※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-14 12:25:58
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作者 標題 Re: [新聞] 澤倫斯基：馬克宏曾提議割讓領土
時間 Sat May 14 10:15:29 2022
※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: https://bit.ly/3wbTlJx
: 烏克蘭總統澤倫斯基接受義大利電視台Rai1專訪時證實
: 法國總統馬克宏曾向他提議割讓部分烏克蘭領土
: 以保住普丁的顏面、讓普丁有個台階能下
: 澤倫斯基自然是態度強硬地拒絕
: 現在換成馬克宏要煩惱自己的面子了…….
https://reurl.cc/0p10Dl
愛麗舍宮理所當然地否認此事，表示未經澤連斯基同意馬克宏不會跟普京討論任何事。
不過啦，我個人覺得既然澤連斯基敢公開講，想必確實有此事。
但是問題來了，究竟是「何時提議」和「提議割讓哪些地區」?
專訪並沒有明確指出時間點和所謂「外交讓步」的範圍，
在急著留幾則罵法國的留言之前應該先搞清楚這件事的重點才對吧?
先講時間點的問題，
若馬克宏提議讓步是在二月底或開戰沒多久，那這種提議會出現不會很奇怪，
畢竟當時西方陣營的風向就是如果讓步可以換俄不開戰/退兵，
那對烏克蘭施壓是有可能的。(只是後來戰況逐漸對烏有利，就沒人談此事)
當然，如果到現在還在提議割讓領土，那連我都覺得馬克宏也太天真。
再來是領土讓步的問題，
澤連斯基的說法是烏克蘭不會用他們的領土來挽回普丁的面子，
不過他也補充: 烏克蘭永遠不會承認俄羅斯併吞克里米亞，
所以問題是，澤連斯基說馬克宏提議的領土讓步到底是什麼?
是烏東兩共和國、克里米亞半島還是更深入的烏西地區?
所以問題是，澤連斯基說馬克宏提議的領土讓步到底是什麼?
是烏東兩共和國、克里米亞半島還是更深入的烏西地區?
現在戰況對烏克蘭還是有利，所以烏西根本不用想，
烏東兩共和國如果戰事順利的話也有很大機率控制，
烏東兩共和國如果戰事順利的話也有很大機率控制，
但克里米亞戰前就已經是俄佔領，跟其他佔領區不同，俄國沒那麼容易被趕走
外交談判上自然要考量這點。
講一下結論，馬克宏該被批評到多嚴重的程度得視時間點和讓步範圍而定
如果馬克宏是在二月提議要拿克里米亞換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，
要說西方從一開始就沒這種想法那是太過樂觀，
不過，另一種極端的假設是最近還在提議要用克里米亞加烏東換俄停戰，
那這就是馬克宏做傻事欠罵了。
--
https://imgur.com/7BPbuRN.gif
羅德星街153km快速指叉球三振樂天強棒不知火
打率 .536/安打 318/本塁打 69/打点 220/出塁率 .552/OPS 1.579
防御率 1.49/投球回 259.2/26勝 2負/完封 6/奪三振 234/WHIP 1.00
--
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推 : 死道友不死貧道，還是一樣，割法國的土地就好了1F 05/14 10:16
那割南極屬地好了
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:16:48
推 : 不知道勒龐怎麼看（X）2F 05/14 10:16
推 : 勒鵬只會更誇張，應該是不用討論她啦3F 05/14 10:19
推 : 因為對烏有利所以不提？是因為當初提議的領土幾乎4F 05/14 10:19
→ : 都被俄佔領吧XDD
→ : 都被俄佔領吧XDD
戰時佔領跟戰後歸屬是兩回事喔
推 : 推 看時事不能去脈絡化來看6F 05/14 10:20
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:22:04推 : 克里米亞其實覺得效果很差 畢竟2014都搞過鳥籠公投7F 05/14 10:20
→ : 併入俄羅斯大戲了 以俄羅斯視角來說更可能被視為本
→ : 來就自己的不存在他國割讓問題
→ : 併入俄羅斯大戲了 以俄羅斯視角來說更可能被視為本
→ : 來就自己的不存在他國割讓問題
→ : 他是說“馬克宏不會跟普京討論”10F 05/14 10:21
→ : 法國馬沒事就跟普丁尬聊最好會每次都照會澤倫斯基11F 05/14 10:21
→ : 聽起來意思就是不否認曾經對司機提議12F 05/14 10:21
推 : 根本沒人知道法國當初有提過哪些領土，連法方都沒證13F 05/14 10:21
→ : 實的情報，4樓怎麼夢到的
→ : 實的情報，4樓怎麼夢到的
→ : 他的意思是他去聽歷史課也是司機同意的?15F 05/14 10:21
→ : 而且司機有提到“布丁面子” 表示戰況有一定程度是16F 05/14 10:22
→ : 俄國已經陷入膠著 那就可能是3月或更後面
→ : 俄國已經陷入膠著 那就可能是3月或更後面
推 : 建議割讓亞爾薩斯和洛林18F 05/14 10:23
→ : 也沒這麼後面,光是斬首失敗就有點膠著19F 05/14 10:24
推 : 開戰前就有布丁面子啦20F 05/14 10:24
→ : 另外一方面的話,真的讓西方沒辦法替普丁繼續遮掩(?21F 05/14 10:24
→ : 是布查慘案的公開
→ : 是布查慘案的公開
→ : 他都去上過一堆歷史課了 私下最好都沒討論啦23F 05/14 10:26
推 : 司機每次放話感覺都有跟美國商量過24F 05/14 10:27
→ : 現在提這個是不是表示法國想搞事
→ : 前幾天天然氣好像被切了
→ : 現在提這個是不是表示法國想搞事
→ : 前幾天天然氣好像被切了
應該跟天然氣沒關係，法國戰前買天然氣不像東歐那麽多
推 : 現在烏承不承認被佔領區歸屬對俄來說不太算什麼可27F 05/14 10:28
→ : 以拿來談判的東西了
→ : 以拿來談判的東西了
推 : 人道立場少死人29F 05/14 10:28
推 : 畢竟鵝肉當初有喊過3月2日勝利XD30F 05/14 10:28
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:29:30推 : 關鍵字是“給普丁下台階”，既然提到下台階，那就31F 05/14 10:29
→ : 不會是戰爭早期，因為那時候對噗叮大帝來說沒有下
→ : 不下台階的問題。如果“提議割地是為了給噗叮下台
→ : 階”這一點是確定無誤的話，那麼研判是在戰爭中後
→ : 期的機會比較高
→ : 不會是戰爭早期，因為那時候對噗叮大帝來說沒有下
→ : 不下台階的問題。如果“提議割地是為了給噗叮下台
→ : 階”這一點是確定無誤的話，那麼研判是在戰爭中後
→ : 期的機會比較高
→ : 開戰前烏克蘭在盧頓兩地極佔優勢36F 05/14 10:29
→ : 兩方說法不矛盾啊~法向烏提議，烏不同意所以沒向俄37F 05/14 10:29
→ : 提。
→ : 提。
→ : 怎麼可能會同意割地39F 05/14 10:30
噓 : 姑息主義是三戰的開端40F 05/14 10:32
→ : 要俄國投降只有一個辦法，學二戰，打到莫斯科
→ : 要俄國投降只有一個辦法，學二戰，打到莫斯科
→ : 德法式的古典三角形畫法，但早已跟不上時代，這次俄42F 05/14 10:36
推 : 這下這幾十年德法想要當歐洲老大排除美國影響的努力43F 05/14 10:36
→ : 都完了
→ : 都完了
推 : 法國不缺天然氣 但是他的好鄰居很缺45F 05/14 10:36
→ : 烏戰美國才為全球示範新一代的三角形畫法，也就是以46F 05/14 10:36
推 : 反正很多人見獵心喜就酸，也不管真相如何47F 05/14 10:36
→ : 我美國為頂點的三角形，誰跟我作對我就支持另一邊，48F 05/14 10:37
→ : 然後搞死你。
→ : 然後搞死你。
推 : 今天割烏東，下次入侵割烏西50F 05/14 10:37
推 : 如果說是最近提案也不無可能，尤其是法大選前某人有51F 05/14 10:37
→ : 利害關係，他如果成功調停就有最大利益
→ : 利害關係，他如果成功調停就有最大利益
推 : 馬克宏叫澤倫斯基割地，不管是開戰前說，開戰初始7253F 05/14 10:37
→ : 小時說，二月說，三月說，四月說，五月說都是一樣綏
→ : 靖主義鬼魂復活！都是世界大戰的起手式。普丁在法德
→ : 當內應的情況下，難怪損失慘重還不放手，還要繼續加
→ : 碼！
→ : 小時說，二月說，三月說，四月說，五月說都是一樣綏
→ : 靖主義鬼魂復活！都是世界大戰的起手式。普丁在法德
→ : 當內應的情況下，難怪損失慘重還不放手，還要繼續加
→ : 碼！
→ : 反正法國連俄烏會開打都不知道了，不知道哪來的臉58F 05/14 10:38
戰前只有美國拜登堅持一定會打吧，連烏克蘭自己也不是全信
→ : 美國:小侵略不會反應59F 05/14 10:41
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:43:02推 : 戰前很多人包括我都在笑拜登，沒想到普丁替他平反60F 05/14 10:44
推 : 同樣前面推文提到台階下與普丁面子 這些代表當時戰61F 05/14 10:46
→ : 爭應該已經陷入拉鋸和膠著狀態 自然不會是戰事最早
→ : 期的時候 合理判斷是中期至最近期間
→ : 爭應該已經陷入拉鋸和膠著狀態 自然不會是戰事最早
→ : 期的時候 合理判斷是中期至最近期間
推 : 割領土論點，在不同時間點觀感會差很多啊64F 05/14 10:47
→ : 但如果打到現在還講要烏割領土那就是智障了，就前
→ : 幾天法國馬跟習近平通話的結論，我是不認為法國馬
→ : 但如果打到現在還講要烏割領土那就是智障了，就前
→ : 幾天法國馬跟習近平通話的結論，我是不認為法國馬
推 : 烏克蘭自己是當然不願意打，所以才會看起來沒這麼67F 05/14 10:47
→ : ”現在”會智障到講出要烏割領土這種話啦，現在檯68F 05/14 10:47
→ : 信，但是美國還是給了一堆情報，甚至傳聞還跟中國69F 05/14 10:47
→ : 面上都是100%支持領土完整70F 05/14 10:47
→ : 講了71F 05/14 10:47
→ : d86不是連布查屠殺都不信了嗎？72F 05/14 10:47
→ : “支持烏克蘭領土完整”73F 05/14 10:47
推 : 其實目前唯一問題就是現在是核武問世後的時代,不是74F 05/14 10:47
→ : 之前,如果是之前那二話不說反攻到莫斯科就能迅速終
→ : 戰沒錯
→ : 之前,如果是之前那二話不說反攻到莫斯科就能迅速終
→ : 戰沒錯
→ : 應該是法國總統選舉期間啊，要是調停了，躺著選77F 05/14 10:48
推 : 唯一支持加里寧格勒換克里米亞，其餘免談！78F 05/14 10:49
推 : 法國不管誰上台，態度都是一樣，會要烏克蘭割地摸摸79F 05/14 10:49
→ : 鼻子算了，差別只在於割多割少而已。法國人民對於
→ : 國際事務的看法，跟我們的認知是有差別的。
→ : 鼻子算了，差別只在於割多割少而已。法國人民對於
→ : 國際事務的看法，跟我們的認知是有差別的。
推 : 這幾天的新聞上法國馬都是表示支持烏克蘭領土完整82F 05/14 10:50
→ : 的
→ : 時間點上…理應是在選舉前 但是多久之前？
→ : 4/10是第一輪 4/24是第二輪
→ : 如果在第一輪前的話那可能是剛滿一個月的時間點
推 : 隨著時間 各國態度明顯有差啦，現在法國馬跟歐洲各
→ : 國都公開喊支持領土完整了。
→ : 的
→ : 時間點上…理應是在選舉前 但是多久之前？
→ : 4/10是第一輪 4/24是第二輪
→ : 如果在第一輪前的話那可能是剛滿一個月的時間點
推 : 隨著時間 各國態度明顯有差啦，現在法國馬跟歐洲各
→ : 國都公開喊支持領土完整了。
→ : 應該是戰爭一開始法國馬第一次見普丁的時候，那時89F 05/14 10:53
→ : 其實雙方都可理解只是不接受，所以司機也沒有在他
→ : 選舉時爆料
→ : 其實雙方都可理解只是不接受，所以司機也沒有在他
→ : 選舉時爆料
→ : 剛開打俄國佔優勢時發生的也有可能阿?你一路大好順92F 05/14 10:54
→ : 推結果突然要收兵<---這時候來個對面求和台階剛好
→ : 推結果突然要收兵<---這時候來個對面求和台階剛好
→ : 剛開戰情勢是相對不明朗的，對美英來說當時協助澤94F 05/14 10:58
→ : 倫斯基流亡也是個方案，只是被澤倫斯基拒絕。
→ : 而以馬後炮的觀點來說，當初要澤倫斯基流亡實在很
→ : 蠢。
→ : 倫斯基流亡也是個方案，只是被澤倫斯基拒絕。
→ : 而以馬後炮的觀點來說，當初要澤倫斯基流亡實在很
→ : 蠢。
噓 : 姑息這種想法 哪天德法呼籲台灣被中國佔領也不用意98F 05/14 11:00
→ : 外
→ : 外
→ : 其實可能像K大說的，看起來像是曾經有提議沒錯，但100F 05/14 11:04
→ : 司機拒絕就放棄
→ : 司機拒絕就放棄
推 : 樓上 德國本來就只有需要利益才會跑來找台灣，法國102F 05/14 11:04
→ : 是艦隊會海巡 但本身天高皇帝遠，台海真的開戰也不
→ : 會對歐洲有什麼指望，只有北歐幾個國家、然後英國
→ : 可能會是比較給力的。
→ : 上面是在回 mtcoat
→ : 是艦隊會海巡 但本身天高皇帝遠，台海真的開戰也不
→ : 會對歐洲有什麼指望，只有北歐幾個國家、然後英國
→ : 可能會是比較給力的。
→ : 上面是在回 mtcoat
噓 : 就算是開戰初期也沒理由叫烏克蘭割地107F 05/14 11:06
推 : d86大魚找到沒108F 05/14 11:09
→ : 是死在河灘的那些嗎?
→ : 是死在河灘的那些嗎?
推 : 你的結論都不存在110F 05/14 11:11
→ : 第1點，克里米亞本來就被佔領了，一定還有其他，搞
→ : 第1點，克里米亞本來就被佔領了，一定還有其他，搞
克里米亞是被佔領沒錯，但烏克蘭從來沒承認過俄羅斯在當地的主權。領土讓步也包括主
權歸屬。
→ : 不好要分成烏東烏西，以河分界，像南北韓這樣，才112F 05/14 11:11
→ : 符合德法的利益。
→ : 第2點美英介入，德法沒有講話的餘地，不被噴就偷笑
→ : 了。
→ : 符合德法的利益。
→ : 第2點美英介入，德法沒有講話的餘地，不被噴就偷笑
→ : 了。
推 : 提議流亡政府是低估了烏軍的反抗意志 但司機也說初116F 05/14 11:13
→ : 期連自己都有生命危險 英美提議不是沒有道理
→ : 期連自己都有生命危險 英美提議不是沒有道理
推 : 剛開戰時，俄軍特戰有跑去首都作亂和發動斬首行動，118F 05/14 11:15
→ : 以英美的角度，提議烏國政府撤離基輔也不能說不對，
→ : 以英美的角度，提議烏國政府撤離基輔也不能說不對，
推 : 在這個版不喊打就是被吊路燈啦,還能討論什麼120F 05/14 11:15
我不反對正常批評，但原串某些推文留個梗圖或情緒性發洩留言就跑掉，我不認為他們想
認真討論就是了
推 : 只是司機拼跟基輔共存亡的意志 反而增加了勝算121F 05/14 11:15
推 : 最一開始大家都以為俄國會摧枯拉朽進去然後把烏克蘭122F 05/14 11:15
→ : 傀儡化，在這前提下希望烏用部分土地止損很正常
→ : 傀儡化，在這前提下希望烏用部分土地止損很正常
→ : 法國馬一直想自己介入阿XD 被噴也不是一兩天惹124F 05/14 11:15
→ : 至於德國，開戰前確實比較關注中國和台灣的衝突，125F 05/14 11:16
→ : 年初德國海軍司令訪問印度開會時，
→ : 才提到「聯俄抗中」的相關議題。
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:20:24→ : 年初德國海軍司令訪問印度開會時，
→ : 才提到「聯俄抗中」的相關議題。
推 : 何時提一點也不重要，開打前剛開打就叫烏割，法國128F 05/14 11:18
→ : 馬不會比較好看，提了，普帝只會打更用力
→ : 馬不會比較好看，提了，普帝只會打更用力
推 : 正常SOP本來就是保護元首離開以確保安全，是烏克蘭130F 05/14 11:19
→ : 總統比較異常，結果歐美發現你好像也稱一段時間了
→ : 才開始評估
→ : 總統比較異常，結果歐美發現你好像也稱一段時間了
→ : 才開始評估
推 : 這種想也知道不會是戰爭初期提的133F 05/14 11:19
推 : 笑爛，不打俄羅斯也逼著你打啊，以前又不是沒割過134F 05/14 11:20
→ : 克里米亞給俄國，結果下場大家都看到了
→ : 克里米亞給俄國，結果下場大家都看到了
→ : 會想突擊基輔的當下 就不會以只吃下烏東為目標136F 05/14 11:20
→ : 烏克蘭真割，普丁真撤軍，這可是天大的功勞，法國137F 05/14 11:21
→ : 馬變大功臣，和平獎搞不好都有可能，只是兩邊都不
→ : 配合，他沒喬好
→ : 馬變大功臣，和平獎搞不好都有可能，只是兩邊都不
→ : 配合，他沒喬好
推 : 可能是用暗示的說法，沒有講這麼明140F 05/14 11:21
→ : 但以烏克蘭人的感受會覺得你就是在施壓割讓國土
→ : 但以烏克蘭人的感受會覺得你就是在施壓割讓國土
→ : 現在澤倫斯基也願意談，只是條件會越變越高142F 05/14 11:21
推 : 從一開始烏克蘭一直都想談啊，是普丁自己不想的143F 05/14 11:22
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:26:27噓 : 馬克宏是說給普丁面子 那肯定是2D戰事不利的時候144F 05/14 11:23
→ : 喬事情就是這樣啊，各退一步145F 05/14 11:23
推 : 這麼說好了 西方戰前各種明示或暗示 如果只有頓盧146F 05/14 11:23
→ : 兩州 是可以默許的 因為西方也低估了烏軍的戰力
→ : 兩州 是可以默許的 因為西方也低估了烏軍的戰力
推 : 從這場戰爭可以看得很清楚，會幫忙的都不是出一張148F 05/14 11:24
→ : 嘴巴，人與人，國與國，皆如此，像德法就是只出嘴
→ : 巴，又想當老大的人，美英波....才是真朋友，有難
→ : 挺身出錢出力幫忙，才有今天的局面
→ : 嘴巴，人與人，國與國，皆如此，像德法就是只出嘴
→ : 巴，又想當老大的人，美英波....才是真朋友，有難
→ : 挺身出錢出力幫忙，才有今天的局面
→ : 司機也沒有退後的籌碼啦,那堆屍體司機想停民眾也吞152F 05/14 11:24
→ : 別人的孩子死不完 就不用幫法國馬圓了 其心可誅~~~153F 05/14 11:24
→ : 不下去154F 05/14 11:24
→ : 反觀有個簽友好條約的155F 05/14 11:24
→ : 這是兩個州還不值得歐美介入和俄羅斯撕破臉，因為156F 05/14 11:25
→ : 那時候俄羅斯還是世界第二的光環
→ : 那時候俄羅斯還是世界第二的光環
推 : 要喬事情也是出力出最大的那個說話才有用啦158F 05/14 11:25
推 : 但當普丁說要去軍事化烏克蘭 甚至不承認烏克蘭的時159F 05/14 11:25
→ : 候 就超出西方的下限了
→ : 候 就超出西方的下限了
→ : 你有實力，人家才會重視和尊重161F 05/14 11:26
噓 : 笑死人，這樣也可以護航喔162F 05/14 11:26
如果你有認真看內文，那跟護航是有差距的
推 : 只有烏東兩州的話歐美反應不會像現在這樣啊163F 05/14 11:26
噓 : 早期就想要斬首攻基埔了，怎麼可能是早期164F 05/14 11:27
斬首攻擊前幾天就沒成功了吧
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:31:12
推 : 要不要幫，值不值得幫也是要評估的，沒有人會無條165F 05/14 11:28
→ : 件相挺
→ : 件相挺
推 : 歷史證明，就算割地也不能滿足侵略者的野心167F 05/14 11:29
噓 : 說時間點也是很好笑，說要給普丁面子，再加上有法168F 05/14 11:30
→ : 國總統大選，結果就只提二月底
→ : 國總統大選，結果就只提二月底
你是不是沒看到我也有假設時間點是最近？
再說了，為何要先假定澤連斯基一定會馬上講出來？他也可以在事情發生後幾個月再講啊
→ : 今天他覺得你可以割一塊，明天他會覺得可以整碗端走170F 05/14 11:30
噓 : 烏克蘭光是戰略地位就夠美國相挺了 什麼無條件?!171F 05/14 11:30
推 : 不必太遠的歷史，俄國吃了克里米亞想著烏東172F 05/14 11:30
→ : 這次想拿烏東但乾脆玩一把大的，但牌就爆了
→ : 這次想拿烏東但乾脆玩一把大的，但牌就爆了
推 : 這樣來看，勒龐會不會比較好？174F 05/14 11:31
→ : 至少比較可以好聚好散。
→ : 至少比較可以好聚好散。
→ : 反正要給普丁面子，肯定不是二月的事176F 05/14 11:31
→ : 勒龐可能叫烏克蘭學二戰法國吧
→ : 勒龐可能叫烏克蘭學二戰法國吧
→ : 敵友難分的情況也會變少178F 05/14 11:32
→ : 勒龐看起來是要慢慢離開北約，不是嗎？
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:36:34→ : 勒龐看起來是要慢慢離開北約，不是嗎？
→ : 非北約成員國的意見沒有什麼影響吧？180F 05/14 11:33
→ : 問題還是繼續想打下首都不退呀181F 05/14 11:33
→ : 應該是先找澤倫斯基討論和談條件，他建議條件之一就182F 05/14 11:34
→ : 是割讓土地，ok的話再去找布丁談。我猜應該是這樣
→ : 啦..
→ : 是割讓土地，ok的話再去找布丁談。我猜應該是這樣
→ : 啦..
→ : 搞到東南部戰況不好看才退185F 05/14 11:35
噓 : 你自己講的「如果馬克宏是在二月提議要拿克里米亞186F 05/14 11:40
→ : 換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，」
→ : 問題是要給普丁面子，怎麼會是二月底
→ : 換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，」
→ : 問題是要給普丁面子，怎麼會是二月底
不用緊張，我下一句不就說假設馬克宏最近才講，那樣的話就是他欠罵嗎？
→ : 所以起碼是三月多，甚至是為了他的法國總統大選189F 05/14 11:41
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:43:27推 : 三月到布查中間吧，如果布查出來還這樣………190F 05/14 11:42
→ : 而且如果在法國總統大選前講的，那麼反倒是澤連斯191F 05/14 11:43
→ : 基給馬克宏面子，你給他爆出來
→ : 啊就不是二月底，在欠罵了啊，然後你在那邊先別急
→ : 著罵
→ : 基給馬克宏面子，你給他爆出來
→ : 啊就不是二月底，在欠罵了啊，然後你在那邊先別急
→ : 著罵
你要不要先搞清楚我說先別急著罵是指哪些人
我是不知道你誤會什麼
反正我的意思可不是叫人不能罵馬克宏就是了
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:48:55
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:52:12
推 : 我覺得或許馬就只是在早期利用幾個提議探尋烏克蘭195F 05/14 11:52
→ : 的停損點
→ : 好讓他們中介的時候有所依據，然後就被演員會錯意
→ : ，或者說以他角度聽來固然會不爽
→ : 的停損點
→ : 好讓他們中介的時候有所依據，然後就被演員會錯意
→ : ，或者說以他角度聽來固然會不爽
司機聽到不爽才是對的啊
對烏克蘭而言本來領土就不能妥協的
噓 : 就算是一開始也不應該有這個提議啊199F 05/14 11:54
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:56:04→ : 綏靖主義一直都沒用，提這個只是讓別人更看不起200F 05/14 11:55
推 : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寢201F 05/14 11:59
推 : 說不應該完全是現在看烏克蘭的角度，提案當下的背202F 05/14 12:00
→ : 景我們還不得而知，畢竟如果戰敗，如何簽訂城下之
→ : 盟也是政府需要去考慮的
→ : 景我們還不得而知，畢竟如果戰敗，如何簽訂城下之
→ : 盟也是政府需要去考慮的
推 : 樓上說到重點了，而且就算割了簽的話那2014年割出去205F 05/14 12:00
→ : 的算什？講話不算話還是為繼續開打
→ : 樓樓上
→ : 的算什？講話不算話還是為繼續開打
→ : 樓樓上
推 : 勒龐應該會建議直接投降208F 05/14 12:00
推 : 已經打好久了，時間點真的有差，像德國也態度轉變209F 05/14 12:01
→ : 。
→ : 。
推 : 德法偽善的噁心211F 05/14 12:03
→ : 同意，如果是在布查前且俄軍沒做出屠殺平的行為的212F 05/14 12:04
→ : 話，馬克宏這個提議還算可接受
→ : 話，馬克宏這個提議還算可接受
→ : 問題在於 以烏的視角來講 已經在2014讓步過214F 05/14 12:06
馬克宏就算只是提議「恢復戰前狀態」，對烏克蘭而言那也算等於叫烏克蘭割讓克里米亞
，不能接受很正常
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 12:09:36
推 : 如果當初俄羅斯只進攻烏東那還有一點討論空間215F 05/14 12:08
推 : 我也傾向是戰爭中期後的事，才有所謂「給普丁留面216F 05/14 12:09
→ : 子」的說法
→ : 子」的說法
→ : 可是俄國直接進攻基輔就代表烏東只是附加品218F 05/14 12:09
→ : 講最難聽的 要不要割也是由英美出來講話
→ : 因為他們才是支援出最大者
→ : 馬克宏又沒辦法保證如果俄國破棄約定 他們會出手幫
→ : 講最難聽的 要不要割也是由英美出來講話
→ : 因為他們才是支援出最大者
→ : 馬克宏又沒辦法保證如果俄國破棄約定 他們會出手幫
→ : 烏克蘭自己也有提出退回2/24前當合談條件222F 05/14 12:18
→ : 烏克蘭撐到現在用的是歐美的物資軍援 對烏克蘭來說
→ : 烏克蘭撐到現在用的是歐美的物資軍援 對烏克蘭來說
推 : 割地只會讓俄國得寸進尺 要拿土地就是拿命來換224F 05/14 12:20
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