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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-03 22:33:07
看板 Military
作者 cym1011709 (海嵐)
標題 Re: [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
時間 Sun Apr  3 19:37:39 2022


雖然烏克蘭的條件退蠻多
但也是不得已

畢竟烏北戰場俄軍溜的太順利
沒有搞到殲滅

可想而知之後烏東戰場
就算俄軍失利
也會全面退回俄國境內整補
然後再跑進烏國搗亂

畢竟烏克蘭要扮演受害者的角色
不可能衝進俄國境內

主動權在俄軍,烏軍就只能被動挨揍後接招,接招之後又無法讓人斷手

可惜本來以為會烏東寸土不讓,讓人開溜後還是得向現實妥協

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.54.95 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YIOS5Yb (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648985861.A.8A5.html
Amygo       : 烏的進攻能力很弱 想攻只會送命1F 04/03 19:42
Yishanhuang : 斯拉夫人談判應該只是拖時間而已,烏沒那麼軟吧2F 04/03 19:42
rommel1     : 被打就割地,下一次再被俄國打,再割地一次?3F 04/03 19:43
Ligamenta   : 沒有割地,只是15年談判,看不懂中文你要說呀4F 04/03 19:44
nnkj        : 俄軍縮回國內不就向國人表示 我不是弱 只是休息一下5F 04/03 19:44
skywalker102: 不是撤退只是轉進6F 04/03 19:46
rommel1     : 安保不包含烏東   給俄軍佔嗎?7F 04/03 19:46
KrebikShaw  : 他的烏東是指本來就被佔領的區域,24號之後被佔領8F 04/03 19:46
KrebikShaw  : 的司機都沒說要讓
wowu5       : 戰前俄國要求:非軍事化,非納粹化,承認DPR/LPR10F 04/03 19:46
vzerov      : 從一開始就知道不會有時麼西北殲滅 看俄軍飛彈目標11F 04/03 19:47
wowu5       : 這裡一點都沒答應,是妥協在那裡了?12F 04/03 19:47
vzerov      : 知道了 基本上全烏都打 如果俄認為西北真的有危險13F 04/03 19:47
vzerov      : 不會這樣放生 從來西北就沒有被殲滅的可能
skywalker102: 謝謝vz分析 鵝軍大獲全勝15F 04/03 19:48
opthr1215   : 不知道黑名單id又說了什麼。16F 04/03 19:48
vzerov      : 我們看兩邊外宣的對真實情況了解布會有他們兩方中央17F 04/03 19:49
barbarian72 : 不用知道,就是一堆屁話而已18F 04/03 19:49
vzerov      : 清楚啦 俄軍沒用空軍導彈加強對西北支援 烏軍也沒真19F 04/03 19:49
vzerov      : 的追 代表他們早就用行動表明不會有殲滅
barbarian72 : 面對質疑也不回覆根本來鬧板的21F 04/03 19:50
totenkopf001: 真的,封鎖完就黑黑的了22F 04/03 19:51
totenkopf001: 出社會的這樣搞,尊重
barbarian72 : 不知道他的良心換了多少錢24F 04/03 19:52
cannedtuna  : 黑名單我也會點開來看 黑單只是做標記25F 04/03 19:57
cannedtuna  : 只看一方意見有點危險
totenkopf001: 天下無敵的俄帝打成這樣真的很丟臉27F 04/03 19:57
dalyadam    : 俄軍這樣退回白俄很棘手 因為不太可能開戰白俄28F 04/03 19:59
dalyadam    : 這樣到時候俄羅斯玩跳恰恰根本很難防
opthr1215   : 黑單後來都不點開的,每次點開都後悔自己點開。30F 04/03 19:59
dalyadam    : 俄羅斯就是吃定烏克蘭不可能打到白俄 才卑鄙的躲去31F 04/03 20:00
Jasonchen415: 俄軍應該是盧頓兩省+赫爾松+扎波羅熱 沿海連成一線32F 04/03 20:00
Jasonchen415:  增加談判籌碼
cross980115 : 所以不就是寸土不讓嗎?看不出來割在哪裡34F 04/03 20:01
Jasonchen415: 哈爾科夫跟奧德薩要拿下難度太高了35F 04/03 20:02
skywalker102: 如果布丁發瘋強攻奧德賽就有機會了36F 04/03 20:04
rommel1     : 安保應該包含烏克蘭全部領土37F 04/03 20:04
Jasonchen415: 克里米亞俄怎麼可能會吐出來想太多38F 04/03 20:05
Jasonchen415: 要強攻奧德薩的話 尼古拉耶夫沒攻下來就要兩棲登陸
Jasonchen415: 太冒險了
Ligamenta   : R大不然你去談呀,乾脆安保到全俄如何41F 04/03 20:07
a186361     : 烏克蘭要的就是1.我不加北約(反正本來就進不去)2.42F 04/03 20:07
a186361     : 克里米亞、烏東回復戰前態勢 3歐洲你要保護我,放
a186361     : 我進歐盟
kuma660224  : 具體就a18總結這樣 但普丁啥都沒得到45F 04/03 20:08
Jasonchen415: 俄的底線現在應該就是盧頓兩省獨立在加凹一個赫爾松46F 04/03 20:08
Jasonchen415: 來保克里米亞
kuma660224  : 所以簽不成48F 04/03 20:09
Jasonchen415: 能不能凹的下來還要看四月的戰果49F 04/03 20:09
Jasonchen415: 普丁除了烏中立化外 想要多凹完整的盧頓兩省加赫爾
Jasonchen415: 松
Apple0230   : 烏沒能力反推鵝帝太多 烏也是男性少於女性的國家 基52F 04/03 20:10
Apple0230   : 本上做個守軍可以靠在地優勢 但能動員的人力仍然不
Apple0230   : 足全區踢除鵝帝
Jasonchen415: 不過普丁應該最多就打完這個月了 5/9應該就會終戰55F 04/03 20:10
Jasonchen415: 然後現在應該是要全力搶籌碼
uv5566      : 目前看下來就是長期消耗戰 烏本土打贏無力深推57F 04/03 20:10
kuma660224  : 這條件要簽成 前提大概是反攻成功58F 04/03 20:11
kuma660224  : 奪回赫爾松 且逼退卡爾可夫周圍俄軍
uv5566      : 俄戰場失利 但是本土沒威脅可以繼續派小綠人60F 04/03 20:11
kuma660224  : 向普丁證明 我烏軍在戰場拿得到61F 04/03 20:11
uv5566      : 回到2014後狀態兩邊繼續混戰62F 04/03 20:12
kuma660224  : 你不簽 我就自己拿  普丁沒選擇才可能簽63F 04/03 20:12
andyken     : 等新一波軍援再來看有沒有力64F 04/03 20:12
skywalker102: 烏克蘭缺一個重大勝利 基輔餃子內餡掉光了65F 04/03 20:13
newbrain    : 烏俄邊界回戰前狀態,俄得到幾千項制裁,都幾?66F 04/03 20:14
chenry      : 不過烏軍如要主動進攻 少了戰車戰機重裝備就沒辦法67F 04/03 20:14
eupa1973    : 似乎很多人不看好克里米亞能拿回68F 04/03 20:14
borriss     :   掉出來的內餡會好吃嗎(X69F 04/03 20:15
a186361     : 克里米亞都掉八年了,加上有黑海艦隊70F 04/03 20:15
rockmanalpha: 是真的很難拿回呀71F 04/03 20:15
KrebikShaw  : 烏北俄軍本來就撤的掉了,烏軍缺乏重裝備跟空軍打72F 04/03 20:15
KrebikShaw  : 擊逃跑的俄軍
aria0520    : 本來就不太可能拿回74F 04/03 20:15
LI40        : 因為烏軍缺乏重型武裝 這對反推行動是有負面效果的75F 04/03 20:15
aria0520    : 而且說實在克里米亞算是俄最站的住腳的76F 04/03 20:16
Jasonchen415: 關鍵還是要有數量足夠的武直跟戰機77F 04/03 20:16
KrebikShaw  : 要拿回克里米亞要有海空加持,烏現在都沒有78F 04/03 20:16
aria0520    : 畢竟克里米亞真的是蘇聯時期俄贈送給烏的俄領土79F 04/03 20:16
skywalker102: 克里米亞要拿回來感覺不是軍事問題了 政治問題比較80F 04/03 20:16
skywalker102: 大
a186361     : 黑海可沒有冬泥將軍82F 04/03 20:16
PTTHappy    : 傳出的5/9是普丁先暫停不"續攻"~但已占的區域並不吐83F 04/03 20:17
traman      : 原來如此84F 04/03 20:17
aria0520    : 也因此上面的居民也大多是俄羅斯人85F 04/03 20:18
PTTHappy    : 那麼烏能接受嗎?若不接受則烏不想停戰~此戰就未終結86F 04/03 20:18
rabbit83035 : 最終變成停火不終戰 歐美短時間也沒理由拿掉制裁87F 04/03 20:20
andyken     : 不吐新佔的地更不可能有人接受啦88F 04/03 20:20
KrebikShaw  : 司機現在就是兩共和國原本的領土跟克里米亞可以談89F 04/03 20:21
KrebikShaw  : 但2/24之後佔領的領土不會放棄
Ligamenta   : 烏克蘭的三大挑戰,基輔,烏東大城不失,還要拿回赫91F 04/03 20:23
Ligamenta   : 爾松,這樣條件就會成形
test23786   : 就回到戰爭之前而已93F 04/03 20:23
a186361     : 可是烏克蘭得到跟入北約87%像的安保條約,俄羅斯得94F 04/03 20:25
a186361     : 到一卡車制裁
a186361     : 所以布丁不會同意
dylan007    : 要撤軍就是要割地 不割地就是實質佔領 主權未定97F 04/03 20:25
aria0520    : 停火撤軍後制裁也會撤 英國已經說了98F 04/03 20:25
borriss     :  比氣長啊     雖然鵝國潛水艇在地中海都彈出來了99F 04/03 20:26
dylan007    : 原明斯克的土地協商 以外是可以隨時打的100F 04/03 20:27
rommel1     : 烏克蘭最後只保住農業區     XD101F 04/03 20:28
dylan007    : 就看後續形勢的變化102F 04/03 20:28
skywalker102: 安全擔保比安全保障效力更強一點103F 04/03 20:28
skywalker102: 但還是遠遠比不上美國的安保條約
rommel1     : 烏克蘭越打越小   未來再來幾次不就完蛋了~~~105F 04/03 20:29
andyken     : 沒撤軍制裁不撤啊?沒看清楚?106F 04/03 20:30
andyken     : 俄有本事就一直佔著啊,嘖
longman     : 如果週邊國家都簽安保,那跟加北約差在哪108F 04/03 20:32
sdiaa       : 現在除了盧頓兩州 赫爾松紮波羅熱兩州也大半被佔109F 04/03 20:33
a186361     : 跟北約差在沒有德國這個背骨仔110F 04/03 20:35
a186361     : 欸不對好像還是有
nctudog     : 歐洲多數國家為了做生意一定會在俄國撤軍後立刻解112F 04/03 20:36
nctudog     : 除制裁
nctudog     : 德國身為歐盟大佬都可以說出 "幾小時淪陷" 這種話
a186361     : 其實還好,當初美國也說24~96115F 04/03 20:38
rommel1     : 誰知道俄軍打的這麼爛116F 04/03 20:39
a186361     : 只是至少當時各國軍援是主委加碼再加碼,只有德國是117F 04/03 20:39
a186361     : 五千鋼盔自取
andyken     : 前題是要願意全撤啊,現在就看不出有這意願,就只119F 04/03 20:44
andyken     : 想繼續凹單呢
cross980115 : 跟周邊國家還有歐美簽了安保的話其實就是類北約,121F 04/03 20:49
cross980115 : 但只需要單方面被保護,不需要幫忙對方,差別在於
cross980115 : 沒有直接駐軍吧,但對烏克蘭很賺
eric19850629: 少了德國佬 還有奧匈兩大鵝粉國呀 XD124F 04/03 20:49
cross980115 : 而且烏克蘭本身也不需要削減軍力125F 04/03 20:50
cross980115 : 奧匈應該是其他 或者不是安保國,主要是美英法德波
cross980115 : 蘭,中俄可能毀約但前幾個國家不會。
cross980115 : “前幾個西方國家”
yycbr 
yycbr       : 小澤可以順利執政到任期結束了 讓15年後的總統頭疼129F 04/03 20:53
Amygo       : 那個15年只是下台階的 不能直接承認丟了130F 04/03 20:54
keither1009 : 反正所謂「防禦性武器」解釋範圍極廣,基本上只要不131F 04/03 20:59
keither1009 : 要研發種香菇技術都可以稱防禦性武器。戰後烏克蘭只
keither1009 : 要有機會就會哈爾科夫工廠產能全開,直接向波蘭陸軍
keither1009 : 看齊
Aliensoul   : 不好說 拿到更多軍武反推也是有可能吧135F 04/03 21:01
rommel1     : 烏國還有能力生產新戰車嗎?   戰前就很勉強了136F 04/03 21:01
kuramoto    : 其實烏俄雙方都不想讓戰事真的長期化,俄國遲早會吃137F 04/03 21:01
kuramoto    : 到經濟制裁的苦果,烏克蘭也不可能一直無限輸血,
kuramoto    : 所以雙方不得不給彼此台階下,當然對誰有利就看戰況
kuramoto    : 誰有優勢,會拉五常進來作保就是知道,問題發生了也
kuramoto    : 只能寄望五常解決,再加上國際聲勢算站在烏克蘭這
kuramoto    : 邊,所以順手拉一堆國家進來,但大概很難真的成案,
kuramoto    : 光歐洲就會因為北約的關係過不去了,雖然對烏克蘭
kuramoto    : 而言已經退讓烏東跟克里米亞了,但現實是這還不夠
rommel1     : 頂多是魔改從俄國俘虜來的T-90.T-80145F 04/03 21:02
aegis43210  : 烏克蘭不會再退了,事實上優勢已經轉換了146F 04/03 21:02
rommel1     : 雙方大概會在烏東決戰147F 04/03 21:04
aegis43210  : 俄國現在缺晶片,未來會減少使用精密武器148F 04/03 21:04
Amygo       : 烏克蘭嘴巴不會退 實際被占領區拿不回來了149F 04/03 21:05
cross980115 : 烏克蘭在裡子上根本沒退啊 因為北約本來就進不去了150F 04/03 21:06
cross980115 : ,主要是歐盟跟安保機制
rommel1     : 好像1949的國府   淪陷的土地拿不回來152F 04/03 21:06
dog990999   : 烏沒重裝能進攻 頂多打打伏擊153F 04/03 21:06
test23786   : 烏西北:? 如果拿不回來為何俄還要撤?154F 04/03 21:06
qaz596      : 考慮到被佔領區人民的遭遇,不打回去會影響士氣的155F 04/03 21:06
test23786   : 如果俄那麼有餘力不用把西北的撤掉156F 04/03 21:08
warchiefdodo: 烏克蘭裝備還是不夠,沒法全殲西北俄軍157F 04/03 21:09
Amygo       : 烏北那塊對俄無實際效用 但烏東烏南別幻想會撤了158F 04/03 21:09
rommel1     : 未來就看是 東西德模式 還是 國共模式 了...159F 04/03 21:11
test23786   : 浪費那麼多資源打一個沒實際用途的地方蠻好笑160F 04/03 21:12
rommel1     : 俄本來想全吞烏克蘭的    失敗161F 04/03 21:13
test23786   : 不過俄明顯沒打算吞就是 所以這個條件目前沒意義,162F 04/03 21:14
test23786   : 還是打
LI40        : 沒錯 俄羅斯投入大批資源去打烏北的確是毫無效用164F 04/03 21:14
LI40        : 成為日後戰略失敗的經典例子
andyken     : 俄可以不還啊,制裁就繼續吃到飽,科科166F 04/03 21:15
taihoo      : 毫無空優的烏軍打這樣已經超乎預期了167F 04/03 21:15
rommel1     : 不是毫無效用,本來是要打基輔,希望司機逃走流亡168F 04/03 21:16
test23786   : 但對方不逃就是失敗了169F 04/03 21:17
kuramoto    : 要多國安保也要考量被拉進去的國家願不願意替你出力170F 04/03 21:17
kuramoto    : ,最直白的考量就是經濟利益問題,如果地緣威脅不大
a186361     : 烏克蘭戰後就算繼續生產T系列坦克也要想辦法把砲改172F 04/03 21:17
a186361     : 成120毫米
kuramoto    : ,也沒經濟利益,那也只是提好玩的,烏克蘭的安保174F 04/03 21:17
kuramoto    : 問題在於,拉進來的大頭對你能給的利益意興闌珊,
kuramoto    : 有意願協助的地位又不能保證什麼,甚至還會直接被俄
kuramoto    : 國否決排除
rommel1     : 誰知道主攻基輔失敗~~~178F 04/03 21:17
test23786   : 就跟毫無效用沒兩樣179F 04/03 21:17
rommel1     : 印象中以前有搞過120mm版本,後來沒量產180F 04/03 21:18
a186361     : 主要是要能跟美系彈藥接上181F 04/03 21:20
newbrain    : 少數民族+義務役組成的戰意能有多高 別再高估俄弟了182F 04/03 21:20
newbrain    : 砲轟再砲轟 沒有到絕對優勢或督戰隊逼絕不敢衝
rommel1     : 我看還是學波蘭   逐步引進歐美武器184F 04/03 21:22
cross980115 : kuramoto 你要看第5條再看第6條185F 04/03 21:22
cross980115 : 俄如果否決的話還是能觸發第6條,就是在防止俄毀約
cross980115 : 安理會那個就算是跑流程,如果被擋 中俄毀約第6條
cross980115 : 依然能夠生效
rommel1     : 買二手M-1或豹二...189F 04/03 21:23
taihoo      : 最好的安保國家就美日加澳,但俄羅斯肯定不敢同意190F 04/03 21:23
Amygo       : 安保內容是啥都不知道 如有有出兵義務那沒國會簽191F 04/03 21:25
Amygo       : 但是不出兵只軍援 那就跟這次一樣阿
lnceric008  : 之前還吹包餃子 笑死193F 04/03 21:27
test23786   : 吹什麼……? 有什麼好笑?194F 04/03 21:27
test23786   : 還是又丟一句話引戰跑掉的?
taihoo      : 我上面打錯了是【美英加澳】才對196F 04/03 21:28
eric19850629: 你就給鵝粉精神勝利一下嘛~轉進大成功耶197F 04/03 21:29
eric19850629: 不過鵝粉大本營戰報都不澎場 統一布丁會不開心
s8626460    : 只要歐洲別在後面施壓烏克蘭妥協議和,烏克蘭慢慢推199F 04/03 21:31
s8626460    : 進還是有機會,畢竟後援和士氣還有戰況都是倒吃甘蔗
rockmanalpha: 反攻莫斯科的變形201F 04/03 21:31
treeson     : 上面造謠ID還敢繼續發問喔202F 04/03 21:31
s8626460    : 的情況203F 04/03 21:31
ashrum      : 北邊的撤退斧鑿痕跡重,如果這麼好撤,那就不叫包204F 04/03 21:34
ashrum      : 圍,高層一定有交換條件,否則烏軍占領不會這麼快
ashrum      : ,俄軍卻又留的這麼少
dos01       : 想太多 你沒重裝備本來就難留人207F 04/03 21:36
miha80425   : 這條件算是第一輪 戰事順利就會成 俄羅斯推的順還208F 04/03 21:38
miha80425   : 會有後續 基本只有克里米亞同意實質獨立加入俄聯邦
OpenGoodHate: 依第一次波灣戰爭的打法,沒空優你跟本欄不住210F 04/03 21:38
OpenGoodHate: 這種機械化部隊的落跑,加上烏軍機械化程度不足
rommel1     : 烏北可能是喬好的,俄軍撤退,基輔解圍並收復失土~~212F 04/03 21:40
rommel1     : 對雙方都好    然後再戰烏東
andyken     : 安保沒人願意簽那就表示和談失敗,俄國準備迎接阿214F 04/03 21:40
andyken     : 富汗2.0吧
vsbrm       : 應該把談判期間拉長20~30年,還沒談成前繼續加強經216F 04/03 21:40
vsbrm       : 濟制裁,歐美可以趁這段期間武裝烏克蘭
zyic        : 基本上退光光了,這種協議不該簽,他俄羅斯打這麼218F 04/03 21:41
zyic        : 爛還有協議,那他下次準備更好,烏克蘭怎麼辦,就是
zyic        : 因為危急才想加入北約的,這協議簽了,烏克蘭只是慢
zyic        : 性自殺
treeson     : 伊萬基夫那邊賭到超多的好嗎222F 04/03 21:41
muncheberg  : 本來就很好撤,輕步兵是要怎麼追擊機械化部隊?223F 04/03 21:43
RCSTD03     : 基輔餃子討論好幾天了,其實還是要事後224F 04/03 21:44
RCSTD03     : 才能確切知道有多少跑了多少沒跑
rommel1     : 之前俄軍很依賴道路,不是被屌打,結果還能安然撤退226F 04/03 21:45
rommel1     : 八成喬好了  中途沒有反戰車飛彈狙擊
LI40        : 其實烏軍是有嘗試追擊跟阻擊的228F 04/03 21:49
LI40        : 只是輕步兵攔截與包餃子能力有限
mithralin   : 對方撤退的時候有放地雷也降低了烏方追擊速度230F 04/03 21:51
LI40        : https://reurl.cc/12d36m231F 04/03 21:51
[圖]
 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker
@UAWeapons
#Ukraine: A Russian convoy ran into a Ukrainian Special Forces ambush (Claimed to be behind Russian lines), and the result was as expected; a 9P140 launcher and 9T452 loader (For the BM-27 Uragan MRL system) were destroyed, as well as a BREM-2 ARV captured.
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dos01       : 欸不是 你要單兵手持標槍去追坦克? 這樣不會太狂嗎?232F 04/03 22:01
dos01       : 英國經該就是因為這點 所以才又送火炮
dos01       : 之前烏能守下來的原因是因為泥濘 俄軍就只能走道路
dos01       : 所以才能事先規劃伏擊地點 但要去追撤退的俄軍除非
dos01       : 你繞一大圈去從背後伏擊 不然這種戰術就不可能攔截
dos01       : 但要繞一大圈來伏擊...你也要擔心自己先深入敵後被
dos01       : 包圍
dhtsai      : 牽引炮還自走砲?烏建立維持新式自走砲的後勤要多久?239F 04/03 22:06
dhtsai      : 卡車架火砲好維持,更大的機械化裝備要後勤跟的上來
dos01       : 不太確定 我是看版上這篇的241F 04/03 22:09
dos01       : [情報] 英國希望軍援烏克蘭反艦飛彈、火炮、UAV
finhisky    : 鵝軍大撤退路線的道路沒辦法事先破壞嗎?243F 04/03 22:19
dos01       : 烏軍本來就沒太多飛彈之類的東西 有也是少數 拿來打244F 04/03 22:21
dos01       : 路面太浪費了
kuma660224  : 可以破壞不過意義不大246F 04/03 22:23
kuma660224  : 因為....像西北往白俄 很多路本來就超爛
kuma660224  : 何況已放水 泥濘本身就是最大破壞
dos01       : 我覺得我們都被美國那種無限火力支援的打法慣壞了..249F 04/03 22:25
dos01       : 遇到問題用C4解決就好
kuma660224  : 經車諾比到白俄的路線 想也知道沒啥建設251F 04/03 22:26
TWNOTCHINA  : 拿3/29的舊新聞來洗地?252F 04/03 22:26

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