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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-14 17:28:05
看板 Gossiping
作者 mayaman ( 馬雅人)
標題
 Re: [問卦] 機器學習有可能讓我們懂馬雅文嗎

時間 Sat Mar 13 21:44:35 2021


※ 引述《Firstshadow (凱留醬><")》之銘言:
: 嗨嗨
: 大家晚上好壓壓ka~
: 就是喇
: 小魯弟妹窩最近在接觸自然語言
: 發現
: 每個語文都有一套自己標準的架構
: 而馬雅文也被證明不是圖惹 而是象形文字
: 這樣的話
: 運用現代的技術
: 有可能用那個什摸機器學習什麼的大數據還有AI
: 來讓我們更深入了解馬雅文嗎 ==
: 畢竟小魯弟妹窩 從小開始
: 玩世紀帝國、世紀帝國2 都選馬雅人噠
: 所以蠻想懂噠
: so, 有沒有機器學習有沒有可能讓我們懂馬雅文的八卦ㄋ~
: わたし、気になります~
: http://i.imgur.com/n1VzFhV.jpg
: (づ′・ω・)づ ~

你說的這個問題,我蠻有興趣的。
因為,學會馬雅文字一直是我從小的夢想。
所以我自學,也花錢到國外請教最厲害的學者。
目前已經略有小成,也開課教一些社會人士解讀的方法啦。

其實馬雅文字不是特別容易,除非長期接觸,否則也不是很好懂。
所以,我還蠻期待可以用機器學習的方式來解讀馬雅文字。
我自己不太懂機器學習的界線跟極限是什麼?
因此這篇文,我想要講一下馬雅文字解讀的幾個困難處。
再請懂機器學習或是AI的鄉民們,評估看看是不是有辦法。

就看看是我教你比較快,還是教會機器比較快啦

第一點!
瑪雅文字不是純粹的象形文字,一個馬雅文字可以有三種基本型態。
分別是純象形、表音、象形混合表音的型態。有些人會用中文的六書
來理解,但是本人覺得還是有些差異,所以不太喜歡用六書來解釋。
關於這點,我舉「Pakal」(盾牌)的三種型態寫法。


https://imgur.com/rOSStB0
[圖]

從我整理的這個圖片,就可以看到一個字基本上有三種不同型態的寫法。
而且,這三種書寫型態沒有規則,完全按照書寫者當下的決定。
這個是解讀的第一個最簡單的困難。

第二點!
瑪雅文字有些特殊分類的馬雅文字。像是曆法類的文字,就沒有不同型態的問題。
馬雅主要有三種曆法,其餘的曆法種類零零總總則不超過十種。網路上有些馬雅
曆法能量的學派說有二十種或是三十種,其實是亂說。

常用的三種曆法是長紀年曆、哈布曆、卓爾金曆。後兩種,我在YT上有拍影片,
可以自己參考一下,長紀年曆的影片配合末日預言,最近要拍。

https://youtu.be/hN8UxBspa8I

這類文字比較簡單,比較有規律。所以也是最早被破解的馬雅文字。
我想要機器學習比較簡單。

第三點! CVC原則
瑪雅文字既然可以拼音,所以那些像是圖案的字符,可以表示語音。
不過,馬雅文跟日文有點像,一個音節用一個字符表示。但是馬雅語的語尾卻
會以子音結尾。因此,如果語言要書寫成文字,就要寫成補一個母音,行成音
節。


母音有A、E、I、O、U五個。要補充哪個音節,大多數狀況由前一個音節的母音
決定。像是第一點提到的Pakal,寫成拼音型態時,結尾是子音L。
因此,前一個音節是Ka,所以寫成拼音型文字時,結尾要補上A這個音。
Pakal(a),但是唸出來時A不發音。


但是,瑪雅文字並不是嚴格遵照CVC原則的,雖然有些原則可以依循,不過,
還是要看書寫者的選擇,也有可能結尾母音與前一個音節的母音不同的情形。

第四點! 字符變換原則
這點在我的教學經驗裡,算是比較困難的。
瑪雅文字是沒有統一跟固定的寫法的。前面提到三種類型的字。
基本上都會因為寫作者的寫法,而產生無限多種變化。
在象形型態的文字中,有可能出現幾個重要的辨識點,再加上許多讓人與其他字
混淆的變化。所以,如果要解讀,就是要神入馬雅人的心態跟文化脈絡。

另外,同樣的情形也會混在表音兼象形型態的情形裡,例如下面這個例子
https://imgur.com/xjKlm3h
[圖]

以上這些字都代表yotoot,某人某地的房子。
而且不是全部的寫法,只是其中一個部分。

在拼音型文字中,則是每個音節都會有許多不同的寫法。
這個就是我去美國學習的老師David Stuart在18歲時候發現的規則。
字符變換原則。

例如Na這個音節,可以有以下的各種寫法
https://imgur.com/tVbCrpv
[圖]

至於何時出現,一樣沒有規則,按照書寫者當時的設計。
如果是個三個音節的字,每個音節有三種寫法,可能會有27種可能性。

第五點 各種融合原則
理論上馬雅文字是一個方塊,每個方塊可以代表一個單詞,也可以代表兩個單詞。
甚至也有前半部分是前一個字後半部分的音節,後半部分是後面一個字的前半部分
音節。


又還有不同字詞可以融合的。
像是Chum、Tun這兩個單字,可以融合成一個字。
如果中規中矩的寫法是這樣
https://imgur.com/8nz2zhu
[圖]
前半部分是Chum,後半部分是Tun
但是也可以融合成這樣。
https://imgur.com/r01M6Ke
[圖]
把Chum 跟 Tun融合成一個字符。
同樣的,配合字符變換原則,也可以變化出很多種不同的寫法。

但是最炸鍋的事情是,這五個原則都會混在一起發生。
而且沒有規律

以上,大概就是這五點,請大家再評估一下。
我之前有開直播簡單講過,也歡迎大家參考。
https://youtu.be/2KrMWU6J6E4

--

馬雅國徵募僑民中:
https://www.facebook.com/mayaman5566/

馬雅正統官媒 Youtube 頻道
https://youtu.be/JYTCDY_q6ho

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.154.158 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WJC77Ti (Gossiping)
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OGCOGCOGCOGC: 推1F 03/13 21:44
※ 編輯: mayaman (111.248.154.158 臺灣), 03/13/2021 21:45:32
gasbo: 投2F 03/13 21:44
yahoody: 推3F 03/13 21:44
bruce1119 
bruce1119: 搶前排!4F 03/13 21:45
matt40413: 好前面!!5F 03/13 21:45
revorea: 未看先推馬雅人6F 03/13 21:45
xpsecret: 看不懂啦==7F 03/13 21:45
※ 編輯: mayaman (111.248.154.158 臺灣), 03/13/2021 21:46:23
rapnose: 推。8F 03/13 21:46
Hirano: 這樣都能釣XDDDD9F 03/13 21:46
joumay: Pakal 後a不發音 是唸 趴口?10F 03/13 21:46
是的
※ 編輯: mayaman (111.248.154.158 臺灣), 03/13/2021 21:47:44
keroro39: 這就是人類的極限了吧,那我們沒辦法知道發音對吧11F 03/13 21:47
當然可以,我們可以知道瑪雅語的發音

FlyingShark: 先留名好了12F 03/13 21:47
abc0922001: 機器學習可以針對上下文去判斷用什麼翻譯13F 03/13 21:47
※ 編輯: mayaman (111.248.154.158 臺灣), 03/13/2021 21:48:35
mvpdirk712: 真強 自學到這樣............14F 03/13 21:48
abc0922001: 但前提是需要有高品質的資料去學習15F 03/13 21:48
inunoya: 現在推 娘子快出來看上帝都會想到達叔16F 03/13 21:48
akarl115: 推17F 03/13 21:48
phyBomber: 先推 晚點再慢慢看18F 03/13 21:48
qq0101889: 百推內19F 03/13 21:48
sofaman: 原來如此,跟我想的一樣20F 03/13 21:49
s8402019: 推21F 03/13 21:49
※ 編輯: mayaman (111.248.154.158 臺灣), 03/13/2021 21:49:57
bhshin: 找國內做NLP的lab說不定可以申請個科技部計畫經費,近期22F 03/13 21:49
rererere147: 恩 好 你還是教機器吧23F 03/13 21:49
bhshin: 科技部AI相關領域有注重人文方面的應用 雖然不知道馬雅文24F 03/13 21:49
keroro39: 哇好神奇... 還是不懂為什麼可以25F 03/13 21:49
bhshin: 化會不會算在裡面就是了- -26F 03/13 21:49
Doub1eK: 我承認我看不懂27F 03/13 21:49
jschenlemn: 語系有傳承的話可以用現代的回去推28F 03/13 21:50
happydaan: 先推29F 03/13 21:50
jschenlemn: 因為什麼詞代表甚麼意思應該會有傳承與關聯30F 03/13 21:50
jschenlemn: 那麼就有機會用深度學習的方法去搞搞看
morgankhs: 百推32F 03/13 21:51
karasuxx: 哇塞百推誒33F 03/13 21:51
mayaman: 是的~我們是用現代瑪雅語去復原古代的瑪雅語的34F 03/13 21:51
gogocar: 百推內35F 03/13 21:51
horsetail: 成功釣到  XDD36F 03/13 21:51
joy159357: 卡37F 03/13 21:51
sugoi5566: 百推內38F 03/13 21:51
nvalue: 推39F 03/13 21:52
Cwren: 推推40F 03/13 21:52
hogu134: 聽說搭配放大器效果更好百推內41F 03/13 21:52
jschenlemn: ㄟ那確實有搞頭耶... 資料量應該也夠大42F 03/13 21:52
gherkinya: 推43F 03/13 21:52
roalan8188: 百推內44F 03/13 21:52
hogu134: 幹 推錯文45F 03/13 21:52
diabolica: 百推內46F 03/13 21:52
jjaacky: 瑪雅!47F 03/13 21:53
jschenlemn: 不過沒有GOLD STANDARD會比較麻煩48F 03/13 21:53
shangguan125: 推49F 03/13 21:53
kch978: 百推內50F 03/13 21:53
NgJovi: 你不要教我這麼多 教我一句罵人的就好51F 03/13 21:53
dxdy: 閱52F 03/13 21:55
as52341: 百推!53F 03/13 21:55
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chh1470: 推55F 03/13 21:55
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wcmwcm: 大使好!58F 03/13 21:57
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phoneing: 推推66F 03/13 21:59
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kenco: 就像AlphaGO一樣,AI的能耐取決於它背後的設計團隊69F 03/13 21:59
mayaman: 我忘記講還有文法變化XDD70F 03/13 22:00
rockieloser: 太神啦71F 03/13 22:00
kusoeni: 百推內72F 03/13 22:00
jeffwang0110: 推73F 03/13 22:00
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Julibea: 先推再看75F 03/13 22:01
TRod: 推76F 03/13 22:01
kensuke0117: 百推內77F 03/13 22:02
daae: 太專業了 語言白癡不懂78F 03/13 22:02
zxc17893: 推推推79F 03/13 22:03
Csongs: 怎知自己解讀對不對?80F 03/13 22:03
jacky336: 推81F 03/13 22:03
jackwula9211: 有邏輯的東西就有搞頭,但設計邏輯訓練的人要先搞82F 03/13 22:03
jackwula9211: 懂馬雅文這點比較難
fmatt: 推84F 03/13 22:03
a7749daya: 推85F 03/13 22:04
aa429: 推86F 03/13 22:04
Csongs: 發音也是 有文獻記錄怎發音嗎@@87F 03/13 22:05
staristic: 看起來很困難…怎麼會搞出這種文字系統…88F 03/13 22:05
johnwu: 有沒有你最近很好釣的八卦啊 XDDD89F 03/13 22:06
peterliam: 馬雅人我就是推啦90F 03/13 22:06
LierX: 推91F 03/13 22:07
brolli: 推92F 03/13 22:07
vulpecula: 推93F 03/13 22:07
lightbox: 推! 竟然有人會94F 03/13 22:08
wdnm3444: 百推內~95F 03/13 22:08
hvariables: 這個最終還是得靠有智慧的人去解讀沒辦法靠程式硬算96F 03/13 22:08
lightbox: 更正  推  竟然有人會噓馬雅人97F 03/13 22:09
See3Children: 百推內98F 03/13 22:09
psypoorer: 推99F 03/13 22:09
scott123321: 推啊!100F 03/13 22:09
fm06qup3m4: 推101F 03/13 22:09
sexdriver: 推102F 03/13 22:10
cka: 期待有天google翻譯可以支援瑪雅文103F 03/13 22:13
becca945: 現代馬雅人104F 03/13 22:13
eineFrage: Wow...105F 03/13 22:14
jokethelife: 文字系統複雜又沒有嚴格明確的規律是因為早期剛發展106F 03/13 22:15
jokethelife: 文字所以不完全的關係嗎?還是因為現今能解讀的資料
jokethelife: 不夠?
diiky: 推109F 03/13 22:15
tiltheday: 推馬雅人110F 03/13 22:18
sheepmeamea: 可以私信你我本名幫翻瑪雅文嗎XD111F 03/13 22:18
blowchina: 你說的我都懂  只是文中影片的縮圖為什麼是4x貓??112F 03/13 22:19
Tassatul: @@113F 03/13 22:19
windsson: ID正確114F 03/13 22:24
greedystar1: 看來我學不懂瑪雅文了 我連看你解釋都卡住了QQ115F 03/13 22:24
daniel50508: 推116F 03/13 22:24
Domineering: 這太難了吧117F 03/13 22:25
ching620: 馬雅人~~~~118F 03/13 22:25
Aotearoa: 都過半個小時了還沒爆,八卦板怎麼了119F 03/13 22:25
seiyu1989: 雖然看不懂還是推!120F 03/13 22:26
GonVolcano: 不止釣到還引起興趣,狂!121F 03/13 22:28
os369: 百推推推推推推122F 03/13 22:30
reed0huang: 感覺只要能把每個字tokenize就有辦法用NLP的方法處理123F 03/13 22:31
reed0huang: 了
q77777892: 馬雅人先推就對了125F 03/13 22:33
ckid: 推126F 03/13 22:34
a122771723: 推127F 03/13 22:34
Firstshadow: 可以喇  但現在最簡單的方式是128F 03/13 22:36
Firstshadow: 你需要把你所認識的所有單詞 或是句子 翻譯
Firstshadow: 翻成中文都可,然後要有文字替代馬雅圖(文字)
Lyrix: 推131F 03/13 22:37
purple0928: 太優質了吧132F 03/13 22:38
kendiv: 老實說文字寫法這麼多種 馬雅人自己學習也很困難吧133F 03/13 22:38
Firstshadow: 之後就能扔進去train了 ==134F 03/13 22:38
Firstshadow: 畢竟現在的演算法 對文字的結構已經是能造你前後文
pig0516: 推!136F 03/13 22:38
bryantmonkey: 推137F 03/13 22:38
Firstshadow: 的對應 去知道那個字(圖)的意思代表什摸138F 03/13 22:39
van2037: 推爆阿139F 03/13 22:40
eddy12357: 神140F 03/13 22:42
YoGlolz: 怎麼沒有爆141F 03/13 22:47
notneme159: 馬雅人給推142F 03/13 22:48
ted8833000: 推143F 03/13 22:53
BABY19831016: 瑪雅神144F 03/13 22:53
catlady: 感覺也太隨性可愛了145F 03/13 22:53
starlitfish: 認真146F 03/13 22:56
azzc1031: 這大概要用deep learning 了147F 03/13 22:58
shadowdio: 滾動~148F 03/13 22:59
dnkofe: 你們有考慮過年代的不同嗎?例如中文的象形文字其實不同朝149F 03/13 23:02
dnkofe: 代不太相同,會不會瑪雅文也一樣有分朝代所以不同
badface: 推推151F 03/13 23:06
rexx0520: 這什麼鬼文字152F 03/13 23:07
BRANFORD: 學問龐大153F 03/13 23:08
kiuygtde: 推154F 03/13 23:08
Sacral: 覺得訓練模型的人腦袋會先星爆155F 03/13 23:08
jay0215: 看到瑪雅文字後 忽然覺得英文日文韓文泰文好像沒那麼難了156F 03/13 23:09
inpin: 太難了157F 03/13 23:10
KhePri: 應該跟外國人看到中文感覺差不多吧 太多要記了158F 03/13 23:11
FJHS: 真不太好懂XD159F 03/13 23:13
saedn: 這篇感覺很有趣 期待後續進度160F 03/13 23:13
bigmorr: 其實看不太懂 但還是先推w161F 03/13 23:14
GivemeApen: 推瑪雅人162F 03/13 23:14
yu800910: 推163F 03/13 23:17
yureca: 這文字也太不文字了 書寫應該很費時吧...164F 03/13 23:17
yu800910: 故意設計很難書寫跟閱讀,才能確保僧侶跟貴族的優越性165F 03/13 23:20
cvb123456789: 推166F 03/13 23:20
yu800910: 就跟甲骨文,以前也是只有貴族跟巫師才看得懂167F 03/13 23:20
takuya1: 推168F 03/13 23:22
palapalanhu: 難169F 03/13 23:24
gipo776: 推170F 03/13 23:24
bbenson: 推171F 03/13 23:25
banrifpb: 好難啊......172F 03/13 23:28
bronzkof: 看來教機器好了(一臉茫然)173F 03/13 23:28
efkfkp: 瑪雅人民是不是各個都是從小美術一百分阿?每個字都像畫一174F 03/13 23:28
efkfkp: 張圖一樣,你給我一篇瑪雅文字叫我抄寫,我不一定能畫的出
efkfkp: 來欸XD
ringal: 難爆的感覺177F 03/13 23:30
soulknight: 推178F 03/13 23:31
Kokoro: 瑪雅人如果沒有畫圖天份寫不了字欸 當瑪雅人好難179F 03/13 23:33
kdy: 只要是人腦能理解的,電腦就能程式化180F 03/13 23:42
iamstrapless: 每次看沒錯都覺得屌181F 03/13 23:42
tim5201314: 幫推182F 03/13 23:43
THE6: 你....很猛183F 03/13 23:43
jjjohnny1282: 太扯,不歸律根本沒法玩184F 03/13 23:47
wayneduke: 推185F 03/13 23:47
zjing: 推186F 03/13 23:48
iiyu: 為什麼這麼複雜的文字系統書寫者們仍能看得懂彼此在寫什麼!187F 03/13 23:52
iiyu: 實在很厲害。
pxycho: 我無法理解...都不規律要怎麼解讀甚至書寫...189F 03/13 23:53
xhung: 要有夠多的已知文字才好training機器學習 規律非必備190F 03/13 23:54
q123212: 好 看不懂191F 03/13 23:58
Wangdy: 瑪雅文有羅塞塔石碑嗎?192F 03/13 23:58
Wangdy: 不然怎麼去猜他的意義?
FuwafuwaCAT: 好194F 03/14 00:00
aegisWIsL: 推195F 03/14 00:05
RLH: 好厲害196F 03/14 00:08
ww770829: 你很適合做研究!197F 03/14 00:10
edman008ptt: 這 沒有固定的怎搞198F 03/14 00:14
adsop: 推199F 03/14 00:16
cat0218: 超強200F 03/14 00:17
j111480: 也太難了...201F 03/14 00:19
wind: 這也他媽太難!!已曾沒人會講的文字可以知道發音?好厲害!202F 03/14 00:20
linja: 哇靠也太多隨機規則,這些字該不會只有寫的人自己看得懂吧203F 03/14 00:22
jamfly: 有興趣的話可以私信我 我目前在做語音還有文字的機器翻譯204F 03/14 00:28
jamfly: 研究 如果有平行語料的話 就有機會可以讓 AI 讀懂馬雅文
girafa: 超難啊206F 03/14 00:36
DarkIllusion: 感覺好難QQ207F 03/14 00:47
JH10: 用瑪雅文字寫作文會不會寫到天亮都寫不完XD?208F 03/14 00:54
Lebrono: 試試看才知道209F 03/14 01:02
freedom0116: 推210F 03/14 01:04
k47100014: 在我看來都是沒有邏輯沒有規律的塗鴉 能研究真的很強211F 03/14 01:07
hyd789: 瑪雅文字是在畫畫吧212F 03/14 01:10
tw11509: 推,會不會學通靈比較快XD213F 03/14 01:31
rickphyman42: 先推再看214F 03/14 01:36
CiCha: 推215F 03/14 01:49
paxetin: 收藏216F 03/14 01:54
tomap41017: 前提是要有許多資料集呀217F 03/14 02:19
weilsea: peko218F 03/14 02:30
gcfs1597: 推219F 03/14 02:43
cool9203: data夠多或許在有資料紀錄的情況裡。機器學習有機會學220F 03/14 02:45
cool9203: 習成功,但若不曾出現的例子,機器學習應該是無法學習
cool9203: 成果,這時就需要人工來判斷了
houjay: 文字的AI是有,但不知道瑪雅這麼複雜的規則可不可以套,但223F 03/14 03:14
khakibye: 有沒有可能就真的是固定的,不同的圖案就真的是不同字224F 03/14 03:14
houjay: 中文也很難應該還是可以吧225F 03/14 03:14
oginome: 瑪雅~媽呀~馬雅人~226F 03/14 03:27
streakray: 推推227F 03/14 03:58
lulocke: 會不會不同地區的馬雅人因為口音腔調不同 就寫不同字呀 ?228F 03/14 04:03
lulocke: 像大家寫三小 啥小 殺洨 三洨
ypps950100: 純推不看230F 03/14 05:33
qaz12453: 哇塞線上開班授課喔 猛...231F 03/14 06:00
sample: 百推內原來那麼難232F 03/14 06:12
hizuki: 識別是圖像識別問題,翻譯就是NLP領域了233F 03/14 06:47
cyanineeeee: 推推234F 03/14 06:54
haleyye: 還沒實作但難度應該超高...要先學習影像辨識的部分,再認235F 03/14 07:11
haleyye: 讀語言...比中文還搞
leokind: 朝聖推237F 03/14 07:57
Jay915: 推238F 03/14 08:18
milfguy: 太神啦239F 03/14 08:55
chinsong: 明明是中文我卻看不懂240F 03/14 09:05
kapiXRZSY: 有馬雅人就推241F 03/14 09:49
honey4617912: 馬雅人個性還真藝術家  我想寫啥自創都可以242F 03/14 10:04
basslife: 不知道google有沒有興趣搞這個w243F 03/14 10:21
gary1198: 有些字長得好可愛244F 03/14 10:47
ericjc: 比中文還複雜呀呀呀245F 03/14 11:36
StevoWu: 推246F 03/14 12:07
MADAOTW: 推247F 03/14 12:19
kantantantan:248F 03/14 13:29
abb123456: 推249F 03/14 13:46
XDDDpupu5566: 馬雅人越來越像四叉兄弟250F 03/14 15:15
mystage: 就我的認知,AI學瑪雅文有兩種方式,一種可能比人類強,251F 03/14 15:23
mystage: 一種不會比較強。如果AI只學瑪雅文,那麼一定比現在的人
mystage: 類水準低。但是如果AI是學通用語言,順便學瑪雅文,那就
mystage: 可能依語言間的共同習慣,比人類找到更多的規律
mystage: 如果有AI能辦到跨語言的學習,我想一定是Google
mayaman:轉錄至看板 Ancient                                      03/14 16:44

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1樓 時間: 2021-03-13 23:07:34 (台灣)
  03-13 23:07 TW
機器學習要懂得人教,學得才是對的!
也就是最好是母語就是馬雅語的人教才不會變成假的馬雅語文!
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