Re: [提問] 請問打下軍艦到底有多難？ - Military板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-16 23:08:21

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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [提問] 請問打下軍艦到底有多難？
時間 Sat Apr 16 20:59:43 2022

※ 引述《seiko2023 (seiko)》之銘言：
: https://www.bilibili.com/video/BV1H3411n7tm?t=798.6
: 　
: 這個模擬測試了鵝軍到底要瞎搞到甚麼地步才會被打爆
: 　
: 三部雷達對空對海導航雷達
: Voskhod MR-800 (Top Pair) 3維搜索雷達
: Fregat MR-710 (Top Steer) 3維搜索雷達
: 棕櫚葉導航雷達
: 　
: 隨便開一部模擬上都能抓到海王星
: 　
: 除非只剩下近程火控雷達
: 就會抓不到海王星
: 　

引述來源：
https://www.facebook.com/1685391655011370/posts/3142594329291088/

查了一下莫斯科號（最早的一艘光榮級）的電子裝備，真是比印象中還差。

對空搜索雷達是主桅杆頂 MR-710（北約代號Fregat-MA）S頻，
加上後桅杆MR-800 Voshkod（北約代號Top Pair），
都是妥妥的1970年代水平。

MR-800是MR-600/700後續型號，
背接兩個拋物面天線獲得高度資料的古早長程三座標雷達，
功率大距離遠，但是刷新速率慢，波束也寬，

幾乎不能指望探測小型迫近目標能力有多好；

補充它的MR-710也不理想，還是S頻，
也還是一組背接的拋物面天線，
而不是什麼比較像樣的現代化窄波束低旁瓣天線。

如果是後兩艘光榮級比較新的MR750頂板（類似美國SPS48），
探測小型目標能力可能還好一點。
實際上，要探測低雷達截面積目標，
特別是迫近（需要高刷新率）的反艦導彈，
最好要一個X波段近程追蹤雷達，60rpm的，

例如美國SPQ-9A/B或中國Type 364這類；但是光榮級竟然沒有
（我還以為這麼大的船應該要有....美國NTU艦配置都合理得多）。

所以就莫斯科號這樣的雷達配置，
既看不到前來標定的TB2無人機也看不到掠海飛來的P360反艦飛彈
（而且當晚可能是三級海象，波浪造成的雜波更大），
就船上的雷達水平似乎不太意外。

防空飛彈技術狀態也很老舊，
還是最早的RIF，S300F就是那種長於遠距離高空的飛彈，
對低空不行（較新型號可能比較好），
配套的Volna 3R41 (Top Dome) 火控雷達也是早期貨色，
我們現在比較熟的RIF-M（1990年代）的雷達、飛彈、火控都更新了，
俄羅斯自己印象中只有一艘基洛夫級有裝備。
近距離的SA-4防空飛彈也是老掉牙貨色，對抗低空目標能力不行，
近迫防空還是分離火控雷達導引AK630精確度也不行；
但實際上，因為負責平時防空監視的兩部對空雷達Top Pair跟Top Pair都無法探測小型目標
，後面所有防空系統都不會啟動接戰
（艦上所有防空導彈跟防砲雷達都是有人初步提示之後再去捕捉目標接戰的）。
更不用說RIF系統的3R41雷達只能對抗艦體後半區的空中目標。

結論是莫斯科號的技術狀態跟1982年雪菲爾號差不多，
都是只能對付遠距離大型高空目標，
對抗低空攻擊需要其他更適合的艦艇掩護，
例如雪菲爾號被擊沉後英國用Type 22巡防艦來掩護Type 42對抗低空目標。

俄羅斯的1135.6M巡防艦（Admiral Grigorovich級，
賣給印度的Talwar級的自用版）的裝備，
後期型號頂板雷達以及Shtil-1防空飛彈，
對抗低空目標的能力都遠好於莫斯科號。

諷刺的是，就在4月12日，
俄羅斯就公布黑海艦隊船艦擊落烏克蘭TB2無人機，
照新聞畫面就是1135.6M Admiral Grigorovich級護衛艦
發射Shtil-1防空飛彈（還是比較新的垂直發射型）。

俄羅斯目前只服役三艘1135.6M都部署在黑海艦隊，應該跟莫斯科號編組提供低空防空掩護
。

https://www.republicworld.com/world-news/russia-ukraine-crisis/russian-frigate-d
estroys-ukrainian-bayraktar-drone-off-crimea-coast-articleshow.html

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※ 同主題文章:

　 04-16 16:58 a15568. ■ [提問] 請問打下軍艦到底有多難？

　 04-16 19:23 seiko2023. ■ Re: [提問] 請問打下軍艦到底有多難？

　 04-16 19:47 ptt9999. ■ Re: [提問] 請問打下軍艦到底有多難？

● 04-16 20:59 sfsm. ■ Re: [提問] 請問打下軍艦到底有多難？

→ Edison1174 : 俄羅斯就是吃蘇聯老本來嚇人的國家結果被轉型中的1F 04/16 21:02
→ Edison1174 : 對照組烏克蘭好好教訓了一頓

推 ptt8592 : http://i.imgur.com/Sud8T3v.jpg3F 04/16 21:02

推 gunng : 不過俄方之前不是聲稱已經把電子系統升級過了？4F 04/16 21:04
推 gunng : 看舊聞也聲稱S-300換成S-400 甚至電力系統跟動力系
→ gunng : 統也換新過

沒有，雖然一開始俄羅斯餅畫得很大，
但是到最後只更換動力系統，電系沒換。
因為俄羅斯預計2030年就要除役(烏克蘭幫忙提早8年)，
所以大規模升級效益不高，最後變成延壽而已。

其實這樣也對，光榮級是冷戰時期為了硬幹美國航母戰鬥群而設計的。
掛滿16枚超音速反艦飛彈直接往萬惡資本主義帝國艦隊發起特攻。

代價就是防空能力的削弱。

先不說冷戰時期，現在對敵艦發動突擊更不可能...
所以光榮級遲早要退，只是烏克蘭幫了一把就是。

→ t72312 : 總之是被ASM打沈了7F 04/16 21:07
→ t72312 : S400對付這類目標會好很多嗎

推 momocom : 可能真的全艦注意力都在那台來釣魚的TB29F 04/16 21:08

→ t72312 : 說不定連tb2都沒看到10F 04/16 21:08

推 dos01 : 如果黑海艦隊最頂的都只有這種配備我覺得烏要收回11F 04/16 21:08
→ dos01 : 克里米亞真的有機會了
→ dos01 : 不然之前我還覺得喊要反攻克里米亞的是來鬧得
→ dos01 : 我錯了對不起= =

→ t72312 : S波段老雷達又有岸邊雜波不好使啊15F 04/16 21:09

→ seiko2023 : 前面的兩個雷達標定遠距離飛來的海王星是沒問題16F 04/16 21:10
→ seiko2023 : 你遠距離都看不見等到迫近了那甚麼雷達都沒用了

→ t72312 : 另外除了硬殺西方更注重電子軟殺18F 04/16 21:10

推 rommel1 : 俄國最好的船都在北方艦隊19F 04/16 21:11

→ t72312 : 如果是低飛掠海反應時間又更短20F 04/16 21:11

→ rommel1 : 俄國就沒錢搞大規模升級,光榮跟基諾夫噸位這麼大21F 04/16 21:12

推 KevinOConnor: 反攻克里米亞怎麼可能海軍再爛也要能攻下陸上要塞22F 04/16 21:12

→ rommel1 : ,裝四片相列應該是沒問題的~~~23F 04/16 21:13

推 t72312 : 錢還是先花在在水下的24F 04/16 21:13

推 sandyfanss : 推，終於看到有料的文章，而不是自嗨文25F 04/16 21:14

推 brabra : 江峰小時最愛的船艦https://youtu.be/xkzcCvKrvGI26F 04/16 21:17

推 mmmimi11tw : 即使有升級，應該也沒有到全部都更新的程度27F 04/16 21:20

→ kuma660224 : 即使本來應可看到去近岸就可能看不到28F 04/16 21:24
→ kuma660224 : 老東西會更新什麼近岸電子濾波新模式嗎
→ kuma660224 : 當然不會本質是大洋看遠用的老雷達
→ kuma660224 : 它被派去自看陸地本身就不妙

推 a5mg4n : 搜索雷達更頂的反而是之前燒掉的刻赤32F 04/16 21:26

→ kuma660224 : 現代艦艇看無人機看ASM不難33F 04/16 21:27
→ kuma660224 : 問題是老東西不行
→ kuma660224 : 電子系統差面陸地只能直接濾掉一堆東西

推 a33356 : 克里米亞真的先暫時不用想，那地方對俄國的認同度比36F 04/16 21:29
→ a33356 : 東烏強多了，而且還是皇俄派那票夢迴1917年的邪教
→ a33356 : 神經病的大本營，他們連現在的俄羅斯聯邦都不怎麼
→ a33356 : 看得上眼了
→ a33356 : 烏軍進到那裡會主客易位

推 execute : https://bit.ly/3OssmAD41F 04/16 21:31
→ execute : 俄國CIWS規格最強看來真的輸在雷達

→ kuma660224 : 那個規格表問題很大43F 04/16 21:33

→ moeliliacg : 這就是數據上看不出來的問題了 AK-630基本上是現代44F 04/16 21:33
→ moeliliacg : CIWS中最爛的一個

→ kuma660224 : 因為CIWS最重要是射擊精度46F 04/16 21:33

→ moeliliacg : 因為他的雷達跟火炮不在同個基座甚至不再同軸線上47F 04/16 21:34

推 a5mg4n : 實際上原本黑海艦隊的旗艦是刻赤，或許也是莫斯科大48F 04/16 21:34
→ a5mg4n : 修時幾乎沒有更新裝備，只是修繕的原因

→ moeliliacg : 你有沒有注意到其他CIWS 不管是守門員還是方陣快砲50F 04/16 21:34

推 utn875 : 推好文，莫斯科號防空探測是英國42型等級，被飛魚51F 04/16 21:35
→ utn875 : 規格的掠海飛彈擊沉，原來我四十年白活了

→ moeliliacg : 砲座上面同時也有光電+雷達等設備只有AK-630的炮塔53F 04/16 21:35
→ moeliliacg : 上面什麼都沒有呢?

推 Bf109G6 : 拿不回克里米亞，烏的河東注定持續是個三面受敵的危55F 04/16 21:35
→ Bf109G6 : 險區域(?

→ moeliliacg : https://i.imgur.com/vfrRjs9.jpg57F 04/16 21:36
→ moeliliacg : AK-630的雷達是獨立安裝的這就導致其精度跟那些

→ kuma660224 : 你噴200發彈藥散佈在截面積2m2 跟20m259F 04/16 21:37
→ kuma660224 : 要直擊命中這空間內其中直徑0.4m2彈體

→ moeliliacg : 砲座上方安置雷達+光電的同類是完全沒得比的61F 04/16 21:37

→ kuma660224 : 當然是密集2m2內有200發的容易中62F 04/16 21:38

推 dnek : 所以我說那個護衛艦呢，人還是土耳其船救的63F 04/16 21:39

推 rommel1 : 只有庫艦.基洛夫跟新型船艦才有裝新型的彈砲合一~~64F 04/16 21:39

→ kuma660224 : CIWS小口徑沒法塞近發或AHEAD智能引信65F 04/16 21:41

→ moeliliacg : https://youtu.be/KMBDZtMhXu8?t=9966F 04/16 21:41

→ kuma660224 : 須直接命中所以精準比口徑威力射速重要67F 04/16 21:41

→ moeliliacg : 這影片可以很明顯的展示AK-630的準度68F 04/16 21:42

推 defenser : 光榮級還來不及排類似無畏級的近代化改裝69F 04/16 21:42

推 micotosai : 我也覺得為啥沒有護衛艦在保護？還是太輕視鳥不在場70F 04/16 21:43
→ micotosai : 都沒問題？

推 laeva75 : 打了2輪才打中慢慢飄的氣球....72F 04/16 21:43

→ defenser : 不過更大的問題是損管，這是裝備帳面數據看不出來的73F 04/16 21:43

推 rommel1 : 感覺AK-630的實際射速不快74F 04/16 21:43

推 g11121s : 這次烏俄戰爭，驚覺美帝主宰未來世界至少百年起跳75F 04/16 21:44

※ 編輯: sfsm (1.168.231.14 臺灣), 04/16/2022 21:57:48

→ notd481 : 黃鵝派有那麼大影響力？那還不擠爆徵兵點恢復帝俄76F 04/16 21:45
→ notd481 : 榮光

推 execute : https://bit.ly/3tAtzNA78F 04/16 21:45
→ execute : 對耶跟美軍比起來AK630那速度是怎麼一回事

推 mmmimi11tw : 就是科技程度的差異80F 04/16 21:46

推 csluling : 問題不是莫斯科號怎麼沒辦法防禦，而是一個艦隊怎81F 04/16 21:48
→ csluling : 麼會沒有搭配其他艦處理低空目標
→ csluling : 一直集中在莫斯科號的防空能力也是很奇怪

推 t72312 : 低空目標還是要雷達找84F 04/16 21:48

→ moeliliacg : 另外要注意美國的方陣Block 1A之後都還加裝了85F 04/16 21:49

→ t72312 : 現代艦隊不都搞主戰區域防空保護傘嗎86F 04/16 21:49

推 barbarian72 : 莫斯科號就區域防空艦啊，其他船基本上沒它好87F 04/16 21:49

→ moeliliacg : 炮管支架來提升穩定度進而提高精度這也是AK-63088F 04/16 21:50
→ moeliliacg : 沒有的

→ t72312 : 越低空目標要看越遠雷達要裝越高90F 04/16 21:50

推 mmmimi11tw : 莫斯科號都那樣了，你覺得艦隊其他艘軍艦會有多好的91F 04/16 21:50
→ mmmimi11tw : 防空能力

→ t72312 : S300 S400就是傘一直講護衛艦我是看不太懂93F 04/16 21:50

推 cutecrv : 克里米亞，烏克蘭這次不拿下，俄羅斯每次要對烏克蘭94F 04/16 21:51
→ cutecrv : 進行軍事任務，一定會以克里米亞做跳板進攻，變成烏
→ cutecrv : 南要派兵防守。

→ moeliliacg : Block 1B還換了重型炮管跟新型子彈97F 04/16 21:51

推 Mithra : 元老院：之前的報告不是說他們升級了嗎？98F 04/16 21:51

推 FXW11314 : 因為莫斯科號就是那個防空擔當啊…只是這艘不是20199F 04/16 21:51
→ FXW11314 : 8才升級過嗎？

→ defenser : 飛彈就朝莫斯科號去，點防空自衛是個人自求多福，一101F 04/16 21:51

推 hpk89 : 其他船如果在那附近，莫斯科號失去防控能力後其他102F 04/16 21:51
→ hpk89 : 艦艇不就變火雞?

→ defenser : 般區域防空除了美帝外沒能力完整涵蓋整個艦隊所有人104F 04/16 21:52

→ t72312 : 主戰掛了只能靠自己的點防空105F 04/16 21:52

→ barbarian72 : 所以不討論莫斯科號的防空還要討論誰？106F 04/16 21:52

推 okbon : 知道了吧掌握半導體設備和先進製程沒人軍事科技趕107F 04/16 21:52
→ okbon : 得上老美

→ moeliliacg : 如果說土耳其救起來了50人這消息是真的的話109F 04/16 21:52
→ moeliliacg : 那我懷疑當時俄羅斯派出的艦隊規模應該是相當有限

推 mcyangtw : 奇怪老共幹嘛跟鵝爹買武器111F 04/16 21:53

→ moeliliacg : 甚至只有少數幾艘船在執行任務或在鄰近海域112F 04/16 21:53

→ t72312 : 或許是主戰中彈其他船先疏散...113F 04/16 21:53

→ moeliliacg : 因為除非土耳其事先知道有這襲擊否則要剛好有船在114F 04/16 21:53

推 defenser : 有升級的是二號艦吧115F 04/16 21:53

→ moeliliacg : 鄰近戰區海域等撈人這機率太低了116F 04/16 21:54

→ kuma660224 : 本來就6管1秒幾十枚方陣也是如此117F 04/16 21:54

→ moeliliacg : 如果俄羅斯是正常的艦隊編制那區域防空艦/旗艦118F 04/16 21:55

→ barbarian72 : 黑海艦隊不是俄海軍主力擔當，可能妥善率有限，只119F 04/16 21:55
→ barbarian72 : 能出少量船隻執行任務吧

→ ihfreud : 衛福部也說他早就超前部署啦121F 04/16 21:55

→ defenser : https://i.imgur.com/1UU4Gpp.jpg 二號艦有換雷達122F 04/16 21:55

→ moeliliacg : 應該是在編隊中間/核心的位置要撈人也該是他們123F 04/16 21:55
→ moeliliacg : 會比土耳其的船隻早到達

推 mmmimi11tw : 我覺得應該不會這麼剛好，畢竟趁空檔進去救人的話相125F 04/16 21:55
→ mmmimi11tw : 當於自身也有可能被當成目標而攻擊

→ moeliliacg : 所以我猜當晚的任務應該只有很少量的船隻參與127F 04/16 21:55

→ barbarian72 : 某樓這樣一句推文能領多少錢啊？128F 04/16 21:55

推 t72312 : 照片中間那塊方形的就是頂板129F 04/16 21:56

→ moeliliacg : 所以就不存在艦隊區域聯防的問題130F 04/16 21:56

→ barbarian72 : 也就是說當下可能只有莫斯科號一艘在那裡吧131F 04/16 21:56

→ defenser : 二號艦在北海艦隊，升級優先度較高，黑海艦隊說穿了132F 04/16 21:56

→ moeliliacg : 甚至由於黑海艦隊可作戰的船隻極為有限莫斯科可能133F 04/16 21:56

推 hpk89 : 二號艦不是之前被打沉在港口那艘嗎？134F 04/16 21:57

推 gunng : 但是撈人起來的似乎是土耳其商船是否代表莫斯科號135F 04/16 21:57
→ gunng : 是單艦執行任務？

→ moeliliacg : 都必須去負責當雷達哨戒艦也就是當年雪菲爾德的137F 04/16 21:57
→ moeliliacg : 任務

→ defenser : 就是存在艦隊，除了射射巡弋飛彈攻陸外沒什麼要求139F 04/16 21:57

→ gunng : 港口被打沉的是登陸艦140F 04/16 21:57

→ moeliliacg : 對我是覺得如果真是土耳其撈人的話那當時周圍的141F 04/16 21:58

→ barbarian72 : 升級說的是光榮級二號艦142F 04/16 21:58

→ moeliliacg : 俄羅斯船艦數量應該很有限不會是整個艦隊143F 04/16 21:58
→ moeliliacg : 最極端的情況甚至是單艦執行哨戒任務畢竟烏克蘭
→ moeliliacg : 海軍的船艦實際上不存在了

推 dos01 : 這次斯拉夫迷惑行為太多了完全不懂為什麼迷惑迷惑146F 04/16 21:59

→ barbarian72 : 就算不只有莫斯科號在那，其他艦船可能也根本沒有147F 04/16 21:59
→ barbarian72 : 能力搜索反艦飛彈

推 rommel1 : AK-630的實際射擊速度感覺是1秒1~2發 XD149F 04/16 21:59

推 t72312 : 有誰會想到光榮級會被兩顆ASM摸掉...150F 04/16 21:59

推 gunng : 那其實比較像快砲吧？151F 04/16 22:00

→ moeliliacg : 莫斯科號2020年才升級完成啦這查的到的資訊152F 04/16 22:00

→ barbarian72 : 那個砰砰砰砰的聲音很明顯153F 04/16 22:00

→ kuma660224 : 而且AK630通常2門以上實際總射速會贏154F 04/16 22:00
→ kuma660224 : 問題是...偏差太大打不準

→ barbarian72 : 我也是記得莫斯科號也有升級156F 04/16 22:00

→ moeliliacg : https://reurl.cc/lokObj157F 04/16 22:01

推 gunng : 莫斯科號有升級過啊當年還吹再戰30年158F 04/16 22:02

推 David4160 : 題外話, 之前在別爾江斯客被攻擊的船艦的消息159F 04/16 22:03
→ David4160 : 艦長搶救無效, 傷重身亡了
→ David4160 : https://tinyurl.com/mrxtpkyh

推 laeva75 : 那LRASM展示影片還用光榮級當靶.....162F 04/16 22:04

→ David4160 : 薩拉托夫號的艦長「弗拉基米爾· 赫羅姆琴科夫」163F 04/16 22:04
→ David4160 : 因重傷在醫院身亡

推 defenser : 2020看起來只有大修，有像二號艦換雷達嗎？165F 04/16 22:05

推 rommel1 : 我看是反艦彈殉爆的機率很高,距離艦橋近,炸到艦長~166F 04/16 22:07
→ rommel1 : 而不是擊中中段的SA-N-6左輪槍
→ rommel1 : 看錯 XD
→ rommel1 : 只升級電戰系統吧? 其他無明顯變動

推 chenry : 影片那六管準確度爛到不行還以為回到二戰170F 04/16 22:19

推 rommel1 : 射速慢.打不準...光榮級裝六台拚數量?171F 04/16 22:25

推 ayaneru : 中共改良到每分鐘一萬發172F 04/16 22:35
→ ayaneru : 但是射速快彈藥消耗量也快可能反而攔不了幾發

→ kuma660224 : 單門射幾發其實不是重點因為可多裝幾門174F 04/16 22:40
→ kuma660224 : 準不準才是CIWS好不好用關鍵

推 rommel1 : 連升級成AK-630-2都沒有176F 04/16 22:42

推 otis1713 : 克里米亞基本上會打爛就是了，不會陸地戰鬥打進去177F 04/16 22:45
→ otis1713 : ，但把它癱瘓到無力作為南線進攻點

推 andyken : 克里米亞要怎麼打爛？砲轟嗎？那可要至少南邊都收復179F 04/16 22:54

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