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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-30 03:35:10
看板 Military
作者 mbtvsbmp (阿拉啦)
標題 [討論] 無人砲塔的戰車會是未來的主流?
時間 Tue Mar 29 19:10:19 2022

1980年代美軍曾試製1輛被命名為M1 Tank Test Bed (TTB)測試車
該車安裝一個具備自動裝填機的無人砲塔，
操作車輛的三名組員坐在車體前方的裝甲防護艙。

↓採用無人炮塔並且備有自動裝填機M1TTB。
https://upload.cc/i1/2022/03/29/qpAw5s.jpg
[圖]
↓M1TTB的組員布局，均坐在車體前方有裝甲保護的座艙。
https://upload.cc/i1/2022/03/29/CfpkXO.jpg
[圖]
↓備有自動裝填機的無人砲塔
https://upload.cc/i1/2022/03/29/2XQEes.jpg
[圖]


2015年公開亮相的T-14阿瑪塔主力戰車設計上也採用類似的概念，
https://upload.cc/i1/2022/03/29/foyFZD.jpeg
[圖]

↓T-14的剖面圖，組員的操作艙和砲塔有隔開，增加組員生存性。
https://upload.cc/i1/2022/03/29/h0o96U.jpg
[圖]
https://upload.cc/i1/2022/03/29/9jHqkM.jpg
[圖]

↓2016年烏克蘭公開T-Rex戰車的概念圖，
  整體設計也採用類似的概念。
https://upload.cc/i1/2022/03/29/TkOzuG.jpg
[圖]

2022年俄羅斯入侵烏克蘭，
非常多有人砲塔設計的俄國戰車被使用縱列彈頭，
並且採用頂攻模式的反裝甲飛彈擊毀，

↓採用頂攻模式的標槍飛彈(18秒處右下角)
https://youtu.be/UosWOfEM3g8?t=18


這是否會影響次世代戰車的設計，
使得採用無人砲塔設計的戰車成為未來的主流??

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.148.48 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YGkaqzI (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648552244.A.F52.html
→ kuma660224  : 理論上是  但現實是研發全新主戰太貴不划算1F 03/29 19:13
→ chordate    : 應該說為什麼無人砲塔那麼晚出現？2F 03/29 19:14
→ kuma660224  : 投資效益太差的裝備 就不會普及3F 03/29 19:15
推 DDG114514   : NGCV的設計更激進，把人移到OMFV上，RCV-H是無人車4F 03/29 19:15
推 ulycess     : 無人炮塔太嬌貴，妥善率拉不請來5F 03/29 19:16
→ mkie123     : "理論"，當考慮妥善率和內裝靈長類類的成本後..6F 03/29 19:16
推 takase      : 其實目視還是有不可取代性7F 03/29 19:16
推 saberr33    : 理論上是，但是目前坦克沒有投資價值，寧可把錢拿去8F 03/29 19:16
→ saberr33    : 投資空軍

歐美的次世代戰車研發其實已經開始了，

德法合作弄了個主力地面作戰系統(Main Ground Combat System)

美軍NGCV計畫也有要研發新戰車，

→ kuma660224  : 也可能乾脆搞較小得全無人遙控戰鬥車10F 03/29 19:17
→ moeliliacg  : 因為可靠度的問題 戰車跟戰機/戰艦維護的方式跟資源11F 03/29 19:17
→ moeliliacg  : 差距太大了 戰艦自身就有破百/數百人 而且體積/重量
→ kuma660224  : 然後在戰線後方重型APC操作無人載具13F 03/29 19:18
→ moeliliacg  : 相對來說不太在意 甚至有多餘空間可以自備零件14F 03/29 19:18
→ moeliliacg  : 而戰機則是實際出勤時數少 而且落地後就是排級以上
→ Tars        : 沒什麼用吧 除了乘員不坐在砲塔 備彈的位置被標槍16F 03/29 19:19
→ Tars        : 貫下去一樣發爐

你注意看t-14那張剖面圖，
有分成人員艙、砲塔、動力艙，
如果有用裝甲隔開，
砲塔大破組員還有機會撤離。

→ moeliliacg  : 的人力在維修 但戰車絕大多數時候都得靠那3~4個成員18F 03/29 19:19
→ moeliliacg  : 在維護
→ Schottky    : 對喔有目視問題，砲塔沒人那誰負責從窗口四處張望？20F 03/29 19:20
→ moeliliacg  : 如果你的自動化可靠度不夠高或體積/價格等不夠親民21F 03/29 19:20
→ moeliliacg  : 那是放不到陸戰單位的
→ Schottky    : 無人砲塔主要是省了那個裝三個人的籠子吧23F 03/29 19:21
推 gogolct     : 車上還是有人，被灌籃一樣炸肉，差別不大耶24F 03/29 19:21
→ moeliliacg  : 相對來說黑叔叔裝彈機不但可靠而且成本低廉25F 03/29 19:21
推 otis1713    : 無人機能起來的原因是飛行員太貴，砲手又沒飛行員26F 03/29 19:21
→ otis1713    : 值錢
→ kuma660224  : 戰車搞成陸上戰艦 也可像戰機搞更多維護員28F 03/29 19:22
→ kuma660224  : 但那樣就會讓自己絕種
→ moeliliacg  : 維修時還多一雙手幫忙 自動裝彈機可不會幫你換履帶30F 03/29 19:22
→ moeliliacg  : 加油之類的
→ kuma660224  : 主戰問題是為了防禦 自己CP值一直降低32F 03/29 19:23
推 kixer2005   : 這能在頂攻飛彈下保命  失去戰力還是避免不了33F 03/29 19:23
→ otis1713    : 陸上戰艦，史達林表示興奮34F 03/29 19:23
→ kuma660224  : 就大家越養越少 到最後砍掉35F 03/29 19:23
→ kuma660224  : 過度追求防禦 也是一種邪道
推 DDG114514   : NGCV的其中一個設計精華是OMFV上面可能沒有人，每一37F 03/29 19:24
→ DDG114514   : 台車都可能是指揮車，也可能每一台車上都沒有人，組
→ Schottky    : 靈長類裝彈機的好處是備品可由非技術勞工生產39F 03/29 19:24
→ DDG114514   : 員趴在路邊草叢裡面玩手機遙控車40F 03/29 19:24
※ 編輯: mbtvsbmp (150.116.148.48 臺灣), 03/29/2022 19:35:02
推 miname      : 就人命還不夠貴，跟飛官一樣貴就會有彈射椅41F 03/29 19:24
→ kuma660224  : 因為攻防的投資太不對稱42F 03/29 19:24
推 BluffKing   : 我認為此結論錯誤，完全無人才是未來主流43F 03/29 19:25
→ kuma660224  : 飛官彈射是撞破壓克力玻璃44F 03/29 19:25
→ otis1713    : 主戰要看，能戰場管制到美國的程度還是有用45F 03/29 19:25
推 abcd11001100: 都要控無人機了，順便控無人戰車也好46F 03/29 19:25
→ kuma660224  : 戰車想彈射是先撞自己車頂鋼板47F 03/29 19:26
→ kuma660224  : 美軍退役的看到烏克蘭都覺得時代變了
推 chewie      : 感覺頂攻一樣發爐...49F 03/29 19:27
→ kuma660224  : 美軍當年其實也是主戰被RPG插很多次50F 03/29 19:27
→ kuma660224  : 如果當年是標槍NLAW....一樣災難
→ kuma660224  : 應該說無人砲塔是有人戰車的可行方向
→ kuma660224  : 問題是市場不歡迎這種低CP值方案
推 Hazelburn   : 自動填彈好像還是有信賴性問題?54F 03/29 19:29
推 otis1713    : 其實這次比較有看頭的是T-14能不能打標槍、Nlaw55F 03/29 19:32
→ otis1713    : 阿富汗石系統是吹的，還是真有這個能耐
→ kuma660224  : 不行啊  它本來就沒防頂攻57F 03/29 19:33
→ pv          : 依照 T-14的彈藥儲存 還要一樣開罐拉58F 03/29 19:33
→ kuma660224  : 所以也沒有吹  是你誤解59F 03/29 19:33
→ kuma660224  : 阿富汗石的管子是水平扇型排列
→ kuma660224  : 以確保攔截反應快速  不用轉動
→ Atima       : 法國當初就是朝無人砲塔前進62F 03/29 19:35
→ kuma660224  : 但當然用膝蓋想也知道不能攔截上面的63F 03/29 19:35
→ Atima       : 只是後來還是乖乖走老路64F 03/29 19:36
推 otis1713    : 那就基本沒救，戰車會慢慢變成守勢武裝，只能在有65F 03/29 19:36
→ otis1713    : 相當空優下運用
→ otis1713    : 其實Nlaw看起來還能被躲開，然後標槍的價格其實很
→ otis1713    : 貴
→ Tars        : 要維持噸位 又要保證成員活動空間 那個隔間裝甲也69F 03/29 19:39
→ Tars        : 只是聊勝於無的東西罷了 以正常備彈30+來看 殉爆起
→ Tars        : 來能有多少效果
推 akway       : 不如遠方操作無人坦克算了72F 03/29 19:40
→ kuma660224  : 不 隔間裝甲很有用 因為M1砲塔後面彈藥73F 03/29 19:41
→ kuma660224  : 也只隔一防爆門 就能明顯保護成員
推 rommel1     : 用標槍打M-1,成型裝藥有機會射進乘員倉,一個洞?75F 03/29 19:41
推 mmmimi11tw  : T14的主動防護系統並沒有防禦頂部的功能76F 03/29 19:42
推 miname      : 彈射座椅又不是只有用撞的，也有拋罩式的77F 03/29 19:42
→ mmmimi11tw  : 所以遇到頂攻的飛彈他照樣還是會被開罐78F 03/29 19:42
→ kuma660224  : 發爐的爆炸噴焰會往車外衝79F 03/29 19:44
→ kuma660224  : 拋罩式彈射也不能用於主戰啦
→ miname      : 人命夠貴就會開發方式讓他活下來，像直升機就不一定81F 03/29 19:44
→ miname      : 是彈射，也有降低落地衝擊派的
→ kuma660224  : 多想幾秒就知你要拋的是頂部裝甲甚至砲塔83F 03/29 19:45
→ kuma660224  : 那跟自動發爐87%像
→ notd481     : 研發跟量產換裝是一回事，冷戰庫存料件還一堆，還85F 03/29 19:46
→ notd481     : 是把庫存升級繼續頂，把錢拿去買天上飛的酷炫玩意
→ kuma660224  : 搞這個還不如改成無人操作87F 03/29 19:46
→ kuma660224  : 技術普及會往成本效益最易實現的方向走
→ kuma660224  : 新主戰效益太低 所以大家寧願改舊車
推 mmmimi11tw  : 彈射座椅的話目前主流的是把座艙罩拋掉，90F 03/29 19:48
→ mmmimi11tw  : 或是用導爆索把座艙玻璃直接炸開
→ kuma660224  : 把其他資金 砸在會飛的酷東西更有CP值92F 03/29 19:49
推 miname      : 無人機也是因為飛官太貴的產物啊，無人坦克推不起來93F 03/29 19:49
→ miname      : 就人太便宜
→ kuma660224  : 無人坦克是頻寬問題95F 03/29 19:50
推 nakomone    : 鏡頭被打掉車就廢了96F 03/29 19:50
→ kuma660224  : 無人機其實沒有很大規模同時使用97F 03/29 19:52
→ kuma660224  : 但戰甲車含輪甲 各國幾千甚至能破萬
推 miname      : 真的坦克鏡頭被打掉也是廢的啊99F 03/29 19:52
→ miname      : 交戰中你真的要車長站起來去送頭嗎？
→ kuma660224  : 坦克其實可eyeball用觀景窗維持基本運作101F 03/29 19:54
→ kuma660224  : 只是退回二戰前作戰方式
→ miname      : 現在手機技術一個場地幾百隻都不是問題103F 03/29 19:55
→ kuma660224  : 轟房子不需要先進光學鏡頭104F 03/29 19:55
→ kuma660224  : 軍用資料鍊去查一下
→ kuma660224  : 你要用民用手機來操作大量戰車嘛
推 andbu558    : 坦克加無人機 八個無人機當護衛 標槍一來就衝出去自107F 03/29 19:57
→ andbu558    : 殺
推 miname      : 無人坦克要退回去二戰方式就在窺視孔多一個攝影機就109F 03/29 19:58
→ miname      : 好啊，人做得到機器就可以
推 miname      : 每年科技都在進步，軍用資料鏈頻寬不足是因為他沒有
→ miname      : 需求，特種部隊都人頭一顆攝影機了，你打算在同一區
→ miname      : 展開幾輛坦克？
→ Rinehot     : T-Rex 這名字好中二啊…114F 03/29 20:24
推 Schottky    : https://i.imgur.com/Wc68rDe.png115F 03/29 20:46
→ Schottky    : M1坦克的車頂蓋下有八面觀景窗
→ Schottky    : 可以三個人一起向外張望
[圖]
推 kira925     : 無線的頻寬有限 經典名言不可忘118F 03/29 20:46
→ kira925     : 忘記這個的都是電波相關的門外漢
→ Schottky    : 某一次升級包也包含攝影機沒錯120F 03/29 20:47
推 aegis43210  : 放上APS才是主流吧，無人砲塔太貴了121F 03/29 20:58
推 miname      : 頻寬有限沒錯，但你有算過上限多少嗎？122F 03/29 20:59
推 aegis43210  : 遙控槍塔就很好用了，最好遙控槍塔可以AI化，可以自123F 03/29 21:04
→ aegis43210  : 動索敵射擊
推 miname      : 美帝一個戰車營也才幾十輛坦克，第一裝甲師也才348125F 03/29 21:08
→ miname      : 輛m1, 你打算在同一地投入幾個師把頻寬擠爆？
→ kuma660224  : 不用幾個師  之前1個師的輛就夠爆頻寛了127F 03/29 21:39
→ kuma660224  : 而且要無人 更多人的APC/IFV傷亡更大
→ kuma660224  : 要改也不會只改主戰 前線載具全部改
→ kuma660224  : 否則戰車爆了 沒死人 但步兵全死了 沒用
推 miname      : 樓上爆頻寬有reference 嗎，我看看測試條件131F 03/29 22:29
→ kuma660224  : 自己查現有各種link就好132F 03/29 22:42
→ kuma660224  : 不要歪到參考民用基地台頻寬
→ kuma660224  : 還要考慮跨障礙物傳輸 中繼得在空中
推 vking223    : 為啥不多做一點無人坦克？135F 03/29 23:11
→ vking223    : 之前不是有警用迷你鐵鏈車，感覺火力加強一下，一次
→ vking223    : 20台作交叉火網好像也不錯
→ vking223    : 外觀類似鋼坦克，縮小版
→ vking223    : 不然這種就算壓縮到三人，還是照樣怕人命損失
推 eric356     : 美帝都有無人戰艦了 以後絕對是無人化  現在貴 但未140F 03/29 23:40
→ eric356     : 來不一定貴
→ BJkiller    : 無人坦克實在142F 03/29 23:51
推 miname      : 沒有reference 就當沒有證據證明無人坦克有頻寬問題143F 03/30 00:20
→ miname      : 啦
→ miname      : 美軍已經在測RCV-M無人坦克了，不知道怎麼樣了
推 miname      : #1Wzq8WeG 真的有頻寬問題就不會立案了
[分享] 美軍的機械化無人戰鬥載具 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]

原文標題是These US Military Robotic Combat Vehicles Shocked the World! 超級像農場標題XD，但是我搜尋版上似乎沒有看到相同的內容，所以就丟上來了 簡單的說，就是在介紹RCV(Robotic Combat Vehicles)的影片，影片有cc字幕， 但是機翻程度很高，如果看不懂，可能要回放一下仔細聽他說的內容。  
推 h311013     : ADS 好像不錯用的樣子147F 03/30 00:56
→ h311013     : https://youtu.be/SUI6dspKV0g
→ wiydluck    : 完全無人化 遠端遙控戰車不是更好149F 03/30 01:22
→ kuma660224  : 研發無人甲車少量使用一直可行啊150F 03/30 01:53
→ kuma660224  : 少量自然無礙頻寬限制
→ kuma660224  : 美軍現在無人載具其實是吃商業衛星頻寬
→ kuma660224  : 全球鷹捕食者都在搶Ku波段衛星頻寬
→ kuma660224  : 來即時傳輸傳感器數據
→ kuma660224  : 小號無人機 通常用傳統地面站自備天線
→ kuma660224  : 但飛不夠高就斷訊  天線原理跟雷達相似
→ kuma660224  : Line Of Sight 直線不能撞上地形地物
→ kuma660224  : 所以小台的飛到山谷或山後就沒畫面
→ kuma660224  : 大台的靠衛星ku資料鍊完成全時即時影像傳輸
→ kuma660224  : 萬人地面載具麻煩是不能叫載台飛高高
→ kuma660224  : 所以很可能要更依賴衛星頻寬
→ kuma660224  : 其實過去20年衛星頻寬進步很快
→ kuma660224  : 但先進無人機操作同時數量沒有很大改變
→ kuma660224  : 原因是機載傳感器種類與畫質也在進步
→ kuma660224  : 平均1組載具佔用的頻寬也在高速成長
→ kuma660224  : 類似VCD/DVD/HD/FHD....傳感器資料大增
→ kuma660224  : 陸地有無人遙控載具是技術力早就有了
→ kuma660224  : 但他若量太大 想跟會飛的搶資源
→ kuma660224  : 就洗洗睡了 輪不到這麼低效率的玩意
→ kuma660224  : 同樣即時高解析傳感器 你裝在幾架MQ9B
→ kuma660224  : 能偵蒐打擊範圍遠超過幾個師的戰甲載具
→ kuma660224  : 目前頻寬是無人機派太多上去時
→ kuma660224  : 會讓他們自主繞圈待命  因為頻寬不夠
→ kuma660224  : 讓負責打擊的載具享用頻寬 其他等著
→ kuma660224  : 若被弄掛了再換一台待命的過來處理
→ kuma660224  : 如果頻寬有剩 會寧願提升傳感器傳輸解析度
→ kuma660224  : 比如變成即時4K 可情報開圖辨識更清楚

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