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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-23 17:03:17
看板 Gossiping
作者 sos976431 (淡江金城武)
標題 Fw: [閒聊] 拜託別再跟我說要搞普篩了有夠蠢
時間 Sat Aug 22 19:53:06 2020


※ [本文轉錄自 Marginalman 看板 #1VGGNqWW ]

看板 Marginalman
作者 DerCMyBoss (DerC我老大)
標題 [閒聊] 拜託別再跟我說要搞普篩了有夠蠢
時間 Sat Aug 22 19:48:02 2020


先講結論
現階段來說提倡做普篩真的很蠢



新冠病毒篩檢流程分為 快篩試驗 與 確認試驗

快篩:檢測新冠肺之病毒殼體抗原,或炎感染後免疫系統產生的IgM,IgG抗體,因為病毒感染
流程存在測不出抗體的空窗期

確認試驗:目前常規是跑PCR,檢測體內病毒所含DNA含量,通常正比於體內病毒數量

https://imgur.com/hArTgwj.jpg
[圖]



任何試驗都具有靈敏性(Sensitivity)和特異性(Specificity)

靈敏度(Sensitivity):測出陽性個數中,真的是陽性的機率

特意性(Specificity):測出陰性個數中,真的是陰性的機率



目前快篩的靈敏度與特意性約6~8成



不普篩比較簡單原因在於假陰假陽太多時會增加恐慌以及民眾對篩檢的不信任以及你要花
更多成本去證明你當初篩出來的結果
快篩便宜但你卻要用耗時又昂貴的RT-PCR去複驗
PCR成本較高,每批檢體還要花2~3小時處理


今天你有快篩8成的正確性,代表你有2成沒有正確被診斷
然後你要花很多的錢去驗那兩成假陽性
然後還沒找到那兩成假陰性

整體流程會變得十分麻煩

因此現階段流程是
38度有旅遊史照片有肺浸潤有呼吸道症狀就先抓去負壓關起來後續再說



目前較優化的快篩方法現由台塑生醫於6月向TFDA提出製造申請,具高度敏感性與專一性


https://ibmi.taiwan-healthcare.org/news_detail.php?REFDOCTYPID=&REFDOCID=0qbdmrv



不過說啥錢不夠這些都是假議題

從我們國家其他更花錢的政策來看

我們中華民國是有錢的


真正遇到的問題是負壓病房數量的不足,以及醫檢師檢驗人力的缺乏

全台灣的負壓隔離病房有1100床

目前能使用的空位約4~5成

淡水馬偕25間,奇美醫院只有1間


目前所謂的空氣傳播,尚沒有定論

真的是空氣傳播的話你戴外科口罩就是戴好玩的



假設開始全民普篩

快篩敏感度8成

全台灣讓你篩1000萬名,讓你測出1萬名陽性患者

1萬名陽性患者依照處理流程應該要送負壓隔離病房

這下他們沒地方去了

何況這1萬名陽性患者又有2000名是假的


這種問題我建議跟韓總一樣蓋個火神山醫院全部往裡頭丟

Zzz


然後那些在嘲笑不開放入境篩檢的,在那邊說現在入境人數才多少人的

我建議你報考明年一月的醫檢師國考,歡迎你加入醫檢師的行列


我覺得要嘴砲的應該至少先把病毒學,流行病學,至少你把血清免疫先學好再說



資料來源:現台北馬偕醫檢師,淡水馬偕醫檢師,台南奇美醫院醫檢師,大安聯合檢驗所醫檢
師,西園醫院醫檢師,萬華醫院醫檢師,烏日林新醫院醫檢師

我的大學同學們

--
你跟我說這個
我有什麼辦法
https://i.imgur.com/Z3q1QJh.jpg

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.68.48 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VGGNqWW (Marginalman)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1598096884.A.820.html
Vedan: 認真推1F 08/22 19:48
sos976431: 這你打的?2F 08/22 19:48
plzza0cats: 你複製誰的3F 08/22 19:48
ybz612: 你好棒4F 08/22 19:49
※ 編輯: DerCMyBoss (114.137.19.43 臺灣), 08/22/2020 19:49:51
DerCMyBoss: 我打的 肏5F 08/22 19:50
cuteGiraffe: 好帥喔<36F 08/22 19:50
DerCMyBoss: 快 挺藍的過來跟我對嗆 我等你7F 08/22 19:50
scmono: 大師8F 08/22 19:50
ken890126: 這要發八卦吧 發這邊沒人想看9F 08/22 19:51
plzza0cats: 論文10F 08/22 19:51
walter741225: 不用學那麼多 光是知道快篩的準確度11F 08/22 19:51
walter741225: 就知道普篩是不可能的
SOSxSSS: 幾個月前八卦就有差不多的文了13F 08/22 19:51
sos976431: 這轉八卦14F 08/22 19:51
DerCMyBoss: 幫我發八卦阿肏15F 08/22 19:51
sos976431: 借轉八卦16F 08/22 19:52
DerCMyBoss: 轉阿17F 08/22 19:52
scmono: 但這文章 很久之前yt就有更詳細 還是醫生做的QQ 你太晚發18F 08/22 19:52
scmono: 了
DerCMyBoss: 沒差啦 被說op就op 我就心血來潮20F 08/22 19:53

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: sos976431 (1.164.15.39 臺灣), 08/22/2020 19:53:06
james732: 不管啦有漏洞全台兩千三百萬人的命你賭得起嗎1F 08/22 19:53
firemothra: Marginalman是什麼版?2F 08/22 19:53
Marschiert01: 來看柯韓糞蟑螂崩潰3F 08/22 19:54
Formosan: 推4F 08/22 19:54
Formosan: 很清楚了
Sougetu: 臺北市如果做,全國就該跟著做6F 08/22 19:56
abc7005123: 你以為打這麼長他們就會看嗎?7F 08/22 19:56
abram:  這應該發報社讀者投書8F 08/22 19:56
t90961248: 阿伯務實阿伯可愛 阿伯會做嗎?9F 08/22 19:56
HeavensFeel: 還挺藍的來勒...你打這篇的用意不就是要回歸專業?10F 08/22 19:57
HeavensFeel:  然後又自己把他拖回藍綠口水戰?
robinyu85: 就是統計檢定跟constrained optimization啊12F 08/22 19:57
moike22: 你要被9.24%嗆了 小心點13F 08/22 19:57
cttw19: 普篩下去 醫檢師薪水已經不高了還要被累死14F 08/22 19:58
leona12: 普篩仔想操死醫師醫檢師再來搞得雞飛狗跳見縫插針15F 08/22 19:59
robinyu85: 普篩就是objective function只考慮找出陽性 當然會變成16F 08/22 19:59
robinyu85: 普篩 類似的極端就是封城
robinyu85: 當你只考慮避免陽性趴趴走 最佳解就是封城
em4: 有症狀才篩檢,也是八成的準確性嗎?有症狀偽陰性導致隔離期19F 08/22 20:03
em4: 間鬆懈 這樣不是更可怕?何不通通不要篩,直接隔離14天?
robinyu85: 有症狀的篩檢可能不一樣吧 變成條件機率了 不過是否一21F 08/22 20:05
robinyu85: 樣看有沒有人要來提供
demonh311: 4%仔腦子也只剩4%,你還要求他們讀流病...23F 08/22 20:07
kevil0916: 普篩仔根本不管理論還是數據,單純想亂而已24F 08/22 20:08
brokeback: 急普篩人就是唯恐台灣不亂25F 08/22 20:10
ahinetn123: 沒疫情要去學爆發疫情的國家 真的是天才26F 08/22 20:12
dann255181: 意思就是到現在 還是沒辦法準確的檢驗 這樣好像很恐怖27F 08/22 20:12
aqzzz: 都是4%的臭28F 08/22 20:14
l0987: 推29F 08/22 20:14
cfl511: 舔共仔:我不聽我不聽我不聽30F 08/22 20:15
jiayuan: 假的 台灣快篩領先全球是假新聞!31F 08/22 20:15
ocean011: 推32F 08/22 20:16
TouchAgain: 這篇直接說篩1000萬耶 真會算 怎不用2300萬來算33F 08/22 20:17
gotohikaru: 認知大師TouchAgain又來自取其辱了XD34F 08/22 20:19
testtesttest: 所以其他國家落地普篩都是笨蛋,你最聰明???幹35F 08/22 20:19
Freezebreeze: 沒用 他們聽不懂 只會跳針沒篩就沒確診36F 08/22 20:19
TouchAgain: 奇怪 我複讀一次內文而已就被攻擊了XD37F 08/22 20:20
DCSHK: 又一個把入境普篩跟全民普篩混在一起的38F 08/22 20:21
riceberg: 快篩陽性人數多當然就再滾動調整阿 腦筋是死的嗎39F 08/22 20:21
alaza: 這是什麼邏輯40F 08/22 20:23
Isis0311: 沒人要全民普篩41F 08/22 20:23
touchbird: 台灣智障爆多42F 08/22 20:25
nask: 應是要把入境pcr普篩 或是高風險族群pcr普篩,扯到全民快篩XD43F 08/22 20:26
SP500: "入境"普篩不是全民普篩44F 08/22 20:26
nask:  現在每天只檢驗一千多個, 能量可以七千多, 在那邊扯醫檢師45F 08/22 20:26
nask: 過勞XD
librainsky: 蠢的是造神菸粉吧47F 08/22 20:27
vicklin: 長時間入境普篩的物資與人員能量能維持多久也是問題48F 08/22 20:30
goscowalker: 智障柯韓糞只會吃屎而已 解釋那麼多也不懂啦49F 08/22 20:30
mizuhara: 所以有人覺得全台灣醫檢師都來搞武肺篩檢就好,其他有的50F 08/22 20:34
mizuhara: 沒有的病理篩檢工作通通擺爛放給他們死就好??
Anvec: 其實普篩的成本 大多數應該都是人力跟防護設備的成本52F 08/22 20:35
mizuhara: 由衷祝福你們家沒人得到需要篩檢的致死性疾病啊~~www53F 08/22 20:35
Anvec: 試劑本身其實不貴 篩檢量增加 防護設備的費用是會降低的54F 08/22 20:36
A816: 看到這簽名檔就懶得看了zzz55F 08/22 20:37
Anvec: 至於陽性就丟負壓 這個真的好像只有我們這樣做56F 08/22 20:38
Honokawyt: 快篩不準確,居檢14天後放行最準確57F 08/22 20:39
tofukingkion: 柯韓粉別擔心,臺灣醫療崩潰一樣跑不掉58F 08/22 20:41
tofukingkion: ^你們
superbatman: KMT就智障刷存在感而已60F 08/22 20:45
baboosh: 蟑螂的邏輯就嚴重了再說啦61F 08/22 20:52
FLy60169: 所以就只是因為「怕麻煩」?62F 08/22 21:05
scmdwyam: 笑死 急普篩人真的聽不懂人話63F 08/22 21:08
zenuo: 你再怎麼講 普篩派就是聽不懂人話 早論成意氣之爭64F 08/22 21:10
heureuxseed: 台灣人的悲哀 你怎麼解釋都會有人無視啦65F 08/22 21:13
geeg: 不普篩,以世界的角度,遲早會攻破台灣醫療防線。66F 08/22 21:13
heureuxseed: 不知道是故意的還是真的無知到極點67F 08/22 21:13
sid3: 隔壁韓國搞普篩一樣爆炸  證明普篩根本沒用68F 08/22 21:14
geeg: 不過普篩、不普篩是假議題,雙標仔動態滾動,打臉也當沒事69F 08/22 21:15
sid3: 我現在篩完陰性代表明天以後都陰性嗎70F 08/22 21:16
Honokawyt: 居檢14天不普篩造就台灣是全世界最安全的地方,怎樣?71F 08/22 21:17
Wand 
Wand: #急普篩人 #新普篩家庭 快來噓72F 08/22 21:28
bbalabababa: 一堆垃圾二五仔73F 08/22 21:45
acdcacdc: 推74F 08/22 21:45
iMANIA: 推75F 08/22 21:48
MKSIN: 台灣不愧是大頭症大國76F 08/22 21:58
sl11pman 
sl11pman: 長大不讀書,老來當憨粉77F 08/22 21:59
GA2006165027: 結果來說就是最聰明啊,多少國入境普篩照樣爆炸78F 08/22 22:05
a032100: 魔人普篩聽不懂啦79F 08/22 22:14
tn950811: 新普篩家庭真的聽不懂人話80F 08/22 22:35
woods0598: 魔人普篩的腦容量裝不下81F 08/22 22:36
woods0598: 我猜連prevalence 都要wiki個老半天
woods0598: 看不懂最快方式就是質接嗆你智商高 笑死
shenru: 好了啦 入黨就金身護體啦84F 08/22 23:30
kevin0508: 反正亂篩完又亂的,幹就拔掉國民黨啦,襙85F 08/23 07:28
dragon2000: 普篩仔           不管,就是要86F 08/23 09:10
rayonwu: 推87F 08/23 09:29

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( ̄︶ ̄)b LIHO1023, sktbz, Uggyy, klin1, JLion269 說讚! ( ̄︿ ̄)p zerou86 說瞎!
1樓 時間: 2020-08-23 17:05:42 (台灣)
+1 08-23 17:05 TW
那些要求要全民普篩的不是要理論,也不會管事實
2樓 時間: 2020-08-23 17:18:47 (台灣)
+1 08-23 17:18 TW
發大財.發大財
3樓 時間: 2020-08-23 17:57:11 (台灣)
+1 08-23 17:57 TW
普篩發大財
4樓 時間: 2020-08-23 18:06:15 (台灣)
  08-23 18:06 TW
侯友宜表示^_O
5樓 時間: 2020-08-23 20:11:30 (台灣)
-1 08-23 20:11 TW
···
失智政府照三餐騙,用零分邏輯騙失智選民
6樓 時間: 2020-08-24 09:44:46 (台灣)
  08-24 09:44 TW
同感,錢不是問題,問題是醫療資源,隔離14天大家都配合的話,確實隔離是最好方法
7樓 時間: 2020-08-24 14:40:21 (台灣)
  08-24 14:40 TW
···
醫療資源不影響,PCR檢驗儀器是全自動操作,人為操作只需要採集檢體和2分鐘的手動操作時間,每次一台機器可以檢測96個檢體,96孔檢測試劑組一盒4500以下,等於驗一個成本低於50元,沒道理不驗
8樓 時間: 2020-08-24 20:55:55 (台灣)
     (編輯過) TW
···
PCR的精確度極高,1%偽陽性所以會導致醫療資源吃緊,是失智政府運用失智邏輯來欺騙失智人民的,以下就是陳賤人陳建仁的綠共邏輯的詳細拆解析,另外失智綠共們還舉了一個例子是,如果拿了驗孕試紙去驗全台灣1200萬人,因為偽陽性機率0.1%所以會導致出現1.2萬的人被驗出偽陽性,這些偽陽性就會造成醫療資源崩壞,這只是在欺騙失智人民,因為真正要驗的是需要被驗的對象:如入境者、疑似感染者,但政府是刻意設置極端不合理的層層門檻,並收取高單價去防止民眾檢測,繼續推論你可以發現偽陽性根本不是問題,假使1.2萬偽陽性那麼採檢第二次只會剩下12人偽陽性。
實際上IgG/IgM和PCR兩種檢驗方式,應盡量採取後者,前者像是在診所,在沒有檢驗儀器下,但又想要快速了解病情的替代方案,而且需要感染後兩周驗準確度才會高,這是這種檢驗方式的致命缺點,後者的準確度非常的高,96孔PCR全自動檢測儀器的手動操作時間只需約2分鐘,檢驗時間在一小時以內得出96檢體的結果,檢驗成本相對其實更為便宜,平均驗一個檢體的成本在50元台幣以下。
繼續推論,假如IgG/IgM檢驗試紙檢驗準確度只有80%,所以有20%的機率不準,那麼第二次採檢的準確率就會提升到96.4%,第三次的準確率就會提升到99.2%,第四次的準確率就會提升到99.84%
算式是 1 - ( 1 - 機率) ^ 次數 所以是 1-(1-0.8)^4=99.84%
假如PCR的偽陽性1%,那麼檢驗第二次的偽陽性機率就是0.01%,,所以說偽陽性會導致問題是騙人的,這是連續驗出兩次偽陽性的機率,所以二次檢驗結果的信度就提升到了99.99%,檢驗次數和偽陽性機率的關係算式是 機率 ^ 次數
除了96孔的PCR全自動檢測儀器,還有一種新式技術SalivaDirect,不再需要侵入性的方式取得呼吸道黏液樣本,而是直接採取唾液檢驗,便能達到極高精準度,此種全自動檢測儀器一次檢驗92個唾液檢體,檢驗時間在三小時內得出92個檢體的結果,採樣更簡便而且價格更親民,平均驗一個檢體的成本在($ 1.29- $ 4.37)鎂之間。
https://www.google.com/search?q=SalivaDirect&oq=SalivaDirect
進一步了解相關資訊,你還可以知道,如果政府真的想要製作疫苗,那麼大量採檢並採取本土病毒樣本,才是製作疫苗的前置動作,因為covid-19的變異性極高,還有人種和氣候環境等問題都會影響病毒的變異,所以事實疫苗要有效,最好的方式是本土生產適合台灣的疫苗,不過既然下定決心堅持不量產高準度的快篩,也沒有要做疫苗的意思,並現在就是在走集體免疫路線,其實直接對民眾老實講才是最好的,因為民眾失智不是永遠的,綠共砸了大量資源才能讓民眾失智或讓人民以為大量人民失智了,但我覺得那都不一定,失智也未必找不回來,歷史也會被還原,客觀和科學負責任的描述歷史,對現代來說很重要,其實也容易辦到。
而且只要相信民主的人都知道,在民主不被政商利益集團等少數掌權者,人為的惡意操控之下,民主是可以讓整個社會自行演化進步的,民主能讓人民集體提昇素質並展現集體智慧,但綠共堅持要摧毀民主,並已催毀,現在還對民主抱持一些信念的朋友們,就只能等待時間證明了,看看台灣人究竟是真的普遍失智了,還是事實上只有少數人失智,其實到現在都還看不出來,還有現實經濟層面,繼續看下個十年,美元霸權的衰落速率有多快了,綠共們這樣做會不會其實根本不只在戕害整個台灣社會,其實也正在戕害她們自己和後代呢,讓我們繼續看下去‧‧‧‧‧‧
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