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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-13 06:14:33
看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
時間 Mon Sep 12 09:06:51 2022

: 推 NKN         : 戰車的問題不是很弱 是吃錢又吃油又難移動           09/12 01:38
: → NKN         : 這次烏克蘭大反攻是輪甲衝在最前頭 俄軍則撤退時     09/12 01:38
: → NKN         : 不得不拋棄包含MBT在內大量履帶車輛                 09/12 01:39
: → NKN         : 但攻勢中有MBT對初期粉碎俄軍防線似乎有一定效果     09/12 01:39

: 推 jess730612  : 千萬不要用大陸平原重戰甲機動 反觀台灣             09/12 01:45
: → jess730612  : 登陸台灣戰甲無非只有三條路                        09/12 01:45
: → jess730612  : 兩棲泅渡 空降運輸 港口行政下卸                    09/12 01:45
: → jess730612  : 後兩項我懶得講 光匪登陸兩棲泅渡 台灣戰甲先天優勢  09/12 01:47
: → jess730612  : 兩棲戰甲是犧牲裝甲後才能泅渡上岸                  09/12 01:48
: → jess730612  : M1能毫無疑問擊穿兩棲戰甲 他可不見得能傷到M1       09/12 01:50

: 推 jess730612  : 你這想法有點扭曲 只想在遠遠的地方殲滅灘頭         09/12 03:53
: → jess730612  : 如果有漏你整個防線潰散到無以復加                  09/12 03:53


: 推 ipojay      : 拿來對付灘岸的解放軍                              09/12 07:44
: → ipojay      : 登陸的解放軍沒有重裝甲 大概被殺好玩的             09/12 07:46
: → kuma660224  : mk44也能打爆兩棲鋁甲  不過M1光電射控好很多        09/12 08:25
: → kuma660224  : 是更遠就讓對方登錄英靈殿                          09/12 08:26
: → kuma660224  : 也沒法有衝上岸再互相傷害的僥倖心態                09/12 08:27
: → kuma660224  : 兩棲載具就算上岸也無法正面打掉M1                  09/12 08:28

: 推 NKN         : Call艦砲來就好了                                  09/12 08:34

大概因為國軍常常演習時把戰車推到灘頭去轟靶

可能很多人真的誤以為用MBT做對兩棲登陸艇甚至兩棲登陸裝甲車
做反舟波射擊會有用

但我要在這邊大力呼籲
現在的環境可不像古寧頭戰役那樣 一輛拋錨在灘頭的輕戰車
就能打得解放軍哭爹喊娘

現在的解放軍 步兵有反裝甲武器 支援登陸的艦艇也不是改造漁船跟舢舨
而是有武裝的軍艦 背後還有直升機母艦可以起降攻擊直升機
只要解放軍幹部有起碼的智商
在登陸時在灘頭上碰到任何抵抗 一定是呼叫火力支援

接著讓我們回到WW2

盟軍早就證明過 一場有阻止的登陸戰
登陸方不會在灘頭被區區戰車阻止

最有名的就是西西里登陸戰時 德軍虎式戰車曾經一路殺到登陸灘頭
但盟軍呼叫驅逐艦的主砲 射程跟火力都遠勝戰車
一下子就把德軍戰車打回內陸去了

尤有甚者 若敵軍登陸步兵已經帶著他們自己的反裝甲武器登陸
就可以擊退沒有足夠步兵跟砲兵支援的裝甲部隊逆襲

整場太平洋戰爭中日軍跟盟軍都沒有任何一起裝甲部隊對灘頭的逆襲有成功
特別日軍戰車部隊很喜歡不帶著步兵就自己上
雖然帶給登陸部隊若干混亂 但結果都是被盟軍步兵用反裝甲武器打爆
甚至還沒等到艦砲支援就被解決了

甚至就算步兵已經前進超越了艦砲支援範圍
訓練有素的步兵本身也有能力反擊裝甲逆襲
20年前的經典二戰影集BOB裏頭就有演了
https://youtu.be/f7OC6ZpjVcs


二戰最後一場登陸戰 占守島戰役也是這樣
蘇聯在日本投降後還登陸攻擊占守島 日本守軍尚未受到明確停戰命令
於是反擊 雖然一時將蘇聯軍擊退回灘頭
但是發動衝鋒逆襲的日軍戰車部隊被蘇聯步兵反裝甲打到全滅
日本戰車第11聯隊(相當於當時國軍的團)
在一天之內損失了30輛中的27輛戰車 聯隊長也戰死


適合登陸的灘頭 附近的地形特徵往往就是缺乏遮蔽物
是毫無掩護的開闊地 敵軍的艦艇從海上就很容易辨識目標
給予登陸部隊火力支援
甚至登陸部隊本身也很容易辨識逆襲過來的敵軍車輛

在現代反裝甲武器跟艦艇支援火力環境下
戰車開到灘頭去逆襲就是找死

(中共用的俄規艦艇都有搭載大量反潛火箭砲 設計上也能用轟擊地面目標)

俄規RBU-6000反潛火箭砲訓練射擊
https://youtu.be/gsUIFkw5hy4



現代戰車最有用就是跟一百年前設計初衷一樣
步戰偕同 一方面幫步兵擋機槍彈(不是擋火砲彈 戰車自己也擋不住幾發)
另一方面提供指揮容易的火力支援 步兵指揮官手指哪邊就打哪邊
清除敵軍火點

尤其是都已經2020年代了 這年頭戰略環境已經跟WW2甚至冷戰時代都大不相同
各種民間車輛跟支援設施普及 步兵坐越野卡車跟輪甲跑得比履帶車輛還快得多

履帶甲車不僅吃錢又吃油 出擊時要出動需要大量支援車輛跟零件包才能正常運作

比如像這次烏克蘭哈爾科夫大反攻 就是輪車跑得比履帶車快
俄軍撤退時也是拋棄大量吃油又跑得慢的履帶車 坐輪車逃走
烏克蘭軍的履帶車跟MBT部隊主要是初期粉碎俄軍第一防線

跟事後清掃殘留抵抗據點這種不要求速度的攻堅戰鬥才有用


總之說了這麼多 就是希望國軍跟鄉民們都不要再妄想
買了M1A2T就可以大喇喇開到灘頭上去做反舟波射擊
國軍習慣那樣搞 除了早年的老舊教範遺毒
也跟火砲射擊演習沒場地有很大關係
甚至裝甲兵學校搞射擊訓練往往都還要用300m縮小靶去模擬遠距離目標
這就知道台灣根本沒什麼演習場地可以發揮戰車砲有效射程
進入戰鬥就是要在幾百甚至幾十公尺距離打接近戰
而這種距離是步兵用反裝甲武器打獵的天國
戰車部隊自己沒有步兵部隊掩護也是活靶而已
這對敵我雙方來說都一樣

其實國軍也不是所有幹部都還在做古寧頭大夢
會算數學 頭腦比較好的理組砲兵
發展雷霆2000當軍團砲兵主要就是看中真的要轟灘頭
高機動卡車火艦砲才是最管用的
(比二戰當年在義大利登陸戰讓盟軍苦戰的德軍列車砲更輕便好用多了)
歷年兵推雷霆2000對灘頭的砲擊都很有效果

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459
【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團 -- 上報 / 調查
[圖]
國軍漢光34號演習的「電腦輔助指揮所」，從4月30日到5月2日連續五天四夜的兵棋推演，今年兵推重點是以兩岸... ...

 
【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團
2018年05月09日 21:45:00


最後附贈一個新鮮的T-80俄軍戰車已經躲得很不錯了但還是被炸上西天的影片
https://youtu.be/f30f0kijzr8



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z7eOjzx (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662944813.A.F7B.html
※ 同主題文章:
　 09-12 01:02 saccharomyce. ■ [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
● 09-12 09:06 NKN. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 09:56 ashrum. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 13:41 h80733. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-12 14:12 kuoyipong. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 07:14 crossmyheart. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 07:37 PTTHappy. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
　 09-13 11:28 NKN. ■ Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:13:27
噓 gogoegg     : 登陸戰 扛反戰車武器去打坦克 XDDD 蒸蚌啊1F 09/12 09:10
推 johnchu33005: 現在的艦艇沒辦法給什麼火力支援吧 飛彈打M1A2嗎2F 09/12 09:12
→ st89702     : 呃 討論一直都是反推時當箭頭用的吧3F 09/12 09:12
→ dennis99    : 在登陸艇上發射反裝甲，不會被自己筒後噴火給擊沉嗎4F 09/12 09:13

我開頭就講了 登陸艇跟登陸部隊如果真的在灘頭跟周邊碰到有敵軍抵抗
一定呼叫後頭海軍弟兄做艦炮射擊甚至攻擊直升機支援
盟軍約80年前就知道的事情了

凱吉哥跟他的那瓦荷族海軍陸戰隊弟兄也知道
https://youtu.be/zQHhbhtpJ3M
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:17:40
推 zivking     : 真正的反登陸戰，守軍頭上也不會有自己的戰機跟武5F 09/12 09:16
→ zivking     : 直，演給你看的不要當真好嗎！
噓 gogoegg     : 灘頭是讓解放軍上岸 然後打成碎片的地方7F 09/12 09:17
→ gogoegg     : 這個時代 灘頭就算有掩頭還是很容易被打爆的
→ gogoegg     : 但重武器在灘頭行動力很差 所以守軍不會龜在灘頭
→ turtle0426  : WW2的時候可沒有超音速反艦飛彈欸…10F 09/12 09:18
對 就像新聞講的
現代反登陸也是靠長程火力 最重要是打船
戰車的小小戰車砲上灘頭搞反舟波射擊根本不具重要性

→ dennis99    : 你的想定是我方空軍全滅嗎？不然武直要從那裡飛過來11F 09/12 09:19
→ dennis99    : 如果是~~當我沒說~~但這樣假設下去沒啥意義

外島就算了 如果敵軍真敢登陸台灣本島
沒有先把台灣海空清到一個程度是不會上來的
那種情況下台灣要仰靠的就是之前李喜明不對稱作戰理論講的
長程火力 防空飛彈 反艦飛彈 長程火箭砲

外島是比較有可能於台灣海空軍還有力的狀態下也被奇襲
但國軍買了M1A2T 想必也不會派到後勤補給都要運過海 也沒有高級維修單位的
外島去駐防

推 miname      : 但是這年頭驅逐艦剩一管130砲，2D示範過離海岸太近13F 09/12 09:20
→ miname      : 連多管火箭都能打船

艦炮射程比戰車砲長多了
何況敵軍如果真要搞登陸戰 也不可能讓登陸艇在自軍的海空支援都勾不到的距離
就放出去讓他們自生自滅去碰運氣登陸

推 phix        : 買了那麼多 常規兵力夠嗎15F 09/12 09:21
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:24:59
推 jess730612  : 艦砲射距怎樣也逃不過 陸基反艦飛彈的射程16F 09/12 09:23

是
反艦飛彈單位還活著 戰車上灘頭反舟波射擊沒必要
反艦飛彈單位已經死光了 戰車上灘頭反舟波射擊沒屁用
所以不管戰況怎麼發展 都不需要戰車上灘頭去搞反舟波射擊打兩棲登陸艇或登陸車
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:26:44
→ KaMiRyuu    : 奇文。中國的無敵戰艦~~17F 09/12 09:28

傻了
我從沒說中國海軍艦艇無敵
是要說戰況真的已經演變成
中國海軍能放海軍陸戰隊登陸台灣本島時
台灣陸軍的戰車上灘頭去搞反舟波射擊只是送死

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:30:30
推 MidtwoFrog  : 現代艦艇要怎麼給登陸火力支援 砲管不都只有一根嗎18F 09/12 09:29
→ MidtwoFrog  : 其他都塞反艦飛彈 防空飛彈之類的

現代海軍的艦砲都是自動火炮連射速度很快
而且中國艦艇走俄規路線都有塞我前面本文裏頭有說的反潛反陸兩用火箭砲

推 jess730612  : 反艦飛彈移動發射車 非常不容易清理 高機動易隱蔽20F 09/12 09:29
→ jess730612  : 在不發出任何電磁訊號下也能獨立作戰 你太樂觀了

最後在強調一次 如果台灣陸基反艦飛彈都還活著
那也輪不到台灣本島陸軍戰車單位去上灘頭 應該根本沒接戰機會
外島可能還有機會碰上 但國軍也不會派很難維護的M1A2T去駐防外島
外島應該都是老舊M60
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:32:37
推 durg        : 這點我比較持保留意見。這幾天烏北戰局，烏軍少量坦22F 09/12 09:31
→ durg        : 克和甲車對輕步兵開無雙
→ PTTHappy    : 我方戰略優先(最有價值)是處理好灘頭戰其次才是處理24F 09/12 09:32
→ PTTHappy    : 內陸的反攻奪還戰吧?前者似自走砲功用大於主戰 後者
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:36:10
→ PTTHappy    : 主戰功用大於自走砲 這樣算持平嗎?26F 09/12 09:33

這也不對 現代地面戰鬥的重要性一直都是自走砲>戰車
因為自走砲什麼地面目標都可以打 火力跟射程都遠勝於MBT
MBT的接戰距離才短短幾公里 連射速度也慢 只能對抗點目標而已
好處是直觀直打 指揮容易 短距離接戰速度比較快
但真的要粉碎敵軍防禦 甚至大規模攻勢波 最有效的還是砲兵射擊

各位可以去看各種歐美軍事電影 碰上危機 求神拜佛哭爹喊娘
不如一通電話 呼叫砲兵
https://youtu.be/3yS06OE-BzY

推 durg        : 我們買m1a2，對面就不可能再嘗試輕甲突臉。其他在27F 09/12 09:34
→ durg        : 海邊遲滯作戰的部隊才有士氣。
→ PTTHappy    : 也就是主戰當然有其勝於自走砲之處 只是"場合"不在29F 09/12 09:34
→ PTTHappy    : 國軍地面戰第1優先要處理的場合:灘頭的最佳火力提供
→ PTTHappy    : ?所以若預算總額不變 多買些自走砲比多買主戰值得?
推 saccharomyce: 難得現在還有戰車無用論者32F 09/12 09:36
→ PTTHappy    : NKN的論述是說:邏輯上 不論我方反艦飛彈還在/或被毀33F 09/12 09:37
推 gogoegg     : 就二三月烏鵝戰爭留下的後遺症34F 09/12 09:37
推 lc85301     : 不是戰車無用，是要用對地方35F 09/12 09:38
→ lc85301     : 拿去硬扛艦砲或登陸直升機的火力就是錯誤用法
→ PTTHappy    : 我方反艦飛彈還在就用反艦飛彈打敵船->主戰累贅低效37F 09/12 09:38
→ PTTHappy    : 我方反艦飛彈陣地被毀敵艦猛轟岸邊->我主戰被殲完蛋
推 a186361     : 誰說反艦還活著敵方登陸部隊不可能上來39F 09/12 09:40
推 jess730612  : 當兩棲登陸艦放下兩棲戰甲泅渡而來40F 09/12 09:40
→ jess730612  : 就算當下擊沉登陸艦 散佈海面的兩棲戰甲也不會消失
→ jess730612  : 兩棲戰甲登陸門檻相對低不那挑 一但突防你歡迎光臨?
噓 Currahee52  : 純噓理組砲兵 在部隊遇到的砲兵根本都智障43F 09/12 09:40
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:41:23
推 hidden0517  : 想請問開上灘頭是否可以算是對應敵氣墊船或者兩棲44F 09/12 09:41
→ hidden0517  : 裝甲車輛的有效手段？
推 a186361     : 這就是一個邏輯誤區啊，敵方登陸艦抓到一個空檔衝上46F 09/12 09:42
→ a186361     : 來不無可能，但不代表後續補給跟火力支援的軍艦可以
→ a186361     : 長時間待在那邊
推 verilogTire : 軍備太單一化就是容易被針對反打49F 09/12 09:42
→ verilogTire : MBT更新升級我覺得一定是好事
推 a186361     : 請問自走砲是能跟著機步營往前衝鋒嗎51F 09/12 09:43
噓 totenkopf001: 你乾脆步兵也帶核彈好了52F 09/12 09:43
→ PTTHappy    : 各位幫我解惑1下:敵艦沉沒前放出散布海面的兩棲戰甲53F 09/12 09:43
推 dobu        : 這篇不是在講戰車無用論，而是反對戰車上灘頭反登陸54F 09/12 09:43
推 durg        : 反登陸M1A2遲早要上去的啦，坦克不上人哪有膽子上?55F 09/12 09:44
→ PTTHappy    : 就轟掉這些標靶的我方火力源 交給自走砲醫器多用 不56F 09/12 09:44
→ PTTHappy    : 簡易嗎?又可在較後方降低萬一敵艦健在的轟岸風險 又
推 LI40        : 戰車上灘頭就演習給人拍的 真的打反登陸灘頭大58F 09/12 09:45
→ LI40        : 概只有步兵哨點
→ PTTHappy    : 能在敵艦放出大片兩棲戰甲時砲洗海面?聽起來不錯啊?60F 09/12 09:45
推 ashrum      : 不知在討論啥，即使黃埔也沒有推坦克去岸灘送死的61F 09/12 09:46
→ ashrum      : 計畫

這是因為前一篇推文似乎有人以為真的買了M1AT2T
就可以像每年演習時常演的橋段那樣幹 把戰車推上灘頭去做反舟波射擊
這必須出來掃盲一下
到了21世紀 在台海環境這樣子把MBT推上灘頭沒什麼機會成功
https://youtu.be/qF-pYDrkqMA

其實就算是這個演習 真正重要的也是155榴的火力

推 a186361     : 多用在哪，自走砲擋得住30毫米機砲還是105毫米砲嗎63F 09/12 09:46
推 jess730612  : 重坦不上叫雲貓去頂那更是過分 貓皮就沒那麼厚阿64F 09/12 09:47
→ ashrum      : 防禦的基本理論就彈性防禦或多重防線，不論哪個坦65F 09/12 09:47
→ ashrum      : 克都不是第一線
推 a186361     : 你要雲豹去扛前線嗎？67F 09/12 09:47
推 durg        : 自走砲不能防輕甲車突臉，需要M1A2在前面卡位68F 09/12 09:48
→ PTTHappy    : 但我看某些名嘴稱讚M1A2的理由是:放岸邊幹099佔優勢69F 09/12 09:48
→ durg        : 更前面應該是地雷或是各種障礙物構成的殺傷區70F 09/12 09:49
推 a186361     : 你推副本會只出刺客跟法師，不出坦克嗎71F 09/12 09:49
→ a186361     : 你認同那些名嘴嗎
→ jess730612  : 不要以為MK44能貫穿兩棲戰甲無敵 雲貓也是皮薄的很73F 09/12 09:49
→ PTTHappy    : 誠心求問 M109A7的火力&防護力總比M1A2猛與厚吧?74F 09/12 09:49
→ PTTHappy    : 雖然M109A7扛不住A-10 但M1A2也扛不住A-10啊~總之就
→ a186361     : 貓貓跟那些兩棲坦克就是互相傷害的存在76F 09/12 09:50
推 bla         : 我以為反登陸是讓傳統火炮和雷霆兩千在後面給灘頭77F 09/12 09:50
→ bla         : 一頓粗飽…
→ durg        : 因為對面一波登陸應該是十幾台車+幾百步兵充實幾波79F 09/12 09:51
→ PTTHappy    : 是:買M109A7能發揮的功用總是比買M1A2多一些嗎?80F 09/12 09:51
→ LI40        : 自走砲是拿來火力支援的81F 09/12 09:51
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 09:52:21
→ a186361     : 哈，帕拉丁防護力跟艾布蘭一樣？要不要笑死人82F 09/12 09:51
→ LI40        : MBT是硬剛突穿的83F 09/12 09:51
→ a186361     : 這次又是聽誰說啦？84F 09/12 09:52
→ durg        : 一定會有衝破殺傷區進到第二陣的敵人85F 09/12 09:52
→ fayise      : 自走砲跟主戰坦克比防護力？？？？86F 09/12 09:52
→ PTTHappy    : @a18 請教:你認為M1A2的功能強在使用在哪類場合?87F 09/12 09:52
→ durg        : 衝進來的如果是99，那還真的要M1A2或是其他戰車去扛88F 09/12 09:53
→ LI40        : 自走砲跟MBT的射擊彈道不同89F 09/12 09:53
推 Schottky    : 自走砲裝甲比 MBT 還厚害我噴茶了，賠我鍵盤！90F 09/12 09:53
推 a186361     : 你先解釋一下帕拉丁跟艾布蘭的防護力哪裡一樣再來91F 09/12 09:53
→ a186361     : 說，不然我們怎麼討論都是空集合
→ PTTHappy    : 或換句話問:在哪類場合使用M1A2的功效遠大於M109A7?93F 09/12 09:53
→ Schottky    : 榴彈砲和坦克砲也是不一樣的東西94F 09/12 09:54
→ PTTHappy    : 尚請說明 我就沒疑惑了~95F 09/12 09:54
推 jess730612  : 綜觀世界裝甲防護力M1A2稱第二那沒人稱第一了96F 09/12 09:54
→ a186361     : 基礎立論就已經不同了，後續講再多只是浪費時間而已97F 09/12 09:54
推 a186361     : 你先搞清楚自走砲跟MBT的根本性差異再說
→ lovkaf      : 現在還有戰艦會岸轟的嗎？99F 09/12 09:55
→ LI40        : 烏軍前鋒衝破防線 俄軍自走砲不就拋棄給人擄獲了100F 09/12 09:55
→ jess730612  : 凌晨他跟我灰了幾小時 現在才知道他的謬誤點 呵呵101F 09/12 09:56
→ PTTHappy    : 我的意思是 "若"M1A2的使用場合全能被M109A7更強地102F 09/12 09:56
推 johnchu33005: 拿艦炮支援是要當活靶嗎103F 09/12 09:56
→ PTTHappy    : cover 我才疑惑說那麼自走砲一器多用-所以勞你舉例104F 09/12 09:57
→ PTTHappy    : 哪類作戰場合 其實是M1A2功用勝過M109A7 我就沒疑惑
→ PTTHappy    : 畢竟我對此不熟 自己想不出來 所以請教~
推 a186361     : 你先去搞清楚mbt 跟自走砲的根本性差異再來，不然107F 09/12 09:59
→ a186361     : 我們講再多都沒用
推 jess730612  : 老美原想發展電磁軌道砲拉長艦炮射距 可憐啊140公里109F 09/12 09:59
→ jess730612  : 根本就無法逃脫陸基反艦飛彈的射程
推 durg        : 讓對面不能用某種戰術，逼對面兌子就是功用啊111F 09/12 09:59
→ PTTHappy    : 啊我自己想起先前我想到的:內陸反攻奪還戰-這場合使112F 09/12 09:59
→ a186361     : 討論的基礎就不一樣了後續講再多都只是鬼打牆而已113F 09/12 09:59
推 birdy590    : 研究電磁砲是因為還是覺得飛彈貴吧114F 09/12 10:00
→ durg        : 登陸作戰能用的運力就這麼多，要反那60台M1A2115F 09/12 10:00
→ PTTHappy    : 用主戰"在(衝鋒陷陣的)機動性"上遠強於使用自走砲~~116F 09/12 10:00
→ jess730612  : 現在還有再說電磁軌道砲了嗎 恩~冰起來117F 09/12 10:00
→ LI40        : 自走砲看到敵方輕裝車輛衝過來就投降 MBT看到118F 09/12 10:01
→ LI40        : 輕裝車輛出現直接二話不說直射打擊
→ PTTHappy    : 我頂多只能想到這"1個"例子~但不知有其他適用場合嗎120F 09/12 10:01
→ durg        : 中國要堆多少裝備去設法破M1A2的甲，這就很有意義了121F 09/12 10:01
→ birdy590    : ... 自走砲最大的問題一直都是薄皮啊122F 09/12 10:01
推 a186361     : 電磁砲等上太空吧，動能砲彈在地球上就是會受到科123F 09/12 10:01
→ a186361     : 氏力跟空氣阻力影響
→ birdy590    : 換更強的底盤加裝甲 常常也只能加底下防地雷IED的125F 09/12 10:01
→ LI40        : 兩個根本沒有互相替代性126F 09/12 10:02
→ PTTHappy    : @LI40 感謝!我就是要這種例子~有例子比較容易理解~~127F 09/12 10:02
→ birdy590    : 功能完全不一樣 這兩個沒什麼可比性128F 09/12 10:02
→ birdy590    : 前幾天烏軍箭頭的影片 抓到自走砲用機砲就打爆了
推 a186361     : 你不是覺得自走砲防護力火力都比MBT好嗎，那你怎麼130F 09/12 10:03
→ a186361     : 又這麼快接受自走砲面對輕裝車輛會直接投降呢
→ PTTHappy    : 恕我追問一下:在內陸反攻奪還戰 MBT幹對方衝來的輕132F 09/12 10:04
→ PTTHappy    : 裝車輛太好用 我完全同意~但我陸軍地面戰第一優先是
→ PTTHappy    : 應對灘頭戰 則(前提是指管暢通)M109A7對於上岸的敵
→ PTTHappy    : 輕裝車輛 哪等它衝到數公里後砲兵陣地 而是直接集火
推 saintmen    : 灘頭演習是宣傳用 作戰計畫是類古寧頭經驗改進版136F 09/12 10:06
→ PTTHappy    : 把灘岸炸翻天啊!所以我才原以為火砲皮薄缺點暫忽略?137F 09/12 10:06
推 jess730612  : a186361兄你太辛辣了 噹噹噹噹138F 09/12 10:06
推 a186361     : 你是覺得那些車會乖乖站在原地給你當靶射是不是139F 09/12 10:07
→ PTTHappy    : @a186 我原本不熟啊-既然你們開示說自走砲皮薄 此諸140F 09/12 10:08
→ PTTHappy    : 元事實我就採納啊~而採納此事實後可進而探討比較啊~
→ PTTHappy    : 我都不知說好幾遍了我不熟 是從各位提供的諸元事實
→ PTTHappy    : 進而比較主戰v.自走砲 在國軍防守上哪者大致更值得~
推 saintmen    : M1A2作用是壓制敵方在海岸線附近的無遮蔽開闊地 其144F 09/12 10:11
→ saintmen    : 它自己想像
→ PTTHappy    : OK自走砲皮薄~所以我疑惑10:04-10:06的情況 哪位能146F 09/12 10:11
→ PTTHappy    : 惠予釋疑呢?
→ birdy590    : 戰車應該是用來堵住交通讓對方衝不過來的148F 09/12 10:12
→ birdy590    : 但其實有很多其它的方法也可以做到就是了
→ PTTHappy    : @bird 感謝~你說的這主戰功能就很明顯易懂~150F 09/12 10:13
→ LI40        : 自走砲不是陣地防禦單位 那是火力支援單位151F 09/12 10:13
推 a186361     : 所以你覺得敵軍上岸就乖乖待在原地給你射嗎152F 09/12 10:14
→ PTTHappy    : @sai 你說的這功用固然成立-但如我上述 M109A7也做153F 09/12 10:14
推 durg        : 大致上應該像SAINTMEN說的吧154F 09/12 10:14
→ saintmen    : 以前的作戰計畫是沒反舟波的 傻了才提前暴露火炮位155F 09/12 10:14
→ saintmen    : 置
→ a186361     : 你不用派東西去堵著他讓他不會衝到後面去？157F 09/12 10:14
→ PTTHappy    : 得到?所以才在想自走砲在我防守上綜合效益大於主戰?158F 09/12 10:14
→ PTTHappy    : @LI4 感謝你10:13說的 這個觀念你開示後我也理解了
→ LI40        : 灘頭那些步兵哨兵點只是偵查阻滯滲透 真正阻滯160F 09/12 10:17
→ LI40        : 敵登陸部隊的是灘頭後方的防禦陣地與駐紮單位
→ LI40        : 自走砲就是跟MLRS與火炮一樣提供火力壓制能力而已
推 birdy590    : 想像成塔防遊戲 其實還蠻類似的163F 09/12 10:18
推 saintmen    : 白團有教過反舟波是浪費彈藥164F 09/12 10:20
→ PTTHappy    : 我大概想懂先前我為何混淆:因為我本以為火力支援=防165F 09/12 10:20
→ PTTHappy    : 禦 但畢竟我方要保留萬一敵輕裝車輛衝到面前的機率
→ PTTHappy    : 則屆時我方步兵附近有主戰 比無主戰而靠更後方火砲
→ PTTHappy    : 有主戰相伴的我方步兵 步戰協同在防禦上會比較好防?
→ PTTHappy    : 我這樣理解沒錯吧?
推 birdy590    : 反舟波在現代可能也變了 以前沒有那種能殺整片的170F 09/12 10:24
推 gogoegg     : 簡單地說 解放軍下船、衝上灘頭 會更好殺171F 09/12 10:24
推 saintmen    : 一堆人擠在一起移動緩慢時才是最好的打擊時機172F 09/12 10:25
→ birdy590    : 另一種想法是連船一起殺 這點在以前同樣是做不到173F 09/12 10:27
推 gogoegg     : 船的話 是在福建浙江廣東的港口裡就開始炸了174F 09/12 10:29
推 Pegasus170  : 我舉個台海危機時我連上的例子好了：看到解放軍自175F 09/12 10:29
→ Pegasus170  : 走砲：叫106無後座力砲排去應付。看到解放軍戰車，
→ Pegasus170  : 叫師戰車連去阻擋。
→ gogoegg     : 港口裡沒炸掉 出港繼續用魚叉、雄三一直射178F 09/12 10:29
→ birdy590    : 打那麼遠地方的船 成本高啊~ 小船不划算啦179F 09/12 10:29
→ birdy590    : 而且能到岸邊就代表大船打不掉了不是?
→ gogoegg     : 一百多公里的航程都沒沉的話 就讓船丟人登陸衝鋒181F 09/12 10:30
推 saintmen    : 反舟波不如魚叉幹母艦182F 09/12 10:31
→ PTTHappy    : @Peg 若各自走砲有預先設定責任區 則敵戰車剛好從我183F 09/12 10:33
→ PTTHappy    : 某自走砲責任區登岸 則我呼叫自走砲轟爛該區 可行嗎
→ PTTHappy    : 這是我疑惑自走砲可一器多用乾脆取代主戰得出發點..
推 Mues        : 我覺得教召還在訓練行軍實在是很蠢 應該練應變 裝備186F 09/12 10:35
→ Mues        : 使用跟射擊就好
→ PTTHappy    : 我知基於軍武特性 若敵主戰衝到自走砲附近 則砲完蛋188F 09/12 10:35
→ PTTHappy    : 但又基於機率上 我方不讓敵主戰有此機會 它在灘頭時
→ birdy590    : 所以灘頭也要設防禦工事 這跟塔防遊戲道理一模一樣190F 09/12 10:36
→ birdy590    : 有效的防禦要有拖慢速度的 要有坦 要有輸出
→ PTTHappy    : 就先讓我方自走砲轟爆該區-採這戰法有不妥之處否?192F 09/12 10:37
→ PTTHappy    : 搭配前幾天討論的 在我沙灘插滿障礙物 敵沒那麼好進
→ PTTHappy    : 衝前來 待敵在障礙物間被遲滯時段 我呼火砲炸爛灘頭
推 zeumax      : 依照計畫，主戰車是不會上灘頭195F 09/12 10:40
→ zeumax      : 岸防會有半廢的坦克砲台當火力
→ PTTHappy    : ?哪位網友指點這戰法是否仍比不過改由主戰搭配情況?197F 09/12 10:42
推 jobli       : 上週講半天結果搞不清楚作戰時序的一樣搞不清楚,都198F 09/12 10:45
→ jobli       : 到國土防衛階段了,還在陸基反艦飛彈
→ PTTHappy    : @job 你講講 現在議題是 若總預算有限 則陸軍在重火200F 09/12 10:49
推 saintmen    : 車載四處跑 有肉不吃？201F 09/12 10:50
→ PTTHappy    : 力的主ex.M1A2與自走砲ex.M109A7 多買哪種 在綜合防202F 09/12 10:50
→ PTTHappy    : 守功用上 效益較大化?
→ PTTHappy    :     主戰
推 jobli       : 我不知道,我只說搞清楚時序,就是因為聯合制海失敗才205F 09/12 10:55
→ jobli       : 進到國土防衛的灘岸決勝階段,都演到三季了,還在講第
→ jobli       : 二季的故事
→ yoyun10121  : 100%制空制海只有美軍搞的出來, 現實的登陸是向烏克208F 09/12 10:59
→ yoyun10121  : 蘭那樣僅有局部空優, 找漏洞送兵上岸, 守方當然陸基
→ yoyun10121  : 反艦甚至空軍都還有一部分, 並不像你以為的什麼還有
→ yoyun10121  : 分一二季, 搶到100%制海制空才慢慢開始準備登陸..
→ jobli       : 這個漏洞要8到12小時,好漏洞212F 09/12 11:04
推 wahaha99    : 坦克反舟波 不是因為台灣坦克太老破 乾脆放著當213F 09/12 11:07
→ jobli       : 灘岸決勝階段對方換乘完畢了,已經在編波搶灘階段,都214F 09/12 11:07
→ jobli       : 到岸邊8公里了,反艦飛彈不是打這些,這些是軍團砲兵
→ jobli       : 跟聯兵旅砲兵的事
→ wahaha99    : 固定陣地 免得跑來跑去要修嗎 XD217F 09/12 11:08
推 birdy590    : 戰車反舟波確實沒三小路用218F 09/12 11:08
→ birdy590    : 需要的是面積殺傷武器 戰車來湊什麼熱鬧
→ jobli       : 本島沒有固定坦克戰法,之前有幾台在淡水和附近,給步220F 09/12 11:09
→ jobli       : 兵當岸防砲,除役很久了
→ jobli       : 反舟波又沒有戰車,反舟波時戰車跟機步還在戰力保存
→ jobli       : 階段
噓 dever       : 戰車不推到灘頭，但步兵需要戰車掩護224F 09/12 11:12
→ jobli       : 搞不清楚每一種部隊每個階段在哪裡作什麼的話,討論225F 09/12 11:12
→ jobli       : 的立論都是錯的要討論什麼
推 saintmen    : 越近岸雜波越多有利我方 這時機不留一些給驚喜嗎227F 09/12 11:12
→ yoyun10121  : 反艦打艦和砲兵打岸又沒衝突... 只有局部海空優就是228F 09/12 11:13
→ yoyun10121  : 雙方海空都還有戰力在當然要打..
→ jobli       : 步兵打逆襲,戰車打反擊任務不同啊,怎麼掩護...230F 09/12 11:13
→ RafaleF4    : 明眼人都知道只是一個火力展示秀，只有你當真了231F 09/12 11:14
推 johnchu33005: 又在登陸階段反陸基導彈沒用了232F 09/12 11:20
→ johnchu33005: 真的是傻眼耶
推 gogoegg     : 反正 坦克還是很有用的 建議鵝烏打完後 政府向烏國234F 09/12 11:30
→ gogoegg     : 買鵝軍送的T72 有幾十台現成的也是好事
→ jobli       : 反登陸階段上來的都是戰車跟兩棲戰鬥車,反艦飛彈拿236F 09/12 11:31
→ jobli       : 去打戰車?
→ jobli       : 都來軍事板逛了為什麼不願意好好去瞭解一下台澎防衛
→ jobli       : 作戰全般作戰構想跟各階段任務?
推 jobli       : 都有公開資料可以看...
→ kuma660224  : 反登陸時 確實也同時要在泊區反艦241F 09/12 11:51
推 jobli       : 泊區反艦跟這篇的登陸戰車沒有關係,海軍跟陸軍的任242F 09/12 11:55
→ jobli       : 務本來就不一樣
→ jobli       : 戰車上來陸軍要自己處理
→ kuma660224  : 反登陸是海軍陸軍空軍都有自己任務245F 09/12 11:58
→ kuma660224  : 空軍也會掩護機群或巡航飛彈炸射灘頭
推 johnchu33005: 所以你還是陷在框架裡啊 陸基飛彈為什麼不打再人員247F 09/12 11:59
→ johnchu33005: 來的氣墊船 登陸艇 就算人都下完了 為什麼不打？ 打
→ johnchu33005: 不到登陸艦 為什麼不打你們口中所謂的火力支援艦？
→ kuma660224  : 反艦較類似現在烏軍海馬斯GMLRS打庫房指揮所250F 09/12 12:00
→ kuma660224  : 從源頭減少敵軍實力
→ johnchu33005: 人家叫做反登陸你還真的這麼乖只打兩棲部隊喔252F 09/12 12:01
→ jobli       : 那跟上來的東西沒關係啊...253F 09/12 12:01
→ kuma660224  : 前線陸軍則是爭奪要地（灘頭陣地）254F 09/12 12:01
→ kuma660224  : 兩者都要有  因為反艦會持續幾天多波流
推 jobli       : 是,15km以內都是陸軍的責任區,陸軍要自己負責256F 09/12 12:04
→ kuma660224  : 反艦過程敵軍仍在試圖派舟艇上岸257F 09/12 12:04
→ jobli       : 覺得蠢叫總長修部長核啊,但是現在就是要這樣打沒有258F 09/12 12:05
→ jobli       : 理由不能變通,這歡迎來到國軍
推 johnchu33005: 那16公里的船不能打嗎？ 他們都不用回母艦？260F 09/12 12:07
→ jobli       : 切換階段的要素之一就是海空軍已無力支持本次作戰,261F 09/12 12:08
→ jobli       : 整補/轉移等中因素才會再下一階段,軍團才會要後面打
→ jobli       : 擊旅從戰術位置到待機位置
→ jobli       : 你認為哪個階段海空軍仍在作戰那就你認為吧,不用互
→ jobli       : 相說服,打了就知道了
→ johnchu33005: 當然打了才知道啊 不然你能想像到用圓點U大沉大型登266F 09/12 12:11
→ johnchu33005: 錄艦嗎  其實你的邏輯很黃埔
推 jobli       : 沒事,那就等打仗看看國軍會不會變嘍268F 09/12 12:17
推 leom1a210343: 有敵方載具登陸就是大型兩棲登陸艦沒解決269F 09/12 12:18
推 gameguy     : 就排在西濱上面進行火力射擊啊，誰在跟你去灘頭啊270F 09/12 12:22
推 jobli       : 戰車上西濱這種高架,封閉式道路都能想的到,果然會指271F 09/12 12:26
→ jobli       : 揮
→ saintmen    : 上西濱是要當活靶嗎 躲橋下面還比較合理273F 09/12 12:39
→ saintmen    : 就算沒被當靶 高架寸斷時 通通變成紀念碑
推 saintmen    : 我方一定是找地利 傻了才暴露於開闊地
推 StNeverRush : 你的假設基本上台軍已經完蛋了 海空權都沒有 這樣276F 09/12 12:58
→ StNeverRush : mbt 有沒有差不多
推 saintmen    : 他的想定也沒錯 是建立在敵方珍惜資源 我方還有能278F 09/12 13:10
→ saintmen    : 力制海時絕不會搶灘 但烏俄此戰後 你看布丁 只要成
→ saintmen    : 果 不計代價 又不是他去死
推 appleball200: 推281F 09/12 15:12
→ appleball200: 順便問一下，卡車多管火箭炮，跟傳統火炮比起來
→ appleball200: 優勢是什麼？打了就跑嗎？
→ appleball200: 純論破壞力的話，應該是傳統火炮比較強？

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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662972911.A.0D2.html
[討論] 卡車火箭砲優勢解說 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]
[圖]
[圖]

火箭砲的短時間彈藥投射量較高 而且火箭彈設計自由度比需要屈就火炮規格的榴彈砲高很多 容易設計新彈種 增長射程或增加威力 跟榴彈砲比 火箭砲缺點主要是重裝填較慢 還有彈頭構造比較複雜較貴

→ eemail      : 他把對岸能上來的都點名了 但我們只有M1過去打 這樣285F 09/12 16:48
→ eemail      : 不輸才怪@@
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 17:13:16
推 johnchu33005: 多管火箭可以瞬間傾瀉大量火力啊287F 09/12 17:13
→ johnchu33005: 傳統火炮要達到同樣效果要很多台齊發才能有一樣的效
→ johnchu33005: 果
→ indium111   : 你以為台灣反登陸只靠M1A2T而已嗎?290F 09/12 17:36
推 saintmen    : 是他條件設定問題 限定在沒海空才會有灘岸決戰階段291F 09/12 21:43
→ saintmen    :  但古寧頭老共沒海空還不是照上 諾曼第盟軍則是用
→ saintmen    : 數量硬上碾壓過去
推 jeff23031   : 沒關係，還有刺槍大絕294F 09/12 21:53
推 johnchu33005: 諾曼第的海空優勢也很明顯啊 海軍艦炮洗地 空軍一次295F 09/12 22:52
→ johnchu33005: 起飛都成百上千
推 ipojay      : 看到攻擊直升機我就笑了297F 09/12 22:55
→ ipojay      : 現代戰場直升機比坦克更顯眼 更脆弱
→ ipojay      : 一發剌針就解決了

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