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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-06-09 19:54:00
看板 Gossiping
作者 meowyih (meowyih)
標題 Re: [問卦] 希特勒是民主選出的?
時間 Tue Jun  9 18:41:03 2020


※ 引述《smallgigi (爸爸)》之銘言:
: 1933年希特勒是德國人民投票選出。
: https://www.ettoday.net/news/20200609/1733821.htm
: 柯文哲表示,民主政治本來就沒有保證人民會做出最好的選擇,2000年前蘇格拉底是被人
: 民用投票方式處死,1933年希特勒是德國人民投票選出,「全體國民水準是漫長過程」。

看到這種言論,
會覺得難怪老是有人要抹紅他,
跟某些族群一樣,
老是拿 "你看投票選出來的人這麼爛, 民主問題真多" 來講 = =a

民主的真正價值絕對不是 "選賢與能"
歷史早就證明了不管是甚麼方法都不會選出正確的人,
相反的,
民主是如何在 "不管選誰都是錯的" 的前提下,
設計出來的政治機制

民主政治最重要的內涵是制衡,
也就是在錯誤的人做出錯誤的事的時候,
會出現另一股力量壓制他,
錯誤越大,制衡力也越大,
讓錯誤不會擴大到無法控制。
投票、任期制、政黨政治、罷免、言論自由,
這些通通都是用來達成制衡的工具,
只有投票不叫民主,
因為單靠投票本身沒辦法達到制衡。

事實上,大家都說台灣是華語區唯一的民主國家,
最大的理由是台灣有超過一次的政黨輪替,
這代表了台灣的民主機制是有在作用的,
一個政黨上了、被淘汰、然後又再次上來,
這是 "民主國家" 一個很重要的標的,
因為他顯示了投票不是一個形式,
而是真的做到了制衡,讓上位者知道做太過分是會下台的,
所以就算亂搞也只敢偷偷來,
因為被對手抓到尾巴下次就別選了
 (所以要有對手也要有言論自由,這些都是相關的)

說真的,每次看到國中書上寫 "選賢與能",
我都想問教這種明顯槽點這麼多的八股內容到底要幹嘛?
人民怎麼可能有能力選賢與能?
更不要說根本不存在 "賢人",是要怎麼選賢與能?
這種幼稚的民主教育真的是莫名其妙,
難怪老是被老共抓著 "你看投票投出來大家還是亂成一團" 這點來攻擊
寫這種教科書的到底知不知道民主是甚麼啊... :p

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.102.74 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UtsT1w6 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1591699265.A.E86.html
alienjj: 結果論1F 06/09 18:42
EXIONG: 你是有多聰明 那麼小就能獨立思考2F 06/09 18:42
s505015: 原來民主不是選賢舉能3F 06/09 18:44
kixer2005: 這篇觀念正確  制衡才是正確的民主機制4F 06/09 18:44
s505015: 明明是選賢舉能5F 06/09 18:44
flybirdy: 你智商沒157不懂啦6F 06/09 18:44
beepuffer: 選賢與能,選出一堆假聖人7F 06/09 18:44
kixer2005: 政治不是一個人搞的  崇拜政治明星本身就是反民主8F 06/09 18:45
x265: 中共就最愛把台灣的選舉當笑話 對內宣傳9F 06/09 18:45
friedrich: 賢=土豪 世家 財主 幫派 還有沾光的知識分子(不分區10F 06/09 18:45
ejrq5785: 觀念正確 民主制度本來就不是最好11F 06/09 18:46
ejrq5785: 但是透過任期制度 大法官 集會遊行 等 人民不至於暴動
longtimens: 觀念正確 一堆5毛跟不讀書的總是把民主自由法治三個混13F 06/09 18:46
seraph01: 他們選的是偶像14F 06/09 18:46
longtimens: 在一起15F 06/09 18:47
norder: 像美國民主的基本精神之一就是:不相信政府,限制政府權力16F 06/09 18:47
norder: 而不是指望透過一個制度選出一個賢明的人
BlueBird5566: 所以誰制衡希特勒了?笑死的廢文18F 06/09 18:48
abadjoke: 民主的選賢與能是「民眾認知上的」賢與能19F 06/09 18:48
ray90910: 你應該去嘴那些智商測驗的鄉民20F 06/09 18:48
abadjoke: 所以在一個國家國民水準低落的情況下不可能選出好的人21F 06/09 18:48
kixer2005: 中國就是賢君思想中毒太深  放棄自己權力尋找明君22F 06/09 18:49
zxc70227: 民主同時也有讓政權和平轉移 穩定國內勢力的效果23F 06/09 18:49
ejrq5785: 世界制裁了希特勒啊 沒看到?看事情看一半?24F 06/09 18:49
ejrq5785: 而且也就是當時的民主制度不夠健全才引入違憲審查
BlueBird5566: 你的引言還用柯說的「民主政治本來就沒有保證人民會26F 06/09 18:50
zxc70227: 希特勒玩法是靠民主選上後 再用暴力手段把民主消滅變成27F 06/09 18:50
BlueBird5566: 做出最好的選擇」  結果後面寫的跟他講一模一樣28F 06/09 18:50
zxc70227: 獨裁 所以民眾有沒有民主是很重要的這個認知 就攸關民主29F 06/09 18:50
saddf154: 民主還要配合多黨制衡 所以一黨獨大絕對不是好事30F 06/09 18:50
BlueBird5566: 你講的話不就是柯文哲講的話 我快笑死  自以為強31F 06/09 18:51
zxc70227: 政體的發展 當國民認為民主是解決爭端的最高方法 那民主32F 06/09 18:51
kixer2005: 制裁希特勒的是他自己無能的戰略規劃  他大可全力守成33F 06/09 18:51
zxc70227: 就能起到作用 政治人物也不敢破壞這個機制34F 06/09 18:51
kixer2005: 勝利的毒癮已經讓他瘋狂了  後期開啟不該打的仗35F 06/09 18:52
longtimens: 沒看過美隊2嗎?人民心甘情願把決定權交出去就是希特36F 06/09 18:52
longtimens: 勒的狀況,人民素質很重要啊
WTF55665566: 這篇正解 柯文哲對民主的態度只讓我想到法國一戰英38F 06/09 18:53
WTF55665566: 雄 二戰狗雄的貝當元帥 就是標準的在民主國家反而看
WTF55665566: 不起民主 嚮往強人法西斯政治的人物
kixer2005: 希特勒背景不是人民素質不足  那是環境下唯一選擇41F 06/09 18:54
WTF55665566: 剛好跟柯一樣也是第一任英雄 第二任破滅42F 06/09 18:54
wwvvkai: 制衡是民主機制沒錯 看韓就知道了43F 06/09 18:54
kixer2005: 連溫飽都無法滿足的人民  民主對他來說是可交易的物件44F 06/09 18:54
WTF55665566: 韓就是標準的爛到觸發制衡機制的案例45F 06/09 18:55
kixer2005: 譴責當時的德國人民民主素養不足  這種看法太幼稚了46F 06/09 18:55
hahaha42: 新聞裡面柯說的話不就跟這篇原po的文差不多嗎?47F 06/09 18:55
longtimens: 希特勒或許是當時德國唯一解,但後面沒辦法煞車的苦果48F 06/09 18:55
longtimens: 就是當初交出決定權的人民自己吞
kixer2005: 這個我同意  權力賣出去了  你要買回來可得加價50F 06/09 18:57
moboo: 看完了,你的說法跟柯一模一樣啊....51F 06/09 18:59
yoyogods: 推52F 06/09 18:59
Toshihiroyi: 有道理,推,有輪替才好53F 06/09 19:02
idow: 不知道綠粉有沒有看完才推  快笑死54F 06/09 19:02
artpoet: 雖然你說的內容跟柯差不多,不過你有台灣價值所以贏了55F 06/09 19:02
sss1524: 一直怕其他人來制衡的不就是某黨56F 06/09 19:04
ptrs810812: 菸媓已經自己發展出一套網軍制衡法囉57F 06/09 19:04
idow: 今天是蘇出來呼籲韓粉不要罷免白眼欸  這有符合民主嗎?58F 06/09 19:05
Homedoni: 有道理啊59F 06/09 19:06
Homedoni: 不過大部分都懶的去認識候選人只看黨徽投的讓台灣民主沒
Homedoni: 那麼純
longtimens: 韓粉 紅衛兵 納粹,其實根本沒甚麼區別,盲目跟民粹的62F 06/09 19:08
longtimens: 狂熱產物,好在現在2020了,成熟民主根本不該有什麼粉
longtimens: 的
Toshihiroyi: 會變的,台灣的民主太短,但一直成長,要有信心唷65F 06/09 19:08
Homedoni: 你只要動到人民的基本需求 就會有瘋狂的政黨跟政治明星66F 06/09 19:09
Homedoni: 出現 ,例如年金
kougousei: 這篇正解68F 06/09 19:09
u8510578: 推69F 06/09 19:11
nodnarb1027: 結果只有 WTF 看不懂70F 06/09 19:11
Homedoni: 藍綠不敢動的居住正義 民眾黨跟時力拿來當政見,草根中71F 06/09 19:12
Homedoni: 產的聲音就在這,但力量還是太微弱
fantasibear: 肛73F 06/09 19:12
kixer2005: 的確不該有政治明星崇拜  應該是選擇價值與利益74F 06/09 19:13
pandp: 選舉只能選出最有票房吸引力的人,不代表賢與能75F 06/09 19:13
pandp: 美國選過哈定,台灣選過馬,就是例子
kixer2005: 台灣價值跟中國價值沒有對錯  只有意願集中在哪邊而已77F 06/09 19:14
waynedd: 希特勒就是人民想要拼經濟,然後自願閹割民主養出來的78F 06/09 19:14
meggy956: 呃 你的說法就是柯文哲的說法阿 不過現在不能質疑台灣價79F 06/09 19:15
meggy956: 值
kixer2005: 香港人跟澳門人  一個抗中一個服中沒有對錯  澳門人過81F 06/09 19:16
kixer2005: 得可比香港人爽的多  對澳門人來說  選中國才是正確的
waynedd: 所以韓國瑜講經濟一百分政治零分,其實就有以經濟為引,83F 06/09 19:16
waynedd: 要人民自願放棄民主(政治)的意味
glender: 板上菸粉超多啊,相信政府相信黨85F 06/09 19:16
pandp: 不過台灣民主制度還算完備啦,我相信無論誰上台在大決策都86F 06/09 19:16
pandp: 沒辦法偏誤太多,監督力道還算有
pandp: 你看綠幾個比較偏差的政策,至少還有人長期狗吠火車
roleset: 紅明顯,希特勒是總統興登堡援引緊急命令任命為總理,你89F 06/09 19:17
kixer2005: 對台灣人來說  每天拿飛彈抵著頭又東阻西撓  中國可不90F 06/09 19:17
kixer2005: 是什麼好選擇
roleset: 頂多說他上台是合法的,但並非民意直選92F 06/09 19:17
yyff: 人家說的跟你說的沒有衝突啊 他是說民主不表示選出最好的 你93F 06/09 19:18
yyff: 是說民主制度的功用 這兩者不應扯在一起吧
ETTom: 前面同意 後面那段不同意 選賢與能很重要..就算不懂95F 06/09 19:21
ETTom: 有個口號 至少可以埋下基本概念 後續能不能萌芽靠其他教育
wkheinz: 說得不錯97F 06/09 19:23
coyoteY: 韓不就這樣搞?弄到監督議會功能全無98F 06/09 19:23
wkheinz: 台灣一堆智障 選不出賢與能 看看陳菊 韓國瑜99F 06/09 19:23
WTF55665566: 你舉花蓮王跟劉政鴻還差不多100F 06/09 19:24
vingfing 
vingfing: 上工了嗎?101F 06/09 19:25
WTF55665566: 陳菊叫無能那每次都選輸他的算啥?102F 06/09 19:25
kixer2005: 政治要選的是符合自己利益  能為自己爭取利益的人103F 06/09 19:25
kixer2005: 你會覺得這個人賢能是因為他主張的利益價值與你相符
EFERO: https://i.imgur.com/y9iHqdT.jpg 他根本沒有否定民主105F 06/09 19:28
[圖]
 
kixer2005: 韓國瑜會上  也是因為貧富差距的背景下平民希望發財106F 06/09 19:29
kixer2005: 把希望寄託他身上  結果半年跑去選總統 1年半沒發財
kixer2005: 平民馬上就知道他與利益不符當然不挺他  甚至要讓他完
drinkmuffin: 推你,制衡才是最重要的109F 06/09 19:29
timwing: 好文110F 06/09 19:29
pandp: 花蓮王選舉達人吧,連老婆都能接班了111F 06/09 19:30
EFERO: 真的是先射箭再畫靶耶112F 06/09 19:30
Spurious: 的確是113F 06/09 19:30
idow: 原po引用的這段 明明柯就講理想是在野大聯盟了114F 06/09 19:32
idow: 應該說原新聞就有寫了 ==a
ttisatalent: 讓綠蟑螂上ptt帶風向抹屎再人臉上也是民主制衡的一環116F 06/09 19:33
sendicmimic: 可以理解你的意思,但我不這麼認為。117F 06/09 19:33
sendicmimic: 不能選賢舉能的是投票,兩顆西瓜一定有一顆選上。
sendicmimic: 問題在選民,很多只看政黨投票,不看能力
wbt77hsy: 這就是政黨政治啊120F 06/09 19:37
linbasohigh: 苗栗果然是民主聖地,藍綠共融,制衡個屁喔= =121F 06/09 19:37
kazetatsu: 現在一黨獨大,自己制衡自己122F 06/09 19:48
tayuplay: 威瑪共和號稱最好的民主制123F 06/09 19:49

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