※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-12 13:42:02
看板 Military
作者 標題 [提問] 無人坦克的問題
時間 Thu May 12 10:39:08 2022
反裝甲武器威力強大
如果現今坦克還要增加防護
成本會繼續攀升
目標也更大更明顯
起碼至少是T-14大小
但是這種坦克
成本已經無法被接受
尤其是在"大戰"的消耗中
產能已經無法補上損失
所以較小較便宜
且防護較差的無人坦克應該是趨勢
但是否還有以下問題？
-自動化程度-
有人載具 車內人員在分辨敵我已經有困難
如果無人坦克自動化程度太高
打在友軍身上的炮火不手軟
但如果還是要人操控 人力沒省到
且陸上地形複雜 人員是否還是要在附近控制
-通訊加密-
如果被駭 那就會變成敵軍武器了
被蓋台 收不到我方指揮 也無法發揮戰力
變有線操控？那也是都市作戰比較可行
-可靠度保養-
日常保養還可以請一堆後勤人員
但是戰爭時候
難道珍貴的後勤人員要上火線
後勤起碼不該在前線
還是說要請步兵幫忙替代裝甲兵的野戰維修
敲豬鼻子 上黃油都變步兵工作了
-火力-
是否還需要120或125的主砲
30或57mm是否就足夠
但這樣遇到目前第三代MBT
就只能用ATGM打了
且主砲口徑不夠大 房子比較難轟
如果不能完全替代MBT
那就只能高低配了
-成本-
就算比較小台 輕 裝甲差
會不會那些自動化的成本之高
還不如T-72配三個好朋友呢
:o?
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推 : 你都說完了阿，就是考量到你上面講的那些，所以才1F 05/12 10:43
→ : 持續在戰車上面放幾個靈長類
→ : 持續在戰車上面放幾個靈長類
→ : 你都說完了 所以最多就是無人砲塔3F 05/12 10:46
推 : 通訊誰叫你無線的 直接一條控制線+XBOX手把啊4F 05/12 10:50
→ : 誰能控制你的坦克
→ : 誰能控制你的坦克
推 : 樓上我想到會一堆步兵帶剪刀偷剪線6F 05/12 10:53
推 : 無人機怎麼搞得無人坦克就怎麼搞 END7F 05/12 10:55
→ : 無人坦克德國人二戰不過玩過了 只是常變成盟軍的玩8F 05/12 10:57
→ : 具而已(X
→ : 具而已(X
→ : 先設定作戰方式才會決定武器設計方向10F 05/12 11:00
→ : 會飛加會炸就好，既然無人還要有甲在地上爬幹嘛?11F 05/12 11:07
推 : 城鎮戰可能變成載炸彈的遙控車四處遊蕩搜索 找到敵12F 05/12 11:07
→ : 人後自爆或投彈
→ : 人後自爆或投彈
→ : 能夠用無人機傳回座標一分鐘之內四十公里外自走砲14F 05/12 11:07
→ : 多發同時擊毀目標才是王道吧?
→ : 多發同時擊毀目標才是王道吧?
推 : 無人機有最大巡航距離及滯空時間，無人坦克沒有16F 05/12 11:09
→ thigefe …
→ : 要控制地面區域據點還是需要無人坦克20F 05/12 11:10
推 : 無人機的問題在於對被遮蔽的地面目標還是有能力的21F 05/12 11:12
→ : 極限 所以能在地面行進能爬樓梯的機器人或車還是很
→ : 好用 不然就是可憐的靈長類用肉身去執行任務
→ : 極限 所以能在地面行進能爬樓梯的機器人或車還是很
→ : 好用 不然就是可憐的靈長類用肉身去執行任務
推 : 前提都有技術跟財力弄無人坦克了,無人維修車也是剛24F 05/12 11:13
→ : 好而已
→ : 好而已
推 : 那就再開發SCV修無人戰車26F 05/12 11:15
推 : 無人坦克不可能是趨勢。你一台坦克是能開幾炮、機27F 05/12 11:16
→ : 動性也不足。成本跟收益根本。你要一個便宜、不怕
→ : 死又機動性高的單位，那就是無人機了，不是什麼東
→ : 西都要搞無人，當初會設計坦克只是因為不是每個人
→ : 都能飛啊。
→ : *成本跟收益根本不成比例
→ : 動性也不足。成本跟收益根本。你要一個便宜、不怕
→ : 死又機動性高的單位，那就是無人機了，不是什麼東
→ : 西都要搞無人，當初會設計坦克只是因為不是每個人
→ : 都能飛啊。
→ : *成本跟收益根本不成比例
推 : 講句實在話啦,在戰爭中,人命是最不值錢的33F 05/12 11:24
→ : 與其花那麼多心力搞無人坦克,倒不如放幾隻靈長類
→ : 與其花那麼多心力搞無人坦克,倒不如放幾隻靈長類
→ : 無人坦克其實遠比無人機困難十倍以上35F 05/12 11:27
→ : 你看TB2/MQ9同時戰場上都是個位數字運作
→ : 所以很多技術問題得以緩解
→ : 但戰甲車隨便都連營級運作 要數十起跳
→ : 為了讓他得以運作 投入的資源嘛
→ : 你要不要乾脆用在UAV可以打擊更快更遠
→ : 所以這就是尷尬點 無人戰甲CP值不高
→ : 頂多部署少量當偵蒐誘餌
→ : 但既然是可犧牲偵蒐誘餌 不會給到戰甲等級
→ : 短距的甚至有線遙控小車車就好 不佔頻寬
→ : 跟想像的無人戰車差距太遠
→ : 你要汪洋大海 實際是漱口杯
→ : 你看TB2/MQ9同時戰場上都是個位數字運作
→ : 所以很多技術問題得以緩解
→ : 但戰甲車隨便都連營級運作 要數十起跳
→ : 為了讓他得以運作 投入的資源嘛
→ : 你要不要乾脆用在UAV可以打擊更快更遠
→ : 所以這就是尷尬點 無人戰甲CP值不高
→ : 頂多部署少量當偵蒐誘餌
→ : 但既然是可犧牲偵蒐誘餌 不會給到戰甲等級
→ : 短距的甚至有線遙控小車車就好 不佔頻寬
→ : 跟想像的無人戰車差距太遠
→ : 你要汪洋大海 實際是漱口杯
推 : 裝了炮塔的機械騾算是小型無人戰車嗎？47F 05/12 11:34
→ : 考慮到輕裝甲沒什麼機動性也不知道能開幾砲48F 05/12 11:37
推 : 裝甲就是要保護人，無人就不用裝甲，不用裝甲就不用49F 05/12 11:38
→ : 做成坦克外形
→ : 做成坦克外形
→ : 那不如直接簡化到遙控定點砲架的程度，架無後座力砲51F 05/12 11:38
推 : 既然要無人的話，無人自走砲會比坦克先出來吧？52F 05/12 11:39
→ : 自走砲的射程通常在視距外，也盡量應該在視距外開炮
→ : 視距外只要給觀測座標就能開火，也不用敵我識別。
→ : 自走砲的射程通常在視距外，也盡量應該在視距外開炮
→ : 視距外只要給觀測座標就能開火，也不用敵我識別。
→ : 或是單發的反裝甲武器，有線遙控或是AI光學辨識開火55F 05/12 11:40
→ : 剩下的就是要自走砲能自己開腳架、收腳架、移動，這56F 05/12 11:40
→ : 些會比無人坦克遇到的技術問題小。
→ : 些會比無人坦克遇到的技術問題小。
推 : 我是覺得用自爆搖控車都比無人坦克實用的多58F 05/12 11:48
→ : 現在有4驅的越野車型 直接改成IED衝進坦克下方引爆
→ : 都還實用的多，步兵要打到搖控車在還真的沒這麼容易
→ : 接戰這麼忙 要一直分身注意地上有沒有小車車往陣地
→ : 衝 還真的滿難的
→ : 現在有4驅的越野車型 直接改成IED衝進坦克下方引爆
→ : 都還實用的多，步兵要打到搖控車在還真的沒這麼容易
→ : 接戰這麼忙 要一直分身注意地上有沒有小車車往陣地
→ : 衝 還真的滿難的
推 : 如果要無人戰車就可以不需要裝甲只需要砲塔跟機動能63F 05/12 11:56
→ : 力還有感測系統及ai可以快速衝鋒
→ : 力還有感測系統及ai可以快速衝鋒
→ : 不可能完全無裝甲 火炮傳感器射控不便宜65F 05/12 11:59
→ : 裝甲最低不會低於BMD
→ : 你看射小火箭炸彈的螺旋槳軍規無人機
→ : 也多是百萬美元起跳 做成車也不會多便宜
→ : 裝甲最低不會低於BMD
→ : 你看射小火箭炸彈的螺旋槳軍規無人機
→ : 也多是百萬美元起跳 做成車也不會多便宜
→ : 要載砲彈又不要裝甲 又不是殉爆車69F 05/12 12:02
→ : 不能是可輕易被步槍打爆犧牲的東西70F 05/12 12:02
→ : 連槍都不擋的話 警察拿槍就打到他誘爆
→ : 那設計太荒謬
→ : 無人只是不死人 不代表能免洗消耗
→ : 連槍都不擋的話 警察拿槍就打到他誘爆
→ : 那設計太荒謬
→ : 無人只是不死人 不代表能免洗消耗
→ : 這種東西不可能排雷吧74F 05/12 12:07
→ : ISIS的VBIED裝甲也蠻厚的75F 05/12 12:09
→ : 覺得無人戰車定位是誘餌 AI或遙控都會造成反應慢76F 05/12 12:11
→ : 反而需要裝甲與抗戰損
→ : 反而需要裝甲與抗戰損
推 : 無人自走砲的機率高一些，波士頓動力最近的展示，扭78F 05/12 12:13
→ : 得咚滋咚滋的，拿來透過姿態調整、卸掉發射的後座力
→ : 應該不是問題。賣給現代解除不做武器的限制，離看到
→ : 六足砲塔的日子近了
→ : 得咚滋咚滋的，拿來透過姿態調整、卸掉發射的後座力
→ : 應該不是問題。賣給現代解除不做武器的限制，離看到
→ : 六足砲塔的日子近了
推 : 攻殼車?82F 05/12 12:15
推 : 能夠被人摸到剪線，83F 05/12 12:15
→ : 炮塔應該已經飛到月球上了。
→ : 炮塔應該已經飛到月球上了。
推 : 坦克越野其實是很吃經驗和創意的 目前的弱AI做不到85F 05/12 12:16
→ : 就算是遙控 你的資訊量要能支撐越野 通訊需求過高
→ : 就算是遙控 你的資訊量要能支撐越野 通訊需求過高
推 : 誰說無人坦克就不用擋子彈了，車內沒人但是車外還是87F 05/12 12:20
→ : 有你家步兵啊
→ : 有你家步兵啊
推 : 把人腦裝在車內當cpu89F 05/12 12:21
→ : 尤其是路感這種東西 AI根本無法判斷 傳感器也不好測90F 05/12 12:21
推 : 而且現在AI的感知能力還是沒辦法處理複雜的路況91F 05/12 12:22
→ : 10個人開車 判斷路感的方式可能有11種 AI怎麼學92F 05/12 12:22
→ : 天空相對單純的多，所以無人機沒問題93F 05/12 12:22
推 : 無人大概要等AI技術成熟，不可能都用遙控的，載具94F 05/12 12:26
→ : 自己要有判斷控制的能力，需要的等級要比自駕LV5還
→ : 高
→ : 自己要有判斷控制的能力，需要的等級要比自駕LV5還
→ : 高
→ : 路感這種東西教人類都有難度了 教AI我覺得省省吧97F 05/12 12:27
→ : 遙控開車也會有很多問題 人類的三半規管非常精密
→ : 個方向的微小加速 微小的震動都能感知
→ : 你把這些資訊都用傳感器傳輸給後端 你帶寬根本不夠
→ : 更不用說視覺訊號 要達到眼睛的程度上傳速度至少
→ : 50Mbps以上 這時你會發現塞個人在車裡真便宜好用
→ : 遙控開車也會有很多問題 人類的三半規管非常精密
→ : 個方向的微小加速 微小的震動都能感知
→ : 你把這些資訊都用傳感器傳輸給後端 你帶寬根本不夠
→ : 更不用說視覺訊號 要達到眼睛的程度上傳速度至少
→ : 50Mbps以上 這時你會發現塞個人在車裡真便宜好用
→ : 50mbps現在無人機資料鍊能辦到103F 05/12 12:37
→ : 但衍生新問題是要LightOfSight傳輸
→ : Line
→ : UAV飛高一點就能保證收發直線訊號
→ : 但衍生新問題是要LightOfSight傳輸
→ : Line
→ : UAV飛高一點就能保證收發直線訊號
推 : 無人坦克不用載人，請不要忘記這點107F 05/12 12:39
→ : 車輛與控制站彼此要怎麼收到指向性寬頻訊號108F 05/12 12:39
→ : 問題就很複雜了
→ : 問題就很複雜了
→ : 另一個問題是，到底怎麼定義坦克？110F 05/12 12:40
推 : 無人機拿來類比無人坦克不太適合吧 任務型態差太多111F 05/12 12:50
→ : 紅色警戒2有112F 05/12 12:54
推 : 我覺得最大的問題是，無人坦克到敵境無差別殺平民113F 05/12 12:58
→ : 算不算戰爭罪？AI可以被定罪嗎？AI認得誰是軍人嗎
→ : ？還是只要靈長類都應該被抹殺
→ : 算不算戰爭罪？AI可以被定罪嗎？AI認得誰是軍人嗎
→ : ？還是只要靈長類都應該被抹殺
推 : 人類都不能很好的判斷戰鬥人員 弱AI更不可能做到116F 05/12 13:01
推 : 飛機在空中沒有障礙物 光要讓地面無人載具不撞車翻117F 05/12 13:01
→ : 車就要很多系統 沒有AI 只遙控會搞死人的
→ : 車就要很多系統 沒有AI 只遙控會搞死人的
→ : 等哪天強AI出來以上想像才有可能成真 20年內看不到119F 05/12 13:04
推 : 而且更地獄的問題是，如果車在前線藍畫面跑上前重120F 05/12 13:05
→ : 開機的是高級工程師還是韭菜步槍兵？
→ : 開機的是高級工程師還是韭菜步槍兵？
推 : 無人機槍堡(遙控)我覺得有討論價值，其他都比電磁122F 05/12 13:08
→ : 砲更沒實用性，美國玩玩可以，拿來討論就多餘了
→ : 砲更沒實用性，美國玩玩可以，拿來討論就多餘了
推 : 戰爭罪的狀況想太多了，沒目標也能射雄三，雄三找到124F 05/12 13:15
→ : 哪艘船就打誰。被判罪的不會是飛彈，而是決定射飛彈
→ : 的人。
→ : 把無條件殺戮的無人坦克投到可能會有平民的敵境的人
→ : 有罪。
→ : 哪艘船就打誰。被判罪的不會是飛彈，而是決定射飛彈
→ : 的人。
→ : 把無條件殺戮的無人坦克投到可能會有平民的敵境的人
→ : 有罪。
推 : 現在還是會是遙控的 還不會讓AI去決定KILL129F 05/12 13:19
推 : 帶寛是什麼東西? 台灣人不是講頻寛嗎?130F 05/12 13:24
→ : 實際上無人殺人機器不可行131F 05/12 13:25
→ : 因為別說平民 它連友軍都難分辨
→ : 如果你不在乎誤殺 那幹嘛用AI殺人機器
→ : 直接重轟方格轟炸 殲滅一切生物
→ : 二戰轟炸就能辦到 不需要AI自主
→ : 因為別說平民 它連友軍都難分辨
→ : 如果你不在乎誤殺 那幹嘛用AI殺人機器
→ : 直接重轟方格轟炸 殲滅一切生物
→ : 二戰轟炸就能辦到 不需要AI自主
推 : 現在的無人機說白了，就是遠程“遙控”載具，還遠136F 05/12 13:28
→ : 遠達不到理想中的無人機
→ : 遠達不到理想中的無人機
推 : 坦克搭配無人機僚機比較好用吧138F 05/12 13:32
→ : 陸地殺戮AI根本不需要做到重裝甲，又不是要開鋼彈
→ : 陸地殺戮AI根本不需要做到重裝甲，又不是要開鋼彈
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