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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [爆卦] 烏克蘭總統答應談判啦!
時間 Mon Feb 28 00:06:34 2022
※ 引述《raxxar82 ( )》之銘言：
: 這場戰爭從開始註定是要上談判桌
: 俄羅斯派出的20萬兵力 也不可能攻佔整個烏克蘭
: 雙方打的是談判桌上的籌碼
: 應該會有三個要點
: 1.承認克里米亞、頓內茨克、盧甘斯克獨立
: 這烏克蘭可能會讓步 換取普丁退兵
: 這些地方本來早就不在烏克蘭控制很久了
: 2.烏克蘭加不加入北約
: 可能是這次談判的爭執點 戰況決定一切
: 3.烏克蘭去軍事化
: 這個烏克蘭不可能接受 會淪為戰敗附庸國
: ※ 引述《william30483 (Hiroyuki)》之銘言：
: : 烏克蘭總統剛剛開記者會表示在沒有先決條件的狀況下
: : 將派遣使團到白俄羅斯-烏克蘭邊境與俄羅斯代表團談辦
: : 要收工了嗎!?
: : 來源英國Sky News:
: : https://tinyurl.com/4acrujmm
其實 這整個過程就是個瘋狂的外交"戰"
基本上 烏克蘭戰爭 跟2008喬治亞戰爭基本上是一樣的套路 [叛亂-入侵-扶植]三部曲
可以說是完全相同的既視感
說來也神奇 這種老套手法居然可以重複使用這麼多次
不得不說 普丁的外交手法還是非常老辣
這次的戰爭最一開始 我以為只是單純的美俄外交戲
因為10萬人的兵力要侵略烏克蘭根本就不可能
給一個參考數據
美帝侵略阿富汗時 美國聯軍動用了30萬人 另外佔領期間 持續15萬的
而這都還只是阿富汗這種"爛"國家而已
今天 烏克蘭跟阿富汗完全不是同一個級數
如果俄羅斯真要打烏克蘭 少說也要50萬的程度才能說是有勝算 才是真正要打的跡象
然後 俄羅斯再20萬的時候 突然出兵了 並且狠狠地把烏克蘭給揍了一頓
這時我算是滿訝異的 因為根據攻擊三倍論 20萬根本沒辦法有效打贏戰爭
就算是贏 至少要損失一半 更不可能佔領 這種行為完全沒有邏輯性
這時我算是滿訝異的 因為根據攻擊三倍論 20萬根本沒辦法有效打贏戰爭
就算是贏 至少要損失一半 更不可能佔領 這種行為完全沒有邏輯性
接著很妙的是 開戰僅僅2天 俄羅斯都還沒有出現敗象時 就已經拋出了談判的風聲
這就傳統侵略戰爭來說 是不合理的狀況
別忘了 中東地獄犬的六日戰爭時 是把周邊全都輾平了一遍
埃及陸軍師還被圍困在蘇伊士灣差點被殲滅(物理)
當時地獄犬是真的想把埃及陸軍全部殺掉(將埃及完全去勢)
然後飼主不想鬧大 才把鍊子給栓起來壓著大家去談判的
今天
若什麼戰況都還沒有 然後就突然跳到談判 那樣問題就合理了
因為基本上 這次戰爭就只是外交談判桌的手段 而不是目的
因此
只使用不上不下 連後勤都沒有的20萬軍隊突然閃電戰的非邏輯性 就是可理解的行為
這其實不是為了侵略
而只是場 [為了把長期不願談判的烏克蘭拖上談判桌 不折不扣的外交"戰"]
沒錯 就只是為了要外交談判 所以先狠狠地皺了你一頓
這種超"技安"式的霸道外交手段 正常人根本不會去想像 完全就是在買仇恨
但若是套用在"憑實力獨裁"的普丁身上 似乎也還算是合理
而喬治亞戰爭時 確實真的就是這樣幹的
只是 普丁大概萬萬沒算到
烏克蘭這次居然這麼硬 直接跟俄羅斯硬幹 導致戰況非常的不理想
這是過去經驗從未出現過的狀況
然後 拋出談判時的的兩個議題風向
1 不加入北約
2 去軍事化
基本上 2完全不用看 基本上就是辱權喪國的條款 怎樣都不可能被接受
(但其實也沒差 打完後烏克蘭軍力半滅 基本上已跟去軍事化等義)
但是1其實是可忍受的
所以 這其實是種高壓式的 常用殺價談判手法
先放出不能接受的條件 再討價還價達到真正的目的
而這也符合普丁這幾個月來不斷的論點 "北約不能東擴"
進一步的 安倍也提到 普丁一直極度的不能接受北約的擴張動作
到了今天的消息 談判條件似乎已經只剩下不加入北約 中立化的條件了
而這也是普丁怎樣也不能放棄的真正"核心價值"
對普丁來說
這場戰爭 就算是打得再怎樣不光彩 只要最終烏克蘭簽了不加入北約
那麼 對普丁來說 其餘傷亡都是可忍受的損失
就美俄兩強對立的事態來說 這才是真正的戰略價值
反過來說 為了達成這個真正目的
這個恐怖情人為了達成核心利益 可以不計任何代價 而且也會明確表達出這個意思
也就是 死也會逼著烏克蘭簽下中立條約 不然就真的一起"去死"
烏克蘭應該會在這個條件上掙扎很久 畢竟北約對烏克蘭來說 也是很重要的安全感
(但卻是普丁最大的不安全感
不過隨著雙方戰爭損害不斷擴大 我想最終還是會接受這個條約的
只是在那之前 不知道要死多少人就是
-
然後 這次的戰爭中 三大的輸家分別是
第1毫無疑問就是俄羅斯 主動出兵 還打得吃土 一點都不光彩
第2是烏克蘭 基本上軍事半毀 經濟全滅 又可以再次蟬聯歐洲GDP冠軍了(倒數) 幫哭哭
第3則是德國 這次"納粹民族"的嘴臉 完全被人看的一覽無遺
第4則是黃俄 什麼都沒做 連話都沒說 突然就莫名其妙被捲進來 實在是無敵有夠倒楣
而本次的最大贏家則是旁邊看戲的藏鏡人 美帝
這次戰爭後 歐盟中再也沒人可以對著美國頂嘴
然後是台灣
這次戰爭後 歐盟中再也沒人可以對著美國頂嘴
然後是台灣
經過這次戰爭後 可以樂觀想像的是 以後未來要跟爹底買武器時
只要付得出錢且又不是開不起的大車 爹底基本上都會很慷慨的有求必應
台灣可以算是賺到了不少利益
-
最後
本次戰爭提供的巨大重要經驗
一是都市戰的各種防守要點
二是讓人知道 都市戰是個絞肉機 人若沒瘋就沒事不要去碰
平房的基輔都是如此 更別說是高樓林立的台北盆地 進入都市叢林 根本就是直接死
我想就算是美軍 若不用空爆 讓陸軍直接進入400KM^2的盆地的話 也是直接被絞肉到死
三是前線地面補給的難度 雖然這其實不算是新聞就是
四是 飛彈威脅對都市根本完全沒用 (事實上本來就很沒用 只是一堆人就是在恐慌)
建築大樓被飛彈直接射到 損害都只有區區±1樓層 殺傷力根本就是捨去為0
更別說台北是地震帶 建築強度高上N倍
所以這次的戰爭 對黃俄來說 透露出的只有絕望訊息
因為展示了地面戰的敗北模式
-
補充五
211萬的9.2是台灣安全的唯一罩門 只要沒有9.2基本上誰都拿台灣沒辦法 包括爹底
9.2的烏東叛亂模式 才是台灣目前最急迫的真正威脅
這反而是台灣必須最先處理的問題
然後"1450的義和團"也少在那邊沒事瞎扯4%
鷹派跟義和團是兩種完全不同概念
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→ : 惡或贏？1F 118.232.61.80 台灣 02/28 00:10
推 : 基輔不是只有平房....2F 118.166.214.146 台灣 02/28 00:10
→ : 俄國最大贏家 哈哈 在下很大一盤棋3F 118.232.61.80 台灣 02/28 00:10
→ : 你真的很會分析欸 俄羅斯官媒缺你一個
→ : 你真的很會分析欸 俄羅斯官媒缺你一個
推 : 烏東割出去，烏西加入北約，這樣可?5F 111.251.88.199 台灣 02/28 00:11
推 : 優文6F 111.241.102.229 台灣 02/28 00:11
推 : 你這篇該發去軍武板7F 61.57.145.79 台灣 02/28 00:12
推 : 那兩個共和國獨立，不加入北約，應該會成立8F 118.166.214.146 台灣 02/28 00:12
→ : 這場仗給台灣很多參考9F 42.73.126.61 台灣 02/28 00:12
→ : 台北是既香港後 人口密度第二高都市10F 220.128.107.198 台灣 02/28 00:13
→ : 基輔在台北眼中 就只是平房
→ : 基輔在台北眼中 就只是平房
→ : 有甚麼萬一發生 應該怎麼互相配合都有模版12F 42.73.126.61 台灣 02/28 00:14
推 : 七日戰爭？13F 223.140.155.171 台灣 02/28 00:14
推 : 拜登米國默蒼離14F 106.1.18.128 台灣 02/28 00:14
推 : 那個新納粹不知會怎麼處理，還是放過他們？15F 118.166.214.146 台灣 02/28 00:14
推 : 這篇條理分明就事論事 給推16F 1.200.64.82 台灣 02/28 00:16
→ : 抱歉 "六"日戰爭 =_=17F 220.128.107.198 台灣 02/28 00:17
推 : 條理分明，邏輯清晰的好文18F 101.137.209.194 台灣 02/28 00:21
推 : 台灣這種超高密度城市世界少見的19F 118.167.168.96 台灣 02/28 00:22
→ : 割讓烏東 烏西入北約應該是烏克蘭的標準20F 150.117.203.152 台灣 02/28 00:22
→ : 不用台北 新竹桃園都密集多了21F 118.167.168.96 台灣 02/28 00:22
推 : 你修改一下原文吧 避免錯誤資訊誤傳22F 223.140.155.171 台灣 02/28 00:24
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:26:20推 : 推23F 218.172.21.146 台灣 02/28 00:26
→ : 烏克蘭底線是國土完整
→ : 烏東被換回來做不加入北約保證
→ : 可能只能這樣
→ : 烏克蘭底線是國土完整
→ : 烏東被換回來做不加入北約保證
→ : 可能只能這樣
→ : 我倒是認為烏東不可能換回來了 俄羅斯不會接受27F 150.117.203.152 台灣 02/28 00:29
推 : 不錯ㄛ28F 42.72.48.143 台灣 02/28 00:29
推 : 拋出核戰 應該也是談判技倆29F 123.192.216.31 台灣 02/28 00:29
推 : 換回烏東承諾自治 不加入北約？30F 140.112.217.125 台灣 02/28 00:30
→ : 照普丁個性 會做就不說 會說就不做31F 123.192.216.31 台灣 02/28 00:30
推 : 其實各自要的條件還是平行線啊XD32F 218.172.21.146 台灣 02/28 00:30
噓 : 嘻嘻33F 1.200.245.195 台灣 02/28 00:34
推 : push34F 114.41.49.180 台灣 02/28 00:34
推 : 優文35F 42.73.81.93 台灣 02/28 00:36
推 : 好文推36F 101.10.47.173 台灣 02/28 00:37
推 : 那烏東扶植一個新國家當緩衝區，烏37F 42.77.59.181 台灣 02/28 00:38
→ : 克蘭加北約，這樣有可能會是俄羅斯
→ : 戰果不理想而退讓的新底線嗎？
→ : 克蘭加北約，這樣有可能會是俄羅斯
→ : 戰果不理想而退讓的新底線嗎？
→ : 這都很難說 裡面有各式各樣殺價40F 220.128.107.198 台灣 02/28 00:40
推 : 我相信你惹41F 112.78.79.116 台灣 02/28 00:41
噓 : 都要斬首了,沒成功,開始洗說沒要真打,XD42F 1.173.152.124 台灣 02/28 00:42
→ : 問題是俄國自己也沒能力打大規模持久戰
→ : 問題是俄國自己也沒能力打大規模持久戰
推 : 即便是現代戰爭也有無法突破的瓶頸44F 180.177.0.44 台灣 02/28 00:42
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/5Qu2Zqlh.jpg)
只要最終有取得簽約成果 這個功績事實上完全可以抵銷軍事上的不光彩
所以 為了達成宿願 基本上會非常瘋狂
若將心態轉換到普丁立場 其實算是一種悲劇英雄的類型
[就算是再怎麼受傷 俄羅斯都不能被退讓]
→ : 地形優勢 都市戰優劣 戰爭補給 台灣真46F 180.177.0.44 台灣 02/28 00:43
→ : 的跟老共打起來沒這麼簡單就可以結束
→ : 的跟老共打起來沒這麼簡單就可以結束
推 : 同感，一直覺得軍力強大的俄國不該只是這48F 223.138.209.126 台灣 02/28 00:44
推 : 所以核武只是假動作 只是要逼你上談判49F 223.138.135.247 台灣 02/28 00:44
→ : 樣吧…如果真的只是這樣美國阿爸跟北約幹50F 223.138.209.126 台灣 02/28 00:45
→ : 桌51F 223.138.135.247 台灣 02/28 00:45
→ : 嘛一直想要壓制他52F 223.138.209.126 台灣 02/28 00:45
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:49:33推 : 這場仗台灣一定要好好研究53F 42.73.203.243 台灣 02/28 00:49
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 02/28/2022 00:55:30噓 : 台灣贏家？再自慰阿Q辣54F 39.10.32.78 台灣 02/28 00:51
推 : 其實烏俄兩邊都悲劇內心戲 人性自私啦55F 1.200.64.82 台灣 02/28 00:54
推 : 2024名義上普丁要退位 應該也要算進去56F 220.141.13.182 台灣 02/28 00:55
→ : 台灣要吸取經驗才會是贏家57F 111.252.124.246 台灣 02/28 00:55
→ : 看明後年軍購 就知台灣是不是贏家啦~58F 220.128.107.198 台灣 02/28 00:56
噓 : 為了拉烏談判，送一堆軍人去死？確定59F 101.10.97.154 台灣 02/28 00:59
→ : 風向要這麼吹嗎？
→ : 對不起，按錯噓了。
→ : 風向要這麼吹嗎？
→ : 對不起，按錯噓了。
推 : 推分析有依據 不過這時間點很巧妙62F 223.138.65.75 台灣 02/28 01:00
推 : 另外還有國際制裁的部分也很難在簽約63F 27.51.56.212 台灣 02/28 01:03
推 : 之後完全沒事，目前雖然雙方其實都是想
推 : 之後完全沒事，目前雖然雙方其實都是想
推 : 謝謝你幫我看懂全貌 是說你怎麼知道這些的？65F 111.71.103.237 台灣 02/28 01:04
推 : 推攻守三比一66F 1.172.171.123 台灣 02/28 01:05
推 : 可惡的政治家67F 39.10.35.37 台灣 02/28 01:07
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/tosciCl.jpg)
推 : 台灣又贏了！69F 114.37.170.170 台灣 02/28 01:12
推 : 推最後兩句 非常精準XD70F 111.82.16.94 台灣 02/28 01:16
推 : 所以要如何處理9.2？71F 114.35.124.211 台灣 02/28 01:25
推 : 台灣贏了?我笑了，花錢自慰72F 59.126.55.62 台灣 02/28 01:32
推 : 此篇正論。73F 107.107.59.193 美國 02/28 01:33
推 : 如果買到F35我就相信台灣是贏家74F 1.160.36.35 台灣 02/28 01:43
→ : 話說台灣有什麼功勞，為何會受寵
→ : 話說台灣有什麼功勞，為何會受寵
→ : 很簡單為避免中共妄想複製烏克蘭模式76F 220.128.107.198 台灣 02/28 01:46
推 : 補充5很有道理~~~77F 114.40.30.121 台灣 02/28 01:46
→ : F35這種大車 連爹抵自己都不夠用78F 220.128.107.198 台灣 02/28 01:47
推 : 要f35幹嘛79F 180.177.2.142 台灣 02/28 01:48
推 : 推分析80F 36.226.22.216 台灣 02/28 01:49
推 : 跟白俄哪沒關 沒給借道俄軍可以直撲基輔?81F 123.194.161.254 台灣 02/28 01:55
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3樓 時間: 2022-02-28 03:42:11 (台灣)
→
(編輯過) TW
奇怪 4%和9.2在面對戰爭這件事不是同一陣營的嗎 若無其事地切割順便黑有心保衛家園比例最多的族群 我覺得不行
4樓 時間: 2022-02-28 03:19:13 (台灣)
→
02-28 03:19 TW
真要這麼好猜 股市行情不會起落成這樣 事後諸葛很可能變事後豬頭 台灣人不是鷹派 打防衛戰本來就不能退 只有支那人習慣用距離換時間 台灣才多大 換個屁
5樓 時間: 2022-02-28 04:48:27 (台灣)
→
02-28 04:48 TW
我看也是烏東兩國獨立，烏克蘭中立，要完全去除軍備跟自殺沒兩樣 ，所以不可能。大概就是這樣。在打下去，民族自決，變民族相殘。還要放話用上核子武器，根本低能到不行，就為了普丁說的安全。這個地球，誰他媽幹動俄羅斯，一堆核子武器。講這種鬼話，說北約在威脅擴張，真的胡說八道。普丁要掌權越久，不放手用民主方式去競爭，這樣搞下去俄羅斯早晚北韓化。明明俄羅斯就有能力像澳洲一樣，靠輸出資源爽爽過，發展軍備根本浪費錢。蘇聯就是這樣中美國的計，發展太空軍備被拖垮。我這邊預言啦，普丁如果死了，沒有後繼者，其他附和俄羅斯的極權國家，會極快速倒臺，就跟前蘇聯的下場差不多。
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