※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-16 23:40:47
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作者 標題 Re: [閒聊] Intel 到底怎麼了? Part 3
時間 Sun Aug 16 12:32:15 2020
推 : 好像也沒有很內幕阿 還是說到Intel痛處08/16 11:41
推 : 只有被說到痛點才會計較08/16 11:49
剛一口氣把三篇看完(奇怪.我怎麼找不到part1._.)
我的理解是有.而且是說到重點中的痛點
part 4的JK解決方式配上part 2各大山頭林立討GG 7nm很容易讓人聯想
2018年時提出"記憶體/GPU用台積電, 核心用英特爾" OK沒問題
今年5nm出了只會加劇intel對GG的依賴性
2022預計3nm量產.......
而intel的10nm卡了4年還在難產 內文指出為了應付14nm++++把10nm.7nm的人手拉
回去+++ 致使10nm越來越難產 7nm更不用說
阿娘喂 完美的死亡循環
3nm出來後 你要intel還在那套除了核心全都外包嗎?
不可能嘛~核心團隊肯定也會跟著討3nm吃
那intel的晶圓廠要幹啥? 專心只做晶片組嗎..lol
intel家大業大 過去十餘年來賺的老本讓intel擺爛五年也不會出問題
更何況現在還沒黃金交叉.尤其sever這塊還是intel的後花園
intel說穿了只有一個問題 製程上不去
只要今年10nm解決(目前確定失敗XD) 明年10nm+ 後年掏出個7nm
一切又回到歲月靜好那時光
JK是解決問題的天才這我絕對同意 但他不是小叮噹
製程上的進步不是一個天才能搞定的
如果INTEL製程繼續挫賽 那按他的解法最慘會讓INTEL變fabless
這結局不是intel想看的.現在intel晶圓廠是最賺錢的金雞母 誰都能放就fab不能放
連我這鄉民都能想到 intel的大頭會比我蠢嗎= =
最後JK走了...問題看起來還是沒解決...
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妻子:甚麼是通貨膨脹? 夫:通貨數量增加使購買力下降.過多貨幣去追逐少量貨物...
妻子:講簡單點
丈夫:以前你的三圍是36/24/35.現在變48/40/50.雖然你擁有的更多了.但你的價值卻
比以前低.這就是通貨膨脹
摘錄自民明書房:輕鬆學會經濟學
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.16.244 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VEBRI2z (PC_Shopping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1597552338.A.0BD.html
推 : 時代是fabless 術業有專攻 看牙膏廠能撐多久1F 08/16 12:45
推 : 公司大到一定程度 內部的管理就是很大的問題…2F 08/16 12:46
推 : JK又不是製程咖 當然無法解決i家本身製程問題3F 08/16 12:59
推 : JK:x86 CPU架構是我最不擅長的技術4F 08/16 13:01
※ 編輯: drraujn (111.243.16.244 臺灣), 08/16/2020 13:09:03推 : 10++不是還不錯？ ppt上面這樣說的5F 08/16 13:33
推 : 蘇媽可以輕鬆擠牙膏等Intel 追上了6F 08/16 13:39
推 : fab第一名吃肉 第二名喝湯 第三名吃土 金雞母?7F 08/16 13:46
推 : 今年10nm沒辦法解決的結論怎麼來的?效能還是良率?8F 08/16 13:48
推 : Intel和三星搶湯喝是不會賺要的 要嘛呼叫政府補貼9F 08/16 13:49
→ : 要嘛就是fab切出去停損...
→ : 要嘛就是fab切出去停損...
推 : 晶圓是金雞母？11F 08/16 14:18
推 : 先進製程是暴利阿，雖然投資額高到不行12F 08/16 14:20
→ : Intel不可能轉型成fabless，光是老美官方就過不了
→ : Intel不可能轉型成fabless，光是老美官方就過不了
推 : 老美官方沒差的 只要Fab還在美國不要賣掉14F 08/16 14:41
→ : JK是做IC設計的 對他來說能不能生出產品比製程重要
→ : 只是就如鄉民說的 Intel是Fab優先不是IC設計優先
→ : JK是做IC設計的 對他來說能不能生出產品比製程重要
→ : 只是就如鄉民說的 Intel是Fab優先不是IC設計優先
推 : 有第一集嗎17F 08/16 15:32
推 : 高資本集中 第一名躺著賺 第二名跟著賺 第三名求著18F 08/16 16:03
→ : 賺 後面的都只能撿些邊邊角角的小單 一年沒撿到
→ : 就看利息付不付得出來 不行就等收購了
→ : 賺 後面的都只能撿些邊邊角角的小單 一年沒撿到
→ : 就看利息付不付得出來 不行就等收購了
→ : 等等...為什麼一堆人以為Foundry的規則也通IDM廠= =21F 08/16 16:20
→ : intel的晶圓廠現在可是滿載運作缺貨不缺單啊~XD
→ : intel的晶圓廠現在可是滿載運作缺貨不缺單啊~XD
推 : 阿就生意還是很好但是招牌被隔壁的超過了啊23F 08/16 16:23
→ : Fab不可能切掉
→ : Fab不可能切掉
推 : INTEL下單GG 這樣AMD就不會亂換腳位了25F 08/16 17:30
推 : 你想想三星最賺的是記憶體就知道了，i皇也是記憶體26F 08/16 18:04
→ : 大廠
→ : i皇股價變低只是因為從成長股變價值股，本益比下修
→ : 大廠
→ : i皇股價變低只是因為從成長股變價值股，本益比下修
推 : intel晶圓廠會賺是建立在產品本身還具備競爭力和市29F 08/16 18:16
→ : 場的情況下，晶片本身的成本是很低沒錯，但是如果今
→ : 天你的晶片沒人買的時候，晶圓廠就會變成燒錢怪物
→ : 場的情況下，晶片本身的成本是很低沒錯，但是如果今
→ : 天你的晶片沒人買的時候，晶圓廠就會變成燒錢怪物
推 : 問題是製程就是軍備競賽,台積電有蘋果,AMD,nvidia,32F 08/16 20:05
→ : 高通幫忙分攤成本,資本支出在2020年和intel黃金交叉
→ : 高通幫忙分攤成本,資本支出在2020年和intel黃金交叉
→ : 牙膏是很摳拉 euv cp值太低不買 要等到成熟euv才買34F 08/16 20:13
→ : 所以還沒花大錢買設備
→ : 所以還沒花大錢買設備
推 : EUV比較像是買不到，要排太久直接下EUV2了36F 08/16 20:17
→ : 過去一兩年EUV排爆，前面還有GG跟爽爽爽
→ : 總不會GG跟爽爽爽都在用EUV2到時候牙膏還在排EUV吧
→ : 先下新的EUV我個人覺得沒啥問題
→ : 不過今年ASML能交的機台數堪憂，可能比過往都少很多
→ : 過去一兩年EUV排爆，前面還有GG跟爽爽爽
→ : 總不會GG跟爽爽爽都在用EUV2到時候牙膏還在排EUV吧
→ : 先下新的EUV我個人覺得沒啥問題
→ : 不過今年ASML能交的機台數堪憂，可能比過往都少很多
→ : IDM應該不能這樣看41F 08/16 21:11
→ : i皇不是不想早點排隊EUV42F 08/16 21:28
→ : 是EUV製程沒完成研發 機器多買也無用
→ : 他手上早就有EUV設備在研究
→ : 那個這麼貴 沒人會買來擺著折舊
→ : GG是因為試產良率爆高 要進量產
→ : 所以才領先下單大量購買EUV機台
→ : GG有把握買了馬上能用來賺更多錢
→ : 當年i皇 三星 TSMC一起砸錢養ASML
→ : 但只有GG領先完成製程研發
→ : ASML對三巨頭是公平的 有錢下單就給你排隊
→ : 其他兩家根本沒法早點給大單
→ : 是EUV製程沒完成研發 機器多買也無用
→ : 他手上早就有EUV設備在研究
→ : 那個這麼貴 沒人會買來擺著折舊
→ : GG是因為試產良率爆高 要進量產
→ : 所以才領先下單大量購買EUV機台
→ : GG有把握買了馬上能用來賺更多錢
→ : 當年i皇 三星 TSMC一起砸錢養ASML
→ : 但只有GG領先完成製程研發
→ : ASML對三巨頭是公平的 有錢下單就給你排隊
→ : 其他兩家根本沒法早點給大單
推 : 但Intel投資ASML客戶聯合投資專案出的錢最多 卻要53F 08/16 21:46
→ : 跟另二家一起排隊
→ : 跟另二家一起排隊
推 : Intel要用EUV前面還卡一個DUV的10nm，大把大把錢都55F 08/16 21:55
→ : 燒了也沒法放生。太早推進10nm製程，電晶體的夢也畫
→ : 太大就變成現在這樣了。
→ : 7nm製程沒有那麼悲觀，但前面就是卡一個自爆10nm。
推 : 反正都要排隊，去排舊的EUV真的不如直接排新的EUV
→ : 爽爽爽跟GG在ASML身上投的錢也不少，大家來排隊
→ : 至於對岸還是吃屎去，連排隊的資格都沒有
→ : 好不容易訂到一台EUV，但是因為三普爸爸被收回去
→ : 燒了也沒法放生。太早推進10nm製程，電晶體的夢也畫
→ : 太大就變成現在這樣了。
→ : 7nm製程沒有那麼悲觀，但前面就是卡一個自爆10nm。
推 : 反正都要排隊，去排舊的EUV真的不如直接排新的EUV
→ : 爽爽爽跟GG在ASML身上投的錢也不少，大家來排隊
→ : 至於對岸還是吃屎去，連排隊的資格都沒有
→ : 好不容易訂到一台EUV，但是因為三普爸爸被收回去
→ : 話說牙膏最早的roadmap是要到5才用euv 很猛的 根63F 08/16 22:14
→ : 本瘋了
→ : 本瘋了
推 : 中國目前有自製的曝光機90nm 預計明年要出65nm 但65F 08/16 22:18
→ : 跟ASML差距十分巨大 即使是65nm都還是十五年前的工
→ : 藝 https://is.gd/Kov1tH
→ : 跟ASML差距十分巨大 即使是65nm都還是十五年前的工
→ : 藝 https://is.gd/Kov1tH
推 : 當時EUV還是問號的情況下標DUV是沒有辦法的選擇68F 08/16 22:20
→ : Roadmap這東西本來就是會一直修正，誰知道在推進10n
→ : m後一兩年EUV就生出來給大家排了
→ : 先不說ASML，支那連Nikon還是Canon都因為三普爸爸連
→ : 拿的機會都沒有。大躍進靠人工刻吧，呵呵
→ : Roadmap這東西本來就是會一直修正，誰知道在推進10n
→ : m後一兩年EUV就生出來給大家排了
→ : 先不說ASML，支那連Nikon還是Canon都因為三普爸爸連
→ : 拿的機會都沒有。大躍進靠人工刻吧，呵呵
→ : 對岸拿到euv也沒差，真以為有f1人人都是舒馬克喔，73F 08/16 22:26
→ : 郭泓志可以投到99mph,一樣的球大概99%的人連90km都
→ : 投不到...類似的例子多了去.手術刀在我手上比菜刀
→ : 還難用,送我手術刀也沒用
→ : 郭泓志可以投到99mph,一樣的球大概99%的人連90km都
→ : 投不到...類似的例子多了去.手術刀在我手上比菜刀
→ : 還難用,送我手術刀也沒用
推 : 工具有差啦，有跟沒有的差距可能是0跟60之間的差距77F 08/16 22:32
→ : 人反而對對岸問題不大，應該是06年左右光是直接換幣
→ : 別就一堆人跑去對岸了
→ : 但類似光刻機這種高敏感高資本的東西對岸沒辦法搞到
→ : 人反而對對岸問題不大，應該是06年左右光是直接換幣
→ : 別就一堆人跑去對岸了
→ : 但類似光刻機這種高敏感高資本的東西對岸沒辦法搞到
推 : 雖然有F1不代表人人是舒馬克 但確實可以縮小差距 川81F 08/16 22:42
→ : 普是連差距都不讓中國縮小XD
→ : 普是連差距都不讓中國縮小XD
→ : 只是人去反而沒用 因為滿滿專利地雷83F 08/16 22:54
→ : 別忘了中芯當年挖角山寨製程被告得多慘
→ : 要超車最佳作法其實是併購 掌握專利庫
→ : 比如有研究過7nm EUV的GF....
→ : 但問題是美國絕對不會同意
→ : 別忘了中芯當年挖角山寨製程被告得多慘
→ : 要超車最佳作法其實是併購 掌握專利庫
→ : 比如有研究過7nm EUV的GF....
→ : 但問題是美國絕對不會同意
→ : 先說我不是產業鏈的人0.0..不過就常理推估，如果eu88F 08/16 22:57
→ : v真這麼好用，那為什麼只在7nm這節點導入？euv曝光
→ : 機最早在2015年就出貨了，那年還在鬧A9抽抽樂14/16
→ : nm(以intel來說這些都算20nm)這時拿euv去搞10nm還1
→ : 4nm不是事半功倍?沒這麼做肯定是有什麼理由，不知
→ : 道有沒有業界人士肯出面釋疑 XD
→ : v真這麼好用，那為什麼只在7nm這節點導入？euv曝光
→ : 機最早在2015年就出貨了，那年還在鬧A9抽抽樂14/16
→ : nm(以intel來說這些都算20nm)這時拿euv去搞10nm還1
→ : 4nm不是事半功倍?沒這麼做肯定是有什麼理由，不知
→ : 道有沒有業界人士肯出面釋疑 XD
→ : 早期版EUV功率太低 不能用來量產94F 08/16 22:58
→ : 只能用來實驗研發新製程
→ : 量產要考慮速度產能 要有商業化的價值
→ : 做研究實驗你可以不計成本無視產能
→ : 要量產就得功率夠高 每天能處理xxx數量
→ : 商業上划算 否則成本效益若不如DUV多重曝光
→ : 用EUV反而讓自己沒競爭力
→ : EUV只是提高密度的方法之一
→ : GG已示範DUV能在密度品質與三星EUV抗衡
→ : i皇也是因為它DUV綜合效益高於它EUV
→ : 只好先用DUV多重曝光提高密度
→ : 同樣EUV機器在各家能發揮水準是不同的
→ : 不是買了EUV設備就大家都能做商業量產
→ : EUV良率8.7%的話, 還不如用DUV多重曝光
→ : 只能用來實驗研發新製程
→ : 量產要考慮速度產能 要有商業化的價值
→ : 做研究實驗你可以不計成本無視產能
→ : 要量產就得功率夠高 每天能處理xxx數量
→ : 商業上划算 否則成本效益若不如DUV多重曝光
→ : 用EUV反而讓自己沒競爭力
→ : EUV只是提高密度的方法之一
→ : GG已示範DUV能在密度品質與三星EUV抗衡
→ : i皇也是因為它DUV綜合效益高於它EUV
→ : 只好先用DUV多重曝光提高密度
→ : 同樣EUV機器在各家能發揮水準是不同的
→ : 不是買了EUV設備就大家都能做商業量產
→ : EUV良率8.7%的話, 還不如用DUV多重曝光
推 : 樓上說到重點，機台是要配合製程下去Tune的108F 08/16 23:27
→ : 這不是考試，參數照抄不一定合用
→ : 這都要靠技術 經驗一步一步去累積出來調整的
→ : 這不是考試，參數照抄不一定合用
→ : 這都要靠技術 經驗一步一步去累積出來調整的
推 : 就目前來說能不能商轉對對岸還不是重點。111F 08/16 23:31
→ : 這就好比你家的廚房，同一套廚具給你用112F 08/16 23:32
→ : 跟給高登用，產出來的食物是不一樣Level的
→ : 有些人煮出來的甚至不能吃
→ : 跟給高登用，產出來的食物是不一樣Level的
→ : 有些人煮出來的甚至不能吃
→ : 對岸要的是機台去累積研發能量，三普爸爸這幾年這種115F 08/16 23:32
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