※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-19 18:07:19
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
時間 Thu May 19 10:27:24 2022
https://youtu.be/wvAw-CkH8pA
昨天看了年代向錢看經緯航太董事長羅正方的討論
或許可以給軍武版的高手參考
他說這次俄烏戰爭UAV已經形成新型的戰爭典範
利用UAV扮演守方的耳目
能夠在原本看不到的地方(視距外)進行聯合打擊能力
烏克蘭就是利用UAV偵查俄羅斯的坦克、裝甲，甚至是敵機
等到敵軍進入到視距後回傳給附近的單兵
單兵再利用刺針或標槍飛彈對敵軍進行突襲
或是透過精準的座標回傳讓守方用很少的兵力殲滅大量的敵軍
也提到UAV在海上更值得給台灣當借鏡
黑海的旗艦莫斯科號被擊沉的原因就和UAV有很大的關聯
早在被擊沉的前幾天
美國的全球鷹無人機搭配北約的偵查機早就鎖定整個黑海
俄羅斯海軍在黑海等於是在裸奔
等到莫斯科號旁邊的護衛艦不在他的旁邊時候
烏克蘭就立刻派出幾架TB-2對莫斯科號進行挑釁與分散注意力
趁莫斯科號無法專心的185秒再射出海王星飛彈將之擊沉
另外提到前幾年台灣跟美國購買的MQ-9無人機的議題
詳細的功用就不提了
不過可以確定的是MQ-9肯定對解放軍十分頭痛
最後提到關於不對稱作戰的問題
其實就跟美軍的想法一樣
希望用大量的UAV進行反潛作戰
不希望台灣買多好的戰機去對付中共
因為買這些飛機不僅操作成本高，建置成本也高
效益也不見得多好
反觀UAV不僅能做到一般戰機能做到的事情外
更能帶幾十個海上的聲納與浮標
最厲害的是它可以蒐集大量的電子參數做運算
這些就像AIOT一樣
可以透過水下的聲納去交叉定位解放軍的潛艦
完了之後再派軍隊做掃蕩
最後總結一下
如果依照台灣的地理因素、經濟、戰術的話
發展UAV才是真正符合台灣的利益
UAV除了便宜又耐用外
功能性遠比我們想像中的還要高
剛好小弟的大學專題就是做UAV
相關的論文與實際操作也看了不少
已經見識過他厲害的地方
簡單講就是空中版的大數據
如果再搭配台灣成熟AI技術的話
UAV所形成的不對稱戰力是很可觀的
--
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※ 同主題文章:
05-18 17:54 ■ [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-18 19:38 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-18 22:21 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-19 08:01 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
● 05-19 10:27 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-19 14:58 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-21 09:40 ■ Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
→ : 你是不是不知道有反潛能力的MQ-9很貴？1F 05/19 10:30
當然知道，但台灣只要4台MQ-9搭配國產的UAV就夠了→ : 我只請問，台灣現在有TB2這種類型的察打一體無人機2F 05/19 10:31
→ : 嗎
騰雲、銳鳶、劍翔、紅雀UAV的性能都不會比TB-2不差，只是國防部不願意講而已→ : 嗎
※ 編輯: snh48spush (114.46.95.57 臺灣), 05/19/2022 10:34:53
→ : 你是不是以為大型UAV無所不能？4F 05/19 10:31
→ : MQ9天價欸..5F 05/19 10:31
→ : MQ-9可以伴飛中共來的戰機嗎?6F 05/19 10:31
UAV不是用來跟戰機伴飛的，是來當偵查的……推 : 現在有一個問題就是,你看了俄烏怎麼打,就想當然爾的7F 05/19 10:32
→ : 往台海身上套,但畢竟俄不是中,中的電戰其實是比
→ : 俄要先進不少的,源自於多方混血,
→ : 往台海身上套,但畢竟俄不是中,中的電戰其實是比
→ : 俄要先進不少的,源自於多方混血,
→ : 只需要光電的UAV和籌載、發電能夠放雷達和聲納浮標10F 05/19 10:33
→ : UAV戰術的前提是你不見得要有空優,11F 05/19 10:33
→ : 的等級差很多。MQ9也只能裝2*4個，非常少。更不要說12F 05/19 10:33
→ : 他目前也沒有魚雷能裝
→ : 他目前也沒有魚雷能裝
→ : 但至少要有電子優,不然飛上去就GG了14F 05/19 10:33
→ : 現在沒人知道中國的電子優到什麼程度了,
→ : 但可以確定的是台灣的電子優一蹋糊塗
→ : 現在沒人知道中國的電子優到什麼程度了,
→ : 但可以確定的是台灣的電子優一蹋糊塗
→ : 美國把全部要飛行員的偵察機都砍了，只用UAV我就信17F 05/19 10:34
美國跟台灣的情況差很多無法拿來比較→ : 被飛彈打到是因為沒法專心？18F 05/19 10:35
莫斯科號就是被TB-2干擾無法專心才會被海王星飛彈擊沉※ 編輯: snh48spush (114.46.95.57 臺灣), 05/19/2022 10:40:43
→ : 相對的MH60R能裝25個聲納浮標，數量是3倍19F 05/19 10:36
推 : 我就問我們有幾架20F 05/19 10:36
→ : 而且還有拖曳聲納可以用21F 05/19 10:36
→ : 4架UAV就夠反潛，P3C是買心酸的嗎
→ : 4架UAV就夠反潛，P3C是買心酸的嗎
推 : 一般戰機可以伴飛喔!MQ-9可以嗎?23F 05/19 10:38
推 : 有反潛套件的MQ 9B都不賣講UAV反潛，供三小24F 05/19 10:38
推 : 然後對岸的武裝UAV比我國強甚多，我都擔心我國防空25F 05/19 10:39
→ : 飛彈打不夠了，想想看，防空系統至少要應對對PLA的
→ : 地對地飛彈/導引火箭/艦對地巡弋飛彈/武裝UAV/戰機/
→ : 還有其他我想不到的，戰前美國一定得先補飛彈，不然
→ : 一定不夠打
→ : 飛彈打不夠了，想想看，防空系統至少要應對對PLA的
05/19 10:39
→ : 地對地飛彈/導引火箭/艦對地巡弋飛彈/武裝UAV/戰機/
→ : 還有其他我想不到的，戰前美國一定得先補飛彈，不然
→ : 一定不夠打
→ : 烏能只靠UAV去讓俄無法拿到空優嗎?一樣要有空軍啊30F 05/19 10:39
→ : 根本不是沒法專心才被打到，而是剛好低飛屬於雷達31F 05/19 10:40
→ : 死角才被打到
→ : 死角才被打到
→ : 除了騰雲以外都是無武裝就不能和TB2比了，至於騰雲33F 05/19 10:40
→ : 現在有什麼武裝？只有2.75吋火箭彈而已，目前任何導
→ : 引武器都沒有這個叫比的上？不是說不支持開發無人機
→ : ，只是要說比的上真的還太早，別人無人機有L3 harri
→ : s在後面罩，要贏科科院太簡單
→ : 現在有什麼武裝？只有2.75吋火箭彈而已，目前任何導
→ : 引武器都沒有這個叫比的上？不是說不支持開發無人機
→ : ，只是要說比的上真的還太早，別人無人機有L3 harri
→ : s在後面罩，要贏科科院太簡單
→ : UAV是一個該發展的項目，但不要吹過頭，其他也重要38F 05/19 10:40
推 : 加油啊，土耳其經濟量體跟台灣相當。TB2到處發光39F 05/19 10:42
→ : 台灣的電子優勢更高，UAV沒理由發展不起來的。
土耳其的TB-2就把俄羅斯按在地上摩擦了，台灣的UAV發展不起來真的很難啦→ : 台灣的電子優勢更高，UAV沒理由發展不起來的。
→ : 騰雲跟tb2根本還不能比啦，其他的連武裝都沒，連比41F 05/19 10:44
→ : 的資格都無
→ : 的資格都無
推 : 問題就是台灣的電子人才都在私人企業43F 05/19 10:45
→ : 台灣現在跟中國拚電子戰應該是被按在地上磨擦
→ : 台灣現在跟中國拚電子戰應該是被按在地上磨擦
推 : 啊你不是說MQ-9可以做到一般戰機能做到的事?現在又45F 05/19 10:45
→ : 我是真心不懂 這點竟然沒人管...46F 05/19 10:45
→ : 你打不對稱戰 電子戰是極其重要的一環
→ : 比你滿手的刺針標槍還重要
→ : 你打不對稱戰 電子戰是極其重要的一環
→ : 比你滿手的刺針標槍還重要
→ : 說不是來伴飛的...49F 05/19 10:46
※ 編輯: snh48spush (114.46.95.57 臺灣), 05/19/2022 10:49:33→ : 但要考慮中國UAV戰力一面倒碾壓我國50F 05/19 10:47
→ : 電子戰就老問題，靠美國啦，之前國防部自己都承認對51F 05/19 10:47
→ : 岸電子戰能力勝我方了
→ : 岸電子戰能力勝我方了
推 : 所以美國不賣M109A6 是要改賣電子戰設備嗎53F 05/19 10:48
→ : 該賣的不賣 就拼命砍說這些你不該買
→ : 到底想怎樣...
→ : 該賣的不賣 就拼命砍說這些你不該買
→ : 到底想怎樣...
→ : 戰時期待咆嘯者幫我們怒吼一下，我軍抓機會源頭打擊56F 05/19 10:49
→ : 飛的來台灣的UAV和一般的次音速對地機沒有差，也不57F 05/19 10:49
→ : 必太過恐懼，實際成本不低
→ : 必太過恐懼，實際成本不低
→ : 沒有空優的情形下UAV能飛的出去反潛？59F 05/19 10:49
→ : 咆嘯者來吼一下真的就是錦上添花...60F 05/19 10:50
→ : 光是我們UAV要如何在ECM下維持正常連線都是問題
→ : 我們可沒有中繼衛星(還是有?機密?)
→ : 那中繼載台用什麼? 如果真的只是定頻訊號傳輸
→ : 那真的商用系統兜一兜就能用了,我也幹過物連網RD,
→ : 要不要兜一台給國軍用? 神經病
→ : 光是我們UAV要如何在ECM下維持正常連線都是問題
→ : 我們可沒有中繼衛星(還是有?機密?)
→ : 那中繼載台用什麼? 如果真的只是定頻訊號傳輸
→ : 那真的商用系統兜一兜就能用了,我也幹過物連網RD,
→ : 要不要兜一台給國軍用? 神經病
→ : 無實績者的謎之自信，很多東西都是要實作實測後再來66F 05/19 10:52
→ : 土耳其的真實國力生產力比台灣大蠻多67F 05/19 10:52
→ : 評斷自己的程度到哪邊，甚至小量產後才是真的68F 05/19 10:52
→ : 我覺得我們UAV還要額外整合日本QZSS導航系統69F 05/19 10:52
→ : 烏克蘭沒有空優TB2一樣打得有聲有色，有差膩？70F 05/19 10:52
→ : 是政治因素導致匯率難看 換算美元就腰斬71F 05/19 10:53
→ : 要先確定作戰方式，不要指望無人機可以飛天鑽地無所72F 05/19 10:53
→ : 不能，先發展空中預警跟偵測，台灣飛彈密度高，不差
→ : 無人機那些火力
→ : 不能，先發展空中預警跟偵測，台灣飛彈密度高，不差
→ : 無人機那些火力
→ : 來抗衡中國UAV依靠的北斗導航系統75F 05/19 10:53
→ : 沒人沒人想持有鄂圖曼蘇丹的貨幣76F 05/19 10:53
→ : 但這不代表土耳其變成小國
→ : 他們實際研發生產出口成本是本國貨幣
→ : 但這不代表土耳其變成小國
→ : 他們實際研發生產出口成本是本國貨幣
→ : 那時候應該會變成太空戰了吧，美中都想打衛星79F 05/19 10:54
推 : 不過waha會不會太悲觀？中共有電子戰有強到可能讓我80F 05/19 10:55
→ : 方UAV連飛都飛不上去喔？中國電子戰有超俄國那麼多
→ : ？？？
→ : 方UAV連飛都飛不上去喔？中國電子戰有超俄國那麼多
→ : ？？？
推 : 烏克蘭沒空優TB2仍耍的嚇嚇叫 是因為俄也沒電子優83F 05/19 10:55
→ : 我們總得料敵從寬 而且光是GNSS干擾技術
→ : 我們總得料敵從寬 而且光是GNSS干擾技術
→ : 國力產能沒腰斬 只是人民收入換算美元變少85F 05/19 10:55
→ : 就已經早就連民用都做得到86F 05/19 10:55
→ : 俄羅斯比較有表現的是克拉蘇哈干擾車87F 05/19 10:56
推 : 你都提到了：偵搜靠無人機+北約的預警機88F 05/19 10:56
→ : 你要悲觀的話 那中國更悲觀89F 05/19 10:56
→ : 不要說飛不上去 讓你UAV戰力只能發揮預想的一半90F 05/19 10:56
→ : 你就超痛苦了
→ : 你就超痛苦了
→ : 所以砍預警機的單是在幹嘛？92F 05/19 10:56
→ : 因為東岸一定天天美帝電偵干擾機艦路過93F 05/19 10:56
→ : 中國那些跨海UAV更容易失控
→ : 中國那些跨海UAV更容易失控
→ : 你能蓋對方台是電子戰的一半...95F 05/19 10:57
→ : RC-135就在烏克蘭邊界繞過96F 05/19 10:57
→ : 烏克蘭沒空優仍然需要戰鬥機執行任務啊...97F 05/19 10:57
→ : 烏克蘭在沒有空優的情況下作戰是不得已98F 05/19 10:57
→ : 你要確保自己的通訊指管能正常發揮是另一半99F 05/19 10:57
→ : 海峽導致通信距離難度大增 再加外掛干擾100F 05/19 10:58
→ : 中國無人機恐怕也是哭哭
→ : 中國無人機恐怕也是哭哭
→ : 台灣有能力創造局部空優幹嘛不要，硬是要把自己的102F 05/19 10:58
→ : 手腳砍斷
美國會幫啊！→ : 手腳砍斷
→ : 這反而是守方優勢領域104F 05/19 10:58
→ : 欸,不是說中國UAV哭哭等於我方UAV好棒棒啊105F 05/19 10:59
→ : 到時候互相干擾到都飛不起來你還是得靠傳統火力
→ : 去洗地不是?
→ : 到時候互相干擾到都飛不起來你還是得靠傳統火力
→ : 去洗地不是?
→ : 料敵從寬不是料敵無雙 排除距離地形因素是搞笑108F 05/19 10:59
推 : 好啦 如果兩岸UAV都哭哭我覺得台灣是血賺XDD109F 05/19 11:00
→ : 不能老是說守方有優勢所以怎樣怎樣110F 05/19 11:00
推 : 你自己文章都寫了"再派軍隊做掃蕩" 請問你要拿什麼111F 05/19 11:01
→ : 裝備能跟解放軍拚 ?
反艦飛彈、刺針、標槍等就夠了→ : 裝備能跟解放軍拚 ?
推 : 早就已經研發到美帝要賣我們無人機的地步了好嗎？113F 05/19 11:01
台灣只能發展小型的，大型還是要靠美國推 : 精神戰力論從日本轉移到台灣 有趣114F 05/19 11:01
→ : 土耳其弄得出TB2要理解到他們引擎是奧地利Rotax 912115F 05/19 11:03
→ : ，光電是加拿大WESCAM CMX-15，炸彈、飛彈掛架是英
→ : 國EDO Hornet，武器有德國TDW合作，通訊是美國VIASA
→ : T，GPS是Garmin
→ : 另外像是土耳其MAM-L飛彈就被確定上面的FPGA是XILIN
→ : X
→ : ，光電是加拿大WESCAM CMX-15，炸彈、飛彈掛架是英
→ : 國EDO Hornet，武器有德國TDW合作，通訊是美國VIASA
→ : T，GPS是Garmin
→ : 另外像是土耳其MAM-L飛彈就被確定上面的FPGA是XILIN
→ : X
推 : 國軍現有的戰機也還在那邊 F16V升級也沒停下來 一直121F 05/19 11:06
→ : 有人在那邊講有些情況要戰機才行 那就用戰機啊 原po
→ : 講的本來就不是取代全部的使用用途吧
確實→ : 有人在那邊講有些情況要戰機才行 那就用戰機啊 原po
→ : 講的本來就不是取代全部的使用用途吧
→ : 不能老是說守勢是三小 本來就要理性比較124F 05/19 11:08
→ : 不能老是假設敵軍嗑藥逆天超越物理
→ : 照那種料敵無雙法 烏克蘭戰前就該投降
※ 編輯: snh48spush (114.46.95.57 臺灣), 05/19/2022 11:19:17→ : 不能老是假設敵軍嗑藥逆天超越物理
→ : 照那種料敵無雙法 烏克蘭戰前就該投降
→ : 我的意思是, UAV的抗電子戰能力要發展起來127F 05/19 11:14
→ : 不然是白搞一場
→ : 不然是白搞一場
→ : 你能反擊靠美軍打反制戰 你的UAV還是要能起飛130F 05/19 11:15
→ : 這部分晶片是美系壓倒性領先 GG代工131F 05/19 11:16
→ : 啥時候又飛不起來了 自己腦補過頭
→ : 啥時候又飛不起來了 自己腦補過頭
→ : UAV如果被電戰壓制 要怎麼起飛啦?133F 05/19 11:17
→ : 你對UAV是雙向傳輸耶?
→ : 你對UAV是雙向傳輸耶?
→ : 軍規無人機沒這麼容易通訊干擾135F 05/19 11:18
→ : 還有FPGA要寫程式的 不是有晶片就好...136F 05/19 11:18
→ : 你就一句"沒這麼容易干擾" 事實上是這塊是我們短板
→ : 你就一句"沒這麼容易干擾" 事實上是這塊是我們短板
→ : 地球是圓的 你遠距也很難干擾地面站138F 05/19 11:19
→ : 而且看上去沒人管139F 05/19 11:19
→ : 當然是干擾在飛的UAV.....
→ : 當然是干擾在飛的UAV.....
→ : 很抱歉中科院早就用FPGA 很久了141F 05/19 11:19
→ : 連伊朗都用電戰把美國無人機騙到手過142F 05/19 11:20
→ : 現代軍用無人機是高指向天線波束143F 05/19 11:20
→ : 現在談FPGA跟我們談無人機會被電子壓制是兩回事嗎?144F 05/19 11:20
→ : 一回事
→ : 一回事
→ : 伊朗那是用GPS欺騙 跟通訊傳輸無關146F 05/19 11:21
→ : 啊GNSS也是電子戰的一環啊147F 05/19 11:21
→ : 沒有證據的事靠腦補講的好像必然148F 05/19 11:22
→ : 有這麼簡單的話 平時早就被騙走了
→ : 有這麼簡單的話 平時早就被騙走了
推 : 你不能期待共匪對無人機像是俄羅斯一樣無能150F 05/19 11:23
→ : 平時兩岸灰色衝突就難免互相電戰干擾151F 05/19 11:23
→ : 但你也不能期待中國有美系電子技術
→ : 你要從寬也不能寛過頭 那是料敵無雙
→ : 但你也不能期待中國有美系電子技術
→ : 你要從寬也不能寛過頭 那是料敵無雙
→ : 為什麼不能期待?要不要看近年中國去偷了多少技術154F 05/19 11:24
→ : 我就簡單問 AESA你信台製的還是陸製的
→ : 我就簡單問 AESA你信台製的還是陸製的
→ : 我比較擔心我們的國防長官對現代戰爭毫無想像156F 05/19 11:26
→ : 現在是俄被看破手腳 不然一般認為俄好歹也有個157F 05/19 11:26
→ : 美系35成的電戰實力 不過偏偏大陸在電戰不是師承
→ : 俄系 所以你還真沒法拿俄軍失利往他身上套
→ : 那大陸只要有真有美系35成的電戰實力 你還玩個毛
→ : 美系35成的電戰實力 不過偏偏大陸在電戰不是師承
→ : 俄系 所以你還真沒法拿俄軍失利往他身上套
→ : 那大陸只要有真有美系35成的電戰實力 你還玩個毛
→ : 你這篇自相矛盾的地方很多欸?TB2跟MQ9用法完全不同161F 05/19 11:29
→ : 關AESA屁事 我們F16V是美製162F 05/19 11:29
→ : 什麼3-5成就ooxx也是亂扯搞笑
→ : 什麼3-5成就ooxx也是亂扯搞笑
→ : 經緯航太講的是小型UAV,用便宜UAV帶幾十個聲納浮標?164F 05/19 11:30
→ : 台灣電戰體系背後都是滿滿美系扶持的165F 05/19 11:30
→ : 而中俄到現在生不出美帝1996服役的
→ : ALE拖曳電戰誘餌，因為俄國沒有 中國沒法抄
→ : 而中俄到現在生不出美帝1996服役的
→ : ALE拖曳電戰誘餌，因為俄國沒有 中國沒法抄
→ : 如果拼滯空時間蒐集資料,你知道浮標有多貴多脆弱嗎?168F 05/19 11:33
推 : 好吧 你要信中國RF技術還在那個水準就隨你169F 05/19 11:33
→ : 至於我就是把他當世界第二強看待 超英趕法
你知道獨裁國家會吹捧，民主國家會低估嗎？→ : 至於我就是把他當世界第二強看待 超英趕法
→ : 放在那邊當固定點偵蒐的,不用等敵軍,天候就打壞你了171F 05/19 11:33
→ : 這樣我想不叫料敵無雙吧 料敵從嚴罷了172F 05/19 11:34
→ : MQ9夠大台,航程跟油電都足夠撐起上面的雷達光電設備173F 05/19 11:35
→ : 但發展MQ9的成本跟時間,應該不輸給培養100個飛行員
→ : 但發展MQ9的成本跟時間,應該不輸給培養100個飛行員
推 : 沒有至少局部制空權，無人機是很易毀的吧175F 05/19 11:36
→ : 從嚴就要有什麼實証才說什麼 ，矛盾了176F 05/19 11:36
→ : 你看它外銷反匿蹤雷達 被戰隼炸的慘兮兮
→ : 你看它外銷反匿蹤雷達 被戰隼炸的慘兮兮
→ : 所以省下一百個飛行員跟現成機型,開發新型載台更優?178F 05/19 11:37
→ : 要不要從嚴一下179F 05/19 11:37
→ : 你說的是嚴謹的嚴 我說的是嚴峻的嚴180F 05/19 11:37
→ : 不要抬槓嘿
→ : 不要抬槓嘿
→ : 那就是料敵無雙的意思嘛 扯這麼多文字182F 05/19 11:38
→ : 台海沒打過都不知道 就像俄不開戰也不知道他這麼糟183F 05/19 11:38
→ : 好吧 你要叫這樣為無雙就隨你
→ : 好吧 你要叫這樣為無雙就隨你
→ : 我是覺得做大學專題的經驗就來指點江山,也是挺妙的185F 05/19 11:39
→ : 不過台灣不靠老美遇上中國電戰確實差不多被開無雙186F 05/19 11:39
→ : 國防部自己承認電戰不如人
這個美國一定會處理，不會坐視不管的→ : 國防部自己承認電戰不如人
※ 編輯: snh48spush (114.46.95.57 臺灣), 05/19/2022 11:50:17
→ : 中共現代化和電子戰能力比俄國好188F 05/19 11:59
→ : 然後台灣軍方無人機比夜戰裝備還珍貴，長官都替基層
→ : 好好的保存在倉庫
→ : 然後台灣軍方無人機比夜戰裝備還珍貴，長官都替基層
→ : 好好的保存在倉庫
推 : 別鬧了 烏克蘭有縱深那你玩 台灣有嗎？ 比無人191F 05/19 12:42
→ : 機大陸還比台灣強
→ : 機大陸還比台灣強
→ : 中國無人機先飛的過海峽再說193F 05/19 12:45
→ : 而且如上面所說臺灣無人機發展又不到中國那樣等級
→ : 別把無人機吹太兇了搞得好像臺灣玩無人機就能大殺
→ : 特殺
→ : 而且如上面所說臺灣無人機發展又不到中國那樣等級
→ : 別把無人機吹太兇了搞得好像臺灣玩無人機就能大殺
→ : 特殺
→ : 只能發展小的？騰雲只MQ-9小一點，比TB2大非常多，197F 05/19 13:18
→ : 銳鷲則是比TB2更小沒有載武器的潛力
→ : 銳鷲則是比TB2更小沒有載武器的潛力
→ : 你應該不知道經緯起初航興櫃炒到一百多，最後沒技術199F 05/19 16:04
→ : 、沒市場黯然下市的過去。
→ : 、沒市場黯然下市的過去。
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