※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-01 11:37:04
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 欠缺競爭是不是台灣兵工業難以提升的原因
時間 Tue May 31 18:52:31 2022
漢翔為例
自從經國號做完後就沒東西做了，這幾十年來漢翔怎麼過，就是幫人家代工變成大型代工
廠..也是因為沒研發戰機的需求，導致當初很多研發出經國號的專家跑去南韓幫人家做戰
機了..
廠..也是因為沒研發戰機的需求，導致當初很多研發出經國號的專家跑去南韓幫人家做戰
機了..
(波音、空巴漢翔都有代工)
不是競爭力的關係，而是一個外購政策導致整個軍工完全延宕下來，加上很多紅區零件都
卡在別人手裡..
其實雄風飛彈也是當初偷偷研發，成功後才被美國發現原來我們做出來了..後來覺得這樣
也不錯才沒阻止我們繼續研究，不然以前台灣哪有類似巡弋飛彈的東西，都是買的..
(偷偷跟大家說..蔣經國時代末期核彈也差點搞出來了)
台灣基礎工業很強的，只是時空環境以及國際政治因素導致很多東西延宕，光說潛艦國造
從研發到原型艦出來只要8-10年??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.130.246 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YbVDnm_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1653994353.A.C3F.html
→ : 韓國飛機還是美國技術支援為主1F 05/31 18:57
→ : 這篇也太樂觀了點，雲豹砲車沒外購了吧，搞幾年了…2F 05/31 18:59
推 : 蛤？！3F 05/31 19:03
→ : 台灣產業鏈完整的只有塑膠和半導體
精密機械跟零件..→ : 台灣產業鏈完整的只有塑膠和半導體
例如5軸工具機還有高階控制器..這是被列為戰略性制裁的東西..
推 : 錢很重要，如果需求量小，自己研發應該會比和別人買5F 05/31 19:05
→ : 貴，這樣會排擠到其它項目的國防預算。
→ : 貴，這樣會排擠到其它項目的國防預算。
→ : 就從風險控管上，外購比較好評估戰力，自研還有失敗7F 05/31 19:05
→ : 風險
→ : 風險
噓 : 看到快搞出核彈不得不噓 離成品差遠了9F 05/31 19:06
→ : 基礎工業強個蛋蛋，引擎都做不好還敢說自己強10F 05/31 19:10
嗯..能做引擎的..好像也沒幾個國家..※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 05/31/2022 19:16:01
→ : 韓國的教練機再漢翔的工程師前往之前就已經生出原形11F 05/31 19:15
→ : 機及第一次改良了、還沒到沒漢翔就生不出來的地步
※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 05/31/2022 19:22:38→ : 機及第一次改良了、還沒到沒漢翔就生不出來的地步
推 : 漢翔過去的以系統整合為主，不到十人13F 05/31 19:31
推 : 而且整個專案不到三年就結束回台了
推 : 現在這些工程師都還在台灣，不宜以訛傳訛
推 : 而且整個專案不到三年就結束回台了
推 : 現在這些工程師都還在台灣，不宜以訛傳訛
→ : 天弓當年是靠還原工程才有突破的喔（與高雄拆船業16F 05/31 19:34
→ : 有關）
→ : 有關）
→ : 去韓國這件事只告訴了你國際參與有助於維持專業人員18F 05/31 19:38
→ : ，台灣就是沒有太多國際參與所有容易技術退化，但這
→ : 個是政治、外交問題
→ : ，台灣就是沒有太多國際參與所有容易技術退化，但這
→ : 個是政治、外交問題
噓 : 被美國鎖死 怎麼發展？21F 05/31 19:39
→ : 基礎科學很差，飛彈渦輪的加工還得去看中国的英翻中22F 05/31 19:42
→ : 教科書才能找到加工條件。這種教科書的條件一定不是
→ : 最佳的條件，就知道基礎差多少。國產製品的核心材料
→ : 很多都是進口外國合金才能達到別人的標準，別自吹了
→ : 教科書才能找到加工條件。這種教科書的條件一定不是
→ : 最佳的條件，就知道基礎差多少。國產製品的核心材料
→ : 很多都是進口外國合金才能達到別人的標準，別自吹了
→ : 特殊合金冶金其實弄得出來的國家也沒幾個26F 05/31 19:47
→ : 那個至少有一半以上是歷史累積的資料
→ : 那個至少有一半以上是歷史累積的資料
推 : 台灣是完全產業導向 沒賺頭的部分就幾乎沒有技術儲28F 05/31 19:50
→ : 備 然而這些領域和軍工有不小重疊
→ : 而要廠商只為了切進軍工花大錢跨過去根本就不可能
→ : 除非市場環境變了 開始有新藍海可以賺
→ : 備 然而這些領域和軍工有不小重疊
→ : 而要廠商只為了切進軍工花大錢跨過去根本就不可能
→ : 除非市場環境變了 開始有新藍海可以賺
推 : 以前還想作台版的響尾蛇飛彈,被美國阻止32F 05/31 19:55
→ : 動作太大居然用招預官方式來徵人
→ : 動作太大居然用招預官方式來徵人
推 : 商用引擎是卡在專利牆 軍用我不熟34F 05/31 20:12
→ : 渦輪高溫鍍膜那邊 即使能從中科院35F 05/31 20:13
→ : 或美商技術轉移，台灣業者通常沒興趣
→ : 因為航太供應鏈本質是商業 要賺錢
→ : 或美商技術轉移，台灣業者通常沒興趣
→ : 因為航太供應鏈本質是商業 要賺錢
→ : 問題你會做顆不能外銷還會被告的車用引擎嗎38F 05/31 20:13
→ : 企業要對股東負責 需求太少沒商機的39F 05/31 20:13
→ : 光是養產線與折舊 就虧損讓負責人下台
→ : 其實商用軍用都一樣，供應鏈在乎是能獲利
→ : 你技術能做或技轉 不代表願意投資產線量產
→ : 投資下去 要有穩定訂單回報
→ : 光是養產線與折舊 就虧損讓負責人下台
→ : 其實商用軍用都一樣，供應鏈在乎是能獲利
→ : 你技術能做或技轉 不代表願意投資產線量產
→ : 投資下去 要有穩定訂單回報
噓 : 又一個快做出核彈，難怪台灣這麼喜歡聽謠言44F 05/31 20:25
推 : 臺灣的問題是軍工相關產業出口不了45F 05/31 20:39
→ : 商用軍用都要美國那邊點頭 廠商不可能為臺灣軍隊這
→ : 樣開產線
→ : 商用軍用都要美國那邊點頭 廠商不可能為臺灣軍隊這
→ : 樣開產線
推 : 臺灣若能人口倍增到韓國那樣再看看可否有足夠的閒錢48F 05/31 21:17
→ : 可以養各方面都能自主研發科技樹的國防產業吧…
→ : 經濟規模和內需市場小 加上出口被掐著 就注定不可能
→ : 什麼都要學著大國玩 要取捨
→ : 可以養各方面都能自主研發科技樹的國防產業吧…
→ : 經濟規模和內需市場小 加上出口被掐著 就注定不可能
→ : 什麼都要學著大國玩 要取捨
推 : 跟韓國一樣被國際承認...更容易取得各式武器技術52F 05/31 21:25
→ : 台灣的狀況是有錢只能跟美國買,還會被美國卡
→ : 台灣的狀況是有錢只能跟美國買,還會被美國卡
推 : 東西做出來不能賣就不用再想了，又不是像日本那種54F 05/31 21:28
→ : 體量能自產自消，況且日韓本身軍工產業也不少是民
→ : 間公司連動的（ex:三菱重工）專利、技術能換成市售
→ : 產品的
→ : 體量能自產自消，況且日韓本身軍工產業也不少是民
→ : 間公司連動的（ex:三菱重工）專利、技術能換成市售
→ : 產品的
推 : 日本也是燒錢在儲備技術 下一代可能還要找英國抱團58F 05/31 21:38
→ : 攤成本
→ : 韓國是有印尼和歐洲國家幫忙買單幫忙支撐
→ : 臺灣外銷處境 要是過了美國這關 你還要看大家怕不怕
→ : 丟掉中共國的市場 雙重障礙
→ : 攤成本
→ : 韓國是有印尼和歐洲國家幫忙買單幫忙支撐
→ : 臺灣外銷處境 要是過了美國這關 你還要看大家怕不怕
→ : 丟掉中共國的市場 雙重障礙
推 : 是啊，殺頭的生意有人作，賠錢的可沒有；台灣很多63F 05/31 21:48
→ : 軍工技術其實不是靠企業，很多時候是公家的中科院
→ : 中研院和我們這群領低薪的菸酒生在做的，做到差不
→ : 多再技轉出去
→ : 軍工技術其實不是靠企業，很多時候是公家的中科院
→ : 中研院和我們這群領低薪的菸酒生在做的，做到差不
→ : 多再技轉出去
→ : 台灣就算有南韓人口 仍然沒國家承認地位67F 05/31 22:13
→ : 很難軍工合作或外銷軍火
→ : 可能要比南韓再多一倍 才抵銷地位問題
→ : 要大到許多國家認真當你是G7等級的叛軍
→ : 願意得罪中國跟你軍火合作
→ : 阿幹 大到那程度 其實也不用美日來幫忙了
→ : 很難軍工合作或外銷軍火
→ : 可能要比南韓再多一倍 才抵銷地位問題
→ : 要大到許多國家認真當你是G7等級的叛軍
→ : 願意得罪中國跟你軍火合作
→ : 阿幹 大到那程度 其實也不用美日來幫忙了
推 : 如果台灣也有十幾億人口才有可能 逃...73F 05/31 22:19
推 : 那就是越南那種程度的人口了74F 05/31 22:21
→ : 我指k大的敘述
→ : 我指k大的敘述
推 : 要到印度程度才行76F 05/31 22:23
→ : 不用對等 富裕8000萬人口就夠大市場了77F 05/31 22:25
→ : 窮國才要幾億韭菜去堆積國力
→ : 富裕國的人均購買力會比帳面GDP差距大
→ : 因為有閒錢為爽而消費的預算比例高
→ : 窮國才要幾億韭菜去堆積國力
→ : 富裕國的人均購買力會比帳面GDP差距大
→ : 因為有閒錢為爽而消費的預算比例高
推 : 軍工產業500萬人就養的起 只是你要在歐洲81F 05/31 22:36
推 : 台灣工業沒你想的那麼厲害82F 05/31 23:21
推 : 5000萬人口左右的國家才會有所謂真正的內需市場規模83F 05/31 23:40
→ : 但是軍事的思維跟經濟上的思維根本不同
→ : 要不要持續投資軍事而已，畢竟這錢就是用掉了沒有任
→ : 何經濟上的所謂投資回收..
→ : 軍事就是必須長期投資燒錢研發生產然後不停換代
→ : 日本就是這樣~但是人家的GDP屌炸天
→ : 但是軍事的思維跟經濟上的思維根本不同
→ : 要不要持續投資軍事而已，畢竟這錢就是用掉了沒有任
→ : 何經濟上的所謂投資回收..
→ : 軍事就是必須長期投資燒錢研發生產然後不停換代
→ : 日本就是這樣~但是人家的GDP屌炸天
噓 : 基礎工業很強 工作沒？ 那間公司的RD 說來聽聽89F 06/01 00:29
小弟不才..出社會工作10幾年了..又剛好都是機械研發相關的職位...可能我的眼界還不夠，這位大哥可以說說你的經歷嗎？
噓 : 你有300萬嗎？台灣是產業導向，基礎工業普通90F 06/01 00:47
→ : 其實也不能說基礎不好 是中小企業為主91F 06/01 01:41
→ : 不擅長自己整合成終端品牌產品
→ : 且缺乏矽谷那種新創淘金大冒險精神
→ : 所以特斯拉可利用台灣中小企業的能力誕生
→ : 但台灣企業屬性 卻無法自己誕生特斯拉
研發跟生產是不同的概念，台灣產業重生產輕研發，好比台積電跟聯發科...gg被搞到變→ : 不擅長自己整合成終端品牌產品
→ : 且缺乏矽谷那種新創淘金大冒險精神
→ : 所以特斯拉可利用台灣中小企業的能力誕生
→ : 但台灣企業屬性 卻無法自己誕生特斯拉
成護國神山，但相對腦袋的聯發科就還好..
推 : 基礎工業不強怎麼代工96F 06/01 01:44
→ : 這屬性也沒啥不對 因為自己市場小97F 06/01 01:44
→ : 所以產業多半是傾向成國際供應鏈的一環
→ : 小國小市場就做自己能做適合做的
所以文中才說這10幾年來台灣政策都是以外購為主...我是覺得蠻可惜的，這段時間砸錢→ : 所以產業多半是傾向成國際供應鏈的一環
→ : 小國小市場就做自己能做適合做的
買經驗也是累積10幾年的經驗..當然外購政策這也不完全錯
※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 06/01/2022 07:08:13
※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 06/01/2022 07:12:01
※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 06/01/2022 07:13:02
※ 編輯: s3z15a3z15a (49.216.130.246 臺灣), 06/01/2022 07:18:19
→ : 關鍵稀有金屬連進口機會都沒有，還提研發100F 06/01 08:23
推 : 臺灣問題就是 簡言之 市場面,出口被掐在中美兩國 資101F 06/01 09:22
→ : 源面,貧乏
推 : 經濟面 稅基就這麼小 過往常年國防預算粗估100+億鎂
→ : 概算50%要給人事 25%給裝備維保 最後25%才能用來買
→ : 新玩具 甚至攤提先前軍購案支出 就算擠錢出來選幾個
→ : 專項燒 還有一定比例卡關技術 面臨失敗的風險 (沒被
→ : 百姓盯上就算 被盯上又是政論節目開始三餐罵國軍..)
→ : 源面,貧乏
推 : 經濟面 稅基就這麼小 過往常年國防預算粗估100+億鎂
→ : 概算50%要給人事 25%給裝備維保 最後25%才能用來買
→ : 新玩具 甚至攤提先前軍購案支出 就算擠錢出來選幾個
→ : 專項燒 還有一定比例卡關技術 面臨失敗的風險 (沒被
→ : 百姓盯上就算 被盯上又是政論節目開始三餐罵國軍..)
推 : 核彈那個應該是被廣泛知道的事XD108F 06/01 09:28
→ : 我在台灣和美國受教育來說 美國教育建立的框架思維
→ : 台灣差遠了 但其實差遠了是方方面面啦 不是教育體系
→ : 一件事這麼簡單能解釋的
→ : 我在台灣和美國受教育來說 美國教育建立的框架思維
→ : 台灣差遠了 但其實差遠了是方方面面啦 不是教育體系
→ : 一件事這麼簡單能解釋的
推 : 軍購費用還是三軍要一起去搶喔 F-16V一架算八九千萬112F 06/01 10:01
→ : 鎂就好 要攤幾年消化
→ : 鎂就好 要攤幾年消化
推 : 聯發科沒有還好的程度而已啦，DVD晶片搞砸多少原本114F 06/01 10:06
→ : 大品牌的佈局，傻瓜手機晶片甚至把原本Nokia等大廠
→ : 市場啃食的搖搖欲墜
→ : 大品牌的佈局，傻瓜手機晶片甚至把原本Nokia等大廠
→ : 市場啃食的搖搖欲墜
→ : 看看美國這次有沒有給烏國射到俄國本土武器117F 06/01 10:25
→ : 不然司機早日談判 以免烏國死傷太多
→ : 不然司機早日談判 以免烏國死傷太多
→ : 發哥現在很強 別用舊觀念以為還在白牌市場119F 06/01 11:06
→ : 三星高通在三星4nm跌倒 發哥就超車
→ : 他現在是安卓SOC一哥無誤
→ : 只差協力廠商最佳化不足
→ : 三星高通在三星4nm跌倒 發哥就超車
→ : 他現在是安卓SOC一哥無誤
→ : 只差協力廠商最佳化不足
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