※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-23 17:52:03
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 晶片的難度在哪裡？
時間 Thu Oct 22 19:28:35 2020
晶片的難度在哪裡？
中國傾全國力量都做不出來高端晶片，被美國鎖喉，美國也不是單靠自己而是聯合全球產
業鏈...
業鏈...
想必他的難度真的很高。
那晶片的難度在哪裡？
有人說是荷蘭光刻機，真的就只有這樣嗎？
我想了一下，我覺得應該是晶片整個產業鏈每個都很專精每個都很難，
才會中國傾全國力量都做不出來，
然後還要整合每個專業，也就是他不止是難，還雜。
晶片設計考驗頂尖的設計天才，生產則難在細膩精度，全球分工合作...
以上只是我猜想的，
所以晶片的真實難度在哪裡？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.50.14 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VaMpbtd (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1603366117.A.DE7.html
推 : 手不能抖1F 10/22 19:29
→ : 不難還怎麼掙錢2F 10/22 19:29
推 : 視力要好3F 10/22 19:29
→ CREA …
→ : ASML現在一台曝光機100M 你說呢5F 10/22 19:29
推 : 還需要五樓的奈米屌6F 10/22 19:29
→ : 改七樓
→ : 改七樓
→ : 對岸可能正在發展請大媽手刻晶圓8F 10/22 19:30
推 : 優質又耐操的輪班青年9F 10/22 19:30
→ : 人才都在文革的時候殺光了10F 10/22 19:30
噓 : 乖乖口味11F 10/22 19:30
推 : 手工精細雕刻12F 10/22 19:30
推 : 拿台積當標準 當然沒機會13F 10/22 19:31
→ : 難度在良率啦，做出來1.2個其實很簡單，但你要在一片14F 10/22 19:31
推 : 養小精靈要技術跟時間長大啊15F 10/22 19:32
→ : 曝光機16F 10/22 19:32
→ : 中國只剩韭菜當然作不出來17F 10/22 19:32
→ : 台積電18F 10/22 19:32
推 : 回形針有介紹19F 10/22 19:32
→ : 晶圓上做出來幾乎都成功的元件非常難20F 10/22 19:32
是不是考驗的是晶圓每個環境？就是譬如晶圓有一千道工序，每個工序可能就是一家公司
負責，然後每家公司的精度都要做頂，不然最後整合出來的晶圓就會良率很低的意思？
所以設計反而已經是其次了？ 所以台積電才反而更重要？
※ 編輯: kinghole (36.234.50.14 臺灣), 10/22/2020 19:36:03
噓 : 不然台灣只靠自己喔?你是想說台灣只靠自己吧?21F 10/22 19:33
→ : 只是做出來是一回事 要做出高良率又賺錢是另一回事22F 10/22 19:33
推 : 專利卡死了吧23F 10/22 19:34
→ : 每個環節的誤差不是那種沒耐性只想抄捷徑的態度能搞出來24F 10/22 19:35
推 : 本來就不是短時間做出來的 科技都是靠時間累積25F 10/22 19:36
→ : 東西不是自己研究出來的 N個東西有差異 哪知道調整哪裡？26F 10/22 19:36
推 : 手要夠巧不能抖 現在中國都能手刻28nm了 台灣還在5nm27F 10/22 19:36
→ : 讓台灣轉生從現在開始也要好幾年 還不一定能成28F 10/22 19:36
推 : 晶圓代工台灣就第一了啊，中國不算爛吧29F 10/22 19:38
→ : 不能有近視30F 10/22 19:38
→ : 覺得追不上就像覺得amd永遠追不上intel一樣 都只是31F 10/22 19:38
噓 : 知道這個也沒用32F 10/22 19:38
→ : 時間跟本錢問題33F 10/22 19:39
推 : 專利沒差吧 中國哪有在屌專利34F 10/22 19:40
→ : 現實就只是 中國用全國之力也沒辦法在兩年內做出來35F 10/22 19:40
推 : 除非你完全不外銷 不然哪能不屌專利....36F 10/22 19:41
推 : 良率。37F 10/22 19:41
→ : 難道要華為什麼的 做出來的東西只賣自己人嗎?38F 10/22 19:41
推 : 良率製程與成本 都要兼顧沒那麼容易39F 10/22 19:43
→ : 實驗室做的出來 但量產良率低到不行40F 10/22 19:43
推 : 中國人會說跟這世界15%的人口做生意很夠了 就是賣自41F 10/22 19:43
→ : 不難快去用手工作啊42F 10/22 19:44
→ : 幾 可能還能加上俄羅斯43F 10/22 19:44
推 : 除了製程 還有EDA tool這個門檻 製程再先進沒有EDA去支援44F 10/22 19:45
→ : 也是白搭 三大EDA廠商都美國的 如果禁止使用EDA tool 你
→ : 連一個設計一個加法器都有困難
→ : 也是白搭 三大EDA廠商都美國的 如果禁止使用EDA tool 你
→ : 連一個設計一個加法器都有困難
推 : 其實是各國智慧的結晶47F 10/22 19:46
推 : 除非是外星人做的 不然都只是時間問題...48F 10/22 19:47
→ : 美國科技弄到現在這種高度 也不是馬上生出來的==
→ : 也是靠全國投入做出來的
→ : 美國科技弄到現在這種高度 也不是馬上生出來的==
→ : 也是靠全國投入做出來的
推 : 至少在晶片設計上美國要壟斷是輕而易舉的 只是看要不要撕51F 10/22 19:50
→ : 破臉而已
→ : 破臉而已
→ : 不難 但人家的比你好良率比你高 沒錢賺就沒用==53F 10/22 19:51
→ : 中共不需要賺錢，只要割韭菜54F 10/22 19:52
→ : 韭菜到底能割幾波阿 是不是經濟真的很好==55F 10/22 19:53
推 : 沒有高良率，錢都是丟水裡56F 10/22 19:54
噓 : 曝光機就曝光機 不要在那邊中國用語光刻機57F 10/22 19:59
推 : 當然不是專利的問題啊，關關起來誰知道。58F 10/22 20:00
→ : 你有錢都弄的出來，但不一定划算，要不然我國四輪的怎
→ : 你有錢都弄的出來，但不一定划算，要不然我國四輪的怎
推 : 機台60F 10/22 20:01
→ : 麼做成那樣。61F 10/22 20:01
→ : 光刻機可以接受吧，用光蝕刻材料的機器63F 10/22 20:04
→ : 問題他不是用光蝕刻材料啊....64F 10/22 20:05
噓 : 用光蝕刻啥小啦，搞笑65F 10/22 20:07
推 : 美國自己玩也無法量產apple66F 10/22 20:08
推 : 從米雕開始練67F 10/22 20:09
推 : 還有一點是要燒好幾十年的錢68F 10/22 20:10
→ : 還不如把幾十億拿去炒地皮
→ : 還不如把幾十億拿去炒地皮
推 : 你要突破摩爾規律，當然可以用市場規模外的資金強力灌70F 10/22 20:11
→ : 進去，畢竟摩爾定律考量的是市場規模bond，但這樣做根
→ : 本違反你的本意啊，做晶片不是要賺錢是幹嘛。
→ : 進去，畢竟摩爾定律考量的是市場規模bond，但這樣做根
→ : 本違反你的本意啊，做晶片不是要賺錢是幹嘛。
→ : 投資空窗期這麼長 詐騙吸金 捲款逃走以後會常常上演xd73F 10/22 20:14
推 : 美國自己可以做啊 只是太貴74F 10/22 20:17
→ : 中國要自己做晶片是為了生存75F 10/22 20:18
推 : 可以考慮看一下回型針的影片,看完就知道難在哪裡76F 10/22 20:19
我看到第二次推，回型針影片，是這部嗎？ “如何在纳米尺度雕刻芯片？”
→ : 高階77F 10/22 20:22
噓 : 難在進去tsmc上班78F 10/22 20:33
推 : 專利 還有台灣是叫曝光機 基礎工業太差根本無法複製機台79F 10/22 20:34
推 : 還真的有人以為是用光刻的......80F 10/22 20:38
推 : ASML的EUV也不全都自己的81F 10/22 20:40
※ 編輯: kinghole (36.234.50.14 臺灣), 10/22/2020 20:42:33推 : Intel被追上一半是因為製程落後吧 AMD製造全靠晶圓廠82F 10/22 20:45
→ : 剛好是分工效率佳的證明
→ : 剛好是分工效率佳的證明
推 : 笑死 光蝕刻材料 釣出文組84F 10/22 20:47
→ : ASML工程師，也不一定比台GG工程師會使用機台85F 10/22 20:48
推 : 試算每工序良率99%，過200道還剩多少？86F 10/22 20:56
推 : 是曝光用的機器啦87F 10/22 20:58
噓 : 文組去做文創啦 晶片一顆幾十塊 文創畫個圖賣你五百88F 10/22 20:59
推 : 關鍵設備 材料 人才缺一不可89F 10/22 21:04
推 : 你有玩pc射擊就知道 更新第一天滿滿菜雞 第二天立刻升90F 10/22 21:06
→ : 級成聽聲辨位高手
→ : 級成聽聲辨位高手
推 : 中國沒有蹲馬步的氣力92F 10/22 21:09
推 : i皇14+++++好賺就開始偷懶93F 10/22 21:15
推 : 手不會抖的阿婆94F 10/22 21:26
推 : 其實就跟你說的差不多 每一道製程都很重要95F 10/22 21:33
→ : 裡面一定有幾道是關鍵技術 實驗室做出來要做是一定能
→ : 但大量生產 不是同一件事情了
→ : 裡面一定有幾道是關鍵技術 實驗室做出來要做是一定能
→ : 但大量生產 不是同一件事情了
推 : 新鮮的肝跟夠奴的心99F 10/22 21:36
推 : 不告訴你，五毛這裡很多100F 10/22 21:36
→ : 難個鯛，左岸做海產的都來做芯片了101F 10/22 21:40
推 : 中國那種落後國家就算了吧要講也講韓國102F 10/22 21:47
推 : 都用8X歲的老人家去刻晶片了，手會抖阿103F 10/22 22:26
推 : 良率要九成等於不知道每個工序都要幾個9104F 10/22 22:30
推 : 抬肝店105F 10/22 22:44
推 : TSMC 在設定磨晶圓參數（CMP）是博士。CMP已經是相當容易的106F 10/22 23:30
→ : 製程段了。
→ : 製程段了。
噓 : 文組下去108F 10/23 00:27
→ : 你先學寫verilog109F 10/23 00:33
推 : 關鍵真的是手要穩110F 10/23 01:05
推 : 我記得是重覆刻的製程 所以良率比較非常非常高111F 10/23 01:26
→ : 必須非常非常高
→ : 必須非常非常高
推 : 你先畢業再進GG不就知道了113F 10/23 02:04
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1樓 時間: 2020-10-22 20:19:17 (台灣)
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10-22 20:19 TW
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2樓 時間: 2020-10-22 20:22:13 (台灣)
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10-22 20:22 TW
難在張忠謀不好騙啊，其他台商基本都被複製完，led、太陽能、面板、成衣...之前浩浩蕩蕩過去中國，都變成慘業，鴻海很屌，還是被立訊給複製過去。可悲。
3樓 時間: 2020-10-22 20:25:42 (台灣)
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10-22 20:25 TW
當然是制程的穩定性丫... 幾千項的制程...你用99%良率去跑看看,你最終良率剩多少.....
5樓 時間: 2020-10-22 20:40:32 (台灣)
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晶片不難 花錢買機器跟程式 對中國都不是問題 難在QA跟測試還有人員 為什麼?因為機台做出來的晶片 你還要切 切完還要測 測完還要上機板組裝 裝完再測 然後在跟其他晶片匹配 是不是該晶片有發揮功能 然後重複循環到成品 包裝 出貨等等 偏偏中國最難的地方不是機台出來的晶片 牠多的是 問題是良品率 監督人員跟測試人員都要訓練 偏偏中國又是最喜歡偷懶得的教育 總是會出一堆包 連工程師想不到 包一出 下包就是整批退貨 管你前面測多少 通通退 你還有什麼QA 都偷懶形式 做出來的晶片 連自己人都不敢用 更難聽點 根本不過電 做一堆不過電的矽片幹嘛 疊房子嗎?
9樓 時間: 2020-10-23 01:21:39 (台灣)
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從設計，原物料供應，設備商，frontend/backend製程，切割封裝...每一項都需要大量人才加無數經驗累積...這難度爆表，要從無到有複製，沒有幾十年根本辦不到，要追上目前世界第一的台積電? 除非把台積電Fab全炸平，不然應該沒有機會.....
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