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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-06-07 20:59:42
看板 Gossiping
作者 around14357 (arrd)
標題 [問卦] 民主制度起於歐美而非東亞的原因？
時間 Sun Jun  7 16:39:03 2020

為什麼民主制度起於歐美而非東亞？
當然這可以討論的原因有很多，原因也不會只有一個，我針對一點談談我的看法。

一個重要原因是西方基督教文化對人性的看法，相信所有人都會犯罪也都犯了罪。
絕對的權力絕對的腐敗，這句話講白一點就是沒有一個人是良善的，

任何人在擁有可以為所欲為的權力下都會為惡。

鄉民可以想想看，如果你像古代中國皇帝還是現今北朝鮮金正恩那樣擁有可以說是絕對權
力，你會作出什麼事？
會不會誰批評你就處死對方，甚至株連全家？會不會看到喜歡的女人就抓回去宮中或歡樂
組？

在西方對人性的理解下，歐美思考的是避免讓任何人掌握過大的權力，想的是怎麼在制度
上權力制衡。
三權分立制衡的制度因而出現，進而發展出現今民主制度。

而東亞對人性的看法是好人壞人二分法，在八卦版也可以觀察到多數鄉民也是這樣的認知
。

在這樣的認知下，東亞不是思考在制度上避免給任何人有太大權力。
而是寄望於道德教化能出個不會犯錯的聖王明君來領導國家。

那些東亞的當權者也知道民眾是這樣的想法，所以就要製造出聖王明君給民衆。
於是批評言論被壓制下來，批評當權者遭到迫害。
這直到今天的中國都是這樣。

人性就是很難接受被批評被人糾正錯誤。
甚至連那些當權者自己都騙過了自己，在周遭人都在拍馬屁下，真以為自己是完美不會犯
錯犯罪的聖王明君。

以上這是我的看法，一個重要原因是東西方對人性的理解不同，造成了政治上的不同發展
。

鄉民的看法如何呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.222.26 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UtAUf3D (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1591519145.A.0CD.html
→ wa88: 先當房東的人能剝削serf 讓他們沒時間想別的1F 06/07 16:40
→ ciswww: 這種不是作業題嗎?2F 06/07 16:40
推 LIONDODO: 你想的方向太打高空了，直接從封建制度去解就好了3F 06/07 16:40
歐洲本來是封建制度與君主制，但歐洲人就是懂得思考在制度上去制衡權力過大，而中國
人幾千年來都想不到。
→ alex00089: 問法國人？4F 06/07 16:41
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 16:42:51
推 heinse: 不是從封建制度引響的嗎?5F 06/07 16:41
→ sawadiga: 都是奴隸 哈哈哈6F 06/07 16:41
→ kaodio: 那有什麼理解 他們也是受不了宗教壓迫起來反抗才有今天7F 06/07 16:42
推 dcoog7880: 東亞有把人神格化的陋習，這意味著人可以做到完美的道8F 06/07 16:43
→ dcoog7880: 德與智慧，所以把權力交給他沒問題。
推 eterbless: 中國如果沒有秦朝大一統的話搞不好會比較快有民主10F 06/07 16:43
推 bill4051326: 因為東亞的儒家文化11F 06/07 16:44
推 ZMittermeyer: 現實比較接近西方，東方根本是妄想，所以西方壓倒勝12F 06/07 16:44
推 LIONDODO: 蛤，你說搞神聖羅馬帝國的歐洲在思考不要權力過大？13F 06/07 16:44
→ ZMittermeyer: 但東方所有人都不自覺得染上習慣而不自知 除非你從14F 06/07 16:44
→ ZMittermeyer: 小生在西方 否則三觀沒辦法正 你就是東方人
→ LIONDODO: 一個談君權神授的歐洲說避免掌握過大權力？16F 06/07 16:45
→ ZMittermeyer: 大家搞理念都喜歡講道理 喜歡傳播 就是聖人思想17F 06/07 16:45
→ kaodio: 要破壞制度就是革命最快18F 06/07 16:45
→ ZMittermeyer: 西方人要建立理想國就是去幹 直接造成事實 誰跟你講19F 06/07 16:45
→ LIONDODO: 你不如從封建莊園＋工業革命文藝復興來解比較實在20F 06/07 16:46
→ ZMittermeyer: 道理陶冶眾人的21F 06/07 16:46
→ ZMittermeyer: 這種哲學不只在政治 也體現在公司治理 不成文法上
→ ZMittermeyer: 東方企業壽命普遍都很短
西方要建立理想國是革命沒錯，而他們的革命是為了要建立更好的制度去制衡當權者。
而中國的革命卻從來沒想到去制衡權力，只是為了換自己當皇帝擁有絕對權力。這個思想
上的差異是為什麼呢？
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 16:50:30
推 natlemon: 其實是因為工業革命 可以去看中國憑什麼這本書有討論到24F 06/07 16:50
→ natlemon: 講錯 書名是西方憑什麼～
推 qqq3232: 這看起來是高中社會課本內容的理解26F 06/07 16:53
高中課本有從東西方對人性的理解不同這點去思考這問題嗎？
推 LIONDODO: 你不要從「用想的」而是拿史料案例來解讀才有討論的意義27F 06/07 16:53
→ LIONDODO: 不然張飛打岳飛，我是真不知道你怎麼推出歐美是推從約束
→ LIONDODO: 權力制衡的
難道三權分立制衡的制度在史料上不是起於歐美而是起於東亞嗎？
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 16:56:49
→ LIONDODO: 又或者明朝甚至制定了可以把皇帝自己半架空的制度30F 06/07 16:55
推 arrenwu: 跟工業革命肯定是有關係的31F 06/07 16:59
推 ZMittermeyer: 分權有它的道理，分權的最根本原理是人不是萬能的32F 06/07 16:59
→ arrenwu: 然後也沒到你講的什麼人性的理解，就從歷史案例看就可以33F 06/07 16:59
→ ZMittermeyer: 人不是萬能，決策就必須分配給最會的人34F 06/07 17:00
→ ZMittermeyer: 東方人根本上不理解這件事，什麼都覺得自己最會
→ arrenwu: 到17世紀為止，歐洲是很信「國家要強就是要統一給絕對的36F 06/07 17:00
→ ZMittermeyer: 分權不是一種道德良好，分權是必要的37F 06/07 17:00
→ arrenwu: 君王來領導」這套38F 06/07 17:00
→ arrenwu: 但是驗證的結果就是你如果用這種制度，遇到一個爛的君王
→ arrenwu: ，這國家就算再怎麼強都會直接變成超爛國度
我也沒有說只有一個原因，我同意跟工業革命也有關，西方民主制度的出現跟很多因素都
有關。我只是談談東西方對人性的理解不同這一點也是有影響的。
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 17:03:49
推 LIONDODO: 簡單來說，你設的東西方「人性」理解不同的前提，跟你要41F 06/07 17:01
→ ZMittermeyer: 衍生出來的思想，就是西方人要建立偉大事業，講求的42F 06/07 17:01
→ arrenwu: 而且還會很快就搞得人民活不下去43F 06/07 17:01
→ LIONDODO: 討論的民主制度起源其實沒什麼關係44F 06/07 17:01
→ ZMittermeyer: 是領導和合作，東方人卻是個人主義把自己不斷練等45F 06/07 17:02
→ ZMittermeyer: 練高了點就覺得自己什麼都會
→ LIONDODO: 反而是封建莊園制度、工業革命改變生產方式等才直接相關47F 06/07 17:03
我同意西方民主制度的起因跟很多因素都有關聯，只是談談比較少人去思考的東西方對人
性的理解不同這個因素
推 arrenwu: 我不太清楚是不是因為歐洲那時候屬於城邦對抗，所以才會48F 06/07 17:03
→ arrenwu: 搞到好像隨便個爛王出現 大家就快要啃樹皮
→ arrenwu: 我這樣說好了，好人壞人二分法不影響權力制衡制度的出現
→ oaoa0123: 講得好像羅馬帝國皇帝不是被神格化一樣51F 06/07 17:05
→ arrenwu: 王如果只是會犯錯，那還不成問題；問題是王如果爛就沒救52F 06/07 17:05
→ arrenwu: 你就算要用二元的方式去推論都會得出應該要有權力制衡
推 ZMittermeyer: 但我覺得最終原因是地理決定論 文化只是排名第二54F 06/07 17:06
我同意很多因素都有影響
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 17:08:43
→ oaoa0123: 你覺得你提的條件是充分條件還是必要條件？全世界就只有55F 06/07 17:06
→ ZMittermeyer: 歐洲的地形和中華的地形會發展出不同的文化思想56F 06/07 17:06
→ ZMittermeyer: 中華也不是沒有自由主義的時代 只是被淘汰了
→ oaoa0123: 西歐誕生民主，西歐才是世界的特例，中國或東亞不是。58F 06/07 17:06
→ arrenwu: 嚴格說起來是法國 XD59F 06/07 17:07
→ arrenwu: 而且法國剛有雛型的時候馬上又回去專制了
→ oaoa0123: 我是把英國的立憲過程也算進去XD61F 06/07 17:07
→ arrenwu: 喔 你講的才是對的 權利法案那個比較早62F 06/07 17:08
→ arrenwu: 法國那個是去撼動世襲結構
→ oaoa0123: 從英國的立憲過程來看，就是貴族一直不爽國王，跟好人壞64F 06/07 17:11
→ proletariat: 西方是領主跟附庸彼此都有權利跟義務 領主沒有遵守65F 06/07 17:11
→ oaoa0123: 人思想大概沒什麼關係66F 06/07 17:11
→ proletariat: 義務 附庸可以終止彼此關係67F 06/07 17:12
推 arrenwu: 國王動不動一個缺錢就加稅 不爽也正常68F 06/07 17:12
→ arrenwu: 而且西方太大塊了，不應該一概而論
推 a46911a149: 因為西方貴族的勢力可以跟王權抗衡70F 06/07 17:13
→ a46911a149: 中世紀以後，最早的民主都是先誕生於貴族民主
我同意西方貴族的勢力很大也是一個重要原因。
西方民主制度的起因當然不會只有一個原因，很多因素都有影響。
只是要解釋東亞尤其是中國直到今天還是專制獨裁，講白了統治者還是當皇帝，還是在歌
功頌德。
很難不去思考文化上的差異。
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 17:19:37
推 lucifer666: 民主是從保障貴族的權利開始的72F 06/07 17:19
→ a46911a149: 今天的中國跟歷史文化沒什麼關係，就剛好共產黨奪權73F 06/07 17:24
→ a46911a149: 成功而已，民初的風氣還算是開放的，更不用說同文化
→ a46911a149: 的台灣跟韓國都民主了
→ oaoa0123: 中國至今仍然是專制體制的原因跟古巴，北韓，越南一樣，76F 06/07 17:25
→ oaoa0123: 因為共產黨打贏了-.-
有沒有發現至今共產獨裁國家，除了古巴，其他都是受中國文化影響的地區，中國 北韓
越南都是。
不得不思考共產獨裁政權就是適合於這個地區，才能在此崛起並長存。
推 MrWTF: 推78F 06/07 17:26
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 17:33:49
→ Ornette: 歐美這麼大，20世紀初仍有一堆國家非民主，二分法不可取79F 06/07 17:31
民主制度要能成熟是需要很多條件因素，我也同意歐美民主發展並非每個國家都順利，如
你講的20世紀初仍有一堆國家非民主。
但我的思考重點在於民主制度是起源於歐美國家，而不是起源於東亞國家，這原因是為什
麼？
原因有很多，而我思考了文化上的因素，東西方對人性的理解差異，也是一個原因。
民主制度起源於歐美而非東亞，這是個無法否認的事實。
※ 編輯: around14357 (180.217.222.26 臺灣), 06/07/2020 17:40:15
→ oaoa0123: 就是共產黨奪權成功，所以蘇聯，東歐，中亞這麼多獨裁國80F 06/07 17:43
→ oaoa0123: 民主制度起源於「西歐」國家
推 ChangWufei: 容易大一統的地理環境造成人會由上而下定於一尊的思想82F 06/07 17:44
推 gomow: 你可以去看國家為什麼會失敗，這已經討論到爛了83F 06/07 17:44
→ ChangWufei: 但是歐洲山脈水系縱橫 地形天生破碎區隔造成分裂環境84F 06/07 17:45
→ KJC1004: 西方不崇尚造神 因為神已經存在 而神授予人權 東方造神直85F 06/07 17:47
→ KJC1004: 至今日 天子是神說你該死就該死
→ pipiayin: 基督教把人當羊 所以需要"牧" 其實本質上是相反的87F 06/07 17:48
→ pipiayin: 主要還是文藝復興時代的反思
推 raphin: 確實有一點道理，西方文化追求人性的救贖，東亞文化則是追89F 06/07 17:58
→ raphin: 求道德的完美，其實看早期的日本就可以感覺的出來，那種完
→ raphin: 美的武士道精神~
→ blackabear: 剛看完幽暗意識?92F 06/07 17:58
推 riomusi: https://is.gd/Cd3IQ593F 06/07 18:04
→ riomusi: 所謂民主憲政這個東西，是民族國家在產生過程中形成的一
→ v5270: 亞洲在秦始皇之前與西方制度差不多，秦始皇開始後，中華民95F 06/07 18:05
→ v5270: 族輪流被奴役至現在，當然沒辦法跟西方國家一樣
→ riomusi: 種統治模式，它對於民族國家以前的多民族、多文化的大帝97F 06/07 18:05
→ riomusi: 國是不適用的
推 god2: 核心的原因華人非常難接受，其實就是多國體系99F 06/07 18:19
→ god2: 多國體系直接導致沒有任何一方任何一種任何一個權力過大
→ god2: 像是教徒、地方鄉紳、貴族跟商團各自治團體
→ god2: 可以跟王權依照各種排列組合互相抗衡
→ god2:  所以你可以發現東亞理論最黃金的時期恰好是多國體系
→ god2: 此後永遠都是把諸子百家老古董拿出來重新詮釋或是闡揚
→ god2: 這不是沒有原因的
→ god2: 當然要從物質上理解，也可以，去看槍砲病菌鋼鐵
推 tonylolz: 工業革命讓統治階級的控制力下降 其他人自然就出來了107F 06/07 18:25
推 xboxer: 歐美強大不是沒原因的，思想進步太多108F 06/07 18:26
推 teruru: 依我以前學過的歷史跟政治學說的是原因很多，但我印象很109F 06/07 18:34
→ teruru: 深的是，西方有強盛的海島國家（英國、希臘），雖說強盛
→ teruru: 但缺少陸權（陸軍）導致國王的權力封臣的權力相當，而要
→ teruru: 讓力量大於另一方就需要第三者（平民）來參加博弈，平民
→ teruru: 有時候被打壓有時候被提拔，不管如何就造成了一定的影響
→ teruru: 力。印象第二深的是上帝說眾生皆平等...畢竟真正說平等的
→ teruru: 確實也只有基督教而已...
推 wulaw5566: 東亞水利帝國注定專制116F 06/07 18:41
推 faiya: 核心文化的影響，歐美是希臘羅馬的地中海貿易文化的延伸，117F 06/07 18:43
→ faiya: 又加上日爾曼、哥德、諾曼等游牧部落的封建融合，強調的是
→ faiya: 契約精神、用實力來說話，以及開拓資源的冒險能力；東亞文
→ faiya: 化圈深受中國尤其是秦漢的影響，走的是農業生產文化，因為
→ faiya: 土地會源源不絕產生資源，在此影響下強調的是資源的分配和
→ faiya: 穩定的勞力，而分配需要階級倫理、商人傳遞訊息會影響統治
→ faiya: 的穩定所以反商抑商，大體上不管怎麼變都走不出這樣的框架
推 faiya: 如果春秋戰國最後的結果是齊國勝出的話，東亞文化會走向完
→ faiya: 全不同的境地
→ faiya: 世界的制度幾乎都是陸與海的角力，連歐洲也不例外，以萊茵
→ faiya: 河為界，以西的偏海以東偏陸，在民主歷史上也是有不同的發
→ faiya: 展，陸權國家例如奧匈帝國、俄羅斯帝國都發展出農奴制度，
→ faiya: 海權國家英國、荷蘭則重商重視契約精神
推 mira5: 有讀聖經有差啦 大衛就犯了很多錯130F 06/07 18:56
推 elliotpvt: 結果沒人理原po的暗諷wwwww131F 06/07 19:01
推 god2: 東亞是秩序的窪地，你的觀察沒錯132F 06/07 19:49
噓 a910343: 看鄉民都想法幹嘛？自己看書好嗎133F 06/07 20:06
推 semind: 畜牧民族比較兇狠，敢拿命硬來，威脅不來134F 06/07 20:18

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