人430F 03/27 13:16
→ a186361     : 家家裡是想幹嘛
→ Khadgar     : 啥? 為啥要有THAAD，不就你老俄蠢蠢欲動432F 03/27 13:16
推 iwillwait   : 感謝分享433F 03/27 13:17
→ Khadgar     : 對阿這就是癥結點，如果連俄羅斯都波蘭化誰防你?434F 03/27 13:17
推 SkyPlus     : 台灣，日本，南韓都算封閉，像日本還吵日本出生的435F 03/27 13:17
→ a186361     : 今天我想在家門口裝柵欄免得有人想從我家過，然後你436F 03/27 13:17
→ a186361     : 說我想裝柵欄讓你覺得不舒服你要打我
→ chrischiu   : 這時候打比等北約部隊進入烏克蘭再打好，但烏克蘭438F 03/27 13:17
→ chrischiu   : 陸軍抵抗力太強，設定較小目標頓巴斯比較容易達成
→ SkyPlus     : 黑人算不算日本人，台灣人看移工慶祝東南亞文化像440F 03/27 13:18
→ SkyPlus     : 看到鬼一樣。東亞才不可能變歐洲
→ a186361     : 你今天不把飛彈往人家家裡射，他就算裝一百套薩德也442F 03/27 13:18
→ a186361     : 影響不到你啊
推 tom282f3    : 推444F 03/27 13:19
推 a186361     : 就像今天你不去鄰居家偷東西，他就算裝了一百套防盜445F 03/27 13:20
→ a186361     : 系統也影響不到你
推 adamas0422  : 都自己人，如果對手是日耳曼或是大和民族早就無腦轟447F 03/27 13:24
→ adamas0422  : 了
→ ronalud     : 台灣人一輩子生長在孤島上 當然很難理解這種文化449F 03/27 13:28
推 badruid     : 普丁應該是以為渡假村不會有什麼抵抗吧450F 03/27 13:30
推 gotohikaru  : 回到18世紀前 其實是退步吧451F 03/27 13:35
推 yougenmi    : 布丁就是沒學中國人洗腦那套452F 03/27 13:35
→ yougenmi    : 才會造成今日這種局面
→ yougenmi    : 看看多少中國人恨不得把台灣人生吞活剝
推 Schilling   : 推 別刪455F 03/27 13:52
推 nightben    : 優質好文！456F 03/27 13:56
推 NuevaMendoza: 某樓倒果為因 8年前你（俄）拆鄰居（烏）圍籬 佔鄰457F 03/27 13:58
→ NuevaMendoza: 居三塊地說說你的 鄰居害怕去找保全（歐）然後你這
→ NuevaMendoza: 惡霸說鄰居找保全 讓你不舒服 所以動手打鄰居？
推 dandes0227  : 感謝分享 有看有推460F 03/27 14:03
推 APC         : U 文461F 03/27 14:06
推 sunnydragon7: 亞洲還是一堆民族國家沒共識很難開始，只能說普丁462F 03/27 14:16
→ sunnydragon7: 還是想當俄皇才會打烏克蘭
→ chrischiu   : 難怪這次奧德薩幾乎沒有被攻擊，因為俄羅斯很多人464F 03/27 14:17
→ chrischiu   : 的家當在那裡
推 DDD2002     : 這篇內容描述跟我聽到的一樣466F 03/27 14:20
推 a186361     : 奧德薩純粹是打不到吧…467F 03/27 14:20
→ chrischiu   : 連飛彈攻擊都沒聽過，完全不是攻擊目標阿468F 03/27 14:22
推 a558815     : 很有意思的故事觀點469F 03/27 14:26
推 uohZemllac  : 推470F 03/27 14:32
推 eric61446   : 結論就是 本來就是盟國 布丁智障為了歷史定位打雞雞471F 03/27 14:33
推 abcd425heart: 共產黨的中心思想就是要淡化民族輸出全球啊472F 03/27 14:36
推 abcd425heart: 所以希特勒才會無論如何都要幹掉蘇俄
推 yang0083    : 這種觀點分享也不錯  感謝分享474F 03/27 14:39
推 abcd425heart: 戰後西方世界為了避免弱勢族群被共產主義拉攏在性別475F 03/27 14:43
→ abcd425heart: 種族平等和社福也在幾十年有改進
推 Drkate      : 長知識，推。謝謝分享。477F 03/27 14:46
推 fisher02    : 國族主義這種過時東西應該盡早埋葬在歷史的灰燼裡478F 03/27 14:50
推 tsairay     : 普丁第一波斬首不成就該退兵了,那時還有台階可下479F 03/27 14:55
→ tsairay     : 後續像個賭徒一樣越陷越深就已經失去退兵的時機了
→ rommel1     : 第一波斬首不成烏北就應該退了,只保烏東.克里米亞481F 03/27 15:01
→ rommel1     : ,視情勢再慢慢往西推進
→ borriss     :  日本有在吵(X)試驗(?)外國人參政權483F 03/27 15:07
→ borriss     :  放台灣大概很難接受吧
推 ColaLing    : 長知識推485F 03/27 15:16
推 dnek        : 板上之前也看人講過486F 03/27 15:20
推 TPEE        : 戰爭的分析很好，適合軍武討論487F 03/27 15:26
推 selinaring  : 謝謝分享. 長知識。好文488F 03/27 15:33
推 gogoegg     : 所以更想不透 普丁打烏克蘭作啥?? 沒實質意義489F 03/27 15:43
→ gogoegg     : 明明在生活上 都是前蘇聯生活圈了
→ gogoegg     : 硬吃下來 對俄羅斯會有啥幫助嗎?
推 totenkopf001: 想把台灣人生吞活剝的中國人事實上就是些極少數的492F 03/27 15:46
→ totenkopf001: 瘋子。
→ totenkopf001: @gogoegg 普丁想要歷史定位
推 seazure2016 : 滿有趣的 一種都很疑惑為什麼俄方會認為烏克蘭會舉495F 03/27 15:48
→ seazure2016 : 雙手歡迎 就算情報局一直做迎合上層的報告 真的有
→ seazure2016 : 辦法扭曲現實到這種程度嗎 這篇有解釋到我的疑惑
→ totenkopf001: @seazure2016 有，袁世凱兒子就直接給他爸假新聞，498F 03/27 15:49
→ totenkopf001: 讓袁以為民間擁戴復闢
推 skyhawkptt  : 推!如果烏是俄不可分割的一部份那為何侵俄(苦澀調)500F 03/27 16:08
推 tostcamp    : 好文，好有趣，確實看起來有也挺符合現實的501F 03/27 16:08
推 sunnydragon7: 伊拉克大規模毀滅性武器的情報來源投誠者502F 03/27 16:12
推 sunnydragon7: ^英美情報局的例子
推 phew18      : 雖然人民生活圈重疊 但烏國礦產賣的錢俄政府賺不到504F 03/27 16:20
推 sunnydragon7: 現實就是各國情報局真的有辦法505F 03/27 16:22
推 VOICE575    : 歐洲聯盟化後導致民族國家的概念被淡化，這想法其506F 03/27 16:32
→ VOICE575    : 實太過去脈絡。事實上，歐盟內的許多國家民族認同是
→ VOICE575    : 非常強烈的，甚至沒有因為地理、經濟等的邊界消失
→ VOICE575    : 而有所減輕，這也是歐盟內可能產生紛爭的一巨大潛在
→ VOICE575    : 因素。現代歐洲青年輩對Nation的想像確實是產生了
→ VOICE575    : 改變，但民族國家是否被淡化，這結論還有商討空間。
推 Bf109G6     : THAAD是防禦攔截用的，部署下去真的不干鄰居屁事，512F 03/27 16:45
→ Bf109G6     : 拿來入侵搞事當藉口更是當別人無知
推 weimr       : 對底層的人民，真的是莫名的戰爭。514F 03/27 16:50
→ weimr       : 只有普丁想完成自己的虛幻的美夢！
推 Re12345     : 這篇講的就之前安妮跟嘉娜在吵架的烏克蘭鄉下論阿XD516F 03/27 16:56
→ Re12345     : 烏克蘭=俄羅斯人的鄉下
→ Re12345     : 聽起來很不政治正確但實務操作上就是如此
推 sunnydragon7: 有些情報或分析報告在事後證明是正確的，但是會為519F 03/27 17:04
→ sunnydragon7: 了迎合上意在事前會被自動忽略或排除不採信
推 aaaa8729981 : 推521F 03/27 17:25
推 CN091118    : 推522F 03/27 17:27
推 bathmagic   : push523F 03/27 17:40
推 pmes9866    : 有意思524F 03/27 18:08
推 ywahaha     : 所以那些被俘虜或殺死的俄兵身上是帶國內護照525F 03/27 18:20
推 mark0204    : 重點是:"蘇共用武力把許多東歐民族國家整合起來"526F 03/27 18:29
推 benothing   : 蠻有意思的，台灣人可能也不太理解這種觀念527F 03/27 18:31
推 nsk         : 如同台灣也有認同中國丶但不希望中國打過來的人528F 03/27 18:36
推 hedgehogs   : 這也可以解釋為什麼他們想消弭種族、性別間的差異529F 03/27 19:34
推 demitri     : 歐盟區民族認同並沒有到很淡 但是移居蠻自由的530F 03/27 19:51
→ demitri     : 以上來自瑞士-奧地利 情侶二人組
推 demitri     : 大概類似 今天很多國家的人移民到美國定居
→ demitri     : 他們還是有很強的族群認同 但不妨礙拿身分定居
推 atobela     : 看到台灣還在吵多重國籍對歐洲人來說應該很原始吧534F 03/27 20:09
→ atobela     : 國家刻意淡化國籍認同這觀念真的先進,很自由的想法
推 awxsd456    : 所以現在就是俄羅斯跟姆斯一樣垃圾時間刷數據536F 03/27 20:30
推 ahwii       : 發給你好文卡537F 03/27 20:41
推 xc2v        : 所以俄羅斯人對烏克蘭加入北約很感冒538F 03/27 20:50
推 xc2v        : 烏國會還通過語言法 不講烏克蘭語要罰
推 nojoewu     : 推 變成加速全球統合的過程 說不定一兩百年就會看到540F 03/27 21:07

我想解釋一下，認同民族/認同自己的文化

和認同自己的民族該建立一個獨特的民族國家，
並且該國家統一所有本民族生活區域是兩回事。

我可能沒有說的很清楚我道歉。
我的意思主要是說現代東歐的民族國家認同很流動。
因為當年時代，優先認同自己是蘇聯公民，其次才是自己的民族共和國。
這就好像是說，今天美國很多猶太人。我認識的美國猶太人都以身為猶太人為榮。
但是不代表他們都認同以色列。或是以色列的國家政策。
例如我住的鎮上有很多猶太人。但是幾年前鬧過一個大事。
鎮上的猶太人社團買下公車廣告，呼籲美國政府停止對以色列軍事援助。
我搭公車時看到下巴沒嚇到掉下來。
我也是那個事件後才明白，民族/文化認同和國家認同可以是兩回事。
或是說，認同國家，跟認同國家的長期外交/國家發展主流方針也是兩回事。

我拿現在基輔市長當案例。維塔利· 克里契科
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko
他爸爸是烏克蘭人，蘇聯空軍少將
因為救援車諾比事件，導致受到輻射汙染得癌症死亡。
媽媽是俄國人。他在俄國也有很龐大的粉絲團(他是歐洲拳王)
他自己也說他不是反俄，他自己母語就是俄語。
但他現在支持烏克蘭，希望俄國停止戰爭。
戦 tell my friends in Russia, how can I hate Russians, my mother is from
Russia,鐠Klitschko said. 遷y father is Ukrainian. It旧 my home country and
I am fighting for my country旧 independence and territorial independence.
https://www.jpost.com/international/...PDp12f8z4PdyKF7eaGBFI1ipUe1iwM
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 21:57:49
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/27/2022 22:20:47
推 AT201010    : 人文申論很棒 推分享541F 03/27 22:46
推 azwer       : 推542F 03/28 07:59
推 chechewei   : 推543F 03/28 08:53

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