※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-02-05 08:11:26
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
時間 Mon Feb 4 00:59:36 2019
原文吃光光
其實這種論調，在上個世紀80年代就有中國學者在討論，只是主角換成宋朝，不是明朝。
就是自嗨說宋代中國民間小康社會，已經有資本主義的萌芽跡象，要不是蒙古人入侵毀了
一切，導致後來的明朝從頭開始，以農立國，清承明制，又鎖國，才輸給西方等等。其實
這些都是犯了倒果為因的邏輯毛病，沒根本性探討經濟成長的模式。
就是自嗨說宋代中國民間小康社會，已經有資本主義的萌芽跡象，要不是蒙古人入侵毀了
一切，導致後來的明朝從頭開始，以農立國，清承明制，又鎖國，才輸給西方等等。其實
這些都是犯了倒果為因的邏輯毛病，沒根本性探討經濟成長的模式。
我記得《萬曆十五年》作者黃仁宇，在該書結論是中國古代王朝統治欠缺數據實證方法，
指陳中國古代王朝不會實事求是，反而追求道德穩定比較重要，大家都知道萬曆十五年這
本書，其實黃仁宇真正大作是另外一本《資本主義與21世紀》，這本真他媽難念，因為不
是通俗筆法，有點無聊，但黃仁宇為了破除上開宋代資本主義萌芽論，在這本書論述英、
荷、威尼斯該等地區為何能演變出資本主義制度與思想，他結論一樣秉持萬曆十五年的
指陳中國古代王朝不會實事求是，反而追求道德穩定比較重要，大家都知道萬曆十五年這
本書，其實黃仁宇真正大作是另外一本《資本主義與21世紀》，這本真他媽難念，因為不
是通俗筆法，有點無聊，但黃仁宇為了破除上開宋代資本主義萌芽論，在這本書論述英、
荷、威尼斯該等地區為何能演變出資本主義制度與思想，他結論一樣秉持萬曆十五年的
中國無數據實證治理說，更說明中國古代王朝是【小農經濟】為主，主要思維就是盡量讓
每個小農有土地耕種溫飽即可，政府在此基礎上收稅，所以不會有西方的財產權制度保障
個人私產，畢竟一個人累積太多田產，讓其他人沒地可種，對皇帝很麻煩的，當然政府也
不會有數據實證管理，數據管理是為了擴大資本存量，小農經濟根本沒那需求，簡單講，
黃仁宇認為中國古代就是沒有資本主義所需要的思想與制度來源，儘管有些學者多麼愛吹
噓宋代，理論上中國很難自己發展出資本主義。
每個小農有土地耕種溫飽即可，政府在此基礎上收稅，所以不會有西方的財產權制度保障
個人私產，畢竟一個人累積太多田產，讓其他人沒地可種，對皇帝很麻煩的，當然政府也
不會有數據實證管理，數據管理是為了擴大資本存量，小農經濟根本沒那需求，簡單講，
黃仁宇認為中國古代就是沒有資本主義所需要的思想與制度來源，儘管有些學者多麼愛吹
噓宋代，理論上中國很難自己發展出資本主義。
有稍微碰觸過經濟學的經濟成長理論，不得不說黃仁宇抓到問題核心，經濟成長理論有兩
種，一種是外生成長模型，認為只看資本的話，經濟成長跟個人的人均資本有關，而中國
古代玩的是小農經濟，人均資本當然低檔，後來成長理論又有內生成長模型，認為只看資
本的話，各國可以透過資金援助讓人均資本衝高，照理講後發國家可以趕上歐美先進國才
對，但問題就是出在現實中不是，所以內生成長模型主張要看技術突破，也就是技術創新
，讓原本的生產模式升級有更高價值這樣，這就很吃人力資源與教育，當然前面網友有為
文指出明代教育其實很... 我想應該沒什麼創新動能，可能只是訓練道德治國的官僚學
校而已。
種，一種是外生成長模型，認為只看資本的話，經濟成長跟個人的人均資本有關，而中國
古代玩的是小農經濟，人均資本當然低檔，後來成長理論又有內生成長模型，認為只看資
本的話，各國可以透過資金援助讓人均資本衝高，照理講後發國家可以趕上歐美先進國才
對，但問題就是出在現實中不是，所以內生成長模型主張要看技術突破，也就是技術創新
，讓原本的生產模式升級有更高價值這樣，這就很吃人力資源與教育，當然前面網友有為
文指出明代教育其實很... 我想應該沒什麼創新動能，可能只是訓練道德治國的官僚學
校而已。
另外，諾貝爾獎的經濟史學者諾斯，寫過一本《西方世界的興起》，裡面就是主張為何西
方世界在文藝復興以後可以超越其他地區，就是財產權制度， 嗯 這個跟黃仁宇想講的
差不多，中國古代真的沒合理的產權制度，就是硬傷，至於現在偉大共產黨統治下，有沒
有呢？ 問一下 范冰冰，她應該很有感覺吧。
方世界在文藝復興以後可以超越其他地區，就是財產權制度， 嗯 這個跟黃仁宇想講的
差不多，中國古代真的沒合理的產權制度，就是硬傷，至於現在偉大共產黨統治下，有沒
有呢？ 問一下 范冰冰，她應該很有感覺吧。
至於很多人在意的【科學】，科學其實就是創造性破壞的來源，一堆科學成果造就工業革
命的技術創新，所以，有人就有疑惑為何古代中國怎麼沒能發展科學？ 照道理講，中國
人口這麼多，總該有人會念科學吧，這個問題，我以前覺得林毅夫這人很奇葩，對他有點
興趣，於是找了他寫的幾篇論文，剛好有一篇討論這問題，文章名稱我忘了，反正他認為
科舉考試毀了中國人才鑽研其他學問的可能，當然科學不會有發展，中國古代最優秀的頭
腦都跑去念四書五經 八股作文了，對於其他領域的學問其實很鄙棄，這個毀了太多可能
性了， 有興趣的人可以查查明代有個天才，叫徐光啟，這咖其實有數學資質，但他國考
考到42歲才上榜，有人考究是他年輕不務正業，喜歡念非國考的知識，寫的東西又不按國
考格式，一直落榜，一直當魯蛇考生，上榜那次還是很幸運遇到一個欣賞他的考官破格提
拔他，其實那次考試，他還是沒按照國考格式寫考卷，那考官後來因為這事情被免職～
命的技術創新，所以，有人就有疑惑為何古代中國怎麼沒能發展科學？ 照道理講，中國
人口這麼多，總該有人會念科學吧，這個問題，我以前覺得林毅夫這人很奇葩，對他有點
興趣，於是找了他寫的幾篇論文，剛好有一篇討論這問題，文章名稱我忘了，反正他認為
科舉考試毀了中國人才鑽研其他學問的可能，當然科學不會有發展，中國古代最優秀的頭
腦都跑去念四書五經 八股作文了，對於其他領域的學問其實很鄙棄，這個毀了太多可能
性了， 有興趣的人可以查查明代有個天才，叫徐光啟，這咖其實有數學資質，但他國考
考到42歲才上榜，有人考究是他年輕不務正業，喜歡念非國考的知識，寫的東西又不按國
考格式，一直落榜，一直當魯蛇考生，上榜那次還是很幸運遇到一個欣賞他的考官破格提
拔他，其實那次考試，他還是沒按照國考格式寫考卷，那考官後來因為這事情被免職～
講這麼多，其實說的是科舉考試恐怕是古代中國知識分子受限最大原因。
以上，大概是從現代資本主義經濟最需要的產權制度與科學技術創新出發，總之，古代中
國（秦代以後） 就不是一個醞釀現代經濟的潛在地方，是另一套小農經濟的統治體系，
所以不管是宋代還明代，都沒突破這體系，討論這種中國古代要是怎樣，一定追上西方，
根本是竹篙裝菜刀， 理論與邏輯都錯了，問錯方向，沒意義。
國（秦代以後） 就不是一個醞釀現代經濟的潛在地方，是另一套小農經濟的統治體系，
所以不管是宋代還明代，都沒突破這體系，討論這種中國古代要是怎樣，一定追上西方，
根本是竹篙裝菜刀， 理論與邏輯都錯了，問錯方向，沒意義。
至於，古代中國為何一定要小農經濟？ 我自己看法是 阿 就秦始皇開啟了大一統的可能
性，皇帝基本上只要把死老百姓有田種，能吃飯，不要造反就好了，反正農業稅收一收，
朝廷錢還是很多的，又不像戰國時代，各國想盡辦法富國強兵競爭，不然會被強國併吞，
所以大一統帝國統治邏輯基本上是【穩定】，而不是求成長，科學這種東西，基本上就看
不上了，加上大一統帝國旁邊都不是很強的國家，頂多是遊牧民族一時很驍勇掠奪一下，
但基本上國防壓力沒有像德國那樣拼命發展科技，不然gg。
性，皇帝基本上只要把死老百姓有田種，能吃飯，不要造反就好了，反正農業稅收一收，
朝廷錢還是很多的，又不像戰國時代，各國想盡辦法富國強兵競爭，不然會被強國併吞，
所以大一統帝國統治邏輯基本上是【穩定】，而不是求成長，科學這種東西，基本上就看
不上了，加上大一統帝國旁邊都不是很強的國家，頂多是遊牧民族一時很驍勇掠奪一下，
但基本上國防壓力沒有像德國那樣拼命發展科技，不然gg。
至於科舉考試嘛，就說大一統首要目標是維穩，當然要做思想上的統一工作，用考試來控
制知識分子的思想 很有效率的，加上科舉考試讓一些地方利益集團份子進入朝廷當官，
那就是地方豪強可以有皇帝結合成同一個利益團體的機會，這也是皇權專制很重要的基礎
。至於用四書五經道德教條治國，而不是數據實證，原因也是維穩就好，做錯事，釀成災
難，原因不重要，重點是要有人出來負責扛責任，維持整個利益結構就好了，所以道德教
條方便羅織罪名讓某些人下台，百姓看的爽就好了... 咦 怎麼現在對岸也是87分像。
制知識分子的思想 很有效率的，加上科舉考試讓一些地方利益集團份子進入朝廷當官，
那就是地方豪強可以有皇帝結合成同一個利益團體的機會，這也是皇權專制很重要的基礎
。至於用四書五經道德教條治國，而不是數據實證，原因也是維穩就好，做錯事，釀成災
難，原因不重要，重點是要有人出來負責扛責任，維持整個利益結構就好了，所以道德教
條方便羅織罪名讓某些人下台，百姓看的爽就好了... 咦 怎麼現在對岸也是87分像。
所以，黃仁宇在萬曆十五年最後說中國古代是個早熟國家，本質上是另一種不同邏輯體
系，強在中古農業時代是完美的超級強國，但也只在農業經濟的體系下，到了現代工業
系，強在中古農業時代是完美的超級強國，但也只在農業經濟的體系下，到了現代工業
文明，完全不是同等邏輯上可以比擬的，於是就看到滿清末年，中國如何與西方社會格格
不入，又現代化改革可以這麼困難重重，其中的道理，就給看到這完這偏廢文的各位好好
思考囉。
思考囉。
阿 如果對西方政治制度為何發展成那樣，例如 西方怎麼會有現代的司法制度，其實可以
看美國政治學者 福山 寫的《政治秩序的起源》，裡面可以解答很多中國古代怎麼跟西方
看美國政治學者 福山 寫的《政治秩序的起源》，裡面可以解答很多中國古代怎麼跟西方
完全不同的問題。 下面推文就不要嘴砲什麼重文輕理了，西方文組也是屌打中國秦代以後的文組 ，真心不騙 ，有啃過法律 政治 社會 甚至西方哲學的 ，應該知道我講的。 中國文組 ，我大概推崇先秦之前的管子一書 ，雖然沒有數學證明 ，但裡面講的 ，不禁讓我懷疑管子的作者 是不是投胎轉世成凱因斯 ，真的是奇葩無誤，相較之下 儒家只會道德復古 ，真的比較弱 ，不過是最後贏家啦
--
歡慶民國一百年 以下各樓可以與下列女性人名人共進晚餐一個月
1F女神卡卡 2F豆花妹 3F蒼井空 4F王彩樺 5F林志玲 6F楊丞琳 7F蔡依林
8F如花 9F茹絲葵 10F徐裴翊 11F鴨子 12F安心亞 13F慧慈 14F小潘潘
15F吳怡霈 16F許純美 17F呂秀蓮 18F隋棠 19F林葦如 20F麗菁 21F陳綺貞
22F濱崎步 23F小S 24F大S 25F蔡英文 26F艾瑪華生 27F白冰冰 28F殷 琦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.162.166
※ 文章代碼(AID): #1SLnuVD6 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549213215.A.346.html
※ 同主題文章:
01-25 22:49 ■ [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-03 07:52 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-03 15:52 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-04 00:13 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
● 02-04 00:59 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-04 13:36 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-05 13:10 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-07 21:22 ■ Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
推 : 我要35F1F 02/04 01:03
→ : 我第一名 可以自己選嗎
→ : 可以
→ : 好
→ : 可是我不想要王彩樺
→ : 我第一名 可以自己選嗎
→ : 可以
→ : 好
→ : 可是我不想要王彩樺
推 : 不過這些書都20年以上的舊作了，不曉得有沒有新理論6F 02/04 01:05
推 :7F 02/04 01:05
推 : 長知識推8F 02/04 01:06
推 : 推9F 02/04 01:22
→ : 回應ph大 ，因為這是老梗問題了 ，當時學術界結論就是10F 02/04 01:32
→ : 我講的竹篙裝菜刀 ，所以後續就沒新文獻討論
→ : 只是這幾年中國崛起 ，一堆人把這問題冷飯熱炒 ，重新
→ : 自慰一番 ，我是覺得多唸點經濟學的東西比較實際 ，如
→ : 此才能問對問題
→ : 福山那本 ，是近年有中文翻譯 ，如果比較新的文獻討
→ : 論類似題目的 ，就那本<國家為何會失敗> ，值得閱讀。
→ : 不過國家為何會失敗 ，比較偏重討論近代有些國家為何
→ : 發展失敗的原因，不是討論工業文明前國家
→ : 我講的竹篙裝菜刀 ，所以後續就沒新文獻討論
→ : 只是這幾年中國崛起 ，一堆人把這問題冷飯熱炒 ，重新
→ : 自慰一番 ，我是覺得多唸點經濟學的東西比較實際 ，如
→ : 此才能問對問題
→ : 福山那本 ，是近年有中文翻譯 ，如果比較新的文獻討
→ : 論類似題目的 ，就那本<國家為何會失敗> ，值得閱讀。
→ : 不過國家為何會失敗 ，比較偏重討論近代有些國家為何
→ : 發展失敗的原因，不是討論工業文明前國家
推 : 推好文19F 02/04 01:37
※ 編輯: ripple0933 (111.253.162.166), 02/04/2019 01:53:05推 : 小農=fellah=費拉20F 02/04 02:02
推 : 推21F 02/04 02:16
推 : 大推，長知識了，感謝！22F 02/04 08:10
推 : push23F 02/04 10:25
推 : 其實，先秦的儒家與漢朝之後的儒家，已經不一樣了，法24F 02/04 13:47
→ : 家化的程度隨著時間與日俱增
→ : 真正箝制思想的不是儒家，而是法家化的儒家
→ : 家化的程度隨著時間與日俱增
→ : 真正箝制思想的不是儒家，而是法家化的儒家
推 : 推27F 02/04 23:33
--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 4 目前人氣: 0 累積人氣: 1131
1樓 時間: 2019-02-05 11:33:34 (美國)
→
02-05 11:33 US
恐龍不需要發展出智慧，恐龍只要有體型優勢就能活得比別的生物好。 智慧生物要發展到能打敗恐龍，起碼要到火藥時代，冷兵器還打不贏。這要幾萬年的演化啊，還不一定進化得出來，所以恐龍要智力幹嘛？ 只是當人類的文明到今天這個程度時，恐龍復生也沒有勝算了。
回列表(←)
分享