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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-05-08 22:14:23
看板 Gossiping
作者 around14357 (arrd)
標題 Re: [新聞] 小米廣告影射原子彈爆炸 被日罵上熱
時間 Thu May  7 16:15:26 2020

噓 frankexs: 日本侵略其他國家是自己的決定，怎麼能一句有樣學樣就卸05/07 10:14
→ frankexs: 責

那就將殖民侵略這件事談清楚。
日本的侵略其他國家是當時列強競爭殖民地的結果。
請去了解一下日俄戰爭，日俄戰爭當時若日本輸了，就沒有後來中國與日本的衝突。

但中國東北早在清末就被俄羅斯佔去了，朝鮮也很可能被俄羅斯控制。
那個時代就是這樣，若日本不拿中國東北，就是俄羅斯拿。

以日本的地小資源少，以及唇亡齒寒的地緣政治。
如果其周遭中國東北與朝鮮都落入俄羅斯手裡，他遲早也只得屈服於俄羅斯。
但日本也因為拿了中國東北弄了個滿洲國，與中國發生決定性的衝突。

另外得說明我不是認同日本的殖民侵略，只是對於很多鄉民這麼容易就可以認同投原子彈
這樣一個針對平民的大屠殺感到很訝異。

說實在的，那個時代哪個國家是乾淨的，來看一段維基記載的二戰後法國對越南的侵略。

1945年8月24日，杜魯門在會晤戴高樂時，明確表示:「關於印度支那問題,美國政府對於
法國重返印度支那一事決不反對」。[5]這是美國改變了羅斯福總統的政策，首次允許法

國恢復在印度支那的殖民統治。

9月2日胡志明在河內發表《獨立宣言》，宣布越南從日本手中獨立，廢除君主制、與法國
脫離關係，建立越南民主共和國[1]。

9月22日，英國人重新武裝了被日軍關押的法國殖民軍。法軍立即開始在西貢逮捕、殺害
越南獨立份子，占領了大部分的警察局、中央銀行和市政府大樓，幾乎沒有遇到激烈抵抗
。1945年9月23日，在美、英支持下，法國派遣遠征軍接管越南南部；1946年1月法國的接
管完成。


1946年春，法國政府任命著名將領勒克萊爾為東方遠征軍司令，決心以武力恢復殖民秩序
。1946年5月初，中華民國國民革命軍全部撤出越南，法國軍隊開始接管越南北方。1946
年7月6日，越南獨立同盟會與法國政府在法國楓丹白露開始談判[10]。9月14日，雙方簽

訂臨時協定，但是法國無意守約。

1946年11月26日，法國艦隊轟炸了海防，造成2000人死亡，4000多傷。12月法國又向越南
民主共和國宣戰。

以上，法國為了恢復對在日本投降後已宣布獨立的越南的殖民統治，是這樣的攻擊與屠殺
。
我實在不曉得這跟日本侵略中國有什麼兩樣，而這卻是在美國的支持下發生的。
為什麼美國不是像對待日本那樣逼法國停止侵略，反倒表示支持？

我來問一下那些支持使用原子彈的鄉民，如果當時越南有原子彈，是不是應該對法國和美
國都各餵一顆原子彈才是呢？

※ 引述《around14357 (arrd)》之銘言：
: ※ 引述《kusowan (你感受一下)》之銘言：
: : 雖然皇民悲憤
: : 但政治不正確的講
: : 難道原子彈不是一種慈悲嗎
: : 日本當時根本就想著本土決戰一億總玉碎
: : 想想沖繩戰役的慘狀
: : 如果不是因為原子彈讓日本軍部及時投降
: : 日本這個國家現在還存在嗎？
: : 神魔一線間
: : 原子彈對日本的意義不下於黑船叩關
: : 希望日本人重新審視原子彈的意義
: : 大概4這樣
: 我不是皇民，就事論事針對這樣的思維提出質疑意見。
: 這樣的想法可能造成世上所有針對平民的攻擊與屠殺都可以被合理化了。
: 滿清屠殺揚州，也可以合理化說這是一種慈悲，如果南明漢人繼續抵抗只會死更多人。
: 滿清藉由對一個城市的屠殺讓其他漢人恐懼投降，可以死比較少人。
: 二二八的屠殺也可以合理化說如果台灣島民對國府軍隊的對抗持續更久死傷會更多，以
一
: 次大屠殺的霹靂手段，讓台灣島民永遠不敢反抗國民黨政府，這是一種慈悲。
: 其實所有針對平民的攻擊與屠殺都有理由，就算是恐怖組織攻擊平民也有找出一堆理由
。
: 人類就是會合理化自己的行為。
: 另外，我們受到的國民黨教育認定美國獲勝是好的，但這也很難說。
: 假如當時美國接受與日本議和，這樣不需要本土戰也不用使用原子彈。
: 日本仍保有在其亞洲控制區一定程度的影響力。
: 中國 北朝鮮 越南 柬埔寨都不會落入共產黨之手。
: 中共是得到蘇聯轉交的東北日軍武器才有力量從東北一路南下。
: 滿洲國若在，中共不可能作大。中共沒作大就不會有亞洲共黨奪權的一連串骨牌效應。
: 不會有越戰 韓戰 ，也不會有文化大革命以及赤柬的瘋狂屠殺這些事件。
: 當然日本軍閥的統治也不是好事，但比起亞洲權力真空讓共產黨作大，共產黨那種基於
意
: 識形態的狂熱更可怕。
: 以日本在台灣的歷史，日軍在初期為了鎮壓反抗會屠殺，但穩定下來就沒有這樣的事。
: 但共產黨不一樣，共產黨是戰爭時要殺人，平常不戰爭時也要搞政治運動殺人，中共所
支
: 持的赤柬甚至殺害了全國四分之一的人口。
: 日軍的統治就像伊拉克戰爭前的海珊那種軍事強人，而共產黨則像是海珊被美國打倒之
後
: 崛起的IS那種基於意識形態的狂熱集團。
: 而當時日本如同英法那樣已經力量大損，就算日本沒投降，亞洲各國也很可能如後來英
法
: 殖民地那樣逐漸獨立自主。
: 最後，這樣講可能會損傷部份台灣人與中國人的中華民族自尊心，但說實在的當時華人
就
: 是落後，而且一直在內戰，自己就管不好自己。
: 你可以想成就像非洲剛從英法獨立後一直內戰那樣。
: 台灣能在二戰後經濟迅速發展與日本二戰前在台灣的建設有關，如果台灣不是日本殖民
地
: 而是作為中國的一省捲入中國當時的軍閥混戰，國共內戰，台灣絕不可能是現在這樣。
: ，
: 宣
: 司
: 後
: 代
: 了
: 視?
: 宿?

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※ 同主題文章:
　 05-06 17:17 glen246 ■ [新聞] 小米廣告影射原子彈爆炸 被日罵上熱搜
● 05-07 16:15 around14357. ■ Re: [新聞] 小米廣告影射原子彈爆炸 被日罵上熱
噓 Tattoo: 呃，就侵略國，活該阿1F 05/07 16:16
那法國也是殖民侵略國，二戰後還要侵略越南，為什麼美國卻是支持法國?
推 zeumax: 日本帝國當時已經是失控列車，大本營還想發動竹竿裝刀玉碎2F 05/07 16:17
→ lesnaree2: 事實上越南就是餵不了講那麼多也沒用3F 05/07 16:17
※ 編輯: around14357 (1.168.195.68 臺灣), 05/07/2020 16:18:39
→ Tattoo: 人家也有權力罵4F 05/07 16:17
推 arnold3: 越南是法國領土阿 中國是嗎?5F 05/07 16:17
越南也是法國侵略的結果，在二戰後已經宣布獨立，又被法國侵略屠殺
噓 cp109: ..講這麼多 誰先偷襲珍珠港?6F 05/07 16:18
→ arnold3: 收回自己的領土叫侵略?7F 05/07 16:18
→ zeumax: 沖繩戰役時，就有高達15萬沖繩“平民”，是被日軍殘害的8F 05/07 16:18
※ 編輯: around14357 (1.168.195.68 臺灣), 05/07/2020 16:20:06
→ Tattoo: 被欺負的人不能嘴嗎？9F 05/07 16:18
→ lesnaree2: 拉美國法國來幫日本護航 到底在想啥10F 05/07 16:19
我是在批判美國的雙重標準，為什麼卻支持法國侵略越南？
→ Tattoo: 誰支持誰不管阿，中國人有權嘴日本阿11F 05/07 16:19
推 hamasakiayu: 是，餵他12F 05/07 16:20
→ zeumax: 沖繩當時人口也不過數十萬，大半就被戰爭壓力下的日軍整死13F 05/07 16:20
推 linfon00: 戰爭就是強者勝 日本境內反正也是天皇說要打就全民支持14F 05/07 16:20
→ zeumax: 要是到日本島玉碎，死的日本人絕對是百萬起跳的15F 05/07 16:20
→ hamasakiayu: 原本我以為美國是特別挑選人少的地方炸16F 05/07 16:20
→ lesnaree2: 你是日本人嗎 思想怎麼那麼親日17F 05/07 16:20
譴責屠殺平民跟親不親哪個國家無關，就像譴責恐攻一樣
→ hamasakiayu: 後來才看到，原來美國也有嘗試武器火力的心態18F 05/07 16:20
→ hamasakiayu: 才挑選了長崎與廣島兩個城市
→ hamasakiayu: 兩地，人並不少，是個機能完整的城市
→ hamasakiayu: 只能說，戰爭，沒誰是正義的
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:22:16
→ zeumax: 原子彈很殘酷，但比起馬糞腦袋要讓日本百姓一起下地獄，22F 05/07 16:21
→ zeumax: 恐怕是小巫見大巫了
推 linfon00: 先撩者賤，不要再說什麼戰爭你要打軍人不要打平民的蠢話24F 05/07 16:23
→ linfon00: 了。如果今天日本得勝 誰管你什麼南京大屠殺
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:24:11
→ lesnaree2: 屠殺平民的確是不好 但是想想日本先屠殺的 也就覺得很26F 05/07 16:23
→ lesnaree2: 好了
推 Tattoo: 說譴責恐攻，怎麼不譴責美國在中東殺多少人28F 05/07 16:23
→ zeumax: 日帝當時對自己平民只會讓日本陷入更慘的結局，虎視眈眈的29F 05/07 16:23
→ Tattoo: 拿刀叉吃人比較優雅？30F 05/07 16:23
→ zeumax: 蘇聯也準備入侵，原子彈已經是相對較好的選擇了31F 05/07 16:24
噓 hosen: 丟原子彈的是美國、結果日本對美國乖的跟什麼事的32F 05/07 16:24
→ Tattoo: 我看你被洗腦的很嚴重33F 05/07 16:24
鄉民大多數都是譴責恐攻的，所以你反對譴責恐攻嗎？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:25:56
→ zeumax: 日本一直要求美國道歉，但美國從不道歉是正確的。無論從何34F 05/07 16:25
→ zeumax: 種方向來看，原子彈拯救的都比殘酷被害的平民多
錯了 日本當時早就已經想有條件投降，美國可以在不用使用原子彈就結束戰爭。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:27:12
噓 israelii: 戰爭那能不死人 和美國打仗 也沒有挑東京大阪 這種密集36F 05/07 16:27
→ israelii: 都市投放 已經很人道了好嗎
是啊 某些鄉民這樣替戰爭時屠殺平民合理化，IS會很贊同鄉民的看法
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:28:49
→ israelii: 早就想投降 那也是想啊 沒有投降本來就是要殺到底38F 05/07 16:28
→ lesnaree2: 為何要接受你的有條件投降？ 日本好意思39F 05/07 16:28
→ israelii: 沒聽過對敵人仁慈 就是對自己的同袍殘忍嗎40F 05/07 16:28
如果你覺得呢為了逼對方接受自己條件就可以屠殺平民。
IS會很贊同你喔
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:30:44
推 zeumax: 都到那種境界了，還想要不吐從銀行搶來的錢，美國當然也不41F 05/07 16:29
推 iam0718: 笑了 想投降42F 05/07 16:29
→ zeumax: 接受談判43F 05/07 16:29
推 linfon00: 你要打就打 你要有條件投降就投降？你那跟蔥啊44F 05/07 16:30
→ zeumax: 戰後美國幫助日本重建，才有這麼多人哈日的日本，一樣是日45F 05/07 16:30
→ zeumax: 帝馬糞腦的日本，只會讓日本一直陷入苦楚
→ lesnaree2: 你很愛拿is來幫日本辯護欸47F 05/07 16:31
我是以此對比批判某些鄉民在屠殺平民這件事的雙重標準
只有從根本反對屠殺平民，才能避免此
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:32:49
推 h90257: 日本當時得到原子彈 看看今天中共病48F 05/07 16:31
→ zeumax: 無條件投降，日帝徹底埋到土中的日本，才是最好的日本49F 05/07 16:32
說到底很多鄉民只是出於大中華的立場。
因為日本侵略中國，所以希望日本受到報復。
而法國侵略越南跟中國無關，這些鄉民就無所謂了
推 Tahuiyuan: 就白種人的優越咩，講那麼多50F 05/07 16:32
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:33:37
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:35:19
推 linfon00: ...噗 你以為軍人是天生下來頭上就刻兩個字軍人  不是平51F 05/07 16:34
→ linfon00: 民喔....
→ linfon00: 軍人用的武器 不是平民納稅來的喔
所以你贊同戰爭時可以攻擊平民？
你知不知道你這些理由就是恐怖組織合理化攻擊平民的理由？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:37:20
推 Tahuiyuan: 是說這麼多鄉民支持屠殺平民，希望哪天台華開戰的時候54F 05/07 16:36
→ Tahuiyuan: ，要是北中高三大都市遭飽和轟炸也不要出來哭爸，OK？
→ Tahuiyuan: 我們也飽和轟炸北上廣深和漳泉潮梅，嚴厲報復好嗎？
→ linfon00: 等你被屠殺的時候 你說什麼也沒用 這就是戰爭 弱者就是57F 05/07 16:36
→ linfon00: 跪下去吞
→ linfon00: 頂多百年後 後人幫你樹立一個紀念碑...表示有人在這被屠
噓 hosen: 不要臉的日本人叫高中生開戰機搞神風特攻隊，女性綁炸彈，60F 05/07 16:37
→ linfon00: 殺61F 05/07 16:37
→ hosen: 誰是平民？死的沒有一個是無辜的62F 05/07 16:37
IS恐攻歐美平民也是跟你一樣的想法，認為死的沒有一個無辜。
→ lesnaree2: tahuiyuan在搞笑喔 戰爭的時候你還有時間打這麼多廢話63F 05/07 16:37
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:39:03
→ linfon00: 我贊不贊同 都不會影響戰爭本來就會攻擊到平民64F 05/07 16:38
→ lesnaree2: 你還有時間上ptt跟鄉民辯論要不要炸哪喔 是台灣人就快65F 05/07 16:38
→ lesnaree2: 去當炮灰啦
推 iam0718: 戰爭 子彈飛彈都有長眼睛的啦67F 05/07 16:38
→ hosen: 全民皆兵，一億玉碎；哪來的平民，笑死人68F 05/07 16:39
當時那些歐美國家哪個沒有侵略，誰是無罪的？
套一句耶穌的話，你們中間誰沒有罪就可以先丟石頭
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:40:44
→ lesnaree2: 最虔誠的十字軍不是殺最凶的嗎 還在耶穌69F 05/07 16:41
你的祖國中國，也是侵略圖博，中國人就能說自己無罪嗎？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:43:34
推 linfon00: 戰爭之後本來就是勝者說話而不是對的人說話....你要追討70F 05/07 16:42
→ linfon00: 屠殺的責任 拜託 先打贏 拿到麥克風
→ linfon00: 沒那個屁股就不要吃那個瀉藥發起戰爭
你的觀念就是認為戰爭沒有是非善惡，為了獲勝什麼手段都可以使用
對吧？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:45:19
→ linfon00: 腦袋不要幼稚到 我打你右手你只能輕輕打我右手 不能用海73F 05/07 16:44
→ linfon00: 虎爆裂拳打爆我 不然我會哭哭
你的意見讓我不禁覺得人人心中都有一個希特勒 人人心中都有一個IS
也就是基督信仰所說的"人類的罪性"。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:47:57
→ linfon00: 廢話 這就是戰爭的意義 能講得通誰要動拳頭 開戰了就是75F 05/07 16:46
→ linfon00: 全力取勝
→ linfon00: 如果今天納粹勝利了 誰會幫 猶太人說話
你的意見讓我不禁覺得人人心中都有一個希特勒 人人心中都有一個IS
也就是基督信仰所說的"人類的罪性"。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:48:27
→ linfon00: 還看不清戰爭的現實.....我才訝異 是活在天上嗎？78F 05/07 16:48
→ kaodio: 成王敗寇 輸了就認了79F 05/07 16:49
推 chiguang: 能談日本就好了嗎？為什麼要談俄羅斯呢？很腫耶80F 05/07 16:49
談日本與中國的衝突，就得從日俄戰爭日俄兩國爭奪中國東北與朝鮮開始談。
日本並不是突然就跟中國爆發全面戰爭，是有這樣的歷史背景。
→ linfon00: 戰爭有是非善惡啊 只是是非善惡從來都是強者說了算81F 05/07 16:50
噓 kb1023: 阿戰爭誰跟你講道理82F 05/07 16:50
推 tw11509: 戰爭中沒有人是無辜的，也沒有對錯，現在的對與錯都是從83F 05/07 16:50
噓 lesnaree2: 中國又變我的祖國了84F 05/07 16:50
→ tw11509: 事後來看的，戰爭當下的每個決策都是為了贏，現在重要的85F 05/07 16:51
→ tw11509: 只有避免悲劇再次發生而已
→ lesnaree2: 你祖國北韓87F 05/07 16:51
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:53:55
推 zeumax: 報復什麼阿？日本帝國時代的日本存活到現在，對誰都不好，88F 05/07 16:53
→ zeumax: 日本平民會更慘，你不去看一下當時資料嘛
→ zeumax: 原子彈不是報復手段，是戰爭勝利手段，真要報復死無辜城市
→ zeumax: 平民有屁用？該死的是馬糞腦袋和哪些變態軍人，不是百姓
原子彈是為了逼日本無條件投降的手段。
以你合理化屠殺的邏輯，滿清屠殺揚州也可以說，明朝那麼腐敗繼續存在也不好。
我大清屠殺你們漢人讓你們漢人趕快投降是為了你們好。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:56:46
→ kaodio: 競爭是生物本能 戰爭是最殘酷的一種 不可能消失 頂多轉型92F 05/07 16:55
→ zeumax: 你腦中只有仇恨，覺得別人就只有仇恨，可原子彈的殘酷換來93F 05/07 16:55
→ zeumax: 的卻是更好的未來
以你的邏輯滿清屠殺漢人也可以這樣合理化說是為了更好的未來。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 16:57:59
推 linfon00: 每個人從精子時期就戰勝了幾億個兄弟姐妹才能出生 你幾95F 05/07 16:57
→ linfon00: 億個兄弟姐妹難道不無辜嗎？ 不該活著嗎
→ kaodio: 未來是活下來的人去定義的 心情好的時候可以幫死人QQ一下97F 05/07 16:59
推 zeumax: 滿清生活過很好嘛？況且屠殺本身行為就是為了殺人，行為立98F 05/07 17:01
→ zeumax: 意也會影響本身
一般都評價滿清皇帝尤其是初期幾個比明末那些皇帝好。
明末已經是腐敗到底了。
所以漢人你還不趕快跪下來叩謝大清屠殺漢人是為了漢人好的恩典？
推 omegajoker: 推100F 05/07 17:02
推 s250380: 可是沒有原子彈日本會施行決號作戰喔  平民全部一起上101F 05/07 17:02
→ s250380: 看看日軍在沖繩的表現  你覺得會死多少人呢？  另外還有
→ s250380: 紅軍的問題  若是日本一直不投降蘇聯攻入日本本土情況應
→ s250380: 該會很慘烈吧  日本也有很大的機率在戰後被裂解  南北日
→ s250380: 本之類的
→ s250380: 總之  在總體戰的思維下平民很難不大量死亡  只要執政者
→ s250380: 打算戰到最後一刻  比如列寧格勒和南京  所以我認為原子
→ s250380: 彈並不只能用一句話簡單評價
日本當時就有要跟美國談有條件投降，美國可以不用使用原子彈就結束戰爭。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:07:44
→ zeumax: 原子彈在施壓日帝無條件投降後，到現在都沒有再使用過了109F 05/07 17:03
噓 djhero: 挖賽~又是這種盟軍應該讓日本有條件投降的說法110F 05/07 17:03
→ zeumax: 它是為戰爭而生，卻不是為屠殺戮百姓而存在111F 05/07 17:04
→ djhero: 沒有原子彈就是美俄聯合出兵瓜分日本，戰後就是東西德模式112F 05/07 17:05
你先搞清楚蘇聯何時出兵，如果在蘇聯出兵前日本就有條件投降盟軍了
蘇聯還有什麼理由出兵？
→ zeumax: 跟殺害平民宣洩是很大差別，沖繩戰役也日帝死很多沖繩人，113F 05/07 17:06
→ zeumax: 他們行為不過凌虐
大多數的屠殺平民都不只是為了宣洩，滿清屠殺漢人也是有其政治目的。
套一句鄉民說的，滿清是為了給漢人一個更好的未來
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:12:23
推 kayu: 推115F 05/07 17:18
→ kaodio: 6號1顆9號1顆10號蘇聯宣戰14號投降 你說的是那個平行時空116F 05/07 17:19
沒錯啊 蘇聯是在美國投原子彈之後才宣戰的。
那如果美國在投原子彈之前就接受日本有條件投降盟軍，蘇聯就沒理由宣戰了。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:24:27
噓 ohohohya: 你少看了一次大戰後中國對日本借錢不還的事117F 05/07 17:25
推 s250380: 可是盟軍不可能接受日本有條件投降  當時日本已經沒有喊118F 05/07 17:33
→ s250380: 價的籌碼了  所以日本若是不接受無條件投降  戰事就會像
→ s250380: 我前述的一直持續下去
所以說美國是可以選擇不用原子彈就結束戰爭，只是美國不願意。
為了逼日本無條件投降而以原子彈屠殺平民。
而很多鄉民是因為站在大中華立場覺得侵略中國的日本人死的好。

可是在當時英法都是侵略國沒比日本乾淨，而美國卻支持法國在二戰後侵略越南。
但因為死的越南人跟中國無關，這些大中華立場的鄉民就無所謂了。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:38:53
噓 a810086: 所以呢？拿美法當日本擋箭牌？這能掩蓋日本侵略的事實嗎121F 05/07 17:35
→ a810086: ？美法有侵略事實不代表日本沒有
我是在批判美國對於侵略的雙重標準。
還有這些大中華立場的鄉民也是雙重標準。
推 lnceric008: 不丟原子彈就要一億玉碎123F 05/07 17:36
→ a810086: 日本應該感謝美國丟了兩顆原子彈，不然蘇聯軍隊登上日本124F 05/07 17:37
→ a810086: 本島可就不是只有這樣了
→ a810086: 而事實上很多日本人心中也知道，美國如果沒有靠極端手段
→ a810086: 迫使日本投降，日本的下場只會更慘烈，只是他們嘴上不說
我前面的回覆已經說明了。
美國是可以選擇不用原子彈就結束戰爭，只是美國不願意接受日本有條件投降。
美國為了逼日本無條件投降而以原子彈屠殺平民。
而很多鄉民是因為站在大中華立場覺得侵略中國的日本人死的好。

可是在當時英法都是侵略國沒比日本乾淨，而美國卻支持法國在二戰後侵略越南。
但因為死的越南人跟中國無關，這些大中華立場的鄉民就無所謂了。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:41:51
推 freeman3310: 可惜就是沒有核彈128F 05/07 17:39
→ kaodio: 所以不管米國丟幾顆日本根本都沒在怕 蘇聯說要打就投降了129F 05/07 17:39
→ kaodio: 關米國人和原子彈什麼事
噓 stussy170: 你說那個時代哪國不是乾淨的？那蔣光頭殺228也是剛好是131F 05/07 17:41
→ stussy170: 不是這個意思？欠噓
所以中國人與國民黨政府也是不乾淨的。
中國人支持原子彈說日本人沒有一個無辜，但中國人自己也有罪
套一句耶穌的話
你們中間誰沒罪的就可先丟石頭。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:45:02
→ kaodio: 現在天皇有沒有還在 這樣算有條件還是無條件133F 05/07 17:43
日本是無條件投降，但美國害怕審判天皇廢除天皇會造成日本動亂並讓共產黨趁機作大，
所以不敢廢除。
推 odahawk: 就像中華帝國也是侵略閩粵134F 05/07 17:46
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:48:37
噓 sxscts: 不能笑？玻璃支那135F 05/07 17:50
噓 node1: 侵略還有理了？是不是美國黑奴也有理啊？136F 05/07 17:52
日本侵略是錯的，但不能因此合理化屠殺日本平民。
而當時英法都侵略，法國甚至在二戰後還侵略越南，為什麼美國卻支持？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 17:56:49
推 GGundam: 原po講的有很難嗎 怎麼一堆人一直在跳針137F 05/07 17:59
推 nolimitpqq: 這篇的留言一堆怪怪的 幫補血138F 05/07 18:08
推 s250380:  我認為當時盟軍不可能接受有條件投降  前面的義大利和139F 05/07 18:12
→ s250380: 德國都是無條件投降  日本不可能也沒能力有特權  而且盟
→ s250380: 軍又不只美國  當時快被日本打趴的中國  還有亟欲擴張勢
→ s250380: 力的蘇聯可能接受日本議價嗎？
→ s250380: 還有我有大中華立場嗎？
當時蘇聯還沒有宣戰，而中國打不過日本。日本是被美國打趴。
美國的態度是最主要決定要不要接受日本有條件投降的。
中國和蘇聯有無可能接受不知道，但主要的決定者美國不接受就沒辦法談。
義大利和德國情況不同，已經是直接打到被佔領了。
與日本作為島國而且當時本土還有龐大軍力的情況不同。

美國如果考慮蘇聯的擴張，當時應接受日本有條件投降，讓滿洲國不要一夕間崩潰落入蘇
聯手上，進而中共作大。
從後來歷史的發展，若美國接受日本有條件投降對亞洲對世界甚至對美國自己都比較好。

我不是說你，只是你可以觀察某些鄉民，某些鄉民你可以發現他們恨日本人恨的要死，覺
得日本人被原子彈殺的好，沒有一個無辜云云。
原因是因為日本侵略中國損傷了他們那種大中華民族的自尊心。
但二戰後越南被法國侵略，這些人就無所謂了。
還有中國侵略圖博，這些人也不會在乎的。

某些鄉民那種大中華腦就是會造成他們看待事情是雙重標準。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 18:25:09
推 a1919979: 不同意你的看法 我認為在當下日本被種蘑菇是自找的 生144F 05/07 18:18
→ a1919979: 物戰這種現在被視為恐攻的行為 日軍也沒少作 日本的軍
→ a1919979: 國主義也是受當時主流民意支持 但我也覺得過去都過去是
→ a1919979: 歷史了 現在拿核彈作反日的愛國炒作這點子也是很噁心
中國的侵略圖博與東土耳其斯坦也是多數中國人支持的。
所以哪天屠殺中國人民就是合理的嗎？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 18:30:16
→ GrayHS: 戰爭沒有對錯 贏的人才有話語權148F 05/07 18:46
推 hsiux: 皇民好了啦 下去領五百149F 05/07 18:47
大中華腦的沒辦法就事論事講理，只會扣帽子。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 18:50:52
推 SunMoonLake: 推150F 05/07 18:57
噓 a810086: 動不動就扣帽子難怪看不清歷史真相，日本當時根本沒有籌151F 05/07 18:57
→ a810086: 碼跟人談有條件投降，有條件投降是日本自己要做死，當時
→ a810086: 美國硫磺島打完後可以說是穩贏了，有條件投降是日本負隅
→ a810086: 頑抗
美國穩贏並不能用來合理化原子彈屠殺平民這件事。
是的，美國是掌握主導權的，他可以選擇以不用投原子彈的方式結束戰爭卻不願意。

另外我質疑美國的雙重標準，怎麼不制止法國侵略越南反倒支持？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 19:03:55
推 Aline05: 去過長崎原爆博物館後有改觀開始同情日本。珍珠港是軍港155F 05/07 19:00
→ Aline05: ，但長崎原子彈投放點附近至少五間學校！！當時居民說，
→ Aline05: 爆炸至少一天後美國才從飛機上丟下要日本平民快疏散的宣
→ Aline05: 傳單，試圖掩蓋美軍無差別投彈
你說到重點，某些鄉民一直拿日本攻擊珍珠港來對比原子彈的事。
一個是軍港，而且當時美日的衝突已經到極點了，爆發戰爭不奇怪。
長崎廣島是平民居住的城市，怎麼能相提並論。
噓 a810086: 台海打起來的時候你記得去買大聲公廣播說戰爭屠殺平民是159F 05/07 19:02
→ a810086: 不人道的，這樣好不好
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 19:07:11
噓 d88647511: 扣帽子的是你吧XD，連在親日反中的PTT被嘴成這樣161F 05/07 19:05
我不贊同投原子彈屠殺平民，前面就有鄉民說我皇民，這不就是扣帽子嗎。
ptt反中共的人是很多，但這些反中共的人之中部分因國民黨教育的影響還是會以大中華
的立場來看事情。
所以這些鄉民恨日本侵略中國，卻不在乎美國支持法國侵略越南。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 19:12:02
推 s250380: 抱歉  我還是覺得不可能  因為以太平洋戰爭來說是日本用162F 05/07 19:08
→ s250380: 糟糕的手段開場的  過程中彼此也累積了非常多仇恨  美國
→ s250380: 高層和人民都沒辦法接受日本有條件投降  而日本也不可能
→ s250380: 無條件投降  因為他們怕國體和種族會被消滅
→ s250380: 若日本不無條件投降盟國會戰到消滅日本所有戰爭能力為止
→ s250380:
→ s250380: 然後美國和蘇聯在二戰時的關係可以說是蜜月期吧  甚至冷
→ s250380: 戰也是邱吉爾的鐵幕演說才開始的  在此前美蘇其實都想和
→ s250380: 對方和平相處
→ s250380: 我認為你的說法確實可能減少共產主義的威脅  但有點過度
→ s250380: 上帝視角  在二戰時軸心國才是同時包含美國和蘇聯的盟國
→ s250380: 的首要敵人
→ s250380: 另外  我認為若是演變成決號作戰的話日本會有上千萬人死
→ s250380: 亡（而且大部分是平民以沖繩戰役推斷）  然後盟軍也會死
→ s250380: 個幾百萬   那樣戰後美國一定會對日本更殘酷  所以我才
→ s250380: 說或許原子彈的使用是有討論空間的  雖然那確確實實是一
→ s250380: 種惡行
推 s250380: 我再補充一下美國原本並不認為蘇聯那麼有威脅  比如說他
→ s250380: 們認為自己可以擁有核壟斷十年  結果二戰結束五年不到的
→ s250380: 1949年蘇聯就進行了核試爆
正如你說的，美國高層和人民是因為仇恨情緒而無法接受日本有條件投降。
所以並不是無法以不使用原子彈也不用本土作戰就結束戰爭。
只是美國人在憤怒的情緒上不願意作這樣的選擇。

另外，那就算使用原子彈好了，大可以選擇在日本人口較少的地區投放先作為威嚇，卻刻
意選擇平民衆多的市區。
我還是覺得這是沒辦法被合理化的。
美國並沒有先盡力嘗試其他方式就屠殺大量平民。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 19:27:32
推 s250380: 我不認為美國只是為了情緒所以使用原子彈  主要原因是為182F 05/07 19:45
→ s250380: 了減少盟軍的傷亡  就像我說的他們當時只有登陸日本本土
→ s250380: 和使用
→ s250380: 原子彈兩種選擇  前者可是高達千萬的死亡
→ s250380: 另外  日本當時的統治者非常硬頸  比如說他們在第一顆原
→ s250380: 子彈投下後還是堅持有條件投降  而是要等到第二次核打擊
→ s250380: 才無條件投降  所以若是不造成一定的傷亡  他們可能隱瞞
→ s250380: 消息繼續作戰  當時美國的原子彈也是有限的  因此選擇一
→ s250380: 個有效的目標是必須的
→ s250380: 我知道投下原子彈是邪惡的  但在巨大的邪惡（原子彈）和
→ s250380: 極巨大的邪惡（登島作戰）之間真的很難做出選擇
→ s250380: 當時下令的杜魯門也說過原子彈是「一個可怕的責任」  因
→ s250380: 此我認為他也不是完全無動於衷
日本到最後只是爭取不變更國體保留天皇統治的條件。
我不曉得美國在這方面不肯退讓有什麼意義。
對當時很多日本人而言，天皇就是如他們的宗教信仰一樣，宗教信仰這沒有什麼道理可言
。
這就像基督信仰對於歐美的重要性，伊斯蘭對於中東的重要性。

你去跟當時日本人的信仰過不去，當然日本人不願無條件投降了，當然會要跟你拼命了。
宗教信仰就是這樣。
只要日本接受放棄其日本以外的土地，就可以結束戰爭了，至於日本人要不要繼續給天皇
統治，那是他們自己的事，跟他國無關。

所以美國是可以選擇接受這條件結束戰爭，只是美國不願意。

而且美國逼日本投降這件事根本沒有道德制高點，因為英法也都在侵略他國，美國卻支持
。二戰後還支持法國侵略越南。
如果是不爽偷襲珍珠港的事，可以要求日本賠償 懲處等方式解決。
沒有必要非得跟當時日本人的信仰過不去。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 19:59:54
→ kaodio: 人家本來要丟京都的 已經留一手了195F 05/07 19:56
長崎廣島也都是平民衆多的都市，沒比較好。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 20:02:58
推 zsquarez: 長知識196F 05/07 20:02
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 20:05:38
推 s250380: 無條件投降是盟國共同制定的策略  目的是為了戰後國際秩197F 05/07 20:12
→ s250380: 序的制定  當然背地裡就是為了讓德日無法再引起戰爭  因
→ s250380: 為二戰就是源自一戰的留下的問題  所以他們想要以完全改
→ s250380: 造軸心國達到此目的
→ s250380: 這就牽扯到人心的問題了  比如說為什麼蘇聯在二戰後為什
→ s250380: 麼牢牢掌控東歐  就是打算作為一個緩衝地帶  以免敵人再
→ s250380: 次從西面而來  當時各國對彼此其實是非常恐懼的  深怕這
→ s250380: 次沒處理好隔了二十年又要打一次  他們的恐懼造成了一些
→ s250380: 過激反應  有點歇斯底里的想要完全控制對方  但這也沒辦
→ s250380: 法
推 s250380: 關於日本天皇是不是戰犯  實際領導了戰爭在美國國內是有
→ s250380: 爭議的  若是按照日本的想法完全不動國體  美國人沒辦法
→ s250380: 確定不會造就下一次戰爭  當時各國對彼此的理解不太多
→ s250380: 比如說你去看菊花與刀就會覺得裡面有些東西很荒謬  可是
→ s250380: 那在二戰時是美國針對日本的指導手冊的一部分  所以他們
→ s250380: 對彼此的誤解和恐懼造就了那次戰爭的結果
你說的恐懼再發生戰爭也許可以解釋美國非得逼日本無條件投降。
不過害怕日本再戰爭可以有很多方式，要求解散軍隊只保有少數自衛隊，限制建造軍事武
器工廠。要求日本一些軍事要地由盟軍駐兵。
這都可以在不需要跟當時日本人的天皇信仰過不去下完成。
以日本當時資源已經耗盡，一放棄日本以外土地，就算日本想再發動戰爭根本也沒有資源
沒有力量了。

至於天皇的戰爭責任，與為了能避免大量平民死亡而結束戰爭相比，追不追究有那麼重要
嗎？為此跟當時日本人的信仰過不去而得繼續戰爭，有比較好嗎？
我也說了，當時各國都不乾淨，二戰後美國還支持法國侵略越南，美國想站在道德制高點
去追究什麼，根本說不通。那個時代大家都是戰犯。
美國唯一有理由主張的就是日本先偷襲珍珠港這點，這可以要求賠償 懲處。
推 cheerytree: 丟一顆還可漂白為結束戰爭,丟兩顆明顯是為做實驗罷了~213F 05/07 20:29
→ cheerytree: 美國爸爸最垃圾無誤~世界多少戰爭實際是美國造成的
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 21:16:49
推 aegiss: 拳頭就是正義。實力不夠就只能這樣 可憐啊215F 05/07 21:17
→ s250380: 可是減少軍隊和控制工廠在一戰結束之後就對德國做過了216F 05/07 21:42
→ s250380: 而且沒有資源和失去土地也是暫時的  只要有個稱職的獨裁
→ s250380: 者  一切很快就會再來一次  希特勒讓德國重新武裝也花不
→ s250380: 到幾年  重新佔領萊茵蘭也是輕而易舉
→ s250380: 我並不覺得美國站在什麼特別的道德高點  他們在戰後有特
→ s250380: 意掩蓋原子彈的傷患和死者的照片和影片  因此他們也不認
→ s250380: 為投下原子彈是個可以拿來說嘴的成就
→ s250380: 我覺得他們的想法就是不再讓下一場戰爭發生  所以對天皇
→ s250380: 制度進行了改造  畢竟他們需要製造一個民主的日本  好使
→ s250380: 得日本變成其意識形態的盟友
美國不想要日本再發動戰爭，但卻可以支持法國發動戰爭侵略越南。
我實在搞不懂美國這什麼邏輯？
為什麼美國要求日本人只能乖乖待在日本列島，而美國的法國盟友就可以在世界上繼續到
處侵略呢？

如果美國是真的想要和平反對侵略，就不應該對日本和法國是雙重標準。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 21:51:04
推 KERABOYS: 推你這篇226F 05/07 22:01
推 s250380: 我對印度支那戰爭不那麼熟  但我認為美國並沒辦法控制法227F 05/07 22:30
→ s250380: 國  畢竟它也算是大國   顧及其盟友及國際影響力所以任
→ s250380: 其為所欲為  這方面也許是有問題的  這樣的姑息造成了悲
→ s250380: 劇
→ s250380: 不過這並不影響美國在其他方面決定的合理性  假如以考試
→ s250380: 來比喻  我可以這麼說  原子彈這件事是美國在很多個糟糕
→ s250380: 的選項裡一個不差的選項了  或許可以說這是一道申論題
→ s250380: 也許可以更完美一點  但答題的方向已經不會差太多了
→ s250380: 不過法國那是另外一道題了  跟原子彈這件事是獨立事件
→ s250380: 就像人一樣國家沒有完美的  最優秀的人也可能做錯事  而
→ s250380: 很糟糕的人也可能做善事  請不要以一件事就否認其全部
法國與越南的事我這篇文中有提出維基資料，你可以看一下。

這兩件事當然可以拿來談。
以答題來講，今天是因為預設了"讓各國和平不要發動戰爭"是正確答案。你才能主張美國
逼日本投降要改造日本是正確的。

而美國在二戰後卻支持法國發動戰爭侵略越南，那還有什麼資格打著"要日本和平不要戰
爭"的高尚名義去改造日本？
日本若再度戰爭想奪取殖民地也不過跟法國二戰後所為一樣。

美國就算管不了法國，也不應該支持法國所為。
→ yogrichen: 對 你知道台灣多少因仔被日軍抓去打南洋 接子彈?238F 05/07 22:35
→ yogrichen: 沒人叫日本去打珍珠港 先打人被原子彈炸很合理
當時台灣是日本的領土，他兵員不足徵召台灣人去當兵很正常，日本也徵召他自己本土的
人。
而你的意思是誰先打人，就可以屠殺對方的平民，IS會很贊同你的看法喔
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 22:58:48
→ yogrichen: 甚麼戰爭雙重標準? 德國屠殺多少猶太人 日本跟他軸心國240F 05/07 22:45
→ yogrichen: 日本都打到新加坡 屠殺多少人要實施大東亞封建帝國了
→ yogrichen: 美國不能丟原子彈? 講打仗 中共也可以射飛彈來台灣
→ yogrichen: 互射馬 國家間只有利益 能文就文 要武就別談道德道義
以你的邏輯，蘇聯的整肅殺的人不會比納粹少，而英美卻跟蘇聯是同盟國。
那是不是與蘇聯同罪？
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/07/2020 23:01:54
→ yogrichen: 紐約雙子星被夷平 CIA養蓋達犧牲阿富汗抗蘇自找的怪誰?244F 05/07 23:02
→ vasia: 邏輯：警察他也違規為什麼不開他單245F 05/08 00:00
不好意思，美國不是警察，你將美國當作世界各國的警察，那說明了你已經預設了一個偏
頗不公正的立場來看這段歷史。
而我是以美國 日本 法國都是平等的態度來看待。

正因為美國和日本是平等的，所以以相同標準來接受檢視。
美國支持其盟友侵略越南，自己就犯了罪，有什麼資格偽善的以要改造日本為由以原子彈
屠殺逼日本無條件投降？還站在道德制高點要追究日本天皇等一干領導階層的戰爭責任？
套一句耶穌說的，你們中間誰沒罪的就可以先丟石頭。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/08/2020 01:49:39
噓 matchagod: 好噁心 想不到2020年還有皇民 把原子彈跟越南戰爭扯在246F 05/08 02:45
→ matchagod: 一起
大中華腦的又再扣帽子了，不贊同原子彈屠殺平民不等於皇民。
這些大中華腦的可不可以告訴我們為什麼不能反對屠殺平民這樣的事呢?
以你們大中華腦的邏輯，中國人侵略圖博與東突，東突報復殺中國平民也只是剛好而已，
你們在不滿什麼？
還有你們的共產黨主子殺最多中國人，什麼時候要報復？
推 Boris945: 中國史觀下的我們都會不自覺忽略那段亞洲被殖民的事實248F 05/08 05:21
確實那些大中華腦的看世界就只有中國，他們只會想著近代中國怎麼被日本侵略，而這不
過是整個近代全世界列強殖民史的一環。
※ 編輯: around14357 (110.50.189.221 臺灣), 05/08/2020 06:04:27
→ L078123: 當時功過，後人要負責嗎249F 05/08 10:06
→ chris238: 戰爭時誰會主動示弱 所以喊1億玉碎也是恫嚇的手段250F 05/08 10:29
→ chris238: 那是因為站在上帝視角才知道日本的狀況
→ chris238: 另外轟炸長崎廣島是有戰略考量 是工業都市
→ chris238: 要考率投資報酬率 原子彈不便宜要有效果就要有戰績
→ chris238: 如果花大錢買的飛彈拿去轟炸龜山島 有意義嗎？
→ chris238: 說不定有機會被宣傳敵人沒有有效打擊的能力
→ chris238: 不要用現在的角度去看戰爭的決策
→ chris238: 所謂的原子彈屠殺平民也只是結果論的產物
→ chris238: 現在該做的就只需要譴責戰爭
→ chris238: 至於越南的事美國會同意，可也使用商業的角度來看
→ chris238: 法國借錢找不到方式還債只好動前殖民地的主義
→ chris238: 身為債主你的債權人想找方式搞錢基本上不會有意見
→ chris238: 更何況美國當時可也想像是拳頭最大的黑道
→ chris238: 就算是黑錢他有本事收
推 s250380: 不是  我認為當時美國的信念是  避免文明毀滅  當第一次264F 05/08 13:26
→ s250380: 世界大戰第一次大規模的總體戰之後  人們忽然發現在大國
→ s250380: 間的現代戰爭真的會毀滅整個人類文明  所以美國開始構思
→ s250380: 如何避免人類文明毀滅  一次戰後提出了所謂的民主、民族
→ s250380: 自決和國際仲裁者（國聯）的主張  然後他們失敗了
→ s250380: 但之後的孤立和綏靖也都無法使得美國遠離戰爭
→ s250380: 二戰後他們決定藉由聯合國的集體制裁的手段  使得文明免
→ s250380: 於受到毀滅
→ s250380: 可是這樣就需要大國的一致參與  我記得法國好像威脅過要
→ s250380: 退出聯合國（我不確定）而印支的局部戰爭並不會引起世界
→ s250380: 毀滅  所以美國為了使得聯合國順利運作  因此對法國讓步
→ s250380: 和平只是避免文明毀滅造成的結果  並非原本的目標
推 s250380: 至於怎麼避免文明毀滅在1984中喬治歐威爾有提出一種動態
→ s250380: 平衡的假定  也滿有趣的

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