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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-09-13 15:49:11
看板 Gossiping
作者 krousxchen (城府很深)
標題 Re: [問卦] 滿清是中國最強朝代?
時間 Sun Sep 13 09:50:08 2020

※ 引述《gunhow (剛好)》之銘言：
: 滿清跟中國是兩個國家 那個5000年的天朝愛國騙人史觀可停了...

其實就是20世紀開始發明的民族國家的概念，其他國家其實也有類似的作法
就像英國其實也被羅馬帝國、日耳曼人、維京人、法國人征服過，也建立過政權
他們也不會認為那些國家跟政權不是他們國家的歷史或朝代
最有名的就是征服者威廉，他的祖先是維京人但因為征服了法國的諾曼第，
於是法國國王乾脆給他封個爵士招安他的祖先
征服者威廉征服了英國，後來英國也把這個政權稱為諾曼第王朝

所以台灣其實也可以把黨國時期的ROC稱為前朝，還有日治時期也是
世界上很多國家都是「人為的民族國家」，很多都跟他們宣稱的朝代沒啥關係

就像最近的「北馬其頓」，本來是馬其頓，後來一直被希臘鬧，最後就改名為北馬其頓
而北馬其頓其實也跟馬其頓真的沒啥關係，只是在古馬其頓國北方建國
現在在北馬其頓的人也都是斯拉夫人，而不是希臘人

所以很多人都被帶風向了，根本不需要去反對中國人講的每件事

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.118.203 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VNNhIAQ (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1599961810.A.29A.html
※ 同主題文章:
　 09-13 03:27 bear26. ■ Re: [問卦] 滿清是中國最強朝代?
● 09-13 09:50 krousxchen. ■ Re: [問卦] 滿清是中國最強朝代?
→ n946: 下載就送s級火槍兵1F 09/13 09:51
推 pimba17: 認好不認壞，我愛自助餐2F 09/13 10:00
推 bear26: 錯了 英國只是覺得那是他們國家過去的歷史3F 09/13 10:04
→ bear26: 並沒有什麼自豪建國多久多久
那為何要稱作「諾曼第王朝」，照反對元明是中國的論點，諾曼第王朝不能算英國朝代
→ bear26: 而且羅馬時代就建立 你有看英國人說再見是羅馬人嗎？5F 09/13 10:05
→ bear26: 沒有吧
→ bear26: 中國人會說成吉思汗是中國人 但是英國人不會說凱撒是英國
→ bear26: 人
英國人會把征服者威廉稱為英國人
→ bear26: 盎格魯人崛起是阿爾佛雷德之後的時期了9F 09/13 10:08
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:09:14
→ bear26: 他們會把阿爾佛雷德當英國英雄 但是不會把威廉當英雄 的10F 09/13 10:09
→ bear26: 的稱號始終就是征服者
推 bear26: 金雀花王朝是法國的王朝
→ bear26: 諾曼第當然也是
→ bear26: 當時皇室就是在說法文 民間在說英文
→ krousxchen: 所以啦，英國還不是把他們當英國的朝代？15F 09/13 10:13
推 bear26: 英國人是很承認英國就是被羅馬 維京 丹麥 法國的統治過16F 09/13 10:14
→ bear26: 懂 中國人被蒙古人統治過 跟中國人等於蒙古人是兩件事
→ krousxchen: 可以酸中國不承認被統治，但跟元明不是中國朝代無關18F 09/13 10:15
→ krousxchen: 現在太多人都把這兩件事混為一談
→ bear26: 英國人認為那是統治自己的王朝 而且其實家族間的傳承繼承20F 09/13 10:16
→ bear26: 並非不在 像中國那種所謂朝代覆滅是抄家滅族的
→ krousxchen: 但是還是英國的朝代啊？22F 09/13 10:16
→ krousxchen: 事實就是，承認元清是朝代，反而對台灣國有幫助
→ krousxchen: 因為台灣可以稱ROC跟日治是前朝
→ krousxchen: 世界各國也很多都是沒啥歷史，只有被殖民歷史
推 bear26: 奧斯曼帝國和拜占庭 馬穆魯克的關係 才是中國式的朝代更26F 09/13 10:18
→ bear26: 迭 簡單來說是滅國
→ krousxchen: 沒必要為了否定中國而否定元清是朝代28F 09/13 10:18
→ krousxchen: 沒有什麼中國式朝代更替這種東西，就只是政權更替
→ krousxchen: 你所謂的中國式，只是程度差別罷了
推 bear26: 政權更替有延續式和非延續式啊 伊拉克和伊兒汗國有繼承關31F 09/13 10:21
→ bear26: 係嗎？
→ bear26: 只是在該土地上的無相關政權
→ bear26: 唐和明有關係嗎？
→ krousxchen: 我覺得你還是不要太被天狗影響了35F 09/13 10:21
→ bear26: 但是像加洛林王朝 哈布斯堡家族這些 他們是繼承人可能只是36F 09/13 10:22
→ krousxchen: 什麼血統論，不過就是另外一種天命輪罷了37F 09/13 10:22
→ bear26: 不在該國繼承王位 但是一直當封臣或貴族一直活著38F 09/13 10:22
→ bear26: 天狗？
→ krousxchen: 清說他們繼承蒙古，當時的蒙古人也不會同意40F 09/13 10:23
→ krousxchen: 是後來清征服了蒙古，他們才承認
→ krousxchen: 喔，我還以為你是看了天狗衛視才會變成這個論點
推 bear26: 奧斯曼也說他繼承拜占庭啊 還強娶拜占庭公主43F 09/13 10:24
→ krousxchen: 因為你的論點跟他很像，這個版也不少人看過被影響44F 09/13 10:24
→ krousxchen: 那個不就是一個大義名分罷了，不要太在意
→ bear26: 請問金有繼承北宋嗎？南宋是趙系另一個家族了46F 09/13 10:25
→ krousxchen: 歐洲歷史也一堆因為有繼承權而發動的戰爭47F 09/13 10:26
→ bear26: 沒有什麼不要太在意 是你的傳承史觀很老舊 至少我快20年前48F 09/13 10:26
→ bear26: 念歷史系時台灣和日本就不這麼教了
→ bear26: 只有中國才有延續史觀
→ bear26: 繼承權發生戰爭很正常啊 但是蒙滅宋是用什麼宣稱？
→ bear26: 蒙滅金 西夏 朝鮮 攻日本有用什麼宣稱嗎？
→ krousxchen: 我不覺得有什麼好繼承的，不過就是被民族國家認定朝代53F 09/13 10:27
→ revon: 滿清最強？唐朝 、北宋前期、公認最強的元朝54F 09/13 10:28
→ krousxchen: 所以我不認同中國繼承史觀，也覺得你的論點老舊55F 09/13 10:28
→ bear26: 按法裡來說 蒙古宣稱中國土地是沒有任何依據的不是嗎？56F 09/13 10:28
→ krousxchen: 不過元清不過就是各自獨立的國家，只是有點血緣57F 09/13 10:29
→ krousxchen: 我認為就是你要宣稱領土，就是要征服，沒有其他方式
→ bear26: 歐洲還至少有攀親戚關係59F 09/13 10:30
→ krousxchen: 我說過，血緣關係不過就是個擴張的大義名分60F 09/13 10:31
→ bear26: 不是啊 我沒在跟你講元清兩者的關係 一開始就沒有吧61F 09/13 10:31
→ krousxchen: 根本就沒有資格用血緣來宣稱領土62F 09/13 10:31
→ bear26: 我只是在說的是中國沒有什麼朝代 就是一個國家消滅一個國63F 09/13 10:31
→ bear26: 家的時期
→ krousxchen: 清有說他有蒙古血統啊65F 09/13 10:32
→ krousxchen: 我在說所謂的朝代不過就是現代民族國家的一個概念
→ krousxchen: 然後現實的確就是你講的，一個國家消滅一個國家
→ krousxchen: 朝代不過就是民族國家要形塑民族神話的產物
推 bear26: 你看英國朝代繼承那是因為法理繼承人沒有後嗣 第一任繼承69F 09/13 10:34
→ bear26: 人是其他有血緣關係的親戚一起宣稱王位頭銜 法理大的就有
→ bear26: 頭銜 不爽就打繼承戰 然後換家族 他們的王朝是這個概念
→ krousxchen: 所以世界各國也很多都有朝代的概念72F 09/13 10:34
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:34:45
→ bear26: 所以中國用朝代看就會矛盾 請問 清是朝代要從什麼時候算起73F 09/13 10:35
→ bear26:  建立？入關？南明？還是明滅？這之中就會有重疊期
→ bear26: 通常朝代對應的應該是家族 而非國與國 民族對民族
→ krousxchen: 所以啦，朝代就是近代民族國家的產物76F 09/13 10:36
→ bear26: 所以我們不會說是拜占庭朝和奧斯曼朝77F 09/13 10:37
→ krousxchen: 你好好的理解我這句話的意思78F 09/13 10:37
https://zh.wikipedia.org/wiki/朝代
→ bear26: 而是拜占庭帝國和土耳其帝國79F 09/13 10:37
我們也可以稱元帝國跟清帝國啊，然後清朝跟明朝就是在中國觀點的稱呼
不過就是不同觀點的差別
如果你是在土耳其觀點，你就會把拜占庭帝國跟土耳其帝國稱作朝代
我們是台灣觀點當然是稱作元帝國跟清帝國，但是你能否認中國觀點把他們稱作朝代嗎？
→ bear26: 我知道近代中國一堆愛國學者移花接木了西方概念啊 什麼四80F 09/13 10:38
→ bear26: 大文明古國 幾大發明 延續對朝代
→ bear26: 因為近代中國就被滿清整個毀了文化 所以需要從古典中找出
→ bear26: 對自己民族的自信啊
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:44:45
推 bear26: 至於什麼朝什麼朝 其實羅馬滅亡後就很多在用了 不只是侷84F 09/13 10:41
→ bear26: 限近代民族 你要講的應該是 中國是近代才開始用
→ bear26: 不然中國自古是沒有什麼民族融合概念 而是胡漢不兩立 非
→ bear26: 我族類其心必異
推 bear26: 中國自古有的是爭大位 以及爭正統 所以連匈奴人劉淵都要
→ bear26: 自稱是漢高祖後代 然後建國就是漢 所以不是要延續朝代 而
→ bear26: 是要延續漢這個國家的概念
→ bear26: 中國的割據 整合都是國為單位 朝代是後人為了整合整個歷史
→ bear26: 加上去的
所以啦，我的意思就是這樣啊，朝代就是民族國家的發明
元清是朝代還是國家，就看你的論點
當然中國人不承認他們被統治，還把滿州人跟蒙古人當作是中國人
這個是可以吐槽沒錯，不過不需要去否定後人整合加上去的事實
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:48:38
推 bear26: 你貼的維基第一句就定義 朝代是以家族為單位93F 09/13 10:48
→ bear26: 當然 你用一個家族一個家族看 明帝國當然是明朝 清帝國當
→ bear26: 然是清朝
→ bear26: 但是明和清不能稱為朝代更迭 這句話其實是有繼承關係
這句話沒有繼承關係好嗎？
朝代是家族為單位，那麼朝代更迭不就是換不同家族？
如果有繼承關係，那就是同個家族，也就是同個朝代了好嗎
→ bear26: 而是國家的覆滅戰97F 09/13 10:49
→ bear26: 所以 明是Great Ming 清是Great Qing
→ bear26: 金雀花王朝是House of Plantagenet
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:52:47
→ bear26: 諾曼第王朝House of Normandy100F 09/13 10:51
→ bear26: 你看英文就超明顯不是嗎？
→ bear26: 王朝根本就是中文的誤導式翻譯
→ bear26: 就是家族
噓 ptt98105: 驅逐韃虜！104F 09/13 10:52
→ ptt98105: 古中國被滅國佔領兩次 一次蒙古  一次滿族
對啊？有問題？就算是被征服，還是朝代其中之一啊？
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:55:34
→ ptt98105: 現在在中原地區的是 現代體制的共和國106F 09/13 10:55
→ ptt98105: 非民族主義的國家
推 bear26: 金雀花繼承諾曼第是因為諾曼第沒有後代法理繼承人所以亨利108F 09/13 10:56
朝代、王朝、皇朝（英語：dynasty、house）
指由同一家族通過不同方式及形式以君主制實施世襲統治的政權與相應的歷史時期。

我覺得啦，不如你先改變世界對於王朝的定義在跟我爭好了
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 10:57:57
→ bear26: 理所當斯的繼承大位所以這之間沒有戰爭 就是繼承法的問題109F 09/13 10:56
→ bear26: 你如果不懂繼承法 你可以去玩CK3 真心推薦不騙
→ bear26: 去了解一下歐洲到底在幹嘛 再來看看中國
很好啊，不過你乾脆就另外發明一個詞來指代歐洲的house跟dynasty
就跟現在有人把dragon翻成「跩根」，而不是龍一樣
不然就簡單點，直接用英文
→ bear26: 對了 補充 亨利則是祖上是諾曼第家族的公主嫁出去的血統112F 09/13 10:58
→ bear26:  所以他雖然旁系可以繼承就是這個原因
※ 編輯: krousxchen (114.41.118.203 臺灣), 09/13/2020 11:01:04
推 bear26: 我同意直接英文啊 西洋史料和日本史料大多時候還是以科學114F 09/13 11:05
→ bear26: 方法驗證為多數
推 bear26: dynasty翻譯王朝我可以接受 但是很多王朝其實英文原文只是
→ bear26: 家族 翻成王朝就有人以外歐美也在那邊改朝換代 國家覆滅
→ bear26: 的
推 bear26: dynasty其實更像「家國」的概念 這個家族是這個國家的主題
→ bear26:  但是這個家族覆滅這個國家就滅了 這個觀念用到共產黨還在
→ bear26: 用
→ bear26: 但是英格蘭王國10世紀就成立了 這之中只換了house 家族
→ bear26:  但是國家是延續的
→ bear26: 其實日本天皇也是這個概念 雖說萬世一系 但是有時候沒繼
→ bear26: 承人還是會跑到旁系
→ bear26: 甚至繼承人之際也有內戰
→ bear26: 主要是法理國家在 換家族而已
→ bear26: 而中國以前各國不叫中國 而是叫唐帝國 明帝國 清帝國
→ bear26: 要換概念的作法就是 學歐洲 把法理帝國變成中國 喔 周武
→ bear26: 王有說我們是中國 好 那這個國家法理就是中國了
→ bear26: 所以在法理中國下 本來的帝國覆滅就變成了家族爭奪 那就可
→ bear26: 以用朝代延續概念
→ bear26: 問題是 中國並非傳統法理國家 而是被列強欺負後那些愛國人
→ bear26: 士創造出來的概念
→ krousxchen: 那麼世界各國一堆民族國家？他們也一堆愛國人士135F 09/13 11:23
→ krousxchen: 創造出他們自己的國族，你也要反對他們嗎？
→ krousxchen: 為了反中國，有必要去連帶反其他國家？
推 bear26: 你不要牽拖 我也沒反中國 我只是告訴你用科學看歷史 和用138F 09/13 11:28
→ bear26: 邏輯看歷史 跟用愛國情操看歷史是不一樣的
→ bear26: 土耳其人再愛國也不會說自己是拜占庭的後代 羅馬人的後代
→ bear26:  用來加強自己的國家歷史縱深
→ bear26: 俄羅斯人大部分都繼承了蒙古血統 比長城內的還要純 但是他
推 DoBahaha: 你認真了143F 09/13 11:30
→ bear26: 們不會說蒙古是自己的朝代144F 09/13 11:30
→ bear26: 他們雖然從莫斯科公國成立 但是他們要攀關係也是諾夫哥羅
→ bear26: 德
→ bear26: 你站在中國角度看 中國這個土地上有過唐國 宋國 元國 明
→ bear26: 國 清國 這很ok啊
→ bear26: 但是你要說他們繼承延續了什麼 其實極少
推 ptt98105: 蒙古人佔領中國 中國只是蒙古國一部份150F 09/13 11:33
→ bear26: 可能羅馬留給中世紀的東西 搞不好比魏晉留給唐的東西還多151F 09/13 11:34
→ ptt98105: 就像當時的中亞 東歐各國一樣152F 09/13 11:34
→ ptt98105: 被蒙古殖民 還稱中國成立橫跨歐亞的大國
→ ptt98105: 蒙古人的帝國 把國內分成四種人
→ ptt98105: 中華民族只是其中的一種
推 Jethroii: 推bear26156F 09/13 12:20
推 ken112290: 西方改朝換到跟中國改朝換代根本意義不同 推薦去玩ck3157F 09/13 13:53
→ ken112290: 征服者威廉那算是特例，但是以繼承法來說還是說得通
→ ken112290: 中國各朝代間哪有在講繼承法，完完全全就是武力取代
推 ken112290: 以繼承的看法來看，中國每個朝代文化撕裂比西方更嚴重
推 ken112290: 所以中國的朝代跟西方的朝代不是同等的

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1樓 時間: 2020-09-13 17:23:35 (台灣) 
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中國 → 國家、歷史、民族、語言、種族、血緣......全部混在一起的政治自助餐。
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