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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-04-08 23:02:21
看板 Gossiping
作者 gourmand (一念之間)
標題
 Re: [新聞] 抓到了!李義祥今年2月早被判關半年 高

時間 Thu Apr  8 01:13:24 2021



其實高虹安要質詢的點沒錯 只是她引錯法條而已
高要說的就是不應該放任素行不良的廠商承包工程
就這麼簡單


但她應該引用的是第採購法第101條
而非採購法第103條

因為 第103條只是表面 不是關鍵
因為問題出在 第101條原本就殘缺不全
卻又在108年修法後整個被架空



依照採購法103條
三年內 不能參加投標或分包包商的情況有
1.借牌 2.人頭 3.偷工減料 4.不實文件投標 5.停業期間投標
6.賄賂 7.依採購法第87~92條一審判決有罪

只有這七種情況可以用採購法第103條對廠商停權三年
禁止廠商投標
範圍非常地狹窄

但針對這七種情況的停權規定
由來其實不在第103條裡面
而是放在第101條裡面,103條只是去引用第101條而已


*題外話 第103條的停權是針對廠商 不是對負責人
開新帳號就能再投標 這個已有人討論過
#1WRRRLK6 (Gossiping)
Re: [新聞] 抓到了!李義祥今年2月早被判關半年 高 - Gossiping板 - Disp BBS
[圖]
 原文43 我想有接觸過政府採購的基層公務人員應該都會遇到這樣的問題今天台鐵這樣的問題。 我先講我的推論,就這個案子,台鐵採購人員不太可能違反政府採購法。 我們先來看政府採購法第101及103條是怎麼寫
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1617802965.A.506.html




這次出事的負責人李先生
依臺灣花蓮地方法院 106 年訴字第 126 號刑事判決
https://0rz.tw/Q5Vg3
依使業務登載不實罪判刑六個月,得易科罰金
內容是李更改監工報表所以有罪

好囉法院判決有罪
可是如果你想依第103條把他停權
讓他不能再投標
不是一個法院判決這麼簡單,可以直接黑單

首先你必須要先用第101條把他列入黑名單後
才能操作第103條
但第101條的內容卻極其有限
很難達成


也就是
採購法第103條 他基本上是一個只針對「投標」的效果條款
什麼意思?

101條+102條在非投標期間(平常)負責處理黑名單
103條在投標時,依據101+102的黑名單 做出停權

能不能在投標時依照103對該廠商停權與否,
全看平常101+102的運作結果



原本這樣的條文設計在運作上,
雖然不能說完全沒問題
但相比108年修法後條文,對不良廠商非常不利

因為原本任何一個承辦的基層公務員只要稍微覺得不正常
都能把廠商列在採購公報的黑名單
廠商如果不爽那去異議 打行政訴訟
打完如果法院認為廠商有道理
那再說
反正現在該廠商就是不能進來


列了在全國通用的黑名單後,
一有其他機關要採購,一知道有問題,就有武器不讓該廠商投標



反之
108年的時候的一次修法
增加了列黑名單的程序障礙
反而導致公務員要把不良廠商列黑名單一事變得很不方便
例如,這個修法增加了機關認定黑名單的難度

舊法101條第1項第2款
二、借用或冒用他人名義或證件,或以偽造、變造之文件參加投標、訂約或履約者。

只要有這狀況,
基層公務員就能直接把不良廠商送黑名單
結果108年修法後多了啥

四、以虛偽不實之文件投標、訂約或履約,情節重大者。

科科,多了「情節重大」四個字,
那情節重大誰認定,喔,不好意思第二項又多了一個程序障礙
也就是由「採購工作及審查小組認定」~


等於架空黑名單

只要進不了黑名單
即便是其他單位知道這廠商有問題
依然不能不讓這廠商進去投標
所以台鐵可不可以拒絕李姓負責人去做分包
抱歉不可以
抱歉不可以
抱歉不可以
他沒有在黑名單裡 台鐵你不可以拒絕喔


架空了第101條 建立不了黑名單 第103條就形同虛設
根本不能拿他怎樣
真是好聰明喔



此外
那履約時發現有的問題要黑單的話誰管?
就只能用採購法第101條
跟他拚了 把他弄進黑單

但採購法第101條本身剛剛講過了,他本來就沒有很好用


第一 101條的黑單要件本來就很難達成
都是些超級誇張的狀況
沒有100%符合101條列舉15款

這15款以外的 就是不能黑單 差一點都不可以

而且 108年的修法 還增加情節重大的要件
情節重大誰判斷 呵

恩~用小畫家改圖~法院判刑六月
我不知道算不算情節重大
算嗎 算嗎 問問這些大立委好嗎

若是這次前
會不會是根本是上不了檯面 可以原諒的小過失?
我們不能錯殺要給廠商活路
考慮廠商生計阿


第二 就如同前面提到的 108年的修法
對於黑單不良廠商一事,居然設下重重的程序障礙


============================================================================

第 101 條
機關辦理採購,發現廠商有下列情形之一,應將其事實、理由及依第一百
零三條第一項所定期間通知廠商,並附記如未提出異議者,將刊登政府採購公報:
一、容許他人借用本人名義或證件參加投標者。
二、借用或冒用他人名義或證件投標者。
三、擅自減省工料,情節重大者。
四、以虛偽不實之文件投標、訂約或履約,情節重大者。
五、受停業處分期間仍參加投標者。
六、犯第八十七條至第九十二條之罪,經第一審為有罪判決者。
七、得標後無正當理由而不訂約者。
八、查驗或驗收不合格,情節重大者。
九、驗收後不履行保固責任,情節重大者。
十、因可歸責於廠商之事由,致延誤履約期限,情節重大者。
十一、違反第六十五條規定轉包者。
十二、因可歸責於廠商之事由,致解除或終止契約,情節重大者。
十三、破產程序中之廠商。
十四、歧視性別、原住民、身心障礙或弱勢團體人士,情節重大者。
十五、對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者。
廠商之履約連帶保證廠商經機關通知履行連帶保證責任者,適用前項規定


機關為第一項通知前,應給予廠商口頭或書面陳述意見之機會,機關並應
成立採購工作及審查小組認定廠商是否該當第一項各款情形之一。

機關審酌第一項所定情節重大,應考量機關所受損害之輕重、廠商可歸責
之程度、廠商之實際補救或賠償措施等情形。

========================================================================

問一下,先前有用小畫家改圖改施工日誌
算不算是採購法第101條第1項第3款
以虛偽不實之文件投標、訂約或履約,情節重大者?

看起來好像可以用這條對付不良包商對吧

然而
就例如說i大這篇好文所說的
#1WRTQ9TD (Gossiping)
Re: [新聞] 抓到了!李義祥今年2月早被判關半年 高 - Gossiping板 - Disp BBS
[圖]
 (恕刪) 上一篇講了最有利標 這篇講講停權吧 這個... 也是一個很討厭的東西 說來話長(雖然打這種實務的東西 會看的沒幾個) 停權規定 主要在政府採購法第101條第1項1-15款 看起來是機關對付不
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1617811081.A.74D.html

你會發現,縱使採購法第101條有這些規定
但卻存在「讓基層公務人員很難使用」的程序障礙

重重繁瑣的規定,製造程序上的障礙
導致基層公務人員沒辦法輕易對有問題的不良廠商黑單

所以很遺憾的
不是因為缺乏修法
而是因為採購法在第108年已經修法過一次
結果卻是 越改越大洞
讓有前科紀錄或素行不良的廠商更容易過關


為什麼這麼說呢
因為在108年以前
採購法第101條長這樣
========================================================================
第一百零一條
機關辦理採購,發現廠商有下列情形之一,應將其事實及理由通知廠商,並附
記如未提出異議者,將刊登政府採購公報:
  一、容許他人借用本人名義或證件參加投標者。
  二、借用或冒用他人名義或證件,或以偽造、變造之文件參加投標、訂約或履約者。
  三、擅自減省工料情節重大者。

  四、偽造、變造投標、契約或履約相關文件者。
  五、受停業處分期間仍參加投標者。
  六、犯第八十七條至第九十二條之罪,經第一審為有罪判決者。
  七、得標後無正當理由而不訂約者。
  八、查驗或驗收不合格,情節重大者。
  九、驗收後不履行保固責任者。
  十、因可歸責於廠商之事由,致延誤履約期限,情節重大者。
  十一、違反第六十五條之規定轉包者。
  十二、因可歸責於廠商之事由,致解除或終止契約者。
  十三、破產程序中之廠商。
  十四、歧視婦女、原住民或弱勢團體人士,情節重大者。
  廠商之履約連帶保證廠商經機關通知履行連帶保證責任者,適用前項之規定。

==========================================================================

108年的修法多了啥? 多了這兩款

機關為第一項通知前,應給予廠商口頭或書面陳述意見之機會,機關並應
成立採購工作及審查小組認定廠商是否該當第一項各款情形之一。

機關審酌第一項所定情節重大,應考量機關所受損害之輕重、廠商可歸責
之程度、廠商之實際補救或賠償措施等情形。

結果就是
增加了認定的難度

本來基層公務員覺得不ok自己認定就好
廠商不服沒關係你異議
異議不過那上法院打行政訴訟

結果現在要把不良廠商黑單 還得開會
成立「採購工作及審查小組」

不好意思 搞了這啥東西委員會 會不會「上達天聽」
但如果不幸廠商有黨證
你基層公務員敢不敢把不良廠商黑單?

隨便想想這委員會運作一下有啥難
裁判球員球證都是我的人
你一小小菜鳥公務員 敢跟我鬥?



好啦 那就看一下108年這個修法是怎麼來的

先看一下到底是誰提案的

一讀    1050923 105卷067期4364號 127-127頁
https://lis.ly.gov.tw/lygazettec/mtcdoc?DN090203:LCEWA01_090203_00009

立法院議案關係文書 (中華民國41年9月起編號)中華民國105年9月21日印發

院總第1650號    委員    提案第  19509   號

案由:本院委員施義芳、管碧玲等23人,政府採購法自民國八十八年五月公布
施行,隨我國經濟社會發展,亦歷經五次修正,然因其中若干條文於為投標廠
商違反規範之處分時,其罰則構成要件未盡明確,致廠商難堪遵循,例如部分
條款之罰則未能依違反情節輕重程度訂有妥適處分比例,致實行時結果不一。

再者,投標廠商倘不慎違反,將遭到不符比例裁罰,損及企業經營及員工生計
,怨懟遂生;而機關負責採購人員亦因本法罰則對於採購人員及廠商於違反時
之處分嚴厲,態度普遍保守,推諉卸責,不僅無助於提升採購效能與品質,更
有「劣幣驅逐良幣」反淘汰優良廠商之虞。茲為與時俱進,強化政府採購公平
秩序及效能,爰提案修正政府採購法部分條文。是否有當?敬請公決。


說明:
一、依據行政院公共工程委員會統計資料,略稱申訴會自民國八十八年中本法
施行始,其受理申訴案逐年增加,於九十一年破千件至九十七年達到高峰,當
年度採購爭議案件計有1,745件,其後年度則因發包總件數減少,收件案亦降
低,但也均在千件以上。揆一般情形,法律於施行後向因時間經過,民眾更臻
熟稔後,其違反案件數將隨之減少,但本法的統計資料卻出現迥異。


二、容本法針對採購爭議有「先調後仲」之規範及設計,但若採購申訴審議委
員會不出具調解建議或調解方案,即難謂有「機關不同意,致調解不成立,可
以強制仲裁」之功能;再者,採購規模不論金額,一旦爭議發生,機關及廠商
勢須等待審議會之調解,從而耽誤契約期程,衍生債務不履行結果。


三、本法第一百零一條略以,機關辦理採購,發現廠商有所列情形之一,應將
其事實及理由通知廠商,並附記如未提出異議者,將刊登政府採購公報;廠商
一經刊登採購公報就被處以一年或三年的停權處分,停權期間且不得參加投標
或作為決標對象或分包廠商。由是觀之,停權制度並未就廠商之故意或過失行
為,致生有本條所列情形之具體情狀或情節輕重等,依比例做出裁處。對廠商
而言,停權處分將同時損及其商譽與營收,更可能累及員工生計;對政府而言
,將足資信賴及具一定資金規模的廠商予以排除,亦是對於國家社會資源的虛
耗!


四、廠商營業自由權應屬憲法第十五條保障之財產權內涵,非以法律不得限制
,且其限制或處分,當須符合比例原則法理。對於違反規定之投標廠商施以限
制營業自由之處分,除應衡量公共利益及機關損失外,亦應衡平顧及廠商事後
對於受損害之公共利益所為之回復程度、所盡之努力以及廠商全體員工之工作
權,合一適當考量。故此,亟需重新規範招標機關之行政裁量權限,並將比例
原則明確定入停權罰則,俾維政府之誠信,並健全政府採購市場機制。


提案人:施義芳  管碧玲  

連署人:洪宗熠  許智傑  鄭運鵬  江永昌  黃秀芳  劉櫂豪 

       羅致政  蔡適應  莊瑞雄  蘇震清  郭正亮  賴瑞隆  

        蔡易餘  陳明文  鄭寶清    余宛如  林俊憲  葉宜津  

        李麗芬  呂孫綾  劉建國       




============================================================================

立法院公報 第 107 卷 第 40 期 委員會紀錄
https://0rz.tw/xh3FZ

p.17
蕭委員美琴:
今天討論的過程中有許多委員提案,尤其是針對廠商及後續的黑名
單等問題,對於情節重大者,限制其幾年期間不再具有參與政府標
案的資格。問題的關鍵在於對情節重大者的認定,你們有針對一些
要件提出修法,社會大眾普遍認為的情節重大者,如跳電數十次的
、品質上有爭議但並沒有經你們認定情節重大者,其他還有中小型
工程,廠商自認為沒有那麼嚴重或有空間改善者也可能在承辦人員
的一念之間而被列為情節重大,在認定權限及認定標準上是否有更
為公正,更為社會大眾可以接受的方式?一方面可以汰除不良廠商
,這是第一百零一條的基本精神,但也不要因此而濫殺無辜,尤其
是中小型公司,萬一發生某種爭議,我舉幾年前花蓮颱風造成公共
工程損壞為例,當時一個機關認定是天災造成的,另一個機關則認
定可能是人為的因素,單在是否為人為因素的爭辯上,法律程序就
走了好幾年,對一個小型廠商來講這樣的時程可能就是它的結束,
沒有辦法再繼續生存,所以我覺得在情節重大方面是否能有更好的
認定機制以確保其公平性?讓我們在汰除一些不良廠商的同時可以
確保有心改善的廠商,或是在認定上有疑慮時,我們如何加速此一
疑慮的調節或認定上更公正的機制,這也是我們應該要思考的方向
,主委的態度呢?


吳主任委員澤成:
這次的修法除了對情節重大者採比較彈性的處理外,也特別增列規
定機關要採行這種做法前要通知廠商,讓廠商有申訴的機會,經
申訴後再加以判斷。

蕭委員美琴:
申訴後是由誰判斷?是由一群人判斷還是由承辦人一個人判斷?有
沒有因情節不同或採購額度差距而有輕重之分?「情節重大」這四
個字有很多主觀因素在內,如何確保其公正性?這可能會造成未來
諸多爭端處理上的爭議,畢竟每年有 1,000 件以上的公共工程爭端
,數目不少,如果能夠從效能提升的角度上免去一些不必要的爭端

當然是好事,但同時也要嚴格規範不良的廠商、不配合的廠商、品質

不良、偷工減料、虛偽不實等等客觀要件,對於其他的灰色地帶也
可以更明確化以減少不必要的糾紛,這些可能後續需要再做進一步
的討論。


吳主任委員澤成:
申訴後再由承辦人認定是不可能的,我們會要求招標機關組成審查
小組來認定。


蕭委員美琴:
不論個案大小都是招標機關另外組成一個委員會審查,我們希望這
個委員會在時程上能以更有效率的方式進行,不然有些案子一拖好
幾年,這對民眾對工程的期待和需求來講也是不利的,因此在時程
和速度上也是要有要求的,除了客觀和公正性外,效率也是要加以
改善的。



=============================================================

好喔,然後再看看第p.33-34


施委員義芳:
主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次採購法的部分,本席肯
定工程會在這一次對於採購法的修正,但是,本席在工程界那麼久
了,針對採購修正的部分,工程界很關心的大致上有幾點,第一點
是第一百零一條停權的部分,第二點是第一百零三條不符比例原則
,另外就是在一定金額以下增列仲裁機構調解機制。


關於這些部分,本席要讓吳主委看一看,在這一次針對第一百零一
條第四項做了一個修正,但是這個修正令人很擔心,以前是偽造或
變造文件,現在把它改成虛偽不實之文件,當然投標不能使用虛偽
文件是沒問題的,訂約也不能使用虛偽文件,但是履約的部分要特
別注意。在一個工程的過程中,因為現在都是電腦作業,如果把日
報表稍微不小心做錯,這樣就會變成虛偽不實,這裡是沒有界定、
不分情節輕重的。所以本席建議在該條第四項,你們要回去思考加
入「情節重大」等文字,在履約的部分會產生工程爭議,因為文件
太多了,光是一個日報表就可以出現虛偽不實的文件,不知主委對
於這一條的看法如何?



主席:請工程會吳主任委員說明。

吳主任委員澤成:
主席、各位委員。我同意施委員的意見。

施委員義芳:
另外,第一百零一條第三項的修正當然是美意,非常好,就是你們
刊登公報以前要讓廠商充分陳述意見,但是請問後面的執行是什麼
?因為審議委員會已經開過了,後面的執行時間是多久?你要給廠
商多久的時間準備書面報告、要如何執行、由誰負責看廠商提出的
書面報告?主委對此有何看法?



吳主任委員澤成:
依照相關機制的規定,在公告處理之前,應該讓廠商有申訴機會,

而且要求這個申訴……


施委員義芳:
問題是由誰執行、由誰去看這份口頭與書面報告,這需要多久的時
間才能夠完成?


吳主任委員澤成:
應該成立審查小組負責執行,由相關部門負責……

施委員義芳:
但是,你們沒有訂定後續的機制,所以我要提醒主委,這項條文的
問題出在哪裡。

吳主任委員澤成:
這部分會再加入。

施委員義芳:
另外,有關政府採購法第一百零一條第四項規定,請問主委,立法
貴在穩定,所以我們通過的立法要力求法律的穩定性。對不對?

吳主任委員澤成:
當然。

施委員義芳:
如果你們已經推定廠商是故意或過失,但廠商有已盡相當注意者可
免責。請問主委,何謂「已盡相當注意者」?未來工程會在這方面
會面臨很大的挑戰。請問主委對此有何看法?



吳主任委員澤成:
原本會有這樣的設定是顧慮到,不要因為少部分的缺失而造成重大
問題,所以這在認定上會有一些難度。至於要如何讓它比較能夠……

施委員義芳:
未來大家一定都會選擇免責,主委是否同意我的講法?

吳主任委員澤成:對……

施委員義芳:
這項免責規定是在第一百零一條,第一百零三條要比例調整,後面
我會談到第一百零三條的部分。
其次,我們看到 WTO 針對稽查廠商停權只有訂定 6 款,而我國比
較聰明,從第一百零一條第一項第六款所規定的犯第八十七條至第
九十二條之罪訂定 14 條,其中有一款最後判決是 WTO的規定,但
我們是採行一審制。請問主委,對此條文有何看法?



吳主任委員澤成:
在審查條文時,我們會有進一步的探討。

施委員義芳:
好。再者,我們要討論第一百零三條,難道在第一百零三條中,只
有停權 1 年或 3 年的規定,卻毫無比例嗎?雖然你們有所謂情節
重大或比例原則,但我看不出其中的比例。難道廠商停權 1 年或
 3 年都沒有規定一定的比例嗎?方才主委表示要給予一點彈性,
第一百零一條只是在定罪,但最後的判決是在這一條規定裡面。

吳主任委員澤成:
依照我個人的看法,我們目的在於導正而非處罰,所以如何朝此方向
對工程或業者都能夠兼顧,我們可以在修正條文之後再……


施委員義芳:
廠商因這一條條文遭受多年之苦,所以這一條條文可謂修法重中之重
,而不是在第一百零一條,第一百零一條只是闡述廠商犯下哪些罪行
而已,但這一條條文才是判定的重點。無論要判定廠商停權 1 年或
 3 年,這部分都沒有彈性,所以我要請主委特別注意這部分。


吳主任委員澤成:好的。



=======================================================================



心得:

什麼各方角力阿,我沒看到角力耶,角力在哪

這些大立委們真的很懂工程界的需求呢。

至於採購法喔,我看就改名叫不良包商保護法好了啦。



※ 引述《iamdodolo (.........)》之銘言:
: ※ 引述《tenshouw (tenshouw)》之銘言:
: (恕刪)
: 上一篇講了最有利標
: 這篇講講停權吧
: 這個...
: 也是一個很討厭的東西
: 說來話長(雖然打這種實務的東西 會看的沒幾個)
: 停權規定
: 主要在政府採購法第101條第1項1-15款
: 看起來是機關對付不良廠商的好武器
: 但是這武器
: 也被閹割的不能在閹割了
: 在舊法時代
: 101條的要件是有這些情形
: 然後機關通知廠商停權 並附上教示條款
: 廠商在一段期間內要提出異議 84條參照
: 如果機關任為異議無理由
: 就可以上政府採購網把廠商停權
: 停權效力舊法時代是1年或3年
: 好
: 如果廠商還是不爽
: 可以
: 繳3萬元去採購申訴審議委員會提出申訴
: 如果申訴有理由
: 就拿下停權公告
: 如果申訴無理由
: 就打行政訴訟去了
: 好
: 這邊有一個有趣的問題
: 依據101條 基本上異議未提出或是異議無理由
: 基本上就要停權了
: 但是常常發生
: 異議完之後停權
: 廠商跑去申訴或是行政訴訟救濟
: 但是等到申訴有理由或是行政訴訟勝訴之後
: 停權時間早就都停完了
: 廠商就很可憐的洗刷了自己的清白
: 但是還是被停了權
: 這是另外一回事
: 回到本文
: 之前為什麼說這個好用的武器被閹割了呢?
: 就要從修法後開始說了
: 新修正的101條弄了一個有趣的制度出來
: 1.通知101之前要先給廠商陳述機會
: 2.要成立採購工作及審查小組去審查廠商陳述是否有理由
: 挖  對於廠商的權利保護是多麼的周到
: 但是這個就是玩死機關跟承辦人了
: 舊法時代
: 通知只要101條條件成就
: 完成相關程序(如細則111)之後
: 就可以通知停權了
: 然後等廠商來異議
: 基本上異議處理結果只要把通知的內容抄一抄
: 就可以直接異議無理由停權了
: 基本上來說 這個行政程序的速度不會太慢
: 之後要不要申訴就是廠商的權利了
: 新法時代的問題如下:
: A.停權程序過於繁瑣
: 但是現在改成這樣
: 現在變成說
: 我要處理你之前
: 機關:要某某某 我現在要幹掉你了  你有沒有什麼話說
: 某廠商:#&*※.....
: 機關:陳述的不錯 我來開個採購工作及審查小組會議審查你說的有沒有道理
: 然後機關承辦人就開始找人來開會了
: 然後約日期、喬時間、會議紀錄.....
: 之後才能發異議的處分
: 多了一堆前置作業
: 承辦人沒事幹嘛去停權
: 還沒弄死廠商之前 自己就先被搞死了
: B.停權效果不符合經濟效益
: 舊法時代 停權效果只有1年跟3年
: 我承辦人拚死拚活
: 至少可以把惡劣的廠商弄死1年
: 看來效益不高
: 但是至少還有點效果
: 新法時代
: 103條修正之後
: 還有分首犯停3個月
: 累犯再+3
: 基本上就是我們用寬容並濟的採購法來給廠商機會
: (這句話好像沒記錯好像是黃榮堅老師喜歡說的XD)
: 但是回到停權的本質
: 我承辦人拚死拚活的
: 如果廠商是首犯 還只能停個3個月
: 我幹嘛弄死自己
: 然後只停他三個月
: 不划算阿
: 我不如趕快死拜託活拜託叫廠商乖乖的案子做完
: 然後我結案就好了
: 停權程序變多
: 但是結果打折
: 變成機關現在真的不太喜歡停權
: 就像是拿石頭砸腳一樣
: 但是修法過程聽說也是各方角力拉
: 如果有興趣再說好了
: 結論是
: 對於不良廠商寬容
: 就是對機關殘忍
: 或許修法成這樣
: 對於初犯廠商或是初入公共工程不熟悉的廠商有點警惕作用
: 不是一件壞事
: 但是我是覺得停權程序應該要簡單化
: 不是用一堆看似對於廠商程序正義的繁瑣行政流程來做
: 這樣根本不會有人想把廠商停權
: 一點小心得
: 請各位指正
: 以上

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vwpassat: 太麻煩!交給蓋世太保審訊即可。1F 04/08 01:14
linjin2: 鍘下去就有開不完的會了2F 04/08 01:15
simonle: 博士立委用錯法條...可憐3F 04/08 01:15
didi0909: 影片有一段他有講到101吧4F 04/08 01:16
iamdodolo: 謝G大補修法歷程5F 04/08 01:16
也謝謝i大認真回文討論
我才有機會再多回文

這個公報只是其中一篇,有空再來看看其他立法公報

noneed2argue: 痾 轉包跟分包完全不同 東新營造-義祥是分包非轉包6F 04/08 01:18
那就問阿 為何採購法只針對轉包
而沒有針對分包做規範呢

喔我知道啦 針對分包做黑名單規範
又要有一堆素行不良的小廠商不能借殼上市了是吧


cross980115: 不光是法條 機關也不對7F 04/08 01:21
cross980115: 106年一審宣判 但該案件是
cross980115: 「花蓮縣103年度 天然災害復建及道路橋樑工程委託設
cross980115: 計技術服務工作(開口契約)」招標
cross980115: 主管機關是花蓮縣政府 然後花蓮縣政府沒有刊登採購公
cross980115: 報黑單
cross980115: 既然沒有被列黑單 那108年理所當然能得標/分包
感謝c大補充,花蓮縣政府是應該要報黑單

但我要說的是,
現在修法方向就是朝「讓黑單很難上」的方向走

iamdodolo: 回一下N大跟G大 其實實務上對於分包跟轉包很難認定14F 04/08 01:23
cross980115: 分包是採購法67條15F 04/08 01:24
iamdodolo: 基本上就看是不是有列主要部分 之前有寫過好像消失了16F 04/08 01:24
我覺得問題就出在

既然轉包和分包在實務上很難認定

而採購法只禁止轉包
既然不可能不允許分包,
可是針對有問題的分包廠商,規範卻是如此的寬鬆
也就是 要上黑名單還真不容易喔

這真是一件很荒謬的事

[圖]
GilGalad: 別忘了 她那時候就是花蓮選區的立委 果然很懂在地需求==18F 04/08 01:31
noneed2argue: 分包不可能禁止 否則沒辦法做工程19F 04/08 01:32
那至少把黑名單制度擴張到分包廠商吧,
可以說是無法禁止
但居然無法可管?

難道採購法就是為了工程界而設
你民眾搭台鐵 走高速公路 多保幾個壽險自求多福?

heavensun: 執政黨的鍋20F 04/08 01:35
noneed2argue: 另外 對分包資格的限制 常是直接定於契約中21F 04/08 01:35
Gaujing: 推 真的扯22F 04/08 01:36
heavensun: 轉包是整個轉 怕買賣空  甲級轉乙級   要禁23F 04/08 01:36
heavensun: 分包是工程分割  小工程分割轉出去  很合理的做法
合理但就變成毒樹果實阿
先用一個合法廠商標到然後各別分包給幾個不同小廠商

然後法律只管得到合法的那個
你包給誰我法律管不到
立這什麼爛法

可以允許分包ok,但為何採購法沒有沒有任何一條法律
可以去監督到底分包給誰
沒有任何罰則
沒有任何規範


那我就問一句好了
這次東O營造分包給義O
民事上被扣押了可能要賠償
但刑事上好像還沒查出有無犯罪事實
那現在研究採購法第101條
他好像也沒有採購法的問題

請問
怎麼阻止東O營造再次得標?
台灣還有幾間東O營造?

我看起來採購法是沒有辦法啦


再打高空下次不會只是五十條人命而已

tom282f3: 高調25F 04/08 01:42
terry1020: t推26F 04/08 01:43
skyprayer: 推27F 04/08 01:45
lisapika: 推28F 04/08 01:50
mm58307533: 垃圾黨,專開後門給自己人29F 04/08 01:53
donkilu: 查證推30F 04/08 01:57
david190 
david190: 推31F 04/08 01:57
s8800892000: 建商養台灣32F 04/08 01:59
noneed2argue: 政府採購契約是有規定  廠商不得使用有101條情況者33F 04/08 02:00
noneed2argue: 為分包商 還有機關得對分包商予以審查 因為一審有罪
noneed2argue: 的義祥營造 和東新使用的分包商義祥工程社不同 所以
noneed2argue: 東新沒有違約 只能說可惜台鐵沒有犀利的審查能力
是沒有能力審查還是不敢審查 讓人很想問啊

立法院不把對分包廠商的黑名單規範在採購法
等於就是把 攸關大量不特定人生命安全的公共利益
丟到私法契約的範圍裡面去

把這麼重大的公共安全問題 丟給台鐵自生自滅自己處理?

抱歉 這樣講著講著 我更覺得東部鄉親死得實在太冤
覺得難過

TBOC: 專業推37F 04/08 02:05
noneed2argue: *103情況者38F 04/08 02:05
cosmite:39F 04/08 02:05
auogs: 103 不就有禁分包,哪有說不能約束分包40F 04/08 02:10
auogs: 有上黑名單,一樣不能分包
103只禁投標時,投標以外的時間不歸第103條
而是歸第101條管

而且要用103是有前提的,
首先該廠商還要先登上101的黑名單
才能用103去禁止他投標


但結果108年居然針對101修法
導致基層公務員要用101條去黑單不良廠商時
增加很多程序上的障礙和成本
結果
103條就變成廢物條文


很簡單我直接架空101 讓你很難黑單 那你當然103就用不了了
真是好先進的立法喔
好懂工程界的需求喔



得標後要看101條
但101條對得標後+履約時 如何制裁不良分包廠商
更是完全沒有任何規範

但可以很簡單想像
不良分包廠商的行為有太多種狀況了
結果採購法第101條
卻是如此簡陋
對黑名單的條件
已經是限縮再限縮

針對這點我有看到一個立委有提出過討論,叫黃國昌
有興趣的人可以看一下他的意見,
立法院公報 第 107 卷 第 58 期 委員會紀錄
https://0rz.tw/fTh17
p.28


kan8634: 高調42F 04/08 02:14
noneed2argue: 還有可惜花蓮縣政府沒有、沒辦法或來不及黑單43F 04/08 02:15
Lailungsheng: 高調44F 04/08 02:24
noneed2argue: 我也同意 除了台鐵改革 立法委員也該趕緊開始著手45F 04/08 02:25
noneed2argue: 採購法的修法了
mimicwpe: 高調47F 04/08 02:36
sodahsuan: 專業推48F 04/08 02:52
freehouse: 高調49F 04/08 02:58
lulocke: 貼她臉書試試 反正立委工作就該找出法條漏洞50F 04/08 03:21
lulocke: https://www.facebook.com/DrAnnKao
vicious666: 這個法居然被執政黨自己修的這麼鬆,出人命了這個黨跟52F 04/08 03:46
vicious666: 支持者還是不會檢討自己,被檢討還在反頭譏笑,有夠可
vicious666: 悲。
st86188go: !?55F 04/08 03:51
DarkerDuck: 幫高調56F 04/08 03:59
stud0361411: 推啊怎麼不推,所以台鐵要改革,要先改革行政院立57F 04/08 04:00
stud0361411: 法院交通部果然是真的

就看看公報上某立委針對
第101條法案的修法動機是啥
居然是嫌採購爭議太多
所以是怎樣
難道是被基層公務員打入黑名單的不良包商太多

不解決問題
居然是解決提出問題的人
讓你基層公務員不能再提出問題
這真的
有夠荒謬

a34567:59F 04/08 04:32
solsol: 民進黨政績+160F 04/08 04:49
fxntdsxdr: 推61F 04/08 04:56
kuosha: 看完就知道民進黨在搞什麼鬼了62F 04/08 05:01
mystage: 原來還有這個修法63F 04/08 05:21
airyptt: 推64F 04/08 05:31
newsyho: 給民進黨席次根本是浪費自己的票,傻子65F 04/08 05:36
jcskyting: push66F 04/08 05:40
orfan: 食安也是愈修愈趨近在保護資方…應該所有法律修法方向都差67F 04/08 05:51
orfan: 不多
newsyho: 蔡英文改革三年的成果,根本沒用,找錯人69F 04/08 05:52
sincere77: 噁心綠貢真的拿刀叉吃人肉70F 04/08 06:03
yehpi: 謝謝你喜歡民進黨的李義祥71F 04/08 06:03
fmy10002000: 細節就是這樣72F 04/08 06:12
tai728: 專業推推73F 04/08 06:14
AGODC: 垃圾民進黨修修一個大洞給爛廠商鑽!74F 04/08 06:31
ga652206: 包庇廠商專法XDD75F 04/08 06:32
tumv: 推解釋76F 04/08 06:35
palapalanhu: 唉77F 04/08 06:37
hanslins: 魔鬼藏細節中,如果不是業界,我改一點點就可以放水78F 04/08 06:38
KUMA2016: 推79F 04/08 06:42
rblovetw: 這裡面提案的有KMT的嗎?看起來都是DPP的80F 04/08 06:51
yct0625: 立委豬公真是為國為民呀81F 04/08 06:59
hydracarina: 民進黨提惡法殺人82F 04/08 07:02
FlashGet: 毒樹果實以下就沒看了83F 04/08 07:02
好喔你不要看,以後壽險保好保滿就好。

thinkfun: 推 一搭一唱  很棒 全部攤在陽光下84F 04/08 07:03
hydracarina: 如果再不修法補漏洞 又有多少人要因不良廠商而喪命85F 04/08 07:07
hydracarina: 呢?
覺得只會越修越大洞
這個108年修法擺在那裏了


在立法院公報裡看到唯一提出過相關問題的人
他已經不是立委了
我其實是不怎麼喜歡他的質詢風格,
不過竟然只有他提出問題
覺得十分諷刺

minlochen: 謝謝法律知識補充87F 04/08 07:07
沒補充什麼高深的行政法理論
只是稍微研究了一下細節而已

a310326: 有關係時,立法都會為你改變88F 04/08 07:08
shinkiro: 犯罪89F 04/08 07:09
STi2011: 呵呵90F 04/08 07:11
STi2011: 真的是笨蛋違法 天才立法
mave0: 專業推92F 04/08 07:12
ariesd: 人家在講法條解釋,結果4%又在看帶風向93F 04/08 07:12
newsyho: 有些在野時還是被八卦板推爆的好立委呢!網軍真的是該黨94F 04/08 07:15
newsyho: 強項
epicurus: 一搭一唱96F 04/08 07:16
kimicino: 推97F 04/08 07:17
a00049g: 天災哪裡不是天災,跟民進黨一點關係也沒有98F 04/08 07:20
qaz223gy: 結果又是民進黨在惡搞99F 04/08 07:21
novashine: 專業推 根本就是刻意圖利廠商的修法100F 04/08 07:22
i90186: 太長但是好像很厲害給推101F 04/08 07:27
iamgyfan: 爛102F 04/08 07:27
katori: 推103F 04/08 07:33
direct: 大開方便作假廠商之門104F 04/08 07:35
direct: 黑名單廠商太多抗議,增加列入黑名單難度,
zero00072: 果然是資進……,我不能說的那個党。106F 04/08 07:37
sdbb:107F 04/08 07:38
finalmoon: 垃圾綠共党108F 04/08 07:39
shirokase: 我看要不要順便檢查,綠吱從執政到現在所有跟黑名單有109F 04/08 07:42
shirokase: 關的修法?
shirokase: 違停一條、分包一條,全都是反過來處理「發現問題的人
wendy1wang: 推查證112F 04/08 07:42
shirokase: 」,這真的雜碎至極點113F 04/08 07:42
shirokase: 這兩條都這樣,其他的根本也這鳥樣吧
hgs1906: 推115F 04/08 07:42
andyssfresh: 專業推 不知道有多少法條都像這樣寫著合理好看卻等於116F 04/08 07:43
andyssfresh: 沒有
ghostl40809: 深夜好文沒跟到118F 04/08 07:43
momo4571: 寫的蠻清楚的給推,讓人直接看出立法可怕之處,119F 04/08 07:45
nihom: 好文推120F 04/08 07:47
CYL009: 民進黨殺了50個台灣人是正確不過的事了 原來之前就修法開121F 04/08 07:48
CYL009: 後門啦 難怪像李億祥之流的老神在在
lucifa38: 你採購法專業喔!123F 04/08 07:49
kickflip: 推124F 04/08 07:51
coldking45:125F 04/08 07:51
libramog: 修法幫包商解套啊  呵呵126F 04/08 07:51
js255076: 你講的更完整了,該爆的是這篇好文127F 04/08 07:55
hschian: 笑死,又是綠共掩護自己人,你看吧出包了吧128F 04/08 07:57
jimmy0204123: 推129F 04/08 07:57
ayianayian: 108年修法大開後門的意思,菸黨不愧是菸黨130F 04/08 07:58
ayianayian: 之後再抗中保台,又安全下莊了
jonse: 推132F 04/08 07:58
daemonshadow:133F 04/08 07:59
sggs: 高134F 04/08 07:59
stvc: 俗話說得好,違規仔叫得最大聲135F 04/08 08:00
jonse: 這就是黨的改革136F 04/08 08:00
sinzzzz: 推 原來是ddp的鍋137F 04/08 08:00
daemonshadow: 推138F 04/08 08:01
sinzzzz: DPP..139F 04/08 08:01
amingoliu: 高調推,記者會來抄文嗎?140F 04/08 08:04
bitcheggs: 太長惹QQ141F 04/08 08:04
jasonlin2100: 垃圾綠共害死人民142F 04/08 08:05
cphsiao: 推細節143F 04/08 08:05
micmm: 專業、優質好文,長知識推!144F 04/08 08:06
Recho: 不好意思不是很懂 看起來就只是新增了要黑單前需給廠商陳145F 04/08 08:07
Recho: 述的機會(?) 這樣就會架空101條了嗎?
原本要依第101進黑名單本來就不容易了
要符合很多條件
也不是隨便一個法院有罪判決
就一定進採購法黑名單

結果,修法不但新增要件要「情節重大」
除了讓廠商陳述,還要委員會開一堆會
才能把問題廠商打進黑名單
那你覺得第101條有沒有被架空

讓廠商陳述意見
成立採購工作審查小組

看起來好像很棒,是不是符合行政正當程序
我還可以說這是Due Process of Law喔
自然正義原則 怎麼樣

聽證權 公正作為義務 組織要適法喔
聽起來是不是很政治正確
很高大上?
有沒有立委想找藉口呢 歡迎照抄


問題是
任何的程序正義都伴隨某種成本
臺灣
我們的臺灣
能不能承受這樣的代價
我們是否有承受得起這種所謂程序正義的土壤 

什麼東西適合程序正義
什麼不適合

而程序正義要擴張到什麼程度
是否要無限上綱到對不良包商的保護要這麼完備
大家可以好好反思一下


Killerstreet: 這些附議的立委都沒在思考衍生問題,只會護航同黨147F 04/08 08:07
Killerstreet: 立委的提案,可悲。
pinkgogo: 紅明顯,她質詢是講101條阿第四款內容壓149F 04/08 08:08
pinkgogo: https://i.imgur.com/zTTJFSf.png
[圖]
lbjstar: 感謝你的分享151F 04/08 08:09
pinkgogo: 質詢影片(4時27分)152F 04/08 08:10
pinkgogo: https://youtu.be/JHcV2o-8by8?t=16042
totoro35: 感謝解釋說明,看起來這次事件,諸位立委也推了一把?154F 04/08 08:11
Baby: 推,這次撞出台灣工程法規的一推漏洞155F 04/08 08:12
gsg0910: 高調推 謝謝認真分析156F 04/08 08:14
nnnni0: 推157F 04/08 08:14
joeyben: 綠共撈好撈滿158F 04/08 08:19
j9145: 推159F 04/08 08:19
ttn1983: 推,綠委提案,藍綠聯署的爛修法。沒配套措施就修。160F 04/08 08:21
dark0224: 好喔 蟑螂繼續抗中保台打藍白黃161F 04/08 08:24
spadej69171: .162F 04/08 08:24
smfy: 專業推163F 04/08 08:24
loopuntil: 推專業文164F 04/08 08:28
morris9795: 推165F 04/08 08:28
kannazuki00: 打房可以拖超久,這種修法倒是很快速166F 04/08 08:29
aidraz: 推167F 04/08 08:31
mersma: 高虹安滿認真的,你這分析也很重要,看看能不能讓法修得更168F 04/08 08:32
mersma: 完善一點
j9145: 不知道李義祥這次算不算情節重大,垃圾立委170F 04/08 08:33
eggbird: 這篇完全說出本魯當基層承辦的聲音...171F 04/08 08:33
kane711119: 推一個172F 04/08 08:33
kinghunter: 推,就算帶風向最少也要這種等級,有些風向文真的廢173F 04/08 08:34
Vassili242: 當然就是國民黨立委沒有阻擋修法的錯174F 04/08 08:34
nosheep: 真是複雜...175F 04/08 08:34
yehpi: 民進黨不倒 台灣不會好176F 04/08 08:35
CoolboyLinya: Push177F 04/08 08:37
linceass: 垃圾藍綠亂搞圖利 然後蟑螂檢討高虹安 笑死178F 04/08 08:37
RAY1203: 綠共真的不演啦~179F 04/08 08:40
basara30: 無法解決問題,就解決提出問題的人,看看交通檢舉被汙180F 04/08 08:41
basara30: 名化成造成員警困擾,採購法也是一樣
balaking: 推 高調182F 04/08 08:43
kimfor: 原來如此183F 04/08 08:44
mysterydream: 司法改革小菸政績 開後門不良包商爽賺184F 04/08 08:46
bseiqwkbk:   哪次重大公安意外不是立委推了一把的185F 04/08 08:49
lmf770410: 這篇才是正解186F 04/08 08:52
herro760920: 追根究底又是資進黨立委搞出來的187F 04/08 08:55
flyhuman: 高調推  前面一堆只嘲笑高虹安引錯法條  卻不敢討論誰188F 04/08 08:56
flyhuman: 把法條修的這麼畸形
awj32jo: 這篇完全沒有台灣價值190F 04/08 08:56
jamespon1: 推191F 04/08 08:58
wolf76er: 推,台灣的立委不意外啦192F 04/08 08:59
diiky: 專業193F 04/08 09:00
kyjita: 專業194F 04/08 09:04
tfyzgmf: 推,感謝長知識了195F 04/08 09:06
EddiePENG: 推196F 04/08 09:06
Boris945: 民進黨就是專門包工程197F 04/08 09:07
julia3361: 推198F 04/08 09:09
s881702002: 垃圾dpp199F 04/08 09:11
Shermie: 為4%仔立委護航 你不愛台灣。你中共同路人200F 04/08 09:12
qmzoak: 垃圾冥燼擋201F 04/08 09:14
※ 編輯: gourmand (36.234.139.64 臺灣), 04/08/2021 09:19:01
tobu: 推202F 04/08 09:29
kimura0701: 太長了吧203F 04/08 09:32
colorsnows: 這些王八民進黨立法委員204F 04/08 09:33
angraer: 幫補血 認真分析可惜顏色不對205F 04/08 09:34
Edaw: 推 該修法了206F 04/08 09:36
stu00160: 好久沒有看到這麼認真分析的文章了 也增加知識 感謝原po207F 04/08 09:37
umum29: 認真好文推 立委不會不知道利害關係啦 這都是選民服務阿208F 04/08 09:42
Artymo: 推209F 04/08 09:51
bust222: 你的台灣價值去哪了210F 04/08 09:51
greenpeter: 推整理解析211F 04/08 10:00
waylank1234: 所以這個問題就是很糟糕212F 04/08 10:11
HTTEQUILA: 專業文~~大推  垃圾立委很想噓213F 04/08 10:18
WiserWilly: 核准的公務員跟他局長全部撤職啦214F 04/08 10:21
liangda: 菸麻粉:太長,跳過215F 04/08 10:22
SWS7983: 高應是誤解成了只要被判有罪就要列黑名單,但其實101第4216F 04/08 10:28
SWS7983: 款沒有強制黑單的規定,即便有罪判決但是不是情節重大也
SWS7983: 是採購機關主觀認定的問題
沒錯,就是這樣。在108修法後,
即使有故意偽造文書用以履約的問題,
即使判決有罪,也不會直接被黑單
還要機關主觀認定才可以
這個主觀還是弄一個什麼工作小組 形成的主觀


這樣修法會造成的結果 我告訴大家
以前你可以找來單一公務員一個負責任
弄這工作小組
以後出問題只會沒人出來負責
一群人決策 請問要說是誰的責任

總之高虹安以為那個黑單是強制性的但其實不是

zeroBB: 推219F 04/08 10:30
s4511981: 太長了 我理組看不懂220F 04/08 10:32
x0003: 推,認真文221F 04/08 10:33
Absioute: 認真文推一個222F 04/08 10:40
SWS7983: 不過也很奇怪,李106的判決涉及不實文件的問題,之後卻還223F 04/08 10:43
SWS7983: 是繼續得標很多件的中央或地方工程,這麼多案中沒有一個
SWS7983: 採購發現他可能有101第4款的問題?看來有很多...嗯
問題就是以後會更難發現,
因為108年修法後製造更多程序上的障礙

當公務員回報註記的程序成本變得很高的時候
就算有看到,也只能裝作沒看到
因為就算看到了你又能奈他何

為了要讓不良廠商上黑名單你要公務員先跟他以命相搏
這種制度設計到底是為了誰

我不知道這是不是提案修法的立委希望看到的結果?

WrongHole:226F 04/08 10:46
crysannie: 推227F 04/08 10:47
FenderJBass: 垃圾民進黨放縱違反廠商包工程害死人228F 04/08 10:51
loltrg42972: 推 堂堂立委比八卦鄉民還不專業 笑死229F 04/08 11:00
sharkimage: 應該討論    哪些立委把法條修的這麼畸形+1230F 04/08 11:04
ssccg: 有發現又怎樣,機關就認定沒有情節重大到損害機關利益啊231F 04/08 11:04
Dartmoor: 幫高調232F 04/08 11:05
Lomax: 好深入法條文字細節的探討啊 推推233F 04/08 11:12
bewritten: 認真回文234F 04/08 11:15
snowfirefox: 問問那些噓文的啊,還是那些法匠也可以235F 04/08 11:20
adsop: 推236F 04/08 11:21
jkkkj123: 101條的效果有這麼強嗎 108年以前這行也是很黑吧 而且為237F 04/08 11:25
jkkkj123: 什麼認為委員會召集起來會很黑所以要回歸給公務員定奪黑
jkkkj123: 名單 因噎廢食了吧
ETTom: 認真文 幫高調 推~240F 04/08 11:26
sosoandsoso: 看不懂…幫推一個241F 04/08 11:44
aiuta: 推242F 04/08 11:53
bruce2248: 原來自己引錯法條是別黨的錯 網軍水準243F 04/08 11:53
rabbit2233: 推244F 04/08 11:54
amury: 你都知道開新帳後就可以再投標,後面寫這一大篇是...?245F 04/08 11:54
astrophy: 菸粉趕快幫李護航轉移焦點笑政敵囉246F 04/08 12:00
Phoenix0115: 這篇必須爆247F 04/08 12:01
bardah2c: 原po說的沒錯啊 合理懷疑立委是想往寬鬆的方向修法 圖248F 04/08 12:11
bardah2c: 利廠商
lose116315: 綠共:  不管啦  用錯法條  龍龍就沒錯  龍龍不用負責250F 04/08 12:14
tmot: 推,法律越改越爛難怪出事251F 04/08 12:19
horry95713: 跟鄉民講法條幹嘛 一堆法盲還打那麼多 真辛苦252F 04/08 12:24
LYSLYS: 推253F 04/08 12:26
fhill12: 推254F 04/08 12:26
gustavvv: 專業255F 04/08 12:55
asita: 你如果知道施OO的背景,就會覺得不EY256F 04/08 13:16
mission985: 推257F 04/08 13:48
QQ55555555: 專業  推258F 04/08 14:02
hodj: 理性討論推259F 04/08 15:13
covenant: 高調260F 04/08 15:17
※ 編輯: gourmand (36.234.139.64 臺灣), 04/08/2021 18:12:32
MHGau: end推261F 04/08 19:32
shi21: 推262F 04/08 21:13

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