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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-03 18:04:16
看板 Military
作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
時間 Sun Apr  3 16:25:01 2022



獨立俄文媒體梅杜莎公布了基輔當局目前談判的提案,有十個條件
https://meduza.io/en/slides/ukraine-s-10-point-plan

我就不完整翻譯了,整理大概就好

1.烏克蘭宣布永久中立國地位,並且找一系列國家簽署烏克蘭安保條約

2.國際安保不會涵蓋到克里米亞、塞瓦斯托波爾和部分頓巴斯地區
  要界定這些地區的明確範圍

3.烏克蘭不會加入軍事同盟或允許外國駐軍,安保各國同意才能參加國際演習
  安保各國要支持烏克蘭加入歐盟

4.安保各國同意在緊急狀態下,應於三天內決議以個別或共同名義支援烏克蘭
  手段包含禁航區、軍援、派兵進駐協防等

5.烏克蘭遭到攻擊時應向聯合國安理會提案
  如果安理會受理並進行干涉,就不需要啟用安保條約

6.安保條約要明訂安保各國與烏國之間的安保機制

7.烏克蘭和安保各國正式簽署條約後,即日起有暫時效力
  烏克蘭全民公投通過、完成修憲、在本國和安保各國國會通過後,條約正式生效

8.克里米亞和塞瓦斯托波爾的定位,由烏俄雙方於十五年內以外交手段解決

9.雙方和安保各國在停戰條約簽署後應繼續為安保條約進行協商
  雙方撤軍、進行換俘和人道救助等行動

10.雙方同意由總統親自會面簽約和商議其餘事項

=====

大家覺得烏克蘭提出的條件如何?很嚴苛或過份?條件很難達成?還是覺得合理?

然而最大問題應該還是頓巴斯的一部分是多大一部份吧,
俄國目前態度是要吃光頓盧兩州全境,且不提俄國還可能要求烏克蘭南部沿海
但是烏克蘭目前態度應該是要回復到今年二月初的接觸線

克里米亞的外交解決也是一個難纏的問題,魔鬼藏在細節


更別提安保條約,雖然部分國家已經說有意願,但是實際上不好解決


--

The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ~John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.33.80.128 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YILdazK (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648974308.A.F54.html
green26     : 我覺得很難 感覺被打 大家又裝死1F 04/03 16:27
chewie      : 願意宣布中立國以及克.烏東的特殊地位算是讓步吧2F 04/03 16:27
chewie      : 但的確安保怎麼做是個問題
Edison1174  : 烏克蘭姿態放很低了 連克里米亞都可以談4F 04/03 16:28
Y1309       : 何梅協定2.05F 04/03 16:28
bluemkevin  : 安保太難了,中立國只是暫時喘息,俄國下次不會等86F 04/03 16:28
wahaha99    : 不是難不難的問題...感覺沒有太大意義7F 04/03 16:28
green26     : 克里米亞 烏東應該是打不贏了 割一割也好8F 04/03 16:28
bluemkevin  : 年再來9F 04/03 16:28
Y1309       : 之後還是會再被打10F 04/03 16:28
blackone979 : 烏克蘭中立是烏俄妥協的底線吧 但是照之前俄羅斯說11F 04/03 16:28
warchiefdodo: 反正烏就是想辦法要武器打殘俄軍就對了,俄軍越慘才12F 04/03 16:28
warchiefdodo: 能拿到比較好的條件,對俄國可能也是一樣就是,只是
warchiefdodo: 歐美不斷給援,就看誰撐不住
junkuo      : 別的不說,烏克蘭要是再被鵝國打,你看中共會不會15F 04/03 16:29
junkuo      : 出兵擔保安全?
wahaha99    : 我覺得乾脆說聶伯河為界,以西加入北約還實際點17F 04/03 16:29
jabari      : 烏東武力解決 烏南回復上一動 UN+安保雙重保障?18F 04/03 16:29
blackone979 : 要由他們指派親俄人士上位就吃屎比較快19F 04/03 16:29
treeson     : 這只是拖延吧,公投那一項就不可能過20F 04/03 16:29
cerwvk      : 重點在於俄羅斯沒信用,至於安保,各國沒好處,沒21F 04/03 16:29
cerwvk      : 必要做長期性安全保證,甚至不如趁這次一舉擊潰俄
cerwvk      : 羅斯經濟來得實在
attila125   : 如果能拉到美國作安保成員,那跟共同防禦有何分別?24F 04/03 16:29
treeson     : 都出現屠殺了25F 04/03 16:29
g9122xj     : 有點奇怪,這樣談判的空間很少欸26F 04/03 16:30
jabari      : 聶伯河以東丟了 北約歐盟各國就不甩你了 拜託27F 04/03 16:30
wahaha99    : UN保障就是0 這次的安保沒有納入核保護傘 那就沒用28F 04/03 16:30
blackbrid   : 直接讓俄羅斯經濟爆比較快29F 04/03 16:30
NuevaMendoza: 俄在頓州沒有獲得很多領土 但盧州拿下大部30F 04/03 16:31
Pegasi      : 覺得還是虧 烏克蘭的損失跟俄國戰爭犯罪行為都勾銷31F 04/03 16:31
Rivendare   : == 不如列個一百條32F 04/03 16:31
smwe        : 問題是對方不守信用談再多有何用33F 04/03 16:31
Pegasi      : 然後反而其他國家能趁機入北約34F 04/03 16:31
audi1005    : 真簽了 俄國條約說撕就撕 安保國如果是德國 匈牙利35F 04/03 16:31
audi1005    : 之類的也會裝死
ofpurity    : 俄帝是出了名的不守信用37F 04/03 16:31
chewie      : 但各國其實沒有實際參戰 烏是也沒有義務配合各國去38F 04/03 16:31
chewie      : 搞俄國就是了...
chewie      : 但的確俄國實在難以信任
wahaha99    : 聶伯河以西加入NATO 不等於要丟以東啊41F 04/03 16:32
wahaha99    : 只是以東由烏軍自己防守
Pegasi      : 烏不入北約 只能談到像是美日安保條約這樣的才划算43F 04/03 16:32
truevill    : 沒用的,就算有安保,一樣有人會踩線44F 04/03 16:32
minishrike  : 烏克蘭條件合理,但面對不合理的敵人還是一次打爆45F 04/03 16:32
minishrike  : 它比較穩
bunjie      : 看看四月的反攻結果再來看能談到多少 和俄國這類共47F 04/03 16:32
bunjie      : 產底子的國家談事情 還是在靠拳頭說話
xephon      : 為什麼要讓步呢,繼續撐一個月可能就全勝了49F 04/03 16:32
junkuo      : 跟鵝國談和最沒有用,不如趁這個機會配合美英一次50F 04/03 16:32
junkuo      : 搞垮俄羅斯經濟最有用
versusvic   : 俄:可以 但是你只能跟我簽安保52F 04/03 16:33
truevill    : 關鍵在於俄羅斯是否真的民主化,擺脫強人政治53F 04/03 16:33
yuinghoooo  : 應該打到5月9號後實際邊界就差不多確定了54F 04/03 16:33
bunjie      : 俄國會想談 就是戰況對他們不利時才會想談 打就對了55F 04/03 16:33
truevill    : 以及普丁是否失去政治影響力56F 04/03 16:33
truevill    : 不然再多條約,都無法保證不會再次被侵略
snownow     : 這看起來跟上一次談判內容相同,覺得實現機率低58F 04/03 16:34
gunng       : 普丁還在位就很難有所謂改變59F 04/03 16:35
s81048112   : 這底線超低了60F 04/03 16:35
bunjie      : 看反攻戰果有多少才能談多少 目前列的要達成還很遠61F 04/03 16:35
truevill    : 只有將俄國削弱到無法侵略,才是正道62F 04/03 16:35
truevill    : 看看北韓,他也有核武阿,但他敢出兵南韓嗎?
gunng       : 不是重創俄軍到普丁壓不住就是烏克蘭撐不住 才有可64F 04/03 16:36
gunng       : 能正式談判
DDG114514   : 跟騙子做約定,大家猜看看多久之後變歷史文件66F 04/03 16:37
gunng       : 南韓有美國駐軍還有美韓共同防禦條約67F 04/03 16:37
MarchelKaton: 總統親自會面還是不要吧,要是出招暗算怎麼辦,敢保68F 04/03 16:38
MarchelKaton: 證俄國不會下毒?
c41231717   : 這個暫時停戰沒啥用 在等公投前 再起衝突 之前談的70F 04/03 16:38
c41231717   : 都不算 繼續打 非洲很多內戰 打打談談 都是這樣的
c41231717   : 狀態
victoryman  : 目前來說還蠻合理的內容73F 04/03 16:38
smwe        : 基底沒變 俄帝民主化也只是再出個強人74F 04/03 16:38
HappyKH     : 沒信用什麼約都是狗屁75F 04/03 16:38
gunng       : 終究還是要入北約才可能是唯一有效的防禦手段76F 04/03 16:38
c41231717   : 除非一方認賠 不然都是打到雙方沒力為止才有得談77F 04/03 16:39
whatthejoke : 安保就是要找美國簽約,你敢入侵烏克蘭,美國就必78F 04/03 16:39
whatthejoke : 須出兵這樣
smileahpain : 我覺得根本不該談這個..明斯克協議都沒遵守了80F 04/03 16:39
c41231717   : 美國還不一定願意簽 他最怕當事國擺爛81F 04/03 16:39
lescholar   : 我不覺得有什麼國家會想加入安保國 好處太少 義務太82F 04/03 16:40
lescholar   : 多
c41231717   : 安保這東西是你有相對應的實力美國才會簽 不然變得84F 04/03 16:40
c41231717   : 跟南越 阿富汗一樣 美國受不了
junkuo      : 美國簽了以後 下次鵝國再不守信用就變成美俄對戰86F 04/03 16:41
junkuo      : 老美有想要這樣嗎
onekoni     : 各國安保的條件應該是暗示德法別想暗地搓湯圓 要停88F 04/03 16:41
onekoni     : 戰就拿安保來
lescholar   : 不過烏克蘭應該也沒真的想簽 從說要公投就知道了90F 04/03 16:41
c41231717   : 我幫你防衛國家 結果你整個國家都在貪污 QQ91F 04/03 16:41
diyaworld 
diyaworld   : 安保是把別國拉進來的協議,為什麼要care俄羅斯遵92F 04/03 16:41
diyaworld   : 不遵守?
diyaworld   : 別國願意出兵就好了啊
onekoni     : 畢竟也許烏想打到底但德可能會施壓  這種條件就是95F 04/03 16:42
onekoni     : 跟盟友說自己的底限
gunng       : 就是這個……有幾國願意出兵?97F 04/03 16:42
meowgy      : 安保條約是對沒有核彈的國家才有用,惡霸有核彈不守98F 04/03 16:43
gunng       : 別國民眾願意答應嗎?99F 04/03 16:43
meowgy      : 條約,其他保證的國家敢如何?100F 04/03 16:43
gunng       : 除了老美這種大哥級  法德歐洲想當大頭的願意嗎?101F 04/03 16:43
PTTHappy    : 1.烏國在條件上算不算讓步 判斷標準在烏軍是否優勢102F 04/03 16:43
diyaworld 
diyaworld   : 波蘭一定很想簽安保103F 04/03 16:43
momocom     : 安保國完全做義工,沒任何好處104F 04/03 16:44
PTTHappy    : 若打得回烏東2省 則條件算讓步 若打不回 則條件持平105F 04/03 16:44
reich3      : 先成立海間聯盟,然後由海間聯盟擔保106F 04/03 16:45
diyaworld 
diyaworld   : 跟美國簽安保,美國出兵打誰,安保的人也要一起出107F 04/03 16:45
h321123aa   : 這條件還行吧,繼續下去只是雙輸108F 04/03 16:45
diyaworld 
diyaworld   : 動耶,還不一定是對烏克蘭有利哦,最愛打戰的是美109F 04/03 16:45
diyaworld   : 國
gunng       : 老美安保駐軍是為了維持自己利益 軍費也要當地國家111F 04/03 16:45
gunng       : 分擔
PTTHappy    : 2.但是 架構上要拉一堆國家奉陪安保-這把條件複雜化113F 04/03 16:45
momocom     : 安保國有事烏克蘭中立,烏克蘭有事安保國必須出兵114F 04/03 16:45
bunjie      : 安保國頂多提供軍援而已 不可能設立禁航區和派兵 也115F 04/03 16:45
bunjie      : 就是說最多就是現狀的幫助 不會再多了
l81311i     : 怎麼還有人主張放棄聶伯河以東? 俄軍根本攻不下為117F 04/03 16:46
l81311i     : 何要平白放棄一半國土?
eelse       : 俄文媒體說出來的烏克蘭條件? 可信度不知道多高119F 04/03 16:46

他們的總部在拉脫維亞
https://en.wikipedia.org/wiki/Meduza

上禮拜澤倫斯基有接受他們的連線採訪(大概一個小時)

whatthejoke : 美國沒簽的安保,有跟沒有一樣120F 04/03 16:46
PTTHappy    : 這方面若無夠多國家奉陪 難道意謂談和條件不成作罷?121F 04/03 16:46
gunng       : 但對老美來說 烏克蘭對他沒有地緣上的利益 歐洲才是122F 04/03 16:46
gunng       : 跟烏克蘭有相關利益
bunjie      : 其他就是上面有提的 安保國義務太多 獲得太少124F 04/03 16:46
AKSN74      : 我也覺得安保是烏對歐盟那些想施壓烏停戰的國家說的125F 04/03 16:46
miname      : 參考二戰前的波波怎麼被婊的吧,波波跟英法簽了同盟126F 04/03 16:46
bunjie      : 國與國之間基本上只有利益的存在127F 04/03 16:46
miname      : 協議,結果到滅國前英法都宣而不戰128F 04/03 16:46
ajemtw      : 安保條約國只要有一個北約成員就等同被北約保護啊129F 04/03 16:47
gunng       : 歐洲諸國才是烏克蘭最直接的保障130F 04/03 16:47
gunng       : 結果說到底還是要北約啊
AfterDark   : 克里米亞還是很棘手的問題吧……132F 04/03 16:47
whatthejoke : 歐洲大國幾乎不可信啊,除了東歐反俄國跟脫歐英國133F 04/03 16:48
Forestier   : 這種暫時沒有解決根源的過五年十年就會捲土重來134F 04/03 16:48
mcyangtw    : 烏克蘭大城全部在東邊怎麼割 就像台灣割台中以北的135F 04/03 16:48
mcyangtw    : 概念
miname      : 才剛被布達佩斯備忘錄婊過,條約能吃嗎?137F 04/03 16:48
ajemtw      : 光是安保條約要找什麼不可能有共識138F 04/03 16:49
RCSTD03     : 第十條很針對啊,普丁不可能拉下面子跟你簽這個139F 04/03 16:49
RCSTD03     : 看來這19萬大軍不知道能回去多少
LI40        : 第五點有跟沒有一樣141F 04/03 16:50
dog990999   : 克里米亞至少沒堅持討回142F 04/03 16:50
dnek        : 問題終究在於誰要當明顯跟核武大國摃上的安保國143F 04/03 16:50
xk1a4u      : 送土地啊,你也知道簽約效力了144F 04/03 16:50
dog990999   : 烏克蘭就是怕又被打一次145F 04/03 16:50
ggeneration : 獨裁國家簽約如果不是獨裁者自己簽 基本等同廢紙一146F 04/03 16:51
ggeneration : 張
OlenG       : 克里米亞跟烏東大概就住民自決 真想入俄也不攔了148F 04/03 16:51
edieedie    : 不是打到俄羅斯了  條件這樣夠嗎149F 04/03 16:52
Hall        : 新一波核武競賽開始了150F 04/03 16:52
whatthejoke : 獨裁者自己簽也是廢紙啊151F 04/03 16:52
ajemtw      : 談判安保國時  烏版:英美波 vs 俄版:中伊敘(翻152F 04/03 16:53
ajemtw      : 桌)

原文:
Russia, Great Britain, China, the United States, France, Turkey, Germany,
Canada, Italy, Poland, and Israel, and other states

俄國、英國、中國、美國、法國、土耳其、德國、加拿大、波蘭、以色列和其他

Hall        : 烏克蘭只要重新擁有核武彈道飛彈 就至少可以保持和154F 04/03 16:53
Hall        : 平
chaplin6761 : 若安保國不出兵,烏克蘭也只能徒呼負負。156F 04/03 16:53
dufflin     : 笑屎 普帝要中風惹 誰來當李鴻章呢157F 04/03 16:53
bunjie      : 這個媒體被普丁視為眼中釘 違反"外國代理人法"158F 04/03 16:54
※ 編輯: jimmy5680 (76.33.80.128 美國), 04/03/2022 16:56:53
derekgao    : 重點應該是烏克蘭在戰後要怎麼重建國防159F 04/03 16:54
ajemtw      : 烏克蘭當然找跟俄有仇的啊,但是俄一定反對160F 04/03 16:54
keeperess   : 先不說俄羅斯,安保條約國的意願我看也是大問題161F 04/03 16:55
thegame09305: 安保國義務太多? 烏克蘭擋第一線盡的義務就超過全部162F 04/03 16:55
Hall        : 不用安保國啦 重新建核武庫就好163F 04/03 16:55
a186361     : 他就提一個看起來很合理但是執行面有困難且俄羅斯164F 04/03 16:56
a186361     : 不會同意的條件來啊
to1322      : 烏人民不會同意吧~ 自己親人被殺166F 04/03 16:56
rockmanalpha: 不管怎樣都要武裝自己 自己夠強人家就不敢隨便開打167F 04/03 16:56
Hall        : 北韓沒安保國不是過得超級平和的168F 04/03 16:56
derekgao    : 簽安保條約還算是中立國嗎?169F 04/03 16:56
cross980115 : 克里米亞就是依照明斯克的部分啊 沒有多讓步的問題170F 04/03 16:56
bibigaga    : 歷史文件,不予採納171F 04/03 16:56
Szss        : 布丁同意就變小漢的勒172F 04/03 16:56
pagenotfound: 這是3/29提出來的吧,這兩天大屠殺消息出來,怎麽173F 04/03 16:56
pagenotfound: 和談?
kissung     : 今天不打殘鵝羅斯、明天一樣搞嗚克蘭175F 04/03 16:57
cross980115 : 不過這個整理起來就是名義上中立,實際上誰是敵人176F 04/03 16:57
cross980115 : 大家都很清楚,俄是唯一的侵略者
Hall        : 你看看俄羅斯沒核武 歐美誰會怕178F 04/03 16:57
wahaha99    : 認真說 這次不想辦法讓俄羅斯下去179F 04/03 16:57
drraujn     : 現在是布丁急著要台階下 布丁拉的下臉去遊說米歐嗎?180F 04/03 16:57
meowgy      : 最主要是今日的情境,烏的國民不會公投同意這樣條款181F 04/03 16:58
wahaha99    : 這種流氓國家只會得寸進尺182F 04/03 16:58
cross980115 : 烏當然沒有理由讓步,澤倫斯基也說不會退讓任何一183F 04/03 16:58
cross980115 : 片國土
a186361     : 如果老美要駐軍然後跟烏克蘭討軍費,烏克蘭肯定是主185F 04/03 16:58
a186361     : 委加碼
cross980115 : 沒道理面對侵略還要給俄實際甜頭啦,普丁有台階下187F 04/03 16:58
cross980115 : 就算不錯了。
to1322      : 這群去談的烏官員應該被人民罵死189F 04/03 16:59
a186361     : 最好駐德國的全部都過來190F 04/03 16:59
rockmanalpha: 這些條件就算俄同意了烏克蘭這邊也要公投通過191F 04/03 16:59
gunng       : 反正目前看來談判只是走過水 交換意見  仗還是要繼192F 04/03 16:59
gunng       : 續打的
derekgao    : 看安保內容實質上就是加入北約的變種模式,俄羅斯194F 04/03 16:59
derekgao    : 不會同意
ajemtw      : 波蘭一定願意簽吧,總比自己當第一線好196F 04/03 16:59
cross980115 : 烏官員為啥要被人民罵死?197F 04/03 17:00
gunng       : 只有波蘭還是不夠啊198F 04/03 17:00
drraujn     : 波蘭願意簽不代表英美德法願意簽 要布丁自己去遊說199F 04/03 17:00
rockmanalpha: 客觀來說打下去對烏克蘭人民殘忍 但如果能把俄羅斯200F 04/03 17:00
rockmanalpha: 國力一次耗盡 大家都能有長期和平
dog990999   : 中國?和俄國一樣沒信用202F 04/03 17:00
trevor5566  : 國仇家恨203F 04/03 17:01
rahim1211   : 這個簽下去頂多換10年喘息備戰204F 04/03 17:01
bunjie      : 這安保實質就是拉北約下水 所以才說還離談成很遠205F 04/03 17:01
biaw        : 跟流氓談判沒有武力本來就很難206F 04/03 17:02
rockmanalpha: 然後烏克蘭就能完全去俄化207F 04/03 17:02
kiev70      : 感覺烏克蘭的地面部隊有著很嚴重的缺陷208F 04/03 17:02
bunjie      : 還是老話一句 看反攻多少談多少209F 04/03 17:02
thegame09305: 所以有時候我很想一直罵歐美就是這樣,仔細想想就會210F 04/03 17:03
kiev70      : Zelensky或許知道某些州份即使有單兵武器也反推不回211F 04/03 17:03
kiev70      : 來
thegame09305: 發現,要烏克蘭不受委屈,又要俄羅斯接受,歐美又不出213F 04/03 17:03
thegame09305: 兵要讓烏克蘭打贏,根本沒有這種方案,互相矛盾
proletariat : 本來芬蘭瑞典也是永久中立國 現在也想加入北約了215F 04/03 17:03
cross980115 : 這個內容就只是一時緩和而已啊,烏克蘭在國仇家恨216F 04/03 17:04
cross980115 : 下一定重整且必然抗俄。
cross980115 : 如果美英要把利益最大化那就是繼續讓烏把俄拖得越
cross980115 : 來越慘沒錯,但這能做不能說。
guest8888   : 類北約220F 04/03 17:04
eupa1973    : 俄國不可信,萬一普丁後又出現一個噗釘,那難保不會221F 04/03 17:04
eupa1973    : 變歷史文件
lymyuming   : 應該沒有國家想加入安保國223F 04/03 17:05
ZackRyo     : 這條款搓成這樣,代表烏其實也沒什麼力了...224F 04/03 17:05
pp810207    : 趁這次把俄羅斯一次拖死225F 04/03 17:05
drraujn     : 反正現在要退的是布丁 再打下去外援甲車一來更難打226F 04/03 17:05
seiko2023   : 其實這條約已經很躺平了227F 04/03 17:06
seiko2023   : 就像上面人說的 安保國裝死你不就死定了
seiko2023   : 重點是 如果簽的是中國這種 不就根本搞笑
rockmanalpha: 我覺得烏軍一定想繼續打 但戰場在烏克蘭 政府也要從230F 04/03 17:07
rockmanalpha: 平民的角度出發 如果民眾也想打下去 公投就會反對和
rockmanalpha: 約
cross980115 : 烏克蘭這些條件理論上算合理,具有相當的自主程度233F 04/03 17:08
cross980115 : ,普丁有台階下。
cross980115 : 但實際上會是重整抗俄,俄裡子佔不到便宜。
cross980115 : 如果考量到烏克蘭民意跟國仇家恨的話,你俄不割地
cross980115 : 賠款誰理你啊,面對垃圾侵略者打到死都要戰。
ajemtw      : 所以安保國名單一定沒共識啊238F 04/03 17:08
kuninaka    : 這只是烏克蘭一廂情願的條件239F 04/03 17:08
tcancer     : 第三國現在已經夠裝死了,簽個心安的總比沒有好240F 04/03 17:08
ooxxman     : 俄國媒體提的先看看就好,差不多根本也是攤手等被打241F 04/03 17:08
marco4014   : 安保條約太難了242F 04/03 17:08
marco4014   : 還要訴諸安理會 光俄羅斯還是常任理事國就..
seiko2023   : 這條件其實對俄超有利 米國一定不要這種條件244F 04/03 17:08
cross980115 : 安保國間的政治角力是一個檻,全民公投同意是一個245F 04/03 17:09
cross980115 : 最大的檻。
KnuckleBall : 澤哥開這條件烏軍會不滿吧247F 04/03 17:09
cross980115 : 這些條件列出來俄只有面子啊248F 04/03 17:10
tcancer     : 安理會常任能否決但應該不能完全不受理討論249F 04/03 17:10
rockmanalpha: 烏克蘭大概也覺得俄不會同意 但至少公關上也算是盡250F 04/03 17:10
rockmanalpha: 了最大努力
accy        : 安理會252F 04/03 17:10
hanmas      : 這算是烏賣面子給德法  讓他們有機會出個力刷存在感253F 04/03 17:11
hanmas      :   不然英美反艦武器真的送過去克里米亞都可能被打回
to1322      : 普丁簽不簽沒差 油價漲個幾年 俄有錢了 改天再來個255F 04/03 17:11
to1322      : 演習變入侵
hanmas      : 來  到時候布丁再亂叫德法就很難看257F 04/03 17:11
joe2        : 波蘭:安保國我一個就行258F 04/03 17:11
whalefirst  : 烏克蘭這麼退讓??259F 04/03 17:12
to1322      : 普丁:我要保護在烏國的俄羅斯人 找理由太容易260F 04/03 17:12
taihoo      : 這個合約就算簽下去,幾年後,俄軍失信,再回來打你261F 04/03 17:12
taihoo      : 一次?
cross980115 : 沒有外國駐軍但是沒有任何的裁軍喔,所以烏克蘭可263F 04/03 17:12
cross980115 : 以盡力重整強化國防,頓巴斯跟克里米亞沒有規範的
cross980115 : 話等於烏克蘭可能之後也能實際上推過去拿回來。
PePePeace   : 烏這比俄羅斯開的那吃人夠夠的條件誠意很多了266F 04/03 17:12
holanet     : 俄國的媒體看看就好267F 04/03 17:12
seiko2023   : 這次英美幫了 下次換政府可不一定會幫唷268F 04/03 17:13
seiko2023   : 這種沒有駐軍的方案 下次美國理都不理你
seiko2023   : 就乖乖變鵝螺絲人吧~~
blackace    : 戰場糜爛至此,加上俄軍今天剛曝光的暴行,烏軍應該271F 04/03 17:15
blackace    : 一吋的土地都不會讓了。
cross980115 : 宣稱中立但沒有非軍事化也沒裁撤軍備,有更多時間273F 04/03 17:15
cross980115 : 喘息的話能大幅強化國防,幾年後的話俄只會更難入
cross980115 : 侵。
windbomb    : 第二點烏總在領土上讓步了,感覺布丁還會繼續凹單276F 04/03 17:15
cross980115 : 2的部分是依照明斯克,就是開戰前那樣277F 04/03 17:16
cross980115 : 所以才說俄實際上沒有裡子,根本沒拿到東西
cross980115 : 明訂安保機制則是讓相關國家沒得推諉裝死(我指德國
cross980115 : 這種)
windbomb    : 盧甘俄佔90%,頓內俄佔50%左右281F 04/03 17:18
drraujn     : 不過這篇是3/29的新聞,這兩天烏軍一路收復回去282F 04/03 17:19
drraujn     : 八成是越收越怒,最後肯定不會只有這10條的
kuma660224  : 我可中立 但要武裝化跟各國結盟以防萬一284F 04/03 17:19
atana       : 這時候不拿回烏東烏南 只是把禍根繼續種下去吧285F 04/03 17:19
nctudog     : 可憐哪世界第二 https://i.imgur.com/ipp3OnU.jpg286F 04/03 17:19
[圖]
kuma660224  : 佔領區主權我不放 但可暫時擱置爭議287F 04/03 17:20
cross980115 : 對啊 所以就是民意是最大的檻,特別是bucha那個28288F 04/03 17:20
cross980115 : 0人,你俄沒割地賠款,烏克蘭人民還不死戰到底?
kuma660224  : 大概這樣  87%會破局290F 04/03 17:20
shuhao233   : 就帳面會被罵59國恥的條款,但鵝爹依然會覺得無比委291F 04/03 17:21
shuhao233   : 屈
aicassia    : 歐美滲透進去癱瘓俄國核彈系統再打爆俄比較快…293F 04/03 17:21
privatecho  : 會接受才有鬼294F 04/03 17:21
cross980115 : 非軍事化完全沒提到,代表烏克蘭完全不會削弱自身295F 04/03 17:22
cross980115 : 實力,反而能夠強化國防,俄裡子上佔不到便宜。
kuma660224  : 這等於普丁要承認白打了這場仗297F 04/03 17:22
cross980115 : 實際上烏克蘭也絕對不可能接受非軍事化298F 04/03 17:22
cross980115 : 這內容普丁有台階下的部分在於 “政治解決”,但實
cross980115 : 際上裡子什麼都沒拿到。
to1322      : 要那些親人被殺死的人吞下去 官員當然被罵死301F 04/03 17:23
kuma660224  : 那國際安保 實質跟入北約被保護 87%像302F 04/03 17:24
AndyMAX     : 想太多 我俄帝才不管你中不中立 把石油天然氣交出303F 04/03 17:24
AndyMAX     : 來再說
lonelysin   : 反正自己壓due date是布丁哥。305F 04/03 17:24
paul007     : 烏克蘭人對俄國仇節大了 割領土內部可能不滿306F 04/03 17:24
drraujn     : 俄羅斯都打成這鳥樣了還想要占什麼便宜?307F 04/03 17:25
drraujn     : 再說就算條約簽了戰爭罪跟制裁不見得會免除
drraujn     : 讓俄國繼續窮困下去布丁自己就會炸裂啦
snownow     : 這合約最難的其實是安保國...正常誰要免費幫你打仗310F 04/03 17:25
lonelysin   : due date一到又跳票,餔丁哥會自拆台階311F 04/03 17:25
snownow     : 安保的內容比加入北約還划算312F 04/03 17:25
DEAKUNE     : 烏克蘭如果贏面大會開這麼低姿態的條件嗎?313F 04/03 17:26
to1322      : 家人被殺還要在乎普丁有沒有台階下314F 04/03 17:26
mp5good     : 其實已經是給一個台階給普丁下了315F 04/03 17:26
sppray      : 拜登的米格機太慢了316F 04/03 17:26
laeva75     : 不覺得只有幾年的停火能夠讓烏強化到超越戰前,除非317F 04/03 17:27
laeva75     : 歐美戰後仍持續燒錢送重裝備及協助重建
kuma660224  : 我覺得不算啥下台階 除非普丁嗑藥傻了319F 04/03 17:27
cross980115 : 如果要考量國仇家恨的話,烏克蘭要在加一條把普丁320F 04/03 17:27
cross980115 : 丟上海牙審判,你覺得這談判能成嗎?
ajemtw      : 波蘭:選我選我(在你家打總比在我家打好)322F 04/03 17:27
dylan007    : 沒有失去明斯克協定以外的領土 但是多了國際保證323F 04/03 17:28
cross980115 : 當前這個普丁還算有些面子,只是沒有裡子。324F 04/03 17:28
kuma660224  : 連克里米亞都沒承諾放棄 普丁:nmsl325F 04/03 17:29
kuma660224  : 你要知道克里米亞好歹是自動投靠俄
kuma660224  : 烏克蘭沒有它的核心
cross980115 : 就真的沒有裡子啊XD328F 04/03 17:30
cross980115 : 這十條內容也依照澤倫斯基說的寸土不讓
jyekid      : 總統要飛出莫斯科簽約 呵呵330F 04/03 17:30
cross980115 : “俄沒有裡子”331F 04/03 17:31
k1k1832002  : 公投不過入不了憲不知道會是啥情況332F 04/03 17:31
Napoleon313 : 這約簽了俄就是贏家 俄是否見好就收還是更多烏東333F 04/03 17:31
uv5566      : 克里米亞要俄吐出來 這約很難簽334F 04/03 17:32
cross980115 : 就人民覺得不夠,繼續打。335F 04/03 17:32
cross980115 : 但是公投的時候你俄軍又不能在烏境內駐紮,投完不
cross980115 : 過你俄也無法再入侵啊。
otis1713    : 這我覺的在布查屠殺被放出來的當下,公投不會過338F 04/03 17:32
Napoleon313 : 俄佔區俄國一塊不會吐出來 停戰就是給俄永久佔領了339F 04/03 17:32
drraujn     : 安保國這簡單啦,現在是布丁急著要台階下340F 04/03 17:32
drraujn     : 看俄羅斯願意吞啥條件讓歐米願意出面當安保國
drraujn     : 大不了不簽繼續打,熊肉繼續絞,到時連黑海艦隊都
drraujn     : 保不住,克里米亞丟回去就好笑啦
cross980115 : 這約簽了不管公投過不過俄都打不下去了喔,要公投344F 04/03 17:34
cross980115 : 要先清理戰場跟死亡人數,俄要先撤,撤了就算公投
cross980115 : 沒過也沒機會打了,澤倫斯基的要讓人民公投決定真
cross980115 : 的是個好方式。
cross980115 : 基本上除了克里米亞以外俄都要先撤才有辦法公投
alway70345  : 歷史文件349F 04/03 17:35
otis1713    : 約翰牛頭說除非俄國滾出克里米亞,不然制裁不會停350F 04/03 17:36
uv5566      : 等俄退光公投不過 俄羅斯直接輸到脫褲351F 04/03 17:36
otis1713    : 是說安保國有那幾國?352F 04/03 17:36
uv5566      : 比開戰前佔領的少 還吃一堆制裁353F 04/03 17:36
sppray      : 我是認為布丁不會簽,這樣等於克里米亞與烏東主權又354F 04/03 17:36
sppray      : 回到烏克蘭手上,所有克里米亞跟烏東有參與戰爭的,
sppray      : 每個都逃不過叛國審判,這其實可以玩死很多人
kuma660224  : 這內容簽下去 就等於俄國自認慘敗357F 04/03 17:37
abc87025    : 克里米亞地區俄羅斯人佔70%,本來就拿不太回來358F 04/03 17:37
kuma660224  : 俄國有慘到連克里米亞都要拿出來談嗎359F 04/03 17:38
otis1713    : 俄羅斯人如何定義?360F 04/03 17:38
zxc120      : 我看很難喔,最新俄軍撤退的城市慘狀,血仇加深,361F 04/03 17:39
zxc120      : 在仇恨螺旋加持下,只會再加碼。
Ligamenta   : 對烏來說,千年一遇的形勢和戰術勝利,一定要趁機拿363F 04/03 17:39
zxc120      : 像這種大型滅國戰,除了雙方人民血流夠了,才有和364F 04/03 17:39
zxc120      : 平曙光。
zxc120      : 更何況現在俄羅斯人民還沒流血,就算短暫和談停戰
Ligamenta   : 到其他大國的安保協定,我覺得合理,但難度高,367F 04/03 17:39
zxc120      : ,都是為下一次大規模流血做準備。368F 04/03 17:39
zxc120      : 普丁可算是打開潘朵拉盒子,卻沒能力關上。
zxc120      : 接下來可以確定世界真的變了,大家可要抓緊了。
beanartist  : 這種割法只會讓下次把基輔更容易而已371F 04/03 17:39
drraujn     : 俄羅斯沒在三天內成功斬首就已經輸一半了,打了七372F 04/03 17:39
drraujn     : 天就已經輸到脫褲啦,後面布丁想凹單,難看到不行
reashen     : 怎麼看起來有加入類北約的影子?布丁會上鈎嗎?374F 04/03 17:40
otis1713    : 如果是使用俄語的話,馬里烏波也是一堆俄羅斯人,375F 04/03 17:40
otis1713    : 然後現在打最凶的亞速營也是一堆俄羅斯人組成的
cross980115 : 普丁不簽這個的話,那之後大概會更難有台階下。377F 04/03 17:41
miname      : 連芬蘭都要加北約了,還有人相信中立國?378F 04/03 17:41
cross980115 : 就是裡子上烏克蘭全都要啦,但面子上明斯克的那些379F 04/03 17:41
cross980115 : 地方外交政治解決(沒有放棄主權 沒有割地)。
otis1713    : 這個在俄國眼中就不是中立啊,都加入歐盟了381F 04/03 17:42
kissa0924307: 俄國承諾也沒人信啦 直接打到底就對了382F 04/03 17:42
sppray      : 簽了,也一定還會發生戰爭,仇恨太大了,下面自己就383F 04/03 17:42
sppray      : 殺起來了
Esh         : 全部都沒意義。合約或協議可以保障,哪有這次戰爭?385F 04/03 17:42
herculus6502: 普丁的病拖不久了,下任應該沒人想再打一次386F 04/03 17:42
silentence  : 假的387F 04/03 17:43
otis1713    : 歐盟可是有在考慮建軍的,未來如果正式有歐盟軍,388F 04/03 17:43
otis1713    : 俄羅斯要直接以打破中立出兵嗎?
Esh         : 明斯克協議這些都是簽好玩的? 聯合國的功能這次不就390F 04/03 17:43
silentence  : 你不把俄羅斯侵占的部分通通驅逐出去  下次這些就是391F 04/03 17:43
silentence  : 侵略的前線堡壘了
Esh         : 證明了。還通報安理會勒  俄羅斯常任理事國假的嗎?393F 04/03 17:44
cross980115 : 有意義在於安保機制明定安保國如何應對,因為有明394F 04/03 17:44
cross980115 : 定,俄只會更難打,就是類北約沒錯。
otis1713    : 因為上次布達佩斯只是備忘錄,然後英美其實有做到396F 04/03 17:45
otis1713    : 備忘錄的條文要做的,如送安理會跟支持烏克蘭
cross980115 : 安理會的部分就是面子啊,如果俄沒有否決的話398F 04/03 17:45
cross980115 : 就不會動用安保機制,但俄如果敢否決就是依照
cross980115 : 安保機制走
KrebikShaw  : 這是3/29的新聞401F 04/03 17:45
Esh         : 真的要侵略的人,誰管你這些君子協議。402F 04/03 17:45
cross980115 : esh 你先看看他的流程,是安理會遞件沒成立 才啟動403F 04/03 17:46
cross980115 : 安保機制喔
Esh         : 烏克蘭民眾不是傻子 努力擋下來 簽這些喪權辱國?405F 04/03 17:46
cross980115 : 你俄想不管,但擔保的國家 美英法這種有明文規定機406F 04/03 17:47
cross980115 : 制的話不能不管,就是類北約
Haruno      : 俄羅斯不撤核彈,永遠都有可能再次威脅世界408F 04/03 17:47
cross980115 : 到底為什麼會認為烏這個喪權辱國呢…409F 04/03 17:47
ooxxman     : 應該是烏克蘭不簽了,現在美援要給重裝備可開始反打410F 04/03 17:47
gibbs1286   : 如同美日安保條約的話那其實不需要北約啊411F 04/03 17:47
xxxxae86    : 這條件俄國不接受就表示鐵了心要全拿了412F 04/03 17:47
otis1713    : 這次要的是比布達佩斯更寫死的協定,安保條約是什413F 04/03 17:47
otis1713    : 麼概念,看看美日安保就知道
dslite      : 歷史文件說可是俄爹教的呢415F 04/03 17:48
seiko2023   : 你要知道 美日安保條約是日本直接叫美國大哥416F 04/03 17:48
gibbs1286   : 烏克蘭一直重複安保條約應該就是想要一個跟美日安417F 04/03 17:48
gibbs1286   : 保一樣的條約,然後他要入歐盟
seiko2023   : 但這個條約明顯不是419F 04/03 17:48
sdiaa       : 扎波羅熱州大半被俄國佔走 搞不好又要成立新"政府"420F 04/03 17:48
seiko2023   : 沒有駐軍誰理你421F 04/03 17:49
otis1713    : Esh可以參考一下美日安保,這個擴大板是讓更多國家422F 04/03 17:49
otis1713    : 來簽類似條約
cross980115 : 5.寫明安理會受理的話不啟動安保機制,但要是不受424F 04/03 17:49
cross980115 : 理(俄否決之類的),則啟動明訂的安保機制,也就是
cross980115 : 美英法必須類似北約那樣有必然行動。
drraujn     : 跟中俄簽會變歷史文件,但跟英美簽就很穩啦427F 04/03 17:49
seiko2023   : 如果真的美國願意駐軍了 哪沒有友條約根本無所謂428F 04/03 17:49
otis1713    : 第三條有講明安保手段429F 04/03 17:50
gibbs1286   : 第四條吧430F 04/03 17:50
TED781120   : 這十個說是十個,但實際上十個是綁在一起不能分開431F 04/03 17:51
TED781120   : 的吧?
otis1713    : 有包含駐軍、禁航區和軍援433F 04/03 17:51
seiko2023   : 條約甚麼其實都寫著好玩的 人家核棒棒拿出來434F 04/03 17:51
cross980115 : 俄當然可能毀約,但安保機制就是要讓美英法必然介435F 04/03 17:51
cross980115 : 入。
seiko2023   : 搞不好有人又要縮了437F 04/03 17:51
TED781120   : 其實就是之前講的十一國安保的具體版本。438F 04/03 17:51
otis1713    : 對第4條439F 04/03 17:51
gibbs1286   : 對吧,看起來是整組的440F 04/03 17:51
Y1309       : 雙方仇恨已起,兩邊人民也都認為自己佔優勢,怎麼可441F 04/03 17:52
Y1309       : 能談得成?只有一方倒下才有可能談
drraujn     : 美國駐軍跟條約是兩回事,台灣也有米國軍人,但解443F 04/03 17:52
drraujn     : 放軍打來米國會不會真出兵還是問號呢
suyusian    : 所謂的條約對獨裁的中俄來說都只是歷史文件,最後還445F 04/03 17:52
suyusian    : 是看誰拳頭大,不用談,趁現在世界幫你直接把俄國打
suyusian    : 到殘
cross980115 : 6就直接寫明要有明定安保機制,代表明定美英法介入448F 04/03 17:52
cross980115 : 乃至出兵
tello       : 那俄國不用賠款跟追究責任嗎? 這十條懦弱到不行,450F 04/03 17:53
tello       : 國格跟犧牲的人民被放在哪?
andbu558    : 這個安保跟北約在條文上有衝突啊 北約不允許個別國452F 04/03 17:53
andbu558    : 介入紛爭 一但烏俄有事 安保啟動 北約一定介入
cross980115 : 4是緊急措施,6是明定安保國美英法的後續行動454F 04/03 17:53
b020candy   : 損失全額賠償,侵略國解除武裝455F 04/03 17:53
kuroro94    : 任何合契約對俄國都是廢紙,邊談邊肅清俄軍456F 04/03 17:54
otis1713    : 對,現在問題是布查屠殺爆出來後,這條約公投過不457F 04/03 17:54
otis1713    : 了
gibbs1286   : 欸,可是美日安保確立日本被揍美國要出手但北約我459F 04/03 17:54
gibbs1286   : 記得不用介入日本被揍的狀況
drraujn     : 賠償另外談啦,真簽下去怎可能只有這10條?461F 04/03 17:54
drraujn     : 別忘了波蘭花了八十幾年才算清德國二戰要賠多少呢
gibbs1286   : 只是的確屠殺爆出來後,不用討論和談了…463F 04/03 17:55
cross980115 : 要俄割地賠款的話俄不可能會簽啊,想得太美好了,464F 04/03 17:55
cross980115 : 主要就是民眾公投這部分,不管民意最後答不答應,
cross980115 : 俄都無法繼續打。

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