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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-11 03:52:20
看板 Military
作者 F04E (Fujitsu)
標題 19式裝輪自走155榴彈砲
時間 Fri Jun 10 20:40:24 2022

https://reurl.cc/OAea1v

今天去客戶那產品說明時, 在大廳看到19式的模型就順手拍了下來。

陸自在今年四月才剛接裝這款自走155榴。
感覺上還蠻適合公路系統發達的台灣，不知道國軍有無計畫導入這種輪式自走砲，還是現役
就有了？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.241.250.212 (日本)
※ 文章代碼(AID): #1Yepkwne (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1654864826.A.C68.html
推 nanozako    : 1.國軍沒有現役輪砲 2.曾經做過卡車砲 被陸軍打槍1F 06/10 20:46
推 nanozako    : Google "台灣155mm輪型自走砲" mdc有詳細
→ scotch      : 卡車跑一大重點是射角有多大，有些射角只有左右25度3F 06/10 21:05
→ scotch      : 的在台灣的限制性地形和城鎮戰不見得好用，射擊位置
→ scotch      : 少很多
→ scotch      : 自走砲兵終究問題還是戰術機動性短距離移動避免被攻
→ scotch      : 擊，多轉幾圈就是浪費時間
→ kuma660224  : 其實M109射角也只有30度8F 06/10 21:21
→ kuma660224  : 砲兵在後方所以那角度不是太大問題
→ kuma660224  : 像台灣就是內陸從東往西射
→ kuma660224  : 轟指定灘頭  方位幾乎不會變
→ kuma660224  : 除非是迷你外島 被多方向包夾
推 birdy590    : 只要履帶自走砲其實是很奇怪的迷思, 又不是凱到所有13F 06/10 21:36
→ birdy590    : 牽引砲都不用, 有些卡車砲性能其實很接近履帶了
推 j91526frank : 其實也不奇怪 因為美方沒有輪子炮賣你15F 06/10 21:39
推 birdy590    : 美國自己也在選商階段而已, 惟一的美國貨還不是很有16F 06/10 21:39
→ j91526frank : 售價一半能做到87趴A6的工作 更別說維護成本17F 06/10 21:39
→ birdy590    : 吸引力18F 06/10 21:39
→ birdy590    : 現役還有古董牽引砲的 哪有資格嫌卡車砲?
→ j91526frank : 根本CP值老陸首選20F 06/10 21:40
→ j91526frank : 對守方來說地形就該變成優勢
→ j91526frank : 從哪家鐵皮工廠轉出來到哪條路就能直射灘頭
推 j91526frank : 履帶確實能通過更多地形
→ j91526frank : 但我想不太到台灣西部哪些地形輪子過不去履帶能
→ IMGOODYES   : 國內那個卡車砲根本就只是單純的卡車+砲吧，被打槍25F 06/10 22:05
→ IMGOODYES   : 很正常
→ scotch      : Kuma大，M109射角不是只有30度，參考 Operator's ma27F 06/10 22:05
→ scotch      : nual for howitzer, medium, self-propelled, 155mm
→ scotch      :  TM9-2350-311-10
→ scotch      : http://i.imgur.com/KNOx14j.jpg
[圖]
→ birdy590    : 卡車砲的重點是砲 不是卡車 @@31F 06/10 22:06
→ birdy590    : 人家火砲部份的火控系統是有自走砲水準甚至一模一樣
→ scotch      : 履帶的優勢就是只要沒東西阻擋，不管車頭面向哪裡，33F 06/10 22:12
→ scotch      : 都可以射。不是每個地方都能讓你在路上卡車打橫。就
→ scotch      : 算可以，要花多少時間打橫或是轉回來就是放列、再移
→ scotch      : 動的速度差異。確實要換拖曳砲為了低價選卡車跑是個
→ scotch      : 好方案，但如果目標是反攻（推下灘頭）你就有自走砲
→ scotch      : 短距離戰術機動的需求了
→ birdy590    : 開砲根本不挑地點 隨便一個路口空地就行39F 06/10 22:13
→ birdy590    : 停車-開砲-閃人 這方面的時間 卡車砲幾乎已經沒差異
→ scotch      : 你不覺得你講出路口空地的時候就已經挑了一個地點嗎41F 06/10 22:16
→ scotch      : 。反擊階段開始以後，中共就可能已經開始反砲擊了，
→ scotch      : 地形會越來越複雜
→ birdy590    : 如何反砲擊? 台灣的狀況根本不用考慮對方"砲擊"44F 06/10 22:17
→ scotch      : 在平地當然都沒差，你隨時都可以一轉方向盤，移動幾45F 06/10 22:17
→ scotch      : 公尺面向敵人
→ birdy590    : 台灣的基礎建設算是都市化程度很高的47F 06/10 22:17
→ birdy590    : 如果一輛履帶自走砲可以換兩輛卡車砲 其實沒啥好選
→ birdy590    : 因為同樣的限制完全可以類比套在牽引砲身上
→ scotch      : 當跨區增援作戰提到反擊作戰，敵方反砲擊就需要被考50F 06/10 22:21
→ scotch      : 慮。當然推掉這個作戰狀況也是可以的
→ birdy590    : 台灣的狀況比烏克蘭更極端, 敵方反砲擊只能靠空襲52F 06/10 22:23
→ birdy590    : 甚至對地飛彈都不太實際(應該沒人會拿這個反砲兵)
→ birdy590    : 我是認為不需要考慮"所有道路都不能走"這麼極端
→ scotch      : 考慮城鎮戰的話履帶的機動性較佳，輪車在城鎮戰的優55F 06/10 22:24
推 j91526frank : 躲反炮擊是計算離開陣地的時間 從開炮才開始倒數56F 06/10 22:24
→ scotch      : 勢是隱匿性57F 06/10 22:24
→ birdy590    : 烏東城市砲戰這麼久 也沒辦法把道路炸成這樣58F 06/10 22:24
→ birdy590    : 一樣是出來找地方打了就跑去躲 使用方法沒什麼分別
→ scotch      : 輪砲最主要的誘因還是速度，例如這個日本卡車炮可以60F 06/10 22:32
→ scotch      : 跑100公里，如果台灣要組建純雲豹的部隊，那當然是
→ scotch      : 卡車炮>>>自走砲，速度如果只有70公里的卡車可以說
→ scotch      : 是失去意義，部隊沒有砲，守不住也攻不了。如果是要
→ scotch      : 跟著戰車去擊破敵人佔據的地點，那履帶優勢，在前面
→ scotch      : 部隊敗退或是勝利之前就是在周遭轉圈圈
推 birdy590    : 砲買多一點 主要儲備也是增程砲彈 這還比較實際66F 06/10 22:37
→ birdy590    : 台灣南北總共也只有三百多公里長 並不存在"長途"
推 ja23072008  : 履車地形適應力跟越野性能更好，戰術彈性大。這點無68F 06/10 22:50
→ ja23072008  : 法用台灣公路發達的藉口塘塞。
→ birdy590    : 性能好 但請問一下牽引砲是更新了嗎?70F 06/10 22:57
→ birdy590    : 真正需要更新的是那一堆老舊戰力低落的牽引砲
→ birdy590    : 履帶自走砲性能再好 現實就是連大規模增購都買不起
→ birdy590    : 然後那堆老砲還要養一堆砲兵供著
推 rtwodtwo    : 拖砲花點小錢全部換成M198 也比現況好吧 但就不肯花74F 06/10 23:06
→ scotch      : 這問題很好。確實不少部隊用不到，像是後備用新的輪75F 06/10 23:13
→ scotch      : 式105自悍馬砲就頂天了,hawkeye105mm就可以350度射
→ scotch      : 擊，車身短，轉彎問題較小。陸軍是買不起還是不想買
→ scotch      : 也是一個問題，在預算身為書裡ATACMS要151億，155公
→ scotch      : 厘自走砲要173億，很明顯的陸軍有能力買至少兩倍的
→ scotch      : 自走砲
→ scotch      : 看到ATACMS案和M109案甚至是M1A2案你就知道，陸軍不
→ scotch      : 是沒辦法買大量（至少接近百門）M777來換裝，現在甚
→ scotch      : 至傳說要增購ATACMS就越能知道陸軍真的不在意營砲兵
→ scotch      : （120mm）甚至旅、軍團砲兵他們都很隨便
→ scotch      : 前面350度打錯，那是360度
推 birdy590    : 這裡有個問題 台灣沒道理買 M777 啊 @@86F 06/10 23:20
→ birdy590    : 美軍的牽引砲其實是用飛的~ 所以卡車反而是劣勢
→ birdy590    : 長距離兵力投射的需求一定排在很前面, 卡車砲掰~
→ scotch      : 放列速度++，射程++，射控++就是進步啊，現在最為詬89F 06/10 23:26
→ scotch      : 病的就是63甲(M114)要放列整備15分鐘。
→ ja23072008  : 因為陸軍炮兵硬體缺陷太多，從炮兵飛彈、多管火箭、91F 06/10 23:27
→ ja23072008  : 自走砲、牽引炮等不是沒有、數量不足，不然就是落
→ ja23072008  : 後。優先度高的就是飛彈跟自走炮。至於牽引炮很明
→ ja23072008  : 顯未來沒什麼生存性，花錢換新砲不如直上自走化。
推 birdy590    : 台灣過去不買卡車砲很可能是沒得選~ 菜單上沒有95F 06/10 23:28
→ birdy590    : 但就算美軍選完真的買了 我們也未必有辦法跟 @@
→ birdy590    : 中選很大可能不是美國貨, 肯不肯賣台灣都是問號
→ birdy590    : M777 很好 但它在牽引砲裡最出名的應該是價位
→ scotch      : 長距離兵力投射就不是陸軍優先。空軍防空暨飛彈指揮99F 06/10 23:30
→ scotch      : 部的飛彈不是叫假的
→ birdy590    : 上面說的"長距離兵力投射"是指美軍 所以他們要M777101F 06/10 23:30
→ birdy590    : 卡車砲上不了直升機, C17 不能一次載兩門
→ birdy590    : 我們如果只能從美軍菜單上選, 其實就只有M777一種
→ birdy590    : 但這吸引力當然就低了 那些賣點在國軍根本用不上
→ scotch      : 現在也不是沒有選項能買，大可以花錢投資現有方案，105F 06/10 23:33
→ scotch      : GD也不見得會拒絕
→ birdy590    : 現有方案? 美國菜單上我們能選的東西幾乎沒有吧107F 06/10 23:34
→ birdy590    : M109A6 是很合理的選擇 但也GG了
→ scotch      : 陸軍用不上還是不肯花錢，軍團級幾乎等於師級，但是109F 06/10 23:36
→ scotch      : 你看陸軍有想換M-110？沒有，HIMARS不買火箭彈
→ birdy590    : 那是因為我們自己就會做了不是嗎?111F 06/10 23:42
→ birdy590    : HIMARS 買一般彈不會比 LT2000 厲害到哪裡去
推 KevinR      : 19式可上C2113F 06/10 23:42
→ kuma660224  : 之前換M110是雷霆2000  但砍量買不夠114F 06/10 23:42
→ kuma660224  : 現在很可能增購新版雷霆2000
→ kuma660224  : 配合增程導引火箭彈量產
→ kuma660224  : 美軍那邊換掉M110也是MLRS火箭
→ kuma660224  : 只是他們要換就徹底換
→ kuma660224  : 不會故意留一批老砲吃人力又沒啥投射效率
→ kuma660224  : 美軍很早全志願役  不想用大量人力伺候1砲
→ scotch      : 美國有很多方案不是已成產品的例如Brutus 155mm或是121F 06/10 23:47
→ scotch      : Stryker 155/105mm
→ kuma660224  : 每分鐘投射火力還只有幾分之一123F 06/10 23:47
→ birdy590    : Stryker 現在只剩迫砲, 測卡車砲就是準備來搭配用的124F 06/10 23:50
→ birdy590    : 測試產品裡只有 Brutus 一家是美國貨 其它全都不是
→ birdy590    : 美軍自己沒買的 應該也不會出現在菜單上 沒量產啊
→ scotch      : 當初105其實有測完，現在的輪砲競標GD也有提155mm版127F 06/10 23:55
→ scotch      : 。至於投資Mandus的Brutus還可以順便買105mm填滿大
→ scotch      : 多數的榴彈砲需求，都不是多差的方案。
→ scotch      : 沒有在菜單上不見得不能投資，不能下單，不然F16V就
→ scotch      : 要燒紙了
→ scotch      : 想要增加相關產品的銷售也是靠這種合作案才可能增加
推 slayeryang  : 請問可以用卡車炮取代牽引炮嗎？133F 06/11 00:17
推 birdy590    : 當然可以 還蠻多國家開始往這方向投資的134F 06/11 00:26
→ birdy590    : 台灣的問題是軍購來源困難 想跟五分錢救援行動
→ birdy590    : 其實就是不能買 難不成跟著美軍買 M109A7+M777?
→ kuma660224  : 美帝沒用卡車砲  所以用卡車砲就是自斷五分錢137F 06/11 00:30
→ kuma660224  : 這點倒是非常清楚無疑的抉擇
→ kuma660224  : M198/M109/M777無論何種型號
→ kuma660224  : 無論美帝是否現役 好歹封存或現貨不會缺
→ kuma660224  : 卡車砲要嘛就國產買到大量買到夠
→ kuma660224  : 要嘛就是完全不要  盡可能跟隨美系
→ kuma660224  : 問題理清了 就選擇上單純了
推 ja23072008  : ATACMS就是讓陸軍在陸航以外有跨戰區火力支援的能力144F 06/11 00:38
→ ja23072008  : 。以台灣反登陸作戰情形，優先普及換裝應該是炮兵
→ ja23072008  : 飛彈跟多管火箭，射程夠長還有機會打距岸40公里換
→ ja23072008  : 乘區，再來才討論自走砲要輪車還是履車。牽引炮目
→ ja23072008  : 標一定要全面自走化，但順序會很後面，而且以國軍規
→ ja23072008  : 模而言，用凱撒、ATOMS、DANA都太貴，只能考慮韓國E
→ ja23072008  : VO-105這種方式的簡配版。
→ ja23072008  : 國軍炮兵還沒採用過非美系的火炮。
推 birdy590    : 國產砲可以射 PGK 嗎?152F 06/11 00:43
→ scotch      : 既然重點是五分錢，那就乖乖把卡車砲踢進垃圾桶裡，153F 06/11 00:44
→ scotch      : 什麼卡車砲便宜，不重要。不要讓人轉一圈從推薦履砲
→ scotch      : 到講輪砲有什麼好處
→ birdy590    : 現在的狀況是美軍很有可能會買~ 只是還不知道跟誰買156F 06/11 00:46
→ scotch      : 美軍現在也提拖曳砲跟不少上史踹客（他們自己2002砍157F 06/11 00:46
→ scotch      : 掉），卡車跑可能快了，狀況就不是這樣了。
→ kuma660224  : 美國即使用卡車砲 我們也要看技術來源159F 06/11 00:48
→ kuma660224  : 因為像神劍彈有歐系投資 台灣就沒戲
→ kuma660224  : 我們要考慮取得性  不太純的美系會有困擾
→ kuma660224  : 所謂跟隨美系 只是個概略大方向
→ kuma660224  : 具體型號與血統 還是有點差異
→ kuma660224  : ESSM也是類似問題  有難搞歐洲血源 跟不了
→ scotch      : PGK國產砲其實可以射，因為M107可以裝，只是需要一165F 06/11 00:51
→ scotch      : 個設定器EPIAFS和GPS
推 birdy590    : 那就沒戲唱了 只有 BRUTUS 是美系 連ARCHER都有問題167F 06/11 00:56
→ kuma660224  : 那我們也就接受現實 能用什麼就用什麼168F 06/11 01:01
→ scotch      : 還有GD史踹客，只是目前還沒實測，而且還必須整合上169F 06/11 01:01
→ scotch      : 雲豹
→ kuma660224  : 國軍倒是對雲豹輪甲整合155略有興趣171F 06/11 01:03
→ kuma660224  : 但後來似乎105砲車優先度提前
→ kuma660224  : 因為輪子型沒有自走的 也有現有拖曳的
→ kuma660224  : 直射突擊炮就是沒有變成有
推 chyx741021  : 美軍的武器來源也越來越國際化，除非國際局勢改變175F 06/11 01:13
→ chyx741021  : 的，否則這種問題還是要面對。很多時候也真的是因
→ chyx741021  : 為買不到才必須自己造
推 chyx741021  : 雲豹輪甲上155，是要像M113、M2底盤做成自走砲那樣
→ chyx741021  : ？
推 chenry      : 自走砲也不一定省人力 看似操作人變少180F 06/11 01:48
→ chenry      : 不過還多個底盤要保養
→ kuma660224  : 輪型的話其實不難保養182F 06/11 01:53
→ kuma660224  : 履帶底盤才比較難搞
推 Pegasus170  : 卡車砲也可以分享155榴彈藥的五分錢。並沒有那樣不184F 06/11 02:09
→ Pegasus170  : 堪。
→ kuma660224  : 載台還是需要補充與送備料啊186F 06/11 02:10
→ kuma660224  : 海馬斯就有優勢是美帝海陸現在流行空運部署
→ kuma660224  : 戰時是可以不小心上機睡覺下機尿尿
→ kuma660224  : 然後整批海馬斯失蹤了
→ kuma660224  : 空手飛回去
推 Pegasus170  : 載台用美國Mack 的卡車當底盤不曉得會不會解決五分191F 06/11 02:19
→ Pegasus170  : 錢問題。
→ Pegasus170  : 反正卡車砲就是要容易量產跟維護。
→ kuma660224  : 首先要美帝自己肯用 才有現貨援助基礎194F 06/11 02:25
→ kuma660224  : 其次是技術為美系 不牽涉一些龜毛國家
→ kuma660224  : 然後再考慮是拖曳或卡車或履帶底盤
推 Pegasus170  : Mack卡車美國滿地都是XD197F 06/11 02:31
→ Pegasus170  : 砲管大概就是能通用多少算多少
→ Pegasus170  : 倒是台灣蠻少見Mack的大卡
→ scotch      : 要輪五分錢要到什麼程度。卡車一樣，砲管一樣，中間200F 06/11 02:38
→ scotch      : 的緩衝結構技術一樣，但是設計不一樣，例如以GDLS的
→ scotch      : 說法，他們和AM general和Mandus（Brutus生產商）合
→ scotch      : 作，但是細節還是要重新設計。戰時不會臨時生產出整
→ scotch      : 個系統，如果發生系統戰損後要重新適應別種系統就需
→ scotch      : 要花時間
推 Pegasus170  : 沒辦法呀！台灣現下就是需要便宜又比牽引砲有行動206F 06/11 02:40
→ Pegasus170  : 力的卡車砲。
→ Pegasus170  : 我個人的傾向是用現有的技術生產猴版卡車砲取代牽
→ Pegasus170  : 引砲。
推 birdy590    : 重點應該是砲 底盤其實是小事 有可能換的210F 06/11 02:45
→ birdy590    : 記得有軍售案談成當地生產 底盤換成該國自有卡車的
→ birdy590    : eg CAESAR: 研發是 6x6, 現在變 6x6/8x8 兩種都有
→ kuma660224  : 那就是合作技轉 跟載台5分錢沒啥關係了213F 06/11 03:05
→ birdy590    : 還不到技轉 只是底盤用老闆喜歡的(通常是國產品牌)214F 06/11 03:06
→ kuma660224  : 不過如果你是交戰國  戰時載台也生不出來了215F 06/11 03:06
→ kuma660224  : 所以問題還是一樣
→ kuma660224  : 這也是拖曳火炮的少數優勢
→ kuma660224  : 砲歸砲 車歸車 什麼車無所謂
→ kuma660224  : 但就犧牲了自動化放列潛力

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