Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療 - Gossiping板

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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-03-31 18:48:28

看板 Gossiping

作者 BuriBuri (不理不理左衛門)
標題 Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療
時間 Tue Mar 31 04:26:03 2020

※ 引述《EBVirus (洨洨積極哥)》之銘言：
: 這篇正解
: https://imgur.com/vxPbMRl
: 盛行率prevalance,也就是p = (a+b)/(a+b+c+d)
: 敏感度sensitivity, sen= a/(a+b)
: 特異度specificity, spe= d/(c+d)
: 陽性預測值, PPV = a/(a+c)
: 陰性預測值, NPV = d/(b+d)
: 這裡面我們要看的主要就是陽性預測值
: 也就是檢查出來為陽性裡面，真的有病的比率
: 所以
: 陽性預測值(PPV)= p*sen / [p*sen+(1-p)*(1-spe)]
: => PPV和盛行率成正比
: 結論：
: 當盛行率(prevalance)不高時
: 會影響到檢驗工具的陽性預測值(PPV)跟著下降
: 而且，偽陽性(false positive)也會跟著上升
: 相對的如果盛行率高的時候PPV會上升。
: 因此當如果族群的盛行率真的不高的時候，你去篩就會篩出一堆偽陽性的
: 搞不好抓出來的偽陽性反而是真陽性的好幾倍...原文的例子可能就高達10倍
: 搞不好抓出一堆沒病的去住隔離病房，然後還要花一堆人力去做疫調
: 這時候反而會造成臨床上做判斷的困擾
: 這也就是為什麼目前主要都是挑高危險群篩，因為這樣才能提高PPV
: 當然如果這些都是在目前台灣盛行率還很低的假設下啦
: 假如各位有證據認為盛行率其實不低，例如一堆不明發燒、重症患者出現之類的
: 還是一堆本土案例出現時，那麼普篩當然是可以做的，甚至要趕快做...
: 但證據還不足時目前最好還是針對高危險群做比較有意義
: 補充一下
: 陰性預測值(NPV,檢驗結果是陰性的,而真的沒病的比例) 跟 PPV相反
: => NPV和盛行率成反比
: 也就是說當盛行率不高的時候，NPV其實反而是高的，是不容易有偽陰性
: 但當盛行率高的時候...NPV下降，反而偽陰性的比例才會上升...
: 所以我認為還是要謹慎去判斷到底目前台灣的盛行率到底高不高
: 當然一直有人認為要超前部屬啦
: 就算不高不惜成本也要驗...這也是一種做法啦...

您說的是正確的，但板上還是很多人看不懂在跳針

我舉個心臟科教科書上的例子好了
大家都知道三十歲以下年輕人心血管疾病風險極低，假設機率是0.01%好了
假如用運動心電圖檢查心血管疾病，偽陽性的機率是0.5%
只有0.5%誤診，機率好像很低
但如果我把台灣的年輕人都抓來做運動心電圖，會有0.5%的人被診斷有心血管疾病
你只好給這0.5%的年輕人吃藥或做心導管
做了50台心導管只有一台真的有問題，其他49個人承受顯影劑以及放射線造成的傷害
更別提高昂的成本與醫療體系的負擔

同樣的數字，假如台灣2300萬人有0.01%感染的病人，你想用普篩去抓出這些病人
假如普篩有0.5%偽陽性，也有11.5萬人(裡面只有2300人是真的感染)
你要把這11.5萬人都隔離，裡面有呼吸道感染症狀的都去住院
這對政府、對社會以及醫療體系都是不可承受的重荷
光是處理這11.2萬空包彈就已經耗盡所有能量
沒有辦法好好治療真正需要的病人

PS: 你覺得台灣可能會有0.01%, 2300個未被診斷出來的病人嗎?
基本上只要肺炎重症或死亡的病人，醫院都會檢驗是否是武漢肺炎
根據國外的數字，良好治療的情況下死亡率略小於1%，沒有良好治療的情況下5~10%
這樣醫院會抓到二三十個，甚至一兩百個確診的死亡案例
可是台灣目前只有5例死亡耶，顯然目前的策略下，漏網之魚極少

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※ 同主題文章:

　 03-31 00:23 hyoerious. ■ [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療

　 03-31 01:15 kevinfan. ■ Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療

　 03-31 01:42 appledavid. ■ Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療

　 03-31 02:42 EBVirus. ■ Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療

● 03-31 04:26 BuriBuri. ■ Re: [新聞]台灣為何不普篩？專家曝恐怖下場：會醫療

推 MisuzuXD: 推簡單易懂1F 03/31 04:28

推 indium111: 幫推，實例簡單易懂2F 03/31 04:29

推 cerberi: 推3F 03/31 04:35
推 cerberi: 不過其實有另一個方向回國人群
→ cerberi: 在目前控制穩定下全台普篩根本不必要

推 woodiewoodie: 推6F 03/31 04:41

→ cerberi: 可是根據案例增加極多數是回國人群7F 03/31 04:41

推 babysylvia: 到底哪國有在普篩8F 03/31 04:42

→ cerberi: 並且回國每日約2000人應該考慮篩檢9F 03/31 04:42

→ babysylvia: 韓國篩比較多但也沒普篩吧10F 03/31 04:42
→ babysylvia: 上次看新聞韓國針對歐美回來的
→ babysylvia: 也沒全篩

→ cerberi: 但一篩陰性並非保證沒問題13F 03/31 04:43

推 koster: 你們要先討論何謂"普篩"啦大家對普篩的定義都不一樣討論14F 03/31 04:44

→ cerberi: 主要是一篩陽性的集中觀察或就醫15F 03/31 04:44

→ koster: 根本沒有重點一邊的普篩是2300萬一邊是回國的所有人16F 03/31 04:44

→ cerberi: 我想重點不是歐美而已菲律賓等也是17F 03/31 04:45

推 sdbb: 推koster，有人直接跳到全國都篩18F 03/31 04:45

推 cerberi: 目前案例298例中254例有旅遊史19F 03/31 04:50

→ Qaaaa: 韓國算是擴大篩檢結果一堆人過度引申但台灣也該適度多篩20F 03/31 04:51
→ Qaaaa: 好幾例都危險邊緣擦過
→ Qaaaa: 目前知道的是挪威每日一萬人的檢測量當然不見得天天一萬人

推 cerberi: 以3/23來切新增回國案例有122人23F 03/31 04:53

→ Qaaaa: 當然他們陽性率較高我們不見得要篩那麼多24F 03/31 04:55

推 cerberi: 最高值是3/16回國人群中25F 03/31 04:55
→ cerberi: 9267人中有27人後面被確診
→ cerberi: 約為0.29%
推 cerberi: 而3/24這數值只剩0.13%
→ cerberi: 如果以善意評估回國人群
→ cerberi: 數值的低下可能代表隨後會有約0.16%

推 myyalga: 推31F 03/31 05:01

推 cerberi: 每日兩千人中可能有2~3人32F 03/31 05:02

推 Freezebreeze: 推33F 03/31 05:02

→ cerberi: 當然 0.29%內絕對有已發病的人回國34F 03/31 05:03

推 kevenshih: 樓下用微積分分析一下35F 03/31 05:04

推 SiFox: 認同普篩的定義應該是針對較高危險群。如歸國者、機場工作36F 03/31 05:04

→ cerberi: 可是後面的案例一樣有37F 03/31 05:04
→ cerberi: 如果不能期待每個人誠實善良

→ SiFox: 但與其用公式說話，不如想辦法該如何跟國人解釋...第268例39F 03/31 05:05

推 astrayred2L: 推40F 03/31 05:05

→ cerberi: 篩檢後集中也是一個考量41F 03/31 05:05

→ SiFox: 與第301例，這兩位幾乎自由活動約一個月，同時多次就醫，但42F 03/31 05:06
→ SiFox: 直至最後狀況糟糕到住院(268還二次住院)，才篩檢？？

推 phyBomber: 蠻好懂的但不就是高中數學的概念嗎44F 03/31 05:07

推 CortexA9: 看完這篇我有個問題45F 03/31 05:09

→ SiFox: 光看268&301的事實就好，足以帶來極大不安，然而繼續用公式46F 03/31 05:09

→ CortexA9: 偽陽性應可透過多次採檢或者改採其他檢測方式去複驗47F 03/31 05:09
→ CortexA9: 這麼做那不是就沒有後續醫療資源浪費的問題了嗎?

→ SiFox: 很難說服大眾。49F 03/31 05:09

→ gourmand: 你這是結果論啊起先無症狀那位在外趴趴走那剛滿一個月50F 03/31 05:10
→ gourmand: 感染源以及何時感染的、到底感染後傳播給誰現在通通狀況

噓 SiFox: 繼續數字治國我沒意見，就看後面是不是洞越破越大？52F 03/31 05:11

→ gourmand: 不明不是嗎？若是之後沒事當然最好，萬一真的爆開你最後53F 03/31 05:11
→ gourmand: 一段結論可能就要改一改了

→ BuriBuri: 回國篩檢是另一個問題，指揮中心的考量是無症狀篩檢陽55F 03/31 05:12
→ BuriBuri: 性會造成錯誤的安全感，隔離者可能會趴趴走。另外我讚

→ SiFox: 無症狀？確定嗎？這兩位都因身體不適就醫多少次？多久了？57F 03/31 05:12

→ BuriBuri: 成對每一個發燒的病人做篩檢，因為症狀太多變了58F 03/31 05:12

推 cerberi: 唔一篩陰性依然是需要檢疫14天59F 03/31 05:14

推 Strokes: 推60F 03/31 05:15

→ cerberi: 這個是規定我相信指揮中心不擔心這個61F 03/31 05:15

→ gourmand: 恩不是無症狀是長達一個月醫師認定未達篩檢標準?62F 03/31 05:15

→ cerberi: 其實比較大的問題在於採檢63F 03/31 05:15

推 j1990312: 重點不是篩檢吧，能落實14天好好隔離比較重要...尤其是64F 03/31 05:16

推 newwu: 不用吵了啦在這個板統計不重要，鄉民的感覺比統計正確啦65F 03/31 05:16

→ j1990312: 剛回去的66F 03/31 05:16

→ cerberi: 每個採檢人員必須全套裝備67F 03/31 05:16

推 phyBomber: 不管怎麼驗難免會有漏網之魚現在就是要在不過度消耗68F 03/31 05:16
→ phyBomber: 醫療前提下去檢驗所以才說那種多人的集會不要去啊

→ cerberi: 亦即以目前採檢方式每天消耗兩千套70F 03/31 05:16

推 lapoto: 記得韓國後來有新聞好像說調整成沒要對所有歐美回來普篩71F 03/31 05:17

→ cerberi: 並且要在回國時間散佈下所花人力也很可觀72F 03/31 05:17
→ cerberi: 但比較全面禁止回國或全集中觀察
→ cerberi: 全篩比較節省

推 SiFox: 讚成c所說的，需要配套家全篩才有辦法應付75F 03/31 05:20

→ cerberi: 目前回國的人發燒已經會被關注76F 03/31 05:20

→ SiFox: 問題來啦，猜猜看中央哪時候會願意這麼做？77F 03/31 05:20

推 zuan: 52樓是中天等級嗎？連統計意義都想推翻XDDD78F 03/31 05:24

推 chunglee: 推，簡單易懂79F 03/31 05:26

推 lanx105: 我都覺得到現在的確診案例有出現偽陽性的患者了@@80F 03/31 05:27

→ godfight: 預防勝於治療隔離做好優先勤洗手戴口罩解決81F 03/31 05:29

推 dryabi: 有人就是想搞垮醫護啊82F 03/31 05:33

→ ct412133: 有生病然後只是偽陽性也能讓你醫療崩潰83F 03/31 05:34
→ ct412133: 那表示他本來生的病症也已經很嚴重了好嗎
→ ct412133: 如果有這種情況可以讓你醫療崩潰，你更應該擔心是不是有
→ ct412133: 其他傳染病存在

推 silentence: 清早還能這樣活躍的在那闊論…XD87F 03/31 05:37

推 AndyMAX: 連數字治國都講得出來笑死88F 03/31 05:49

推 a58524andy: 萬用貝氏定理89F 03/31 05:51

→ bighorse0: 如果真的只有0.5偽陽性這個該做啊就算醫療體系承受90F 03/31 05:55
→ bighorse0: 不了至少要在家隔離吧現在偽陽性應該高很多吧
→ bighorse0: 我應該弄錯偽陽性的意思了...

→ Wand …

推 loveshih: 推94F 03/31 06:03

→ bighorse0: 偽陽性不能再檢查嗎95F 03/31 06:06

推 nanozako: 說尊重專業又罵數據治國，雙重標準much?96F 03/31 06:07

推 cmcmcmcm2: 推97F 03/31 06:09

推 piliwu: 顯然大部分大學生根本沒在上課98F 03/31 06:22
→ piliwu: 這麼基本的統計也有人要爭辯

推 njxmzxc: 我一直覺得一直鼓吹這種事是不是想搞垮醫療體系又不像100F 03/31 06:25
→ njxmzxc: 其他有大規模爆發驗一堆沒必要的反而降低真正需要的檢疫
→ njxmzxc: 能量

推 k8543: 我覺得普篩是不必要,但肺炎患者不能一開始就篩嗎?雖說每年103F 03/31 06:26
→ k8543: 一般肺炎有上千個很貴,但就像268例,放著趴趴走一個月不更糟

推 Colitas: 所以問題是偽陽性不是偽陰性？105F 03/31 06:30

→ xiyephoto: 韓國入境都驗，那你咧106F 03/31 06:31
→ xiyephoto: 現在連想擴大驗都被維穩，真心覺得扯

推 oxoxx: 交給專業的判斷吧，別隨狗報起舞108F 03/31 06:36

推 Wangdy: 推109F 03/31 06:37

→ oxoxx: 感覺五毛要來洗這討論串了110F 03/31 06:37

推 KTR5566: 2個月前也沒人知道台灣有這麼多海龜回台啊111F 03/31 06:39
→ KTR5566: 等到爆發再普篩那還講什麼超前部署

推 urmfo: 推113F 03/31 06:40

噓 hellginnie: 無腦吹捧政府，有症狀都不篩，等重症才驗。一個案例114F 03/31 06:41
→ hellginnie: 漏一個月沒隔離，傳染出去才是造成醫護負擔好嗎。

→ oxoxx: 基本上，時中看來是有好建議就採納，他的團隊不會沒想到狗116F 03/31 06:41

推 riker729: 不需要普篩但前兩天那例子感冒超久都還不篩?117F 03/31 06:42

推 piliwu: 南韓連大邱都沒有普篩118F 03/31 06:47
→ piliwu: 不要拿沒有的東西叫台灣學

推 shiniko: 推120F 03/31 06:49

噓 bug001: 不管啦政府應該要抓出那些沒被檢測到的啦121F 03/31 06:49

→ piliwu: 紐約現在也沒有普篩我朋友還在紐約122F 03/31 06:49

推 shengyeh: 普篩不需要擴大篩需要結案123F 03/31 06:49
→ shengyeh: 政府應該也是這樣做吧

推 wjaxpig: 那也多虧口罩普及率高125F 03/31 06:50

推 Nfox: 其實普篩的本質就是造謠126F 03/31 06:50

推 mathrew: 不要數字治國不然用PTT治國好了人人都是行政院長127F 03/31 06:51

→ Nfox: 在民間流傳的偏方128F 03/31 06:51

推 shengyeh: 一堆亂吵一些不存在的真好笑129F 03/31 06:51

推 oxoxx: 夠報怎可能提供台灣好的方法，他就來亂的130F 03/31 06:53

→ Nfox: 只是一旦聽信偏方那些人就很難回頭了131F 03/31 06:55

推 Agent5566: 推專業132F 03/31 06:57

推 Kurisu: 不用吵啦日本現在正在落實不普篩每天驗的比台灣少勒等133F 03/31 06:57
→ Kurisu: 看看結果如何就知道了

推 zaqw641125: 第一句就錯了他們不是看不懂135F 03/31 07:00

推 octopus4406: 推136F 03/31 07:03

→ simo520: 結果論。137F 03/31 07:04

推 danic: 推簡單易懂一堆智障繼續亂138F 03/31 07:05

推 ROBrandenbur: 跟派砂石車清水庫淤泥一樣沒做還被說不認真低能139F 03/31 07:07

推 hank7218: 你可以出錢出力，不要只會敲鍵盤140F 03/31 07:08

推 kenshin078: 推141F 03/31 07:09

推 sincereboy: 推142F 03/31 07:09

推 PPPGGG: 五毛就惟恐天下不亂啊很忙143F 03/31 07:10

推 gn01838335: 這篇正確144F 03/31 07:11

推 jasonyen123: 推五毛滾145F 03/31 07:12

推 hqu: 有些人只是希望台灣醫療崩潰而已146F 03/31 07:15

噓 limoubijou: 114樓基本可以檢舉了，學不乖147F 03/31 07:16
→ limoubijou: 有症狀不驗，要重症才驗？
→ limoubijou: 那無症驗出來是假的？
→ limoubijou: 眼睛業障重？

推 spongie: 好文推151F 03/31 07:17

→ limoubijou: 一直造謠一直爽是吧？152F 03/31 07:17

→ hwusuenn: 難怪台灣不普篩，不過沒有快篩也是原因153F 03/31 07:17

→ gn01838335: 老早就有快篩快篩問題更大154F 03/31 07:18

→ alex00089: 比例原則咩155F 03/31 07:19

推 aakkdd:156F 03/31 07:19

推 xoy232: 這篇給推很多人真的不懂基礎統計157F 03/31 07:24

推 piliwu: 快篩靈敏度不足不如不用158F 03/31 07:24

推 zylsg5347: 推159F 03/31 07:26

→ taiwanrules: 問你個問題武漢肺炎的偽陽性是多少？160F 03/31 07:27
→ taiwanrules: 一堆人看到統計就推問題是你的假設而且大部分的人
→ taiwanrules: 並不是推全國普篩

噓 hosen: 這一篇才是在胡說八道，你想到的人家早就想到了163F 03/31 07:30
→ hosen: 普篩；陽性但沒症狀的採居家隔離14天
→ hosen: 陽性輕症狀的送方艙；陽性重症狀的送火神山

→ bkebke: 一次是運氣好，很多次是實力166F 03/31 07:32

噓 deathslipkno: 我勸你不要挑戰PTT鍵盤防疫專家喔張上淳有鄉民專167F 03/31 07:33
→ deathslipkno: 業？

→ bkebke: 本土和院內感染都沒擴大不是運氣169F 03/31 07:33

→ Nfox: 陳時中說法早在一月份就有人說過了這看法可能是他們的常識170F 03/31 07:33

推 aizai: 推171F 03/31 07:34

噓 hosen: 偽陽性又怎樣頂多隔離14天而已172F 03/31 07:34

→ Nfox: 只是他們都不擔心偽陽比較怕偽陰誤導民眾173F 03/31 07:35

→ hosen: 做不到就講一堆歪理，跟我ok你先領一樣可笑174F 03/31 07:35

→ deathslipkno: 重點是怎麼分出真陽性跟偽陽性季節交替難道只有武175F 03/31 07:35
→ deathslipkno: 漢肺炎會出現症狀偉大的鍵盤防疫專家啊

推 chris133: 推你177F 03/31 07:36

噓 wdpone5541: 這有什麼難的，驗出陽性的人再複驗一到兩次不就可以178F 03/31 07:36
→ wdpone5541: 避免浪費資源的問題，重點是政府願不願意去驗而已

→ deathslipkno: 柯韓糞就喜歡台灣醫療崩潰好做政治鬥爭連口罩都可180F 03/31 07:37
→ deathslipkno: 以拿來說嘴口罩優先給高危險的醫護人員都可以變成
→ deathslipkno: 政府無能真實惟恐天下不亂

噓 hosen: 武漢回來的就驗兩次，甚至三次，就沒看你喔再說浪費183F 03/31 07:38

→ wdpone5541: 都不驗傳染出去的話有比較省醫療資源嗎？我覺得政府184F 03/31 07:39
→ wdpone5541: 至少要公布不同作法的效果分析

→ deathslipkno: 再驗一到兩次？韓國哪國的普篩可以驗到三次的台186F 03/31 07:40
→ deathslipkno: 灣的出院三採陰已經是最高規格了還是因為人數少
→ deathslipkno: 請問普篩要怎麼三採啦沒讀書可憐哪

推 hsb1012: 推189F 03/31 07:41

推 marnoonjojo: 推190F 03/31 07:41

→ deathslipkno: 武漢包機回台多少人普篩多少人基數不同也能類比191F 03/31 07:42
→ deathslipkno: 鍵盤統計專家可憐哪

→ bkebke: 1.有潛伏期 2.很多7天內會發病193F 03/31 07:42

推 gbad32001: 推194F 03/31 07:42

推 pipiayin: 解釋清楚195F 03/31 07:42

→ Nfox: 總之偽陽雖是問題但偽陰造成的鬆懈則是傷害更大196F 03/31 07:43

→ bkebke: 真的流行區驗完可能十天內就被感染了197F 03/31 07:43

推 iMANIA: 推198F 03/31 07:46

推 coolda: 本篇正確199F 03/31 07:48

推 cutesuper: 好奇到底哪些酸民在扯後腿鍵盤防疫比衛生專家都還厲200F 03/31 07:48
→ cutesuper: 害啊原來是五毛中國狗裝酸民喔

推 JustOneJFS:202F 03/31 07:49

噓 imrt: 輕症隔離，不難，醫療不會崩潰203F 03/31 07:51

推 Accumulator: 我也贊成居家有症狀篩不然醫療先崩204F 03/31 07:51

推 tokei927: 推205F 03/31 07:52

推 showpan1983: 推！206F 03/31 07:52

推 kero0331: 讚207F 03/31 07:53

推 ken812025: 有人很好笑因為找不到源頭於是普篩搞爆自己的醫療能208F 03/31 07:54
→ ken812025: 量？

推 b1izzard2000: 傳染力很強喔會有不斷的破口210F 03/31 07:56

推 Leika: 醫師七成免疫就是利用這個漏洞......211F 03/31 07:58

噓 ChenYenChou: 所以你覺得韓國是失敗防疫? 日本做很好?212F 03/31 08:00

噓 losage: 韓國可做台灣無法，然後怪東怪西。213F 03/31 08:01

推 firecrest: 有天兵覺得普篩很簡單吧214F 03/31 08:03

→ jru: 實際上是目前根本沒資源做普篩耗時又人力不足215F 03/31 08:05
→ jru: 但其實可以考慮cluster sampling來評估未知社區傳播

推 lookforstar: 懂了。謝謝217F 03/31 08:08
→ lookforstar: 推

推 gametv: 幫補血219F 03/31 08:09

推 Mosasaurus: 推220F 03/31 08:09

推 Sunofgod: 同意你的無法治療需要的病人但武漢肺炎沒症狀也能傳染221F 03/31 08:11
→ Sunofgod: 篩出來確診但無症狀的隔離就好至少不會浪費太多醫療資
→ Sunofgod: 源以只"治療"有症狀的人的前提下應不會浪費太多資源
→ Sunofgod: 當然我不是公衛專家只是個鍵盤酸民尊重專業

推 stoneofsea: 專業推225F 03/31 08:14

推 Mesa5566: 潛伏14天+初期全驗要驗幾次驗完又接觸人群是否要重驗226F 03/31 08:14

推 chean1020: 衛生技術/衛生行政高考一定要考生物統計，普考一定要考227F 03/31 08:14
→ chean1020: 流行病學
→ chean1020: 白癡鄉民沒學過覺得自己比那些考過試的厲害喔？ㄏㄏㄏ

→ Mesa5566: 整天喊著要全驗的真的是喊爽的230F 03/31 08:15

推 iamhemry: 推231F 03/31 08:15

推 ken869100: 推淺顯易懂232F 03/31 08:15

推 iamnotme: 推這篇233F 03/31 08:16

推 gd9381: 推234F 03/31 08:17

推 seemoon2000: 推有些人根本不安好心整天講幹話235F 03/31 08:17

推 ken812025: 怎麼隔離居家隔離嗎武漢肺炎傳染力這麼強你敢放在除236F 03/31 08:18

噓 jesiuty: 沒驗怎知道什麼死因？三洨邏輯237F 03/31 08:18

→ ken812025: 了醫院以外的地方嗎238F 03/31 08:18

推 ae321238: 大流行之後才需要普篩，大流行的判斷依據是死亡數的多寡239F 03/31 08:18

推 j53815102: 有幾隻噓的就支那賤畜笑死去跟你們吸精瓶吵啦240F 03/31 08:18

→ ae321238: 這樣?241F 03/31 08:18

推 piliwu: 可以分出偽陽真陽還需要快篩嗎242F 03/31 08:18
→ piliwu: 韓國連大邱都沒有普篩
→ piliwu: 韓國也是擴大檢疫而已
→ piliwu: 而且只在疫情重災區這樣做

→ allmygod: 我覺台灣30秒肺炎快篩很好可以初步判定要不要進一步驗246F 03/31 08:20
→ allmygod: 這樣少了很多醫療資源消耗

→ notneme159: 幫推幫高調248F 03/31 08:21

→ ll1117: 在你解說前，我也不懂。所以不怪那些推普篩的人249F 03/31 08:23

推 moonmood: 推250F 03/31 08:27

推 yu3376406: 推251F 03/31 08:27

推 spector66: 推252F 03/31 08:30

推 kane711119: 超強舉例253F 03/31 08:32

推 gowellplayer: 推254F 03/31 08:35

噓 poiu20618: 請問第一次偽陽第二次又偽陽的機率多少明確接觸的都255F 03/31 08:36

推 citycaca: 推連我都看懂了256F 03/31 08:36

→ poiu20618: 驗2-3次了這篇才是失智列車吧257F 03/31 08:36

→ nalthax: 推258F 03/31 08:38

推 greatime: 好煩現在在討論的普篩到底是什麼定義？259F 03/31 08:39

→ bom30433 …

噓 poiu20618: 我不是從醫人員但你們的機率都學到哪去了261F 03/31 08:41

推 tokyoto: 當台灣染病的機率還小於篩檢錯誤的機率時那就沒有普篩的262F 03/31 08:42

推 n37359: 推263F 03/31 08:43

推 angels999: 文組表示懂了264F 03/31 08:43

推 n37359: 推265F 03/31 08:43

→ tokyoto: 必要做了只是自找麻煩一下子多一堆偽陽性拖累醫療然後266F 03/31 08:43
→ tokyoto: 把全國人民嚇死以為要亡國了

推 matchkiwi: 有些人只是希望台灣白白消耗醫療能量罷了268F 03/31 08:45

噓 juicylove: 空包彈未必要耗醫療資源無症者可以先用隔離法269F 03/31 08:45
→ juicylove: 都普檢了當然可以有相對應的政策

推 yamhome: 推271F 03/31 08:46

推 colinfeng: 推專業272F 03/31 08:47

→ juicylove: 而且根本不可能2300萬人普檢討論的數字最基本就錯了273F 03/31 08:48

推 Nicemaker: 韓國是追出去驗吧，大丘不就幾千*接觸者274F 03/31 08:49

→ juicylove: 論點這麼弱還可以快推爆....275F 03/31 08:49

推 m4tl6: 這是很簡單的數學問題，但一堆醫生好像突然失智了一直鼓吹276F 03/31 08:50
→ m4tl6: 現在使用耗盡醫療資源的最終手段

推 yamhome: 噓文說的做法就是擴大篩檢，現在已經在做了，還一直跳針278F 03/31 08:52

→ juicylove: 假設對1/00可能性高的人普檢一樣能抓出接近2300潛在279F 03/31 08:52
→ juicylove: 病患空包彈用你的算法只剩1千多人很容易隔離

推 peggy91522: 推281F 03/31 08:52

→ juicylove: 而且偽陽0.5 有2驗3驗就不會發生282F 03/31 08:53

推 johney719: 推簡單好懂283F 03/31 08:55

→ juicylove: 我也覺得不用普篩我噓是覺得這篇論點錯誤284F 03/31 08:55

→ castjane: 普篩不是台灣用語285F 03/31 08:56

推 ja11s4o1n7: 蚵糞就是要台灣醫療體系崩潰，才能推蚵啊286F 03/31 08:56

推 m4tl6: 檢驗一次要2萬元除非發展到一次20元…不然全篩你覺得要花健287F 03/31 08:56
→ m4tl6: 保多少錢？

推 xslayer: 推289F 03/31 08:58

推 Crazyfire: 推感謝分享290F 03/31 08:58

推 tom92186: 一堆不讀書的他們看不懂啦291F 03/31 08:59

推 SkyReaching: 推，偽陽率才是最大問題，但一堆酸民不懂292F 03/31 08:59

推 teddy30416: 重點是檢驗能量不夠負荷普篩，請先搞懂PCR是什麼好嗎293F 03/31 08:59

推 lanlinshieh: 推294F 03/31 09:00

推 luli0034: 推295F 03/31 09:00

推 teddy30416: 一堆在那邊講說要普篩的肯定是無腦文組296F 03/31 09:01

推 OverInfinity: 有邏輯推297F 03/31 09:02

推 blargelp: 這個就基本高中數學啊跟文組沒關，就學店仔連基本教育298F 03/31 09:03
→ blargelp: 程度都沒有而已

→ bighorse0: 有偽陽性就不用體檢了? 這篇根本不是重點300F 03/31 09:07
→ bighorse0: 然後就推爆了

推 OneKa: 假設前提要先做才可以推論太武斷了哦302F 03/31 09:08

推 Tung2463: 推303F 03/31 09:12

推 di777: 推304F 03/31 09:14

→ sa12e3: 全篩之前應想好篩後處理配套重要，但不代表不需要去做全305F 03/31 09:16
→ sa12e3: 篩。

推 Timberlake: 推，307F 03/31 09:17

推 WindGate: 推308F 03/31 09:17

→ teddy30416: 說要普篩的說說看用什麼方法篩阿309F 03/31 09:18

推 st89702: 推一堆不懂裝懂的鍵盤專家真的笑死310F 03/31 09:18

→ teddy30416: 石蕊試紙嗎哈哈311F 03/31 09:18
→ teddy30416: 還是要用驗孕棒

→ sa12e3: 配套可以很多做法，例如有偏鄉管理及固定區域消毒、物資313F 03/31 09:20
→ sa12e3: 供給集中管理區，這個肯定會燒錢，所以要政府部分補助、
→ sa12e3: 染疫者被罰款或染疫者自給付擇優來處理，低收、弱勢團體
→ sa12e3: 等應另定標準。

推 fffogpug: 推317F 03/31 09:21

噓 kulami: 心血管疾病會傳染人嗎？318F 03/31 09:21

噓 evenblue: 是針對高風險族群篩誰跟你全國篩319F 03/31 09:22

推 teddy30416: 人家在講檢驗量能跟收治量能你在扯傳染也是...320F 03/31 09:23

推 labihua: 就說心血管舉例了連內文都沒看就有人在噴321F 03/31 09:25

推 WTF55665566: 五毛又被打臉了322F 03/31 09:25

推 ddd1935: 某樓上k大你講話真的XDDDDDD323F 03/31 09:27
→ ddd1935: 太有趣ㄌ

推 rXIN: 懂325F 03/31 09:34

→ yniori: 醫療是科學~科學就有誤差值~326F 03/31 09:36

推 ishowhand: 又轉彎囉～現在又說沒有要普篩327F 03/31 09:38

→ bkebke: 記得採檢成本是1千多，每天抓1萬人驗好了每天就是燒1千萬328F 03/31 09:38

推 tigerzz3: 這篇淺顯易懂整天靠邀普篩的去吃屎好嗎329F 03/31 09:42

噓 jesiuty: 美國爸爸補破網每天驗10萬人肯定是腦袋破洞了不怕醫療330F 03/31 09:43
→ jesiuty: 崩潰這個專家應該會被You are fired

推 blpapf: 整天喊普篩的才有事好嗎332F 03/31 09:43

噓 jesiuty: 已經驗百萬了333F 03/31 09:44

推 Ecdysozoa: 一堆低能鄉民想教專家們怎麼做公衛平常尊重專業倒是講334F 03/31 09:48
→ Ecdysozoa: 的很大聲

推 bruceXD: 媽的，居家檢疫沒有做病毒篩檢啊！336F 03/31 09:49

→ goodid520: 我跟妳們說民進黨的普篩就是完美的337F 03/31 09:51
→ goodid520: 如果是馬娘要普篩那就跟問乩一樣

推 Bansar: 這就高中數學問題還文組的ㄏㄏ339F 03/31 09:52

→ bruceXD: 中共病毒沒有症狀的人也不少，入境不嚴怎知340F 03/31 09:54

推 aaaaaalio: 淺顯易懂，推341F 03/31 09:55

→ serval623: 柯粉繼續攻擊一天一打342F 03/31 09:56

推 xhung: 推不思考只會跳針的怎麼解說都沒用343F 03/31 09:56

噓 alaza: 心臟病不會傳染新冠會344F 03/31 09:56

推 bruceXD: 以色列防疫：全球入境者「強制隔離14天345F 03/31 09:56

噓 NavyWind: 驗完怎麼處理是另外一回事346F 03/31 09:58

噓 bruceXD: 所以宣佈台灣沒有任何中共肺炎，就安全了?347F 03/31 10:01

推 givar: 講再多都沒用348F 03/31 10:03

→ bruceXD: 不就跟印尼一樣349F 03/31 10:04

推 f26724309: 推350F 03/31 10:05

推 grass30630: 推351F 03/31 10:12

推 VttONE: 推352F 03/31 10:12

推 logitech2004: 柯韓糞：隱匿353F 03/31 10:16

推 xup6lin: 淺顯易懂，不禁懷疑一直鼓吹普篩是笨還是壞？354F 03/31 10:18

推 willian77865: 推比喻355F 03/31 10:25

推 stockings: 推356F 03/31 10:25

推 yang0083: 狗報就是通敵國不斷在刻意製造混亂357F 03/31 10:26

推 dinn: 柯CF假裝不知道358F 03/31 10:28

推 john042051: 五毛繼續造謠台灣隱匿359F 03/31 10:29

推 juanes: 推360F 03/31 10:29

推 vtgc161: 要求普篩是因為怕驗出來不是11萬，而是100萬，因為怕疫情361F 03/31 10:29
→ vtgc161: 早就傳開，想要普篩去抓到每個病人，只是辦不到就是了

推 FurTheMore: 推363F 03/31 10:30

推 MW1220: vtgc161 說的沒錯，但是沒有證據證明疫情已經大爆發之前，364F 03/31 10:35
→ MW1220: “怕ooxx"這種想法，只是一種恐慌性的行為表現而已。

推 DarkArbiter: 你確定所有的醫院中重症都會驗武漢肺炎....366F 03/31 10:36

→ MW1220: 正常的決策者，一定要保持冷靜，排除恐嚇性因素。367F 03/31 10:36

推 chang564: 這分析是對的368F 03/31 10:36

推 omegajoker: 推369F 03/31 10:38

推 Barolo: 回國普篩? 現在回國都要自主管理14天了這麼急著篩幹麻?370F 03/31 10:39
→ Barolo: 14天內有症狀再處理就好了急啥

推 MW1220: DarkArbiter 前幾天，武漢肺炎的通報案例是25,746。372F 03/31 10:40
→ MW1220: 這個數量我覺得應該有包含重症病患的通報。

→ Barolo: 驗出100萬結果台灣才幾個重症?374F 03/31 10:41

推 hwider: 推推375F 03/31 10:46

推 Faker0613: 文組可能不懂型一錯誤跟型二錯誤376F 03/31 10:46

推 uohZemllac: 推377F 03/31 10:46

推 babywipes: 台灣加油。378F 03/31 10:49

推 sath: 推現在的方向是對的379F 03/31 10:50

推 Uncontinue: 自主管理跟居家檢疫是不一樣的東西喔380F 03/31 10:51

噓 CVIVIC: 所以放無症狀感染四處傳染播才是正確，跟CHO87趴像381F 03/31 10:53

→ usoko: 不對全篩哪可能是對連接觸史都沒有的人做?382F 03/31 10:55
→ usoko: 不篩有接觸史無症狀的人就應該居家檢疫不然就要篩啊
→ usoko: 你拿2300萬人出來當有接觸史無症狀的人的擋箭牌?

推 nelso: 真簡單～385F 03/31 11:01

推 aikotoba: 好像我國醫療資源很充足一樣現在就壓縮到其他病患上了386F 03/31 11:04

推 uland26922: 所以是說在篩檢沒有正確率百分之百前不建議大範圍篩387F 03/31 11:08
→ uland26922: 檢嗎

推 e34l892: 八卦需要這種認真文推389F 03/31 11:09

推 k920354496: 推390F 03/31 11:24

推 adifdtd: 推個!391F 03/31 11:27

推 s803803410: 通常韓粉會崩潰潰為什麼醫生都不驗392F 03/31 11:30

推 loltrg42972: 我發現有些人很好笑平常說要尊重專業但真的有專業393F 03/31 11:52

噓 lovelybird: 那案268是在開玩笑嗎？394F 03/31 11:53

→ loltrg42972: 人士解說時又不想相信專業但自己卻沒專業知識395F 03/31 11:54

噓 lovelybird: 還有多個沒來源的感染，不驗是怎麼找出來源呢？美韓確396F 03/31 11:56
推 lovelybird: 診這麼多都不擔心“耗盡所有能量沒有辦法好好治療真

推 kime5412: 幫推希望小粉紅別再崩潰了398F 03/31 11:57

噓 lovelybird: 正需要的病人”399F 03/31 11:58

噓 aleona: 神經病，一群人把「足夠」當成可以「濫用」，水夠用跟水龍400F 03/31 12:00
→ aleona: 頭開著不關是同一件事情嗎？

推 Carriena: 一堆過度緊張的婆婆媽媽每天看新聞恐嚇自己402F 03/31 12:23

推 kinda: 推簡單易懂的說明403F 03/31 12:28

推 devilsabre: 垃圾支那禍害全世界垃圾9.25毛助紂為虐404F 03/31 12:28

推 RogueOne: 推，好文405F 03/31 12:41

推 pttyzf: 推406F 03/31 12:50

推 aheanleo: 低能兒一堆聽不懂人話407F 03/31 12:51

推 adjj8644: 這篇就講的更簡單給推408F 03/31 13:08

推 dogee: 外國進來先自主隔離其實就算普篩了吧，你自己抗體先濾一次409F 03/31 13:16
→ dogee: ，有症狀篩，接觸感染者也篩，都有確實做跟普篩根本差不多
→ dogee: ，啊你沒出國沒接觸的篩他幹嘛，醫療資源太多？

推 kabadada: 我在急診目前可疑肺炎確實很少見412F 03/31 13:20

推 crazy1009: 推413F 03/31 13:24

推 chenyei: 邏輯正確414F 03/31 13:46

推 andolphin: 不要想著0新增確診，而是想著怎麼及早確診並圍堵接觸人415F 03/31 13:48
→ andolphin: 員斷開傳染鍊，才有效率而不是普篩

推 Ooxxeeoo: 推417F 03/31 14:00

推 asami: 看到有人在砲專業實在忍不住了之前擴大回溯篩檢就不用講了418F 03/31 14:13
→ asami: 現在只要送來高燒+雙側肺炎都直接先篩下去管他TOCC有沒
→ asami: 有誰心臟那麼大顆還敢隨便他去一直喊普篩的人眼裡只有普
→ asami: 篩根本沒想過後續處理還有普篩的成本效益搞不清事情重點
→ asami: 只會砲一線疏忽這擔子真的太沈重

推 Plants: 推一堆跟著五毛一起說台灣蓋牌要普篩的真令人嘆息423F 03/31 14:43

推 tannie1005: 推424F 03/31 14:59

推 vita88: 推425F 03/31 14:59

→ analyticalsh: 推！雖然426F 03/31 15:01

推 wml92155: 理性分析推427F 03/31 15:27

→ gwenwoo: 武漢肺炎中國特色之冠狀病毒428F 03/31 15:35

→ q02210221: 回國的應普篩，只是醫療人員匯受不了429F 03/31 17:09

推 ru370737: 推430F 03/31 17:36

噓 poiu20618: 幹真的智障一堆一採定生死到底是智商不足還是網軍431F 03/31 17:40
→ poiu20618: 啊

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1樓時間: 2020-03-31 06:49:01 (台灣)

→

freedomxi

　 03-31 06:49 TW

根據國外的數字，良好治療的情況下死亡率略小於1%
沒有良好治療的情況下5~10%
這樣醫院會抓到二三十個，甚至一兩百個確診的死亡案例
可是台灣目前只有5例死亡耶，顯然目前的策略下，漏網之魚極少 就韓柯粉,台北好朋友,五毛在亂,想弄崩潰台灣的防疫
真的有提出可行的好辦法,讓防疫中心採用嗎?
連口罩地圖也是唐鳳搞的,TMD卻想沾光
狂洗,狂顛覆台灣防疫崩潰,亂,這些政客才想要的吧
可以蹭政治利益...

2樓時間: 2020-03-31 06:54:37 (台灣)

→

fly3300

　 03-31 06:54 TW

推 簡單易懂

3樓時間: 2020-03-31 07:51:23 (台灣)

→

freedomxi

　 (編輯過) TW

看看前面例子吧
賴祥蔚,TMD黨團,陳學聖要蘇貞昌當指揮官換掉陳時中
用意不就是在要行政院長蠟燭兩頭燒,亂台?
在看看在扯要全台普檢
台灣一日能檢驗的人數是有多少?
每天用在普檢就好,出入境的不用檢測?
還扯南韓,南韓是大邱集體社區感染
資源就要放在重點處
正常不是應該把一日檢測量放在出入境
危險度高的海龜一律普檢嗎?
韓柯粉,台北好朋友一直狂洗,混著五毛一直亂台灣?

4樓時間: 2020-03-31 07:03:04 (台灣)

→

freedomxi

　 03-31 07:03 TW

觀光局高官,也是一樣一直狂洗
結果是事務官,觀光局主秘
應該是老藍男吧

5樓時間: 2020-03-31 08:00:16 (台灣)

→

Pabc

　 03-31 08:00 TW

快篩如果準確性９９%以上普篩較好，如果只有３０%準確性不如不篩，才不致引起恐慌。

6樓時間: 2020-03-31 08:10:18 (台灣)

→

AKQJ10

　 03-31 08:10 TW

就是有智障連「誤差」的觀念都沒有。
還有一種智障認為要普篩，但這些智障連檢驗能量和人口，要多久才能驗一遍都不會算，就算說了一千天全部驗一遍了，在這一千天內還是可能會有還沒驗的人傳染給驗過關的人，結果有驗跟沒驗根本沒差。
這兩種智障通常是同一種人，一種外行裝內行，來亂的。

7樓時間: 2020-03-31 08:44:54 (台灣)

→

scm577

　 03-31 08:44 TW

按這種算法,沒一個國家是對的,全部都在蓋牌......真的!

8樓時間: 2020-03-31 08:49:06 (美國)

→

cb1100

　 03-31 08:49 US

···

含粉看不懂

9樓時間: 2020-03-31 09:31:57 (台灣)

→

iamron

　 03-31 09:31 TW

就算感染初期病毒量太少也是驗不到的，陰性並不代表沒被感染，隔離正解

10樓時間: 2020-03-31 11:47:20 (台灣)

→

IndFundamen

+1 03-31 11:47 TW

說台灣蓋牌的，就是在呼應支那大外宣的說法，這個說法已經洗了幾個月了，從有人看到小巨蛋都是屍體，今年二月多死幾千人，到現在的要求普篩，都是同樣的說法，就是台灣蓋牌，目的除了要引起台灣恐慌之外，就是要摧毀台灣給國際社會防疫成功的印象，進而有理由阻止台灣進入世衛，由於這次台灣的表現，轟動武林，驚動萬教，已經是防疫教科書級的典範，疫情過後，再把台灣排除在外，是無法說服世界各國的，尤其是死很多人的歐美國家，是完全沒辦法接受的，剛通過的台北法案也蓄勢待發，所以對中共來講，這方面政治情勢相當不利，才會不顧自己內部焦頭爛額糜爛情勢，硬要對台灣搞事，可是怎麼擋都沒用的，時勢所趨，雖然「萬山不許一溪奔，攔得溪聲日夜喧，到得前頭山腳盡，堂堂溪水出前村。」台灣人終究是要出頭天的。

11樓時間: 2020-03-31 15:20:28 (台灣)

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lionbaron

　 03-31 15:20 TW

大醫院會檢驗,小診所屌你喔,久咳不癒都說你是一般咳嗽自己藥吃一吃啦,給你確診他生意也不用做了.

12樓時間: 2020-03-31 19:29:00 (台灣)

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hyde2046

　 03-31 19:29 TW

理性討論就事論事~ 給推~ 不要什麼一堆用政治顏色去判斷的

13樓時間: 2020-03-31 19:55:53 (台灣)

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hhming

　 03-31 19:55 TW

韓國已經對入境者篩檢了，過不到2周就可以看出兩邊的差異了

14樓時間: 2020-03-31 20:03:47 (台灣)

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Mountains

　 03-31 20:03 TW

受教了

15樓時間: 2020-03-31 21:09:32 (台灣)

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sagi2020

　 03-31 21:09 TW

合理合邏輯就推!

16樓時間: 2020-03-31 21:31:05 (台灣)

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Han_Sen

　 03-31 21:31 TW

對抗武漢肺炎
勤洗手，出入醫院和未達安全社交距離戴口罩，打五毛

17樓時間: 2020-04-01 00:08:58 (台灣)

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ilove360

　 04-01 00:08 TW

現階段在說普篩的都是中共側翼不然就是低能兒！

18樓時間: 2020-04-01 00:50:16 (台灣)

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zzaaqq

　 (編輯過) TW

···

民眾黨講的是院長要加入團隊 提高行政效率 你低能柯黑卻是可以扭曲成民眾黨要反對陳時中   free你媽確診了??  操你媽的柯黑你全家都該被抓去燒啦
  跟支那狗一樣垃圾的狗東西

19樓時間: 2020-04-01 01:20:41 (台灣)

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bearwualada

　 (編輯過) TW

那我就問你韓國為啥可以篩這麼多?韓國篩多少,台灣篩多少?哪裡不如人不說出來避重就輕,用奇怪的中共邏輯想說服人?扯什麼普篩假議題。幾乎全部都境外移入扯普篩??
再繼續吹捧不檢討,台灣很快就會被搞到自爆了。

20樓時間: 2020-04-01 03:24:37 (台灣)

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jengyic

　 04-01 03:24 TW

普篩遲早要做的，至於用那種工具，現在不是有那種看肺部浸潤狀況的，這個搭配快篩工具可以抓到更多無症狀或輕症。

21樓時間: 2020-04-01 08:19:58 (台灣)

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anrick

　 04-01 08:19 TW

蟑螂粉就是腦殘  不把陽性的或是無症狀者 抓出來 就像你身邊有精神病一樣 什麼時候發作殺人都不知道 蟑螂粉的智商跟台灣司法一樣 沒有教化的可能了

22樓時間: 2020-04-01 08:48:55 (台灣)

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alichino

　 04-01 08:48 TW

鼓吹台灣普篩的那些應該是借鏡南韓的關係吧。

23樓時間: 2020-04-01 10:08:05 (台灣)

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samon333

　 (編輯過) TW

黨 說的都對？ 有台灣價值 就不普篩？ 去看疾管署精美的累計篩檢數字就知道？

24樓時間: 2020-04-01 19:15:52 (台灣)

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yyi

　 04-01 19:15 TW

韓國普篩一天1萬多人...感覺很多...但是韓國有5千萬人啊! 要篩多久?
篩過沒問題的可能又被沒篩過的傳染...

25樓時間: 2020-04-02 09:46:40 (台灣)

讚

alexminsong

　 04-02 09:46 TW

因為沒檢驗沒確診啊！

26樓時間: 2020-04-03 03:02:26 (台灣)

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bearbigbig

　 (編輯過) TW

鼓吹普篩，目前就兩種人。第一種，不相信台灣政府，一直覺得政府在隱匿疫情，就是那專家說的，篩出來，醫療系統會崩潰。我可以說那是狗屁，台灣人愛小毛病去看病，世界出名，要崩潰早就一堆社區感染被篩出來，還需要等到你去全民普篩。第二種，對於社區感染找不到源頭。無症狀感染者，隔離過後，有相當機率是有傳染性，陳時中一直覺得隔離完，沒症狀，就不需要篩。我覺得就是現在的漏洞。針對海外歸國，高風險職業，進行隔離14天檢疫，在普篩，這才是現在大家要的。我真不懂風向帶到要省1萬4隔離金，所以入境篩，這是那個天才想出來的。還有全民普篩，這些弱智風向。

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