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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-12 20:56:10
看板 Military
作者 cateran (雲川閒步)
標題 Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
時間 Tue Oct 11 22:50:09 2022

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 你有就有60分, 可能比起90分是要 3:1 才能平衡優勢,
: 但獨裁國家做事情不用管CP值。
: 最簡單的來說就是, 蓋一個訓練AI用的超算中心,
: 用5nm可能蓋一座, 用 14 nm可能要蓋五座才能彌補,
: 但在獨裁國家, 真的要就蓋啊。誰敢抱怨呢。

沒有這麼簡單
就像iphone14 (4nm)跟iphone7(16nm)
你覺得帶五隻iphone7出門 體驗會跟拿一支iphone14一樣嗎
平行處理並不是萬靈丹
比如說AI需要recurrent neural network的時候
你一次迭代就是需要那麼多時間
就像生一個小孩需要懷胎十月
你湊十個媽媽也不會一個月就能拿到一個嬰兒
今天高階晶片就像是五個月就能生一胎一樣
當你懷胎十月可以拿到一個新生兒做驗證測試
競爭對手已經迭代兩次 時間越久代差只會越來越大
再說AI超算中心
你中國可以蓋美國也可以蓋啊
在中國是獨裁國家用國家資源搞 通過層層貪腐都不知道實際效能如何
美國都是google msft amzn等大公司高度商業競爭環境下發展
成本效益不知道差了多少倍


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 100.17.19.8 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZHOAZ0c (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665499811.A.026.html
※ 同主題文章:
　 10-11 20:26 MA40433. ■ [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
● 10-11 22:50 cateran. ■ Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
推 gasbomb     : 推10個媽媽1F 10/11 22:56
→ chiguang    : 結果五支IPhone 贏2F 10/11 22:58
→ kuma660224  : 應該不行 因為28nm以上都是美國供應商稱霸3F 10/11 22:58
推 allan0926   : 聽中國說有量子電腦好多年了，以為科技已經獨強了4F 10/11 22:58
→ kuma660224  : 甚至28nm以下也是 只是美方沒趕盡殺絕5F 10/11 22:59
→ kougousei   : 量子電腦不是萬能6F 10/11 22:59
→ kougousei   : 而且現在應用也還有限
→ kuma660224  : 所以做樂觀也應該是3/5nm vs 28/45nm8F 10/11 23:00
推 geesegeese  : 我只知道武器裡面都有晶片9F 10/11 23:00
→ Brightheat  : 喔喔是喔中國有量子電腦好多年了 我廁所也養兩隻外10F 10/11 23:02
→ Brightheat  : 星人好幾年了
→ kuma660224  : 量子只適合特殊運算  不是什麼都能算12F 10/11 23:03
→ SabreN      : 假設被斷供會做14nm的小量晶片又如何，實際上是沒13F 10/11 23:03
→ SabreN      : 能力做的，但會做也沒市場啊，打仗是拼經濟實力的，
→ SabreN      : 晶片輸就是被卡脖子，想呼吸都還要求美國爸爸鬆一下
→ SabreN      : 手，所有民間IC設計晶圓廠全死是要玩什麼
→ baozi       : 中國現在連超級電腦的處理器都要被美國擋了 甚麼量17F 10/11 23:03
→ baozi       : 子電腦就只能在夢裡作夢到夢遺了
推 flyorfall   : 有些人想的太天真，美國現在正在抽掉設備商的支援19F 10/11 23:04
→ flyorfall   : ，沒這些歐美設備商，所有晶圓廠都廢了，空有技術
→ flyorfall   : 有用。
→ kougousei   : 沒有美國設備商真的是打回石器時代22F 10/11 23:05
→ kougousei   : 前五大裡面三家美商 你等於要把輪子全部重造一遍
→ SabreN      : 有在中國下單的外國客戶，現在應該都想著轉單了，24F 10/11 23:06
→ SabreN      : 不確定因素太大了，中國怎麼跟美國玩？
→ kougousei   : 就不用肖想自己做晶片了 人家願意賣什麼就撿什麼吧26F 10/11 23:06
推 andey       : 量子電腦可以用超神速算1+1但是沒辦法算矩陣(比喻)27F 10/11 23:06
→ kuma660224  : 半導體十大供應商幾乎壟斷市場 全是美商或親美的28F 10/11 23:06
→ kuma660224  : 美國給你買讓你做  是讓你加入美國秩序賺錢
→ kuma660224  : 你習帝想要吃飯砸鍋  當然被踢出去
→ baozi       : 不過大家也想的太樂觀了 很多禁令能不能確實執行也31F 10/11 23:08
→ baozi       : 不知道 畢竟下面還有一堆遊說團體在熱身中
→ kuma660224  : 那還是怕通膨高 所以落後製程有放水給你玩33F 10/11 23:08
→ kuma660224  : 這常識是不用質疑 看華為就知道
→ kuma660224  : 當初高通有試圖遊說  說別人可以賣華為
→ kuma660224  : 美商卻不行  我也要賣  結果讓華為更吐血
→ kuma660224  : 美帝說：好喔, 那有用美國技術的外國也不准賣
推 kougousei   : 不用執行的多徹底 KLA LAM的support人員撤走38F 10/11 23:11
→ kougousei   : 就等於至少十年二十年不用玩了
→ kuma660224  : 結果華為連中芯的落後製程晶片也不能買了40F 10/11 23:12
→ kuma660224  : 哭死，高通你遊說個屁  結果更慘
→ kuma660224  : 美國最新商務部BIS的審查 是原則禁止
→ baozi       : 川普開始以來的各種禁令 前陣子才揭露出 執行率才不43F 10/11 23:13
→ baozi       : 到1%  民間利益團體怎麼跟中國勾兌也不知道
→ kuma660224  : 就是你提不出證據對美國有利 就一律禁45F 10/11 23:13
→ kuma660224  : 因為你搞錯  川普時期沒有下重手
→ baozi       : 所以前陣子在加拿大流出的挖礦晶片竟然是7奈米製程47F 10/11 23:14
→ baozi       : 美國人自己都嚇了好大一跳
→ kuma660224  : 美國制裁管制手段很多 強弱差異非常複雜49F 10/11 23:14
推 rex01       : https://i.imgur.com/WfXxmaD.jpg50F 10/11 23:18
→ rex01       : 剛看到拜登又補一刀
[圖]
→ kougousei   : 是同一刀 這次的半導體禁令的一環52F 10/11 23:19
推 Schottky    : 川普只是吠得兇，實際手段沒有外界預期的硬53F 10/11 23:19
→ Schottky    : 拜登政府看似態度較折衷其實制裁手段比川普更狠
→ kuma660224  : 早期很多手段只是禁止官方採購55F 10/11 23:20
→ kuma660224  : 或禁止美國人投資特定中企 這些超弱
→ kougousei   : 川普時期只有華為那刀是真的痛 其他很多都57F 10/11 23:21
→ kougousei   : 雷聲大雨點小 或是嘴巴講100分結果條文寫出來0分
→ kuma660224  : 再來是只限制美企需申請才能供貨 這也很弱59F 10/11 23:21
→ kougousei   : 而且川普那時候無差別對盟友也亂加關稅60F 10/11 23:21
推 rex01       : 不好意思 原來也是禁令的其中一項61F 10/11 23:21
→ kougousei   : (對加拿大日本歐盟都打貿易戰) 根本昏招62F 10/11 23:22
→ kuma660224  : 因為很多零件設備有台韓歐日商源63F 10/11 23:22
→ baozi       : 1%不是單單川普的制裁 還包括拜登自己的 執行率也低64F 10/11 23:22
→ kuma660224  : 華為到最後一刀才是重手  禁止外商用美國技術65F 10/11 23:23
→ kuma660224  : 這就幾乎全世界都必須配合
→ baozi       : 很多新聞剛看很爽 事後證明遠遠不是那回事 所以現在67F 10/11 23:23
→ baozi       : 都要保留一點了
→ kuma660224  : 然後華為就慘兮兮去養豬賣車69F 10/11 23:24
→ kuma660224  : 你要不要舉個例子什麼東西1%
→ kuma660224  : 你要把落後製程算進去灌水分母的話
→ kuma660224  : 當然啊  中國又沒什麼先進製程產能
→ kuma660224  : 99%古董製程 沒有不能做
→ kuma660224  : 不然玩具與家電買不到 很不方便
→ baozi       : 華爾街日報說的吧 還是哪家忘了 對中國技術出口禁令75F 10/11 23:27
→ baozi       : 懶得找了 如果覺得現在中國就完了很開心我也不反對
→ kuma660224  : 搞不清楚內容 就別扯了 對華為來說77F 10/11 23:29
→ kuma660224  : 哪裡還有什麼99%？
→ baozi       : 我自己是會等過幾年再來看 到時再來開心79F 10/11 23:29
→ kuma660224  : 本來就沒人說中國完了 伊朗北韓也好好的啊80F 10/11 23:30
→ kuma660224  : 只是先進高科技那一部分 啪  沒了
→ baozi       : 事實又不只華為 一直強調華為  只針對華為為什麼中82F 10/11 23:30
→ baozi       : 國做的出7奈米? 因為不是華為做的啊
→ kuma660224  : 中芯就已經放棄原定12/14nm較先進製程擴產84F 10/11 23:31
→ kuma660224  : 那個7nm 沒有意義啊  不具備商業化能力
→ kuma660224  : 挖礦ASIC是電晶體非常少 非常小
→ kuma660224  : 所以良率極差也能挑出可以用的
→ kuma660224  : 現代製程要商業化拉良率 需很多分母砸錢練兵
→ kuma660224  : 只看實驗室等級良率 大家都能硬作
→ kuma660224  : 但那不叫量產
→ baozi       : 現在問題中國又不是要跟你量產拚商業市場 是要軍用91F 10/11 23:35
→ baozi       : https://reurl.cc/XVzZKe
U.S. Approves Nearly All Tech Exports to China, Data Shows - WSJ
[圖]
Critics say the Commerce Department-led export-controls process needs an urgent overhaul, while others say the U.S. needs allies on board first ...

 
→ kuma660224  : 軍用也是一樣 良率無法做夠大晶片就沒用93F 10/11 23:41
推 chrisjeremy : 沒有良率的飛彈 這幾天俄羅斯射不少 各種歪94F 10/11 23:44
→ chrisjeremy : 貴的要死又打不到目標只能洗地 那還不如用傳統火炮
→ kuma660224  : 那新聞是說大部分產品不需申請許可96F 10/11 23:47
→ kuma660224  : 因為管制禁止的只有高科技技術
→ kuma660224  : 而且剩下申請的 知道不會過的就不申請
→ kuma660224  : 所以你其實完全誤解了意義
→ chrisjeremy : 到目前為止 俄羅斯的飛彈只有打電廠最有效益 電廠面100F 10/11 23:49
→ chrisjeremy : 積這麼大 再打不到就沒救了
→ kuma660224  : 那數字不是代表美國沒制裁  是你看不懂真正意思102F 10/11 23:49
→ baozi       : 很多禁令的漏洞就是因為這種執行不徹底 可能是遊說103F 10/11 23:49
→ baozi       : 團體 可能是廠商自己牟利 總之就是被中國鑽了漏洞
→ baozi       : 所以我才說我不會這麼樂觀中國高科技就一定死
→ kuma660224  : 沒這不是執行不徹底  是依規定執行106F 10/11 23:50
→ baozi       : 那你要樂觀也請便啊107F 10/11 23:50
→ kuma660224  : 不是敏感高科技的就可以過 是本來就明說的108F 10/11 23:51
→ kuma660224  : 而知道不可能過的 就不會送件
→ kuma660224  : 所以才說送件大部分都過
→ baozi       : 美國原本的制裁也是要限制中國製造14奈米以下111F 10/11 23:52
→ baozi       : 結果突然冒出7奈米嚇到美國 這就顯示很多制裁有漏洞
→ kuma660224  : 買個洗衣機晶片 也要BIS嚴格阻止嘛？113F 10/11 23:53
→ baozi       : 你沒搞懂意思114F 10/11 23:53
→ baozi       : 7奈米事件跟那個新聞 就是說明美國制裁可能有漏洞
→ kuma660224  : 不是 那所謂7nm是舊有DUV就能做116F 10/11 23:54
→ kuma660224  : 跟新設備制裁沒有關係
→ baozi       : 中國背後的遊說壓力你能掌握嗎?118F 10/11 23:54
→ kuma660224  : 中芯本來就有舊的DUV機台119F 10/11 23:54
→ baozi       : 舊設備可以做 但設計圖 偷來的啊120F 10/11 23:55
→ kuma660224  : 跟什麼遊說沒有關係121F 10/11 23:55
推 viewer1946  : 中芯那個7nm是用制裁前的舊設備做出的122F 10/11 23:55
→ baozi       : 你怎麼知道中國手上有沒有其他未公開可以繼續苟延123F 10/11 23:55
→ viewer1946  : 那就看他們能苟多久吧124F 10/11 23:56
→ baozi       : 殘喘的東西 包括盜竊來的技術或各種管道來的設備?125F 10/11 23:56
→ kuma660224  : 中芯DUV搞多層光罩不太可能做能量產7nm126F 10/11 23:57
→ baozi       : 你還在糾結量產 中國政府大撒幣誰管你良率成本127F 10/11 23:58
→ kuma660224  : 那是超小顆ASIC 一片可切千顆128F 10/11 23:58
→ kuma660224  : 做壞掉9成還有100....但無法做放大正常晶片
→ baozi       : 飛彈又不像手機一樣要做幾千萬顆130F 10/11 23:58
→ kuma660224  : 也就是沒有價值  做不了正常產品131F 10/11 23:58
→ kuma660224  : 這是晶片複雜度差異  跟成本兩回事
→ kobeyo      : 糾結之133F 10/12 00:00
→ kuma660224  : 就像IBM常常領先GG好幾代 做超小顆測試晶片134F 10/12 00:00
→ baozi       : 要說幾遍啊 人家就是有辦法做出7奈米了 你一直在扯135F 10/12 00:00
→ baozi       : 良率沒辦法量產
→ kuma660224  : 然後呢  沒有然後   因為這路線無法再發展137F 10/12 00:00
→ viewer1946  : 那就給它繼續傻逼吧 反正也只是苦苦韭菜而已138F 10/12 00:01
→ kuma660224  : 你7nm就一輩子做簡單的挖礦ASIC啊139F 10/12 00:02
→ baozi       : 他們握著這14奈米7奈米 就算沒辦法精進 可能對1-20140F 10/12 00:02
→ kuma660224  : 我們講的量產是做出正常功能尺寸產品141F 10/12 00:03
推 me410       : 我覺得EDA才是搞垮中國這個行業的最大武器142F 10/12 00:03
→ baozi       : 年後AI或更尖端武器有影響 但短期內"不一定"會死透143F 10/12 00:03
→ kuma660224  : 你講的事件是被全球稱為雷大雨小144F 10/12 00:04
→ kuma660224  : 就跟手刻晶片一樣只是拼一下面子
→ me410       : 這個才是從基礎打死中國,我估計未來會擴大到中低階146F 10/12 00:04
→ kuma660224  : 沒有實際意義147F 10/12 00:04
→ me410       : 晶片,到時連徒都不用響化了還笑想生產148F 10/12 00:05
→ baozi       : 你覺得量產才有實際意義 共產黨要的可能只是少量夠149F 10/12 00:06
→ baozi       : 生產武器用就好 這無關面子
→ baozi       : 畢竟中國7奈米出現在市面上也不是中國敲鑼打鼓大家
→ baozi       : 才知道的
→ SabreN      : 根本軍用當然是去用偷的用騙的搞到美國晶片，怎會想153F 10/12 00:08
→ SabreN      : 用被斷供的中國晶圓廠製造，且他也不會做或做出來規
→ SabreN      : 格太差，你是解放軍敢用？中國連外型抄美國武器了，
→ SabreN      : 怎會有心研發製作自己的軍用晶片
推 me410       : 當美國到時都在0.00X奈米,中國還掌握7奈米有用嗎?157F 10/12 00:10
→ me410       : 到時美國全面斷絕EDA到所有晶片十,中國要用甚麼
→ Meacock     : 軍用也不用7nm吧 能產7nm只有自high用159F 10/12 00:11
→ me410       : 畫圖設計晶片?這個才是現代的戰略武器啊160F 10/12 00:11
→ baozi       : 所以如果確實執行這些禁令 影響在之後會浮現161F 10/12 00:12
→ me410       : 還有最近聽到中國已經開始禁用大部分美國繪圖軟體162F 10/12 00:12
→ baozi       : 可能在7-8年 10年 20年出現的代差163F 10/12 00:12
→ me410       : 現在進行式了,還在未來浮現?看看華為的慘狀吧164F 10/12 00:13
→ baozi       : 但這前提是 美國可以完全阻斷中國的盜竊跟私下利益165F 10/12 00:13
→ baozi       : 團體遊說的影響
→ me410       : 代差已經無法追回,小粉紅才會吹要佔領台灣解放台積167F 10/12 00:14
→ me410       : 電這些沒大腦的想法
→ me410       : 美國到時在一個禁令,使用盜版EDA軟體出圖的一律不准
→ me410       : 接單,看誰敢接中國的單?電子行業在中國已經沒救了
→ bnn         : AI用的算力也是要規模化 量產等級的產出171F 10/12 00:16
→ bnn         : 跟挖礦一樣 你只有一張卡是挖不贏礦場幾十百張卡
→ SabreN      : 讓你偷點晶片做武器也許防不了，但晶片這種經濟命173F 10/12 00:18
→ SabreN      : 脈被對手掌握了，怎麼跟人家打仗，打仗可是比國力，
→ SabreN      : 比後勤的
→ me410       : 總體戰後的戰爭都是比經濟力,日本在88艦隊差點被搞176F 10/12 00:20
→ me410       : 垮發現後趕快修正,現在中國式走向依樣路還繼續加速
→ me410       : 總有一天負擔不住時就是戰爭的開始了
→ me410       : 看看二戰前日本的整體狀況跟現在中國根本一模一樣
→ worse77     : 中國當然可以投產成熟製程來做軍用晶片，但是180F 10/12 00:25
→ worse77     : 不賺錢又燒錢的晶片產業，大大加劇了軍用武器的
→ worse77     : 成本，這樣的限制除了讓軍用無法大量生產，連錢都
→ worse77     : 跟著加速燒光......其實蠻狠的
→ worse77     : 也就是說，在沒有其他高利潤的產業支撐下，
→ worse77     : 生產晶片超貴，生產自用又養不起，技術又被卡住
推 innominate  : 華為已經買高通的晶片生產手機了186F 10/12 00:48
→ kuma660224  : 4G晶片沒禁啊  這是美帝給習帝的公開善意187F 10/12 01:17
→ kuma660224  : 同樣價錢 讓你可買閹割版求苟活
→ zmax        : 看友板的情報。AMAT、LAM、KLA三大設備商支援人員撤189F 10/12 01:21
→ zmax        : 離。美籍、綠卡的電子業高管直接離職。45nm以下全殺
→ kuma660224  : 28/32/45雖有製程技術 但供應商美商為主191F 10/12 01:25
→ skycat2216  : 同樣技術路線生產出來的Cannon Lake(intel初代DUV192F 10/12 02:51
→ skycat2216  : 10nm)可是被intel徹底塵封的東西，如果連intel都花
→ skycat2216  : 5年，迭了一堆代才能從i3進展到i9，你覺得中國要花
→ skycat2216  : 多少時間跟錢才能從ASIC到大型軍用DSP？
推 scratch01   : 這次禁令目前看起來影響是超大196F 10/12 05:13
推 allan0926   : 當年日本經濟下滑加上石油禁運，偷襲了珍珠港197F 10/12 06:16
→ allan0926   : 這是中國會怎麼做？
推 chyx741021  : 眾議員在推禁止敵意國家遊說的法案了，中國自然也199F 10/12 08:55
→ chyx741021  : 包含其中
推 chyx741021  : 眾議院
推 Eugeneptt   : 推202F 10/12 09:21
推 m82         : 我倒覺得也不能說川普的禁令軟弱，川普是開頭203F 10/12 11:21
→ m82         : 經過川普關稅的兩年，疫情兩年的供應鏈調整後
→ m82         : 拜登才有足夠的空間下重手
→ m82         : 川普是第一個戳破"中國生氣不會怎樣"的美國總統

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