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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-12 11:45:49
看板 Gossiping
作者 leoleovip (stranger)
標題 [爆卦] 史諾登對台灣跟南韓的監控抱持質疑
時間 Sun Apr 12 10:22:28 2020


https://www.youtube.com/watch?v=k5OAjnveyJo
 

上述網址是VICE NEWS針對本次新冠病毒疫情對史諾登所做的採訪

節錄一下重點:

04:27

-The Korea Centers for Disease Control and Prevention uses data
provided by local telecommunications companies.
-Taiwan is doing a "mobile fence," so-called,where, if they know you're
infected,
they're going to put a mobile fence around you,
and if you leave, you're going to get in trouble.It's basically the --
your mobile phone is your new ankle bracelet.
So are autocratic regimes better
at dealing with things like this than democratic ones?

記者: 韓國的疾病管理本部使用了當地電信公司所提供的資料。
台灣則是推出「行動圍欄」,如果政府知情你是感染者,你的身邊將豎起一道行動圍欄,
一旦你踏出這個範圍,麻煩將會找上你。基本上就是你的行動電話將成為你的電子腳鐐。
你覺得這些專制國家對付疫情的表現比起民主國家來的更好嗎?



-I don't think so. I mean, there are arguments being made
that China can do things that the United States can't.
Now, that doesn't mean
that what these autocratic countries are doing
is actually more effective.
There are really only two things that we know to be true.
One is that no one knows the true number of infected
because we can only in the absolute best case
know the confirmed cases
of people that we've actually tested.
And once you start to layer in this autocratic,
or I would argue, more authoritarian type
of policy structure,
what you end up seeing is that instead of policy
being guided by science and facts,
you begin to see things like information releases
becoming political decisions.

史諾登: 不,我不這麼認為,有人爭論說中國可以做有些美國不能做的事情,但那並不代
表這些專制國家做事情更有效率。
現在有兩個東西我們是很確定的,第一,沒有人知道真正的確診數字是什麼,因為我們最
多只能依賴被檢測過的人來得到這個數字。
而在這些專制的政策結構下,這些資訊發布可能成為因政治因素的決策,而不是由科學和
事實來引導。

Now, this is not new.
In fact, the Spanish flu around 1918
did not actually originate in Spain.
It was actually spreading in World War I
through the trenches,
where everybody was in terrible conditions.
But the militaries of the day had imposed restrictions
on what the press could report
that could impact the war effort.
And so Spain, being a neutral country,
was publishing
what they were actually seeing in their country.
And so we just presumed, because they were the only ones
that were telling the truth, that it came from them.
Now we're a little further ahead than that today.
But that doesn't erase the fact that people in power
who see that there is a political advantage
to disguising or concealing or massaging
or denying numbers may choose to lie about it.
It's happened before and it's almost certainly happening now.

史諾登: 這不是新鮮事,1918年的西班牙流感事實上並非起源西班牙,在一戰時其實早已
在環境惡劣的壕溝內流傳。
當時的軍中對信息出入的限制十分嚴謹,因為有可能會影響戰爭的結果。
西班牙作為一個中立國,報導了當時在國內真實的情況,因為西班牙是唯一講真話的國家
,使我們誤認病毒起源於那裡。
今日的我們有進步了一些,但這並不會阻止那些握有權力的人因為政治利益而選擇掩蓋、
隱瞞或否認他們捏造出來的數字。
在過去發生過,現在就幾乎一定正在發生。

08:38

We've seen in countries like Taiwan and South Korea
and spreading also into more Western countries,
and of course, in the United States,
where it has begun as well,
the tracking and monitoring of the movements
of the whole of the human population
through the movements of our phones.
And it is, I think,
something that should raise cause for concern,
because when we talk about the applications,
and I'm sure we will,
they're saying they're using it for contact tracing.
This person gets sick. Where did they go?
Who may they come in contact with precisely
so they can produce these kind of text messages
that you describe?
On its face, it seems like it might be a good idea.
There is, of course, a natural presumed benefit here.
And yet, this level of contact tracing,
this method of contact tracing does not really work
on a pandemic scale.

史諾登: 在台灣和南韓,甚至是西方國家、美國,我們都可以看到藉由手機定位對全體人
口的追蹤和監控。
而我覺得這是我們必須要提高警覺的地方,當我們提到這些應用時,他們總說是為了追蹤
接觸者。當有人生病了,他去過哪些地方?
他們要怎樣精準的知道跟誰聯繫才能產生剛剛你提到的那種簡訊內容?
表面上來看,這是個好主意,但是這種程度的接觸者追蹤方式,在大流行規模時並不怎麼
有用。

-When I think about the future,
when any of us look at where this is heading,
we need to think about where we've been,
and sadly, these kind of emergency powers
that are born out of crises
have a perfect history of abuse.
I mean, down the board,
whenever you look at these things,
the funniest part about it in a dark way
is that the emergency never ends.
It becomes normalized.

史諾登: 我想在未來,任何人回頭看現今的情況如何發展時,都必須思考我們曾經做了什
麼。
悲觀的是,這些在危機之下產生的緊急狀態的權力,都有被濫用的歷史。
最好笑又可悲的是這些緊急狀況似乎沒有結束過,反而變得正常化了。

15:26

As authoritarianism spreads,
as emergency laws proliferate,
as we sacrifice our rights,
we also sacrifice our capability
to arrest this slide into a less liberal and less free world.
Do you truly believe that when the first wave, the second wave,
the 16th wave of the coronavirus
is a long-forgotten memory,
that these capabilities will not be kept,
that these data sets will not be kept?
Will those capabilities begin to be applied
to small-time criminality?
Will they begin to be applied to political analysis?
Will they begin to be applied
for doing things like performing a census?
Will they be used for political polling?
No matter how it is being used,
what is being built is the architecture of oppression.
And you might trust who is dealing with it,
you might trust who runs it.
You might go, "You know, I don't care about Mark Zuckerberg."
But someone else will have this data eventually.
Some other country will have this data eventually.
In your country, a different president
will have control of this data eventually,
and someone will abuse it.

史諾登: 當威權主義擴散,緊急法令暴增,當我們犧牲我們權利的時候,我們也犧牲了阻
止這個世界朝向更不開明、更不自由的方向的能力。
你真的相信當第一波,第二波,甚至第十六波新冠疫情被視為距離遙遠的記憶時,這些能
力和資料庫不會被保留下來?
這些能力會不會被用來對付相對較輕的罪刑?
又會不會被用來進行人口普查?
會不會被用來進行政治民調?
不管這個能力備怎麼使用,已經被建立的是壓迫性的體制。
你可能會信任只用這個能力的人,你可能會想:「我沒差,馬克祖克伯不關我的事。」
不過某些人將會擁有這些資料,某些國家將會擁有這些資料。在你的國家,不同的總統將
會掌控這些資料,而將會有人濫用它。

21:41

Because these systems, if we do not change them,
will not simply be used to monitor our health.
They're going to make decisions for us on an automated basis
to determine who gets a job, who goes to school,
who gets a loan, who gets a home,
and who does not.
And we today are being asked
in a moment of extraordinary fear,
"What do we want these systems to look like?"
And if we don't make that decision ourselves,
it will be made for us.

史諾登:
因為這些體制,如果我們不去改變它,它將會不只是用來監控我們的健康。
這個體制將會在自動化的基礎下決定誰可以貸款,誰可以買房子,而誰不行。
在今日我們在極度恐懼下被問道:「我們想要怎樣的體制?」
如果我們不作出決定的話,它將會為我們做出決定。

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懶人包:

史諾登認為台灣和韓國這些專制國家用手機定位監控疫情的方式以後有被濫用的可能性,
他還懷疑有些國家為了政治因素而隱瞞確診數字。
提醒我們要監督政府,不然以後政府用這些能力拿來做什麼事情不敢想像。

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ARCHER2234: 白皮嫉妒了嗎?1F 04/12 10:23
iamgaylan: 他的疑慮很正常 但是現在特殊情況 大家願意配合2F 04/12 10:23
Lukesky: 害怕了嗎3F 04/12 10:23
jorden: 不然佛系防疫嗎?4F 04/12 10:24
deepdish: 無聊 中國不是更多人被監控5F 04/12 10:24
intrue: 可是Google跟Apple也要幫忙監控了捏,要不要警告一下6F 04/12 10:24
XZXie: 用詞還算客觀啦  不過台韓疫情沒嚴重惡化也是事實7F 04/12 10:25
kivan00: 很合理 後門開了就沒道理封起來 哪天想到就會再拿出來用8F 04/12 10:25
clkdtm32: 監控不可能是現在才在監控 以前一定也有9F 04/12 10:25
peiring: 其實確實有濫用的可能10F 04/12 10:25
iphone15: 他現在人在哪一國11F 04/12 10:25
ppalee: 他講得蠻客觀的12F 04/12 10:25
illegalmad: 結果靠極權國家庇護 偽君子13F 04/12 10:25
nk10803: 我打手槍都被政府看光光 笑你不敢14F 04/12 10:26
s8510785107: 怎摸智障左膠沒有上街抗議管制措施咧?15F 04/12 10:26
Kashionz: 想得還蠻深的 但真的特殊情況16F 04/12 10:26
AAAdolph: 結果逃到監控嚴重的俄國,完全變俄國狗了17F 04/12 10:26
XZXie: 人權主義者是不是寧願社區感染也不願被管制啊  笑死18F 04/12 10:26
visviva: 就像TDK韋恩要魯修斯用電話監控查出小丑在哪的時候,他覺19F 04/12 10:26
visviva: 得這是侵犯~~是個可以探討的議題
tim1112: 話說回來 如果手機監控 但手機沒帶出去 會被發現嗎21F 04/12 10:27
yu800910: 結果是靠普丁大帝的庇護,不敢罵俄羅斯的專制22F 04/12 10:27
hit1003: 技術使用的說明很正確。23F 04/12 10:27
aclahm: 他是公衛專家484 自以為處理很好24F 04/12 10:28
supa: 左膠是支持大政府監控的25F 04/12 10:28
yyc1217: 永遠都不能相信政府 即使號稱自己很民主也一樣26F 04/12 10:28
shiriri: 他懂個屁27F 04/12 10:28
nowroom: 大家去注意懶人包跟內文有沒有出入28F 04/12 10:29
nowroom: 別只看懶人包
Orisinal: 蠻可以參考的 本來非常手段就會有人權疑慮30F 04/12 10:29
jessicali: 蘇貞昌不是說疫情結束的時候會銷毀資料31F 04/12 10:29
synergy1105: 略似 west world  season 3 的劇情....?32F 04/12 10:29
sua: 可是被監視手機是公發機,不是私人機耶33F 04/12 10:29
jessicali: 不過史諾登說的也是,如果已經到第18波還沒結束..34F 04/12 10:30
yu800910: 你要人權ok啊 先去看看自由自在的義大利人的下場35F 04/12 10:30
myyalga: 他可以選擇不要,然後疫情擴散爆發36F 04/12 10:30
Informatik: 史諾登什麼時候進化成公衛專家了,太神啦!37F 04/12 10:31
yu800910: 義大利人說他們有不戴口罩跟自由出門的權利,然後GG了38F 04/12 10:31
dnm08: 不要回來就不用監控。39F 04/12 10:31
s92050509: 阿本來大規模感染就很難做啊,台灣是靠對支那不信任超40F 04/12 10:31
lovegensokyo: 整篇看下來還好,他反駁中國專制比民主更有效率的說41F 04/12 10:31
s92050509: 前部署+追蹤疫情調查+全國最強者都去醫科才擋住的42F 04/12 10:31
lovegensokyo: 法,同時也警惕民主政府的所謂的緊急措施43F 04/12 10:31
RICEFINCH: 懷疑是好事~但戴電子腳鐐也是可以。我是相信台灣不敢44F 04/12 10:31
RICEFINCH: 像他自傳電影演那樣啦~
mtyk10100: 跑去在俄國然後罵其他國家專制挺好笑的46F 04/12 10:32
silentsoccer: 意有所指呵呵47F 04/12 10:32
apcr1115: 他去俄國是因為被美國追殺吧..48F 04/12 10:32
milkBK: 相信中華民國政府,484忘了白色恐怖ㄏㄏ49F 04/12 10:33
ericpan6868: 做壞事的才要怕,不然共產黨天下無敵了50F 04/12 10:33
jorden: 就是跟口罩工廠趕工還去勞檢的概念51F 04/12 10:33
jorden: 戰爭跟承平是不同滴.....
notsmall: 他就只是提出個警訊 標題容易讓人誤會53F 04/12 10:34
bomda: 低能叛國仔54F 04/12 10:35
superdrift: person of interested55F 04/12 10:35
july1991: 是不錯的警告啊,有滿多立委也有監督到此事,所以才説56F 04/12 10:35
chanceiam: 大爆發死光比較好?57F 04/12 10:35
AVR0: 民主國家限制人民出門好嗎?58F 04/12 10:35
july1991: 要有法源59F 04/12 10:35
tonyhu: 史先生質疑的很好,但懶人包可以不用看,有原文還要懶人包60F 04/12 10:36
celebleaf: 他說的沒錯啊,事實上這幾個月也不少人提出過類似的疑61F 04/12 10:36
celebleaf: 問。但是疫情當前是必要之惡,之後再來如何限縮也不遲
kerodo: 要自由。像現在的紐約超自由。然後勒63F 04/12 10:38
visviva: 其實除非有人願意說,不然我們不會知道政府(政客)到底64F 04/12 10:38
visviva: 怎麼用這些資料吧。不然你看祖柏格...對他們來說就是做大
visviva: 數據的蒐集,對我們來說就是隱私
jerry810113: 任何事情都是交易來的 廢話大家都會講67F 04/12 10:39
somanyee: 奴性高=防疫效果好。越無拘無束,越慘68F 04/12 10:40
hank81177: 我可以預見五毛之後都會引用這篇文章 笑台灣69F 04/12 10:40
piliwu: 他說的沒錯但個人覺得這是必要之惡70F 04/12 10:40
loveapple33: 正常,如果不監督、限制政府,以後政府用來做可怕的71F 04/12 10:41
loveapple33: 事就來不及了!
scepter95: 有道理,目前防疫成功不代表這個機制以後不會被濫用73F 04/12 10:41
zaku2015: 台灣跟韓國是專制國家?74F 04/12 10:42
norako: 懶人包放在文章開頭比較好吧75F 04/12 10:42
gotwins: 疫情過後要監督,可能只有發布緊急命令才可以使用,避免76F 04/12 10:42
gotwins: 國家機器
jo0903: 要被出征了78F 04/12 10:43
ppalee: 他不是說台灣跟韓國是專制 自己看清楚原文好嗎79F 04/12 10:44
ken1990710: 不了解就亂評論80F 04/12 10:44
gwenwoo:  武漢肺炎  中國特色之冠狀病毒81F 04/12 10:44
elainakuo: 傳染性疾病 是公共安全問題 是國家安全問題 如果不嚴82F 04/12 10:44
elainakuo: 謹處理就是醫護人員的災難
haverjohn: 人權雞巴,什麼時候了再跟我講人權84F 04/12 10:47
EggAcme: 過度講人權 就是拿人命當代價85F 04/12 10:48
rayven: 造謠86F 04/12 10:48
lpsobig: 管很多ㄟ87F 04/12 10:49
tyifgee: 他只是提醒這技術可能會被濫用而已88F 04/12 10:50
liudwan: 英文爛就算了還超譯89F 04/12 10:50
tcancer: 本來就是要對取得過度權力的臨時措施多加注意和防備90F 04/12 10:50
kougousei: 他的立場就是所有政府監控都要極度小心 我覺得很一致啊91F 04/12 10:50
kougousei: 本來大家就要注意監督政府的監控權力
Motor: …93F 04/12 10:52
larailing: 電話監聽就是這樣阿 一個按鈕的時間而已94F 04/12 10:52
octopus4406: 這評論中肯啊 所以才要監督政府和完善法規95F 04/12 10:52
PPPGGG: 結論跳痛96F 04/12 10:52
cheng399: 出征辣97F 04/12 10:53
JackLee5566: 但是西班牙流感不是因為這樣取名的98F 04/12 10:54
loa123: 美國平時最愛監控人民 怎麼不講99F 04/12 10:55
ha99: 可以理解他的疑,主要是疫情平息後這些手段要停止吧100F 04/12 10:55
ppalee: .....樓上是不是不知道他是誰101F 04/12 10:56
teyang: 不然請他提出解決辦法啊102F 04/12 10:56
chengmei: 理解但這時候大家願意公權力稍擴張103F 04/12 10:59
PttTalkers: 加油好嗎104F 04/12 11:02
aleezible: 所以呢?從頭到尾都在幹話,你倒是提出一個可行的備案105F 04/12 11:05
aleezible: 啊!沒有一定程度的監控,要怎麼組織居家隔離的人亂跑
aleezible: ?
kixer2005: 嘖嘖  瞧瞧  腦子都左壞了108F 04/12 11:05
seanidiot: 說的很好啊,這些監控本來就是犧牲個資換來的109F 04/12 11:08
berserkman: 請提出建議啊 不要光批評,他真的了解台灣的制度嗎110F 04/12 11:10
kougousei: 他就是蠻理想主義的 但言行很一致 沒必要太激動...111F 04/12 11:11
steven0503: 公發機 監控啥小 神經病112F 04/12 11:13
Katarn: 超譯113F 04/12 11:14
zucca: loa123 他就是講了所以才要逃亡啊114F 04/12 11:15
VENIVERSUM: 他不是理想主義,他是徹底的自由主義。115F 04/12 11:16
ccps9550217: 有理116F 04/12 11:16
Sayd20: 看到這咖就嘔117F 04/12 11:17
lokipower: 他不是本來就這樣嗎?他就是那種鼓吹電子設備都被監視118F 04/12 11:18
lokipower: 不能用的人啊?
linbasohigh: 正常啊,光是馬英九那時候把台灣戶政系統交給中資問120F 04/12 11:22
linbasohigh: 題就一堆了
mobila: 他講的沒錯 但沒有提出其他方案來取代122F 04/12 11:30
quatresac: 推 他講得沒錯123F 04/12 11:32
bkj123: 記者的提問就預設立場了,這只是問答體的作文124F 04/12 11:33
godnnn: 封城限制自由就沒聽你在該125F 04/12 11:35
coutji3184: 好啊 那就像日本一樣 崩崩126F 04/12 11:35
linching: 推127F 04/12 11:35
tom50512: 要懷疑政府可能會拿這些做什麼是沒錯的 但現在是非常時128F 04/12 11:36
tom50512: 期 非常時期有非常做法 除非拿出一個更好的辦法 不然沒
tom50512: 人想這麼做 如果拿另一個例子來講吧 臺灣監視器的密度也
tom50512: 是全世界前幾高的 但與支那不同 支那是拿來監控人民 而
tom50512: 我們的監視器是拿來調閱車禍現場或追捕犯人 若單純以監
tom50512: 視器密度便下結論說臺灣政府侵犯人權 就會是黑人問號.jp
tom50512: g
paulbird: 他沒說台灣韓國是專制國家,別亂總結135F 04/12 11:37
roveralex: 這種程度的內容 真的不需要136F 04/12 11:38
henrysu1625: 專制國家不是記者提的嗎137F 04/12 11:42
henrysu1625: 他後面還把台灣南韓跟美國類比在一起欸
henrysu1625: 所以美國也是專制國家?
henrysu1625: 而且他說得本來就有道理

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( ̄︶ ̄)b MenthaTW 說讚! ( ̄︿ ̄)p a0987789369, SKT1022 說瞎!
1樓 時間: 2020-04-12 11:51:33 (台灣)
  04-12 11:51 TW
他說也有道理
2樓 時間: 2020-04-12 12:03:03 (台灣)
  04-12 12:03 TW
他不知道台灣要推數位身分證了,什麼東西都可以用那個卡存取資料庫的資料
3樓 時間: 2020-04-12 12:03:42 (台灣)
  04-12 12:03 TW
所以能不能嘴政府非常重要
4樓 時間: 2020-04-12 12:32:58 (台灣)
  04-12 12:32 TW
這傢伙看到內幕,還不是趕快腳底抹油快逃
結果躲在別國,看不出他有什麼值得讓人稱讚的點
5樓 時間: 2020-04-12 12:37:25 (台灣)
  04-12 12:37 TW
政府要被監督制衡這在民主國家是常識
6樓 時間: 2020-04-12 12:48:30 (台灣)
  04-12 12:48 TW
···
非常時期 使用非常方法 抗疫視同作戰 打仗時刻有什麼人權 有什麼質疑監控
7樓 時間: 2020-04-12 13:17:35 (台灣)
  04-12 13:17 TW
他的顧慮不能說錯
差別是國家政治特色與國民性
比如說
台灣人是因為 現在是非常時期願意配合 如果是平時,哪能這樣
事實上,這次諸多出枱的措施 不也有許多幾度引發爭議嗎~
監督政策、噓爆政府 是台灣人日常的ㄧ部份
而這也是 像隔壁或台灣以前那種的專制 總不能在台灣得到沃土的原因
8樓 時間: 2020-04-12 13:21:33 (台灣)
  04-12 13:21 TW
他給我的感覺就只是雞蛋裡挑骨頭而已
9樓 時間: 2020-04-12 13:48:25 (台灣)
  04-12 13:48 TW
···
hes right
10樓 時間: 2020-04-12 13:55:53 (台灣)
  04-12 13:55 TW
漏洞百出
11樓 時間: 2020-04-12 14:54:30 (台灣)
  04-12 14:54 TW
如果電子圍籬違反人權,比這個更嚴重的居家隔離呢?送到隔離病房呢?那是不是通通違反人權?或許有人會說送隔離病房是治療行為,有經過病人同意,所以不違反人權,問題是要不要隔離需要你同意,想隔離就隔離,不想隔離就不用隔離,沒有任何一個社會可以提供所有人這種需求,防疫是全社會的事,要考慮的是全體的安危,只能在儘量不侵害人權的範圍內,去進行全體防疫,比如規定坐捷運要戴口罩一樣,為了別人的生命安全,只好強制戴口罩,你不能說這是違反人權。
12樓 時間: 2020-04-12 15:25:33 (日本)
  04-12 15:25 JP
也是啦
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