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看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 為啥今川義元兩萬五千兵就敢上洛
時間 Sun Nov 1 13:43:46 2020
如題
日本戰國時代的今川義元
號稱東海道第一弓
稱霸東海道後決定上洛
率領兩萬五千人馬準備出門稱霸日本
可是兩萬五千兵馬有很多嗎
感覺起來數字小到笑
為啥這樣就覺得可以稱霸日本？
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→ : 當時就覺得沒人會反他了吧1F 11/01 13:44
→ : 技能組先唸一遍2F 11/01 13:44
→ : 金川議員3F 11/01 13:44
噓 : 每況愈下4F 11/01 13:45
推 : 當時東海到京都 沒人有二萬五 他想上洛5F 11/01 13:45
→ : 當其他人都只有幾千的時候就會覺得兩萬五千很多了6F 11/01 13:45
推 : 人家有多重箭 多塞幾件武士服可以一殺五7F 11/01 13:45
推 : 弓箭偶只信森蘭丸8F 11/01 13:46
→ : 這是古老舊說，目前新說認為只是想消滅信長，結果死9F 11/01 13:47
推 : 日本那年代出兵25000算天下人等級了...10F 11/01 13:47
推 : 很多了好嗎11F 11/01 13:47
推 : 他家格超高啊，貴族中的貴族，誰知跳出一個異類不甩12F 11/01 13:48
推 : 就村與村的戰鬥阿 當時織田信長也才5000人13F 11/01 13:48
→ : 他，想把天皇廢掉的日本異類14F 11/01 13:48
→ : 日本戰國最大規模的關原之戰兩方各動員十萬人15F 11/01 13:48
→ : 我們華人歷史讀多了動不動百萬大軍當然譏笑日本戰
→ : 我們華人歷史讀多了動不動百萬大軍當然譏笑日本戰
推 : 踢鞠球的怪咖17F 11/01 13:48
→ : 國是村長械鬥18F 11/01 13:48
推 : 但是中國史書上寫的兵力通常也誇大很多19F 11/01 13:49
→ : 一般人只靠koei認識，不知當時兵多的是2細川亂雙方20F 11/01 13:49
→ : 中國史一個小將軍就領兵三五萬蠻常見的21F 11/01 13:49
→ : 中國數字大多含後勤沒錯，但日本這種上洛隊可能連儀仗僕
→ : 人都算進去了
→ : 中國數字大多含後勤沒錯，但日本這種上洛隊可能連儀仗僕
→ : 人都算進去了
→ : 中國古時傳訊系統根本無法承受這麼大量人員協調移動24F 11/01 13:51
→ : 今川駿河遠江三河 三國石高百萬石...25F 11/01 13:51
→ : 更別說還要從事農耕生產 這麼多人去打仗誰來種田26F 11/01 13:51
→ : 日本古時石高制約50石供養一人兵力
→ : 日本古時石高制約50石供養一人兵力
推 : 對天下有野心而且手握兩萬五千重兵還不敢上洛的話乾脆包起28F 11/01 13:53
→ : 來算了
→ : 來算了
→ : 日本的人數的確連背鎧櫃武具的小荷馱都有算進去30F 11/01 13:54
噓 : 中國計算方式是灌水 他把後勤全算進去 買菜阿嬤 打鐵阿31F 11/01 13:56
→ : 北
→ : 實際兵力直接少看一個0就好
→ : 三國人口就沒比日本戰國人口多多少 兵力是能多到哪裡去
→ : 北
→ : 實際兵力直接少看一個0就好
→ : 三國人口就沒比日本戰國人口多多少 兵力是能多到哪裡去
→ : 一個縣能出兩三萬兵算很強了35F 11/01 13:57
推 : 就算放到現在也有一個師的兵力了 要打鄉戰綽綽有餘36F 11/01 13:58
→ : 三國的人口約767萬人蜀94吳230魏44337F 11/01 13:59
→ : 蜀的兵力約10萬吳約23萬 魏不詳 大約都是人口一成
→ : 所以說三國什麼十萬大軍不太可能 蜀吳出10萬就快爆了
→ : 蜀的兵力約10萬吳約23萬 魏不詳 大約都是人口一成
→ : 所以說三國什麼十萬大軍不太可能 蜀吳出10萬就快爆了
→ : 遊牧民族好像人口兵力比特別高吼 蒙古匈奴也隨便都十幾40F 11/01 14:02
→ : 萬騎兵
→ : 萬騎兵
推 : 三國日本戰國都1000萬左右人口 軍隊是要怎麼多出10倍42F 11/01 14:03
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/c7GeSFZ.gif)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Ps6jDM2.jpg)
→ : 東漢末年人口有六千萬, 戰國開始只有800萬45F 11/01 14:04
→ : 三國的人口數字是失真的結果, 三國不會只有 1000萬人
→ : 三國的人口數字是失真的結果, 三國不會只有 1000萬人
→ : 實際上官渡之戰這種規模也才15萬人 大阪東之陣25萬47F 11/01 14:05
推 : 戰國中期2萬5千人超大名等級48F 11/01 14:05
→ : 武田跟上杉打川中島各出1萬人而已
→ : 武田跟上杉打川中島各出1萬人而已
→ : 官渡之戰只是兩大軍閥之戰 又不是全國戰事50F 11/01 14:06
→ : 金文京的書有說到5600萬銳減到767是因為流民沒掌握51F 11/01 14:07
→ : 西元265年, 1000萬人, 280年就1600萬, 300年3500萬人52F 11/01 14:07
→ : 那時織田總兵力才5000初頭53F 11/01 14:07
→ : 但官府沒掌握也代表抓兵役抓不到54F 11/01 14:07
→ : 看人口增加數就知道, 三國末年的1000萬只是人口失真而已55F 11/01 14:07
→ : 今川出到2.5萬算是傾全力了 江戶石高制50石1人56F 11/01 14:08
→ : 官府沒掌握 是因為大量人口依附在豪族底下57F 11/01 14:08
→ : 戰國中後期織田石高600萬石總兵力才5萬多58F 11/01 14:08
推 : 一般對於三國的實際值估計也就1000～250059F 11/01 14:08
→ : 今川百萬石是50石榨出2人了60F 11/01 14:08
→ : 但戰爭的話 豪族是要出人的61F 11/01 14:08
→ : 軍隊本來就要把後勤也計算進去62F 11/01 14:09
→ : 那個年代士族底下一堆隱藏人口，中央根本算不到63F 11/01 14:09
→ : 豐臣秀吉打北條小田原城 call滿各地大名也才20萬64F 11/01 14:10
推 : 六件武服打天下65F 11/01 14:10
→ : 三國時期人口是日本戰國三到五倍應該是沒問題66F 11/01 14:10
推 : 三國的官方紀錄767萬近代研究實際約2000萬上下67F 11/01 14:11
→ : 日本戰國初期約700萬 後期約1200萬
→ : 日本戰國初期約700萬 後期約1200萬
推 : 中國好像每次只能拿人口數自嗨69F 11/01 14:12
推 : 漢末6000萬，三國不到1000，那派一堆大軍過很合理啊70F 11/01 14:12
推 : 而且中國人口那麼多，還常常被異族滅國，可憐吶71F 11/01 14:14
→ : 漢末到晉打一打人口差不多也快死完了72F 11/01 14:14
推 : 漢末動亂加饑荒 史書也寫偏地枯骨 大多是騷亂死的73F 11/01 14:14
推 : 豐臣秀吉打朝鮮 也只出3萬多人就攻下漢城了74F 11/01 14:14
推 : 因為他全身武服75F 11/01 14:15
→ : 游牧不太一樣，那種接近全民皆兵，而且還是騎兵76F 11/01 14:16
→ : 中原人戰士要農民養，游牧不用
→ : 中原人戰士要農民養，游牧不用
推 : 就算用魏滅蜀也才28萬 跟冬之陣25沒差多少78F 11/01 14:16
→ : 所以人口/兵力的轉換比不是一個等級，游牧輸的是總人口79F 11/01 14:16
推 : 三國的兵民比比較高 約1成 魏出28萬算很多了80F 11/01 14:17
→ : 遊牧民族不用留人種田阿 年紀很小就要上戰場老還不給退81F 11/01 14:18
→ : 魏出18 蜀國全國10
→ : 魏出18 蜀國全國10
→ : 中原人練一個騎兵超貴又不強，游牧騎兵沒成本還比中原人83F 11/01 14:19
→ : 花大錢的強
→ : 花大錢的強
→ : 三國時期絕對沒有日本3～5倍 2倍已經是極限了85F 11/01 14:21
→ : 況且編戶齊民都做不好 是要怎麼徵兵 徵黑戶當兵？
→ : 況且編戶齊民都做不好 是要怎麼徵兵 徵黑戶當兵？
推 : 日本戰國時代 有25000人 很多耶！87F 11/01 14:21
推 : 二萬五的兵當時日本很多了...88F 11/01 14:23
推 : 中國古代兵力 都是含後勤 大軍未動 糧草要先行89F 11/01 14:23
推 : 徵黑戶很多啊，派兵到處搶人口抓兵，不用有戶籍啊90F 11/01 14:23
噓 : 因為他會分身術91F 11/01 14:25
推 : 封建時代上萬人就很多了92F 11/01 14:27
推 : 真的戰亂沒什麼照戶籍徵兵啦，軍閥到那每村抓人，發93F 11/01 14:27
→ : 個武器就最低階的打仗兵了
→ : 個武器就最低階的打仗兵了
→ : 也是啦 看到就抓進來了95F 11/01 14:29
推 : 遊戲裡面一堆城池 結果實際上裡面兵都才幾百 根本小山寨96F 11/01 14:31
→ : 因為轉世成臘腸犬了 跟瑪莉安皇后成為現充狗97F 11/01 14:35
推 : 你剛看完cheap吼98F 11/01 14:41
→ : 剛看完cheap 齁99F 11/01 14:41
噓 : 現在歷史早就驗證了，今川根本不是要上洛而是比較可能要100F 11/01 14:45
→ : 收回尾張故土
→ : 今川義元打織田信秀好幾次了
→ : 收回尾張故土
→ : 今川義元打織田信秀好幾次了
→ : 是東海道第一弓取103F 11/01 14:47
→ : 那年代幾個縣的領地出兵2萬5算多的了。104F 11/01 14:50
推 : 他會分身啊105F 11/01 14:52
推 : 因為其他人硬擠也只有幾千人106F 11/01 14:53
推 : 那年代兩萬五超多的好嗎107F 11/01 14:53
推 : 中國古代那個兵力才是灌水灌超大 用來嚇唬敵軍用的108F 11/01 15:02
→ : 光糧草運送就不現實了
→ : 光糧草運送就不現實了
推 : 兩萬五很多好嗎 把後勤再算進去就很可怕了110F 11/01 15:03
→ : 25000應該是含後勤跟僕人全部25000111F 11/01 15:04
推 : 就搞不清狀況 情報失準 不知道尾張那個傻瓜近幾年幹了什麼112F 11/01 15:07
→ : 太小看他 短時間就能統一尾張 還以為這種能力的人會投降喔
→ : 太小看他 短時間就能統一尾張 還以為這種能力的人會投降喔
→ : 金川真的猛 巨人之力 分裂箭矢前期真的見人就殺114F 11/01 15:08
→ aa1052026 …
推 : 剛看完Cheap的影片嗎？116F 11/01 15:20
→ : 別逗了，什麼黑戶流民造成人口失真，然後打仗豪族要出117F 11/01 15:45
→ : 人，你政權中央掌握人口那麼少，地方豪族掌握是你的好
→ : 幾倍你跟他要人他會給你？他沒讓你看清誰是老大就不錯
→ : 了還給你人，別傻了。
→ : 人，你政權中央掌握人口那麼少，地方豪族掌握是你的好
→ : 幾倍你跟他要人他會給你？他沒讓你看清誰是老大就不錯
→ : 了還給你人，別傻了。
推 : 以為有25萬兵在家沒人敢動他121F 11/01 17:41
→ : 某市長說學織田天亮出兵阿 現在兵跑光了 金川不秋也難122F 11/01 18:23
推 : 當時日本人口很少123F 11/01 18:40
噓 : 笑？124F 11/01 18:42
推 : 因為出六件武服硬到爆 完全殺不死125F 11/01 19:23
推 : 武士服穿三件直上蜻蛉切誰擋得住126F 11/01 22:04
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