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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-31 08:35:32
看板 Gossiping
作者 AMPHIBIA (amphibia)
標題 [爆卦] 有抗體不代表有保護力/抵抗力
時間 Sun May 30 19:12:18 2021



雖然這對學過感染學/免疫學的人是常識,但我想許多鄉民不一定知道

因為臨床上我遇過許多病人很訝異:「為什麼我驗出抗體? 卻會得這個病?」

因為有抗體不一定有保護力

最有名的例子就是HIV抗體,當一個人驗出了HIV抗體,不代表這個人從此不怕HIV

相反的,代表這個人感染了HIV!

https://www.labmed.org.tw/knowledge_1.asp?mno=60

https://zh.wikipedia.org/wiki/HIV檢測


另一個例子是HCV (就是C肝病毒),當人體感染C型肝炎病毒(HCV)後,

體內會產生C型肝炎病毒抗體(Anti-HCV),這些抗體對於C型肝炎病毒並不具有保護力

也不能消除體內的C型肝炎病毒。

https://reurl.cc/j85dQm (台灣血液基金會對HCV抗體的說明)



所以FDA才會公告:

「反對以抗體測試來評估對於新冠病毒的免疫保護力,包括疫苗接種後也一樣」

出處:https://reurl.cc/GmVzg3
FDA In Brief: FDA Advises Against Use of SARS-CoV-2 Antibody Test Results to Evaluate Immunity or Protection From COVID-19, Including After Vaccination | FDA
[圖]
FDA issued a safety communication to advise against using SARS-CoV-2 antibody test results to evaluate immunity after COVID-19 vaccination. ...

 

FDA In Brief: FDA Advises Against Use of SARS-CoV-2 Antibody Test Results to

Evaluate Immunity or Protection From COVID-19, Including After Vaccination


“The FDA is reminding the public of the limitations of COVID-19 antibody,
or serology, testing and providing additional recommendations about the use
of antibody tests in people who received a COVID-19 vaccination.

Antibody tests can play an important role in identifying individuals who may
have been exposed to the SARS-CoV-2 virus and may have developed an adaptive
immune response. However, antibody tests should not be used at this time to
determine immunity or protection against COVID-19 at any time, and especially
after a person has received a COVID-19 vaccination.


讓我們看看疫苗實驗的設計:

天下雜誌一篇「陳建仁專欄」有提到 https://www.cw.com.tw/article/5114419

疫苗在20世紀成為撲滅傳染病的最佳策略,疫苗的研發要先經過動物實驗證實安全性
和有效性,再進行第一、二、三期人體臨床試驗,甚至進一步進行上市後的第四期試驗。

第一期臨床試驗通常會選擇健康且免疫功能健全的成人當受試者,主要是評估人體施打

疫苗的安全性及耐受性。

第二期是探討疫苗的免疫激發力與安全性,找出最適合施打的劑量、劑型與時程。

第三期要確認疫苗的有效性與安全性,一組打疫苗、一組打安慰劑,隨機分配,醫生與
病人都不知道誰打什麼(雙盲),最後解盲才能正確得知保護力。

疫苗的保護力是指,接種疫苗的人群與沒有接種的人群相較,可減少多少罹病、重症或
死亡風險,可經由第三期試驗,或大規模接種後的第四期試驗得知。


翻成白話:

第一期:先確定不傷身體,第二期:再確定能產生抗體,第三期:確定這個抗體有保護力

所以怎麼知道這隻疫苗到底能不能保護人們不受病毒傷害? 不是驗身體有沒有抗體就好

而是要證明這些人接受疫苗注射後,不怕感染病毒,或至少重症機會變少

這也是疫苗的目的,也是第三期為什麼這麼重要的原因

讓我們看看國外疫苗第三期發表在NEJM的報告:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2035389

Efficacy and Safety of the mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine

節錄重點:

This phase 3 randomized, observer-blinded, placebo-controlled trial was
conducted at 99 centers across the United States

這個第三期研究在美國99間中心進行,有安慰劑對照組、隨機需解盲

The trial enrolled 30,420 volunteers (15,210 participants in each group)

收了30420志願者 (每組15210人)

Symptomatic Covid-19 illness was confirmed in 185 participants in the placebo
group and in 11 participants in the mRNA-1273 group.

Severe Covid-19 occurred in 30 participants, with one fatality; all 30 were
in the placebo group.

在安慰劑(=無效藥=等於一般人)組中,15210中有185人發生有症狀的感染(30個重症)

在打到真疫苗組中,15210中只有11個人發生有症狀的感染,而且沒有重症!!


CONCLUSIONS
The mRNA-1273 vaccine showed 94.1% efficacy at preventing Covid-19 illness,
including severe disease.

結論:這個疫苗有94.1%的保護力,尤其是完全避免了重症的發生

這才是科學家希望看到疫苗的效果,這也才是之前大家推廣疫苗時的說明:

即使打了疫苗仍然不能100%避免感染到新冠病毒,但至少不會變重症



另一隻沒有台灣價值、但在美國、德國、法國打最多的疫苗

也在NEJM上刊出類似的實驗結果:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577

只看結果就好:本研究收了43548位受測者,152間機構(美國130間)

21728位接受安慰劑中,162位感染到新冠病毒,有9位重症

21720位接受真疫苗中,8位感染到新冠病毒,有1位重症



所以人家才敢大聲的說:本家產品能有效的預防新冠病毒!! 而不是只有產生抗體


對了,聖騎士在天下的專欄有一句話我覺得非常重要:

如果已有疫苗核可上市,就醫學倫理觀點而言,新發展疫苗不該讓受試者施打安慰劑,

而是跟已核可疫苗比較。


畢竟一個新病如果沒藥醫,用安慰劑進行實驗是合理的,畢竟本來就沒藥醫

但如果一個病現在已經有藥明顯可以治療,要研究新藥的藥效(是否一樣好/比較好)

只給對照組安慰劑,是不符合醫學倫理的,在IRB那關是會被打槍的!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.224.210 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WitCKyy (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1622373140.A.F3C.html
westfour: 是阿   所以需要三期   鬧鐘說要看中和1F 27.52.28.245 台灣 05/30 19:13
westfour: 效價…嗯
armorblocks 
armorblocks: 聖騎士去當了二期實驗品  說沒不舒服3F 118.169.172.181 台灣 05/30 19:14
xzcb2008 
xzcb2008: 這個十年前在做疫苗就知道了4F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:14
這個是任何在做疫苗的人,都應該要知道的,
決定買疫苗的人應該也要知道,說不定也知道,只是......

baidu: 我高端疫苗最高端 全台人民免費試驗5F 111.253.237.145 台灣 05/30 19:14
sdbb: 300卍6F 112.104.75.185 台灣 05/30 19:14
xzcb2008 
xzcb2008: 所以才要做攻毒啊7F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:14
t72312: 看來民進黨已經擺明只做二期就好8F 101.9.175.27 台灣 05/30 19:15
cherish18: 推,謝謝分享9F 180.217.39.2 台灣 05/30 19:15
CREA 
CREA: 給你低端打高端還嫌 真是不知足10F 61.61.82.206 台灣 05/30 19:15
willie11719: 推11F 220.135.114.57 台灣 05/30 19:15
wray: 所以聖騎士不出來說話嗎12F 59.127.110.110 台灣 05/30 19:16
xzcb2008 
xzcb2008: 在經濟物種上都要測試有效才買13F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:16
xzcb2008: 台灣很瞎的
jubilee: 感謝好文15F 114.136.69.254 台灣 05/30 19:17
milfguy: 全民公測啦16F 223.139.240.3 台灣 05/30 19:17
t72312: 他們想循流感那個只做二期的模式17F 101.9.175.27 台灣 05/30 19:18
xzcb2008 
xzcb2008: 二期過了 你要確效還是要三期18F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:19
t72312: 已經有風聲出現要改標準19F 101.9.175.27 台灣 05/30 19:20
xzcb2008 
xzcb2008: 反正....我懂你也懂20F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:20
rancilio: 不然人家保護力是怎麼得出來,要靠三期21F 1.200.170.0 台灣 05/30 19:20
SRadiant: 舉例錯誤,HIV是連中和抗體都有困難,22F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:20
SRadiant: 不要拿特例(的病毒)來舉例好嗎?
honey4617912: 也就是說有多少防護力要三期才知道24F 111.83.220.232 台灣 05/30 19:20
honey4617912:  而這個數據dpp要全民一起來公測
SRadiant: 不管哪方的一直亂套觀念26F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:20
rancilio: BNT、莫德納94~95%,AZ 70%都是三期結果27F 1.200.170.0 台灣 05/30 19:21
k960608: 好文推個28F 150.117.33.111 台灣 05/30 19:21
tin989: 感謝分享資訊29F 1.172.86.206 台灣 05/30 19:22
xzcb2008 
xzcb2008: 本來就要做三級過後再來賣阿30F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:22
rancilio: 柯P說抗體分有效和無效,三期證明效果31F 1.200.170.0 台灣 05/30 19:23
azure: 覺得騎士聖光只存在論述 而不在實際世界了32F 1.200.163.118 台灣 05/30 19:23
rancilio: 只測抗體是拿人命當賭注做實驗33F 1.200.170.0 台灣 05/30 19:23
windcounter: 民進黨是反過來做,賭很大34F 123.192.68.216 台灣 05/30 19:24
u9005205: 阿災!現在知道ACE2和棘蛋白,誰知道武35F 111.71.35.174 台灣 05/30 19:24
u9005205: 漢肺炎一直煉蠱會還有什麼?流感化?還
u9005205: 是登革熱化?
t72312: 只做二期需要大量的時間資料驗證就是38F 101.9.175.27 台灣 05/30 19:24
rancilio: 無效抗體跟病毒結合會沉積在腎臟更慘39F 1.200.170.0 台灣 05/30 19:24
t72312: 說不定外國已經在研發更新更好的疫苗了40F 101.9.175.27 台灣 05/30 19:25
u9005205: 全球確診170,123,257人,死亡3,537,49741F 111.71.35.174 台灣 05/30 19:26
u9005205: 人…
xzcb2008 
xzcb2008: 我們的重組蛋白存在很多隱憂43F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:26
hubertmax: 等等,聖騎士打的時間都不知道,難道44F 111.242.216.250 台灣 05/30 19:26
hubertmax: 要讓子彈飛一會兒?!
SRadiant: 目前沒有中和抗體對應效力的模型,但普46F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:26
SRadiant: 遍認為高於康復者血清的中和抗體滴度,
dtdon1699:48F 111.250.43.10 台灣 05/30 19:27
SRadiant: 可能有效,但不知道多有效。像是BNT跟Mo49F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:27
xzcb2008 
xzcb2008: mRNA Vaccine跟DNA 腺病毒載體 好在是50F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:27
xzcb2008: 人體自己蛋白工廠生產
SRadiant: derna對於B.1.351變異株,先前也沒有臨52F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:27
SRadiant: 床數據(沒有針對變異的VE),但由中和抗
sincere77: 有點醫學知識的應該都知道這件事,偏54F 27.247.138.193 台灣 05/30 19:27
SRadiant: 體下降的幅度,推測還有效(但多有效不55F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:27
sincere77: 偏某些人為了利益踐踏專業又抹滅良知56F 27.247.138.193 台灣 05/30 19:27
SRadiant: 知道)。與那種連產生中和抗體都有困難57F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:27
SRadiant: 的病毒(病毒變異大以致於抗體無法中和)
SRadiant: ,是兩回事
jubilee: 請教,那為什麼二期會需要解盲?60F 114.136.69.254 台灣 05/30 19:28
xzcb2008 
xzcb2008: ELISA的濃度要有攻毒保護力來回推吧61F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:28
SRadiant: 中和抗體的GMT不是用ELISA做的,是直接62F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:29
amida959: 聖騎士都在替國產背書了63F 36.229.80.218 台灣 05/30 19:29
SRadiant: 用假病毒或是真病毒做體外測試64F 223.137.152.90 台灣 05/30 19:29
拜讀過SR大的文章,您是專家也是行家~
xzcb2008 
xzcb2008: 二期一期只是劑量劑型安全性打不死人65F 223.141.18.129 台灣 05/30 19:30
xzcb2008: 沉澱反應就是了
linspired: 推67F 36.231.104.253 台灣 05/30 19:30
a8330028: 聖騎士做的就是2+3期 換句話說68F 118.168.121.241 台灣 05/30 19:33
a8330028: 他應該也不知道自己打了啥
其實不難知道,看實驗設計就能區別
檢單來說,第三期其實有點殘忍:

因為就是要證明接受疫苗注射的那組,染病的/重症的/死亡的比對照組(安慰劑)少
反過來說,在安慰劑那邊,就會看到一些染病的、甚至重症或死亡的
(兩組都沒有人感染,就沒辦法證明疫苗有療效啊,因為跟安慰劑/假藥一樣)

因此一旦市面上已經有確定有效的疫苗,就不應該再讓對照組接受沒有效的安慰劑(假藥)
而是直接進行兩種疫苗之間效果的比較,才符合醫學倫理

turbomons: 自從疫情開始 網路已經有很多科普70F 175.181.111.246 台灣 05/30 19:34
turbomons: 只能說利令智昏 不想看見的永遠看不見
ken720331: 聖騎士這樣其實吼...72F 49.216.16.97 台灣 05/30 19:36
god890529: 推73F 114.37.212.245 台灣 05/30 19:39
e5a1t20: 推 明明有已經驗證過的外國疫苗 賭一支74F 114.43.165.56 台灣 05/30 19:41
e5a1t20: 還沒三期的
realblank: 裝睡的叫不醒 義和團也信自己刀槍不入76F 114.37.158.217 台灣 05/30 19:43
s6525480: 所以第二期是打國產跟舶來品對照啦77F 118.169.205.155 台灣 05/30 19:44
s6525480: 舶來品那麼爛 一定是打到神農氏身上
goldspleen: 請問最後一段: 意思是高端如果要做三79F 42.74.23.0 台灣 05/30 19:46
goldspleen: 期的話對照組應該拿其他有效疫苗來做
goldspleen: 的意思嗎?
如果兼顧醫學倫理的話,未來任何疫苗要做三期研究的話,就不應該選安慰劑當對照組了
不過本文沒有專指高端,免得有人對號入座了
jabari: 這舉例錯誤的例子太扯了...82F 95.90.191.234 德國 05/30 19:47
en90508: 唉83F 101.10.1.9 台灣 05/30 19:51
PhilHughes: 記得登革熱有抗體反而會加重84F 112.78.92.110 台灣 05/30 19:56
ha99: 感謝分享! 長知識! 想到dpp就覺得可怕85F 218.35.191.113 台灣 05/30 20:00
fish10606: 推,媽的cdc、dpp86F 27.147.8.83 台灣 05/30 20:00
hiphopboy7: 幹 政府就是要硬幹啊87F 111.71.109.153 台灣 05/30 20:06
dwood123: 打到安慰劑又染疫的找誰賠?88F 111.246.66.202 台灣 05/30 20:10
kiergh: 疫苗本來就不保證不染疫 主要是減少重症89F 111.241.127.219 台灣 05/30 20:13
wifeislife: 推90F 114.34.143.218 台灣 05/30 20:17
aneshsiao: 專業91F 36.237.231.50 台灣 05/30 20:17
zeratul1396: 你知道 我知道 獨眼龍也....92F 61.231.55.90 台灣 05/30 20:21
allan0926: 看這種情況,的確無法做到3期93F 1.200.151.185 台灣 05/30 20:21
lwswjs: 推94F 49.216.177.176 台灣 05/30 20:27
kobe143: push95F 115.165.225.177 台灣 05/30 20:28
qweasd483: 所以說台灣不能只打國產疫苗,還要同時96F 116.241.140.103 台灣 05/30 20:30
qweasd483: 對照認證的疫苗組才能確認國產的功效?
eldar: 推98F 140.112.235.98 台灣 05/30 20:30
drinkmuffin: 看來台灣現在很有本錢開始做三期試99F 111.82.68.143 台灣 05/30 20:32
drinkmuffin: 驗,順便買其他疫苗試驗不是很好嗎
diablohinet: 這就是為什麼不讓陳前副總統擔任總指101F 114.45.164.196 台灣 05/30 20:34
diablohinet: 揮官的原因嗎...?
NaoGaTsu: 所以這就是為什麼國產不應該2期過就上…103F 220.136.47.223 台灣 05/30 20:40
NaoGaTsu: 但817腦粉不會聽啦w
irene1679: 推這篇105F 49.216.59.89 台灣 05/30 20:42
Queenie7: 我很疑惑這波高層那些專家去哪了106F 66.215.73.208 美國 05/30 21:12
DudeFromMars: 被打疫苗的更應該知道,台灣人還不107F 111.71.102.159 台灣 05/30 21:22
DudeFromMars: 醒嗎?
sted0101: 為了抗中保台 就打吧 8!7的選擇109F 1.200.46.199 台灣 05/30 21:31
Stunts: 推,但我還是覺得最後一段不夠好,這樣對110F 223.139.235.76 台灣 05/30 21:31
Stunts: 後起的疫苗研發不公平,畢竟現在又不是像
Stunts: statin一樣全世界都買的到,既然缺貨,那
Stunts: 跟安慰劑比比較合理唷
Stunts: 但我覺得你寫的超棒得

直接用回的好了,其實後起疫苗跟第一代疫苗比很正常
許多新藥研究,也都是跟現有主流治療的藥物比 (拿現有標準治療做對照組)

如果新藥的效果跟現有(第一代)藥物/疫苗一樣,
但副作用更少/更便宜/更方便(比如保存或使用上),一樣都算成功
都有機會瓜分/吃下原本藥物/疫苗的市場

如果效果更好也副作用更少,則當然最好 (然後就可以賣更貴)
如果效果比較差/副作用比較大,也許就要找賣點了(比較便宜、比較愛國?!)

AMPHIBIA: 後起疫苗跟前輩比沒也可,跟前輩一樣有115F 1.175.224.210 台灣 05/30 21:42
AMPHIBIA: 效就算成功,更有效更安全有機會取代舊
AMPHIBIA: 疫苗;更沒效就自行認輸呀(但仍應公布
Kenda11: 你知我知獨眼龍也...118F 114.36.138.74 台灣 05/30 21:44
※ 編輯: AMPHIBIA (1.175.224.210 臺灣), 05/30/2021 21:49:59
utn875: 推說明119F 114.136.159.131 台灣 05/30 22:16
vickyshan: 推個120F 49.159.73.162 台灣 05/30 22:24
ntp915619: 推121F 106.104.79.144 台灣 05/30 23:12
kyokan: 推,但裝睡的人不會看122F 223.140.36.114 台灣 05/30 23:23
famish5566: 怎麼覺得FDA好像在警告台灣啊...123F 223.139.107.4 台灣 05/30 23:29
famish5566: 印象中那段消息也是近期才釋出的
jameswater: 第三期全民公測:G1:AZ G2:Morderna125F 101.136.155.45 台灣 05/30 23:32
jameswater: G3:國慘 半年後就知道國慘效力如何了
jameswater: ~
kbook: 推128F 61.223.79.212 台灣 05/31 00:03
supertalker: 推爆,就是這樣,沒3期就是屎129F 114.24.92.184 台灣 05/31 00:24
xhung: 推 整理優文130F 42.73.184.210 台灣 05/31 01:04
helloxin: 推131F 106.1.233.206 台灣 05/31 01:19
yccm: 推優文,可是如果用已知疫苗當對照組而不是132F 101.10.22.182 台灣 05/31 07:55
yccm: 用安慰劑,要怎麼得出保護效果是幾%?
seminal: HBcAb就是最好例子134F 42.73.6.200 台灣 05/31 08:08

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