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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-04-20 23:08:07
看板 Boy-Girl
作者 BoBoLung (泡泡龍)
標題 Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
時間 Mon Apr 19 21:12:18 2021

雖然知道這種溝通不會有結果，所以原本想說就留幾個推文，有多少人看到算多少，但是
想想還是回一篇完整的吧，畢竟也可能是我自己受限於推文的形式沒講清楚也有可能。

首先說，我以前有在逛catch板，PUA的書也看了不少，也是知道的DM大名號的。

而我也並不全部反對PUA技巧，其中有些觀點還是很有道理，也對我幫助很大。


不過問題是，我們也不可否認這些「技巧」有許多是建立在偏見之上，而且只會對兩性相

處造成惡性循環（不只是對整個環境，就連對當事人也是如此）這裡就舉兩個DM大在文中
所涉及的部分：「女生喜歡靠感覺」還有「準備話題範例／慣例」這兩點。

我會先從三個層面說前者的問題，再從兩個層面說後者的問題。

最後也會給出我覺得PUA中確實有價值，大家都可以學習的部分和修正。


※ 引述《abcd0 (DM)》之銘言：
: 女:[天啊，我到現在才知道，我之前根本活在小女孩的世界嘛]
: 女:[我一直以為，聊天聊很順，就代表很有緣，很合得來]
: 女:[結果居然只是因為你沒有問我問題而已> <]
: 聽到這女生這樣講，我才發現~~
: 原來女生會把[這個人好不好聊]當成一種[感覺]
: 然後我們都知道，女生都很喜歡靠[感覺]選擇

雖然DM大在回覆推文的時候說，他認為「女生喜歡靠感覺」不是貶抑，但是在後續討論，
有人提出女生就是喜歡被哄騙的時候，他也並不反對，而承認確實如此，有些技巧的使用
就是類似在騙——只是現實如此，女生就是喜歡靠感覺（喜歡被騙）所以這些技巧也只是
照著世界的規則走，就像打遊戲要找攻略一樣，畢竟遊戲規則又不是他制定的。


但是這裡有三個層次的問題，我們一個一個來說。

第一，這完全是過去PUA從「男性」角度出發的偏見。在歐美，有許多PUA從男性市場轉向
更廣的層面，不管是從教男性怎麼把妹轉成更廣泛的人際交往，還是轉向教導女性如何追
求男性，就像DM大文章下面，也有不少女性板友有這種需求。


而結果是什麼？他們發現過去很多以為「因為女生就是OO，所以應該XX」的想法根本是錯
誤的，這些技巧對男性也完全管用，有些技巧之所以有用和性別根本無關！

第二，就算忽略前面的事實，單純從邏輯角度來說，我們也知道這種「女生都OO／男生都
OO」的看法就是刻板印象：從女生靠感覺到女生適合讀文組再到女生沒邏輯。

又或者是男女板也常見的，女生就是愛錢就是看外表就是慕強擇偶——但是有沒有例外？
當然有，怎麼可能沒有例外呢？而正所謂拿著錘子看到的都是釘子，你拿著這套技巧去和
女生聊天，那麼你吸引到的當然就是吃這套技巧的人，這樣的自證預言，有什麼意義呢？

第三，就像護航刻板印象，很多人就會說，啊事實上就是大部分女生都讀文組，也大部分
女生都很情緒化——就像他們說大部分女生都愛錢都不AA，我們就算忽略前一層的選樣偏
差，而承認這就是社會多數好了，那又只能用「女生就是OO」來解讀嗎？


就像每次討論AA我都會說，不要只罵那些不想出錢的女生是乞丐；

你們也應該罵那些整天只想請客的凱子和騎士團，他媽的別在養公主啦！

如果一個女生發現，她身邊的男生都願意請客，你要如何讓她覺得這是不合理的？同樣的
道理，如果一個女生發現，她身邊的所有男生都願意為了哄她開心會準備各種有趣的話題
和聊天慣例，她又要怎麼覺得自己也有責任開話題？


: ————分享話題範例—————
: 寵物:
: 昨天睡覺睡到一半，我的貓突然闖進我房間
: 因為我很想睡就沒理牠
: 沒想到牠開始追蚊子
: 最後就重重往我頭上巴下去
: 整個就是一個悲劇
: 巴完後牠還用鞋貓劍客的那種眼神看著我
: (拿貓照片給她看)
: 害我想生氣都氣不起來

再來說話題範例／慣例，對我來說這其實就跟金錢一樣，因為「有趣」其實也是種資源，
而不管你提供給女性的是金錢、勞力、幽默，它們都是相同的道理（只是通常來說，不有
趣只會出勞力的傢伙只能當工具人，而提供幽默歡笑的比較有機會把到妹）但是這沒有改
變前面「寵公主」的邏輯。


更重要的是，如果你的個性就是喜歡蒐集這類小故事也就算了，但如果不是呢？

為什麼要強行讓自己變成一個這樣的人，只因為「女生都喜歡這樣」嗎？怎麼可能，從我
的文字大家應該也可以想像我是個並不有趣，而喜歡把事情都搞得很嚴肅的人。所以在聊
天的時候我也常常會分享一些大眾不覺得有趣（例如可愛的小貓）但是我覺得在知性上有
趣的話題——對，我知道這樣的「市場」可能不會很大，但是我也交了好幾個女友啦。


她們也都是願意欣賞這種有趣女孩，然而當我提出來，只會被DM大認為這是少數個案，昧
著良心為反對而反對的例子。但是對我來說她們真的不是「少數」啊，畢竟說到底，這裡
的多數／少數到底是什麼意思呢？哪有誰是真的有可能跟全世界所有人相處的？


你只能跟你生活圈的人相處，而你的生活圈怎麼可能這麼剛好就跟「主流」相同？

難道總統選舉的整體票數比例放到每個縣市鄉鎮都是完全相同的嗎？不可能嘛～


所以總的來說，這種「假想多數女性喜歡什麼，並針對性地準備話題」的方式，一來只是
強迫自己變成不是自己的樣子，二來也不必然真的有辦法針對你的生活圈對症下藥。

: 後面還有所謂的「轉移」
: 也就是把話題轉移到女生身上
: 再白話一點就是冷讀術、心理測驗之類的

所以結論是什麼？DM大提到了三個技巧：分享代替提問、準備話題、上堆下切平移。這都
是很棒的，如果要進一步補充，我就說兩件事情：

在「分享代替提問」可以補充兩點，第一是「資訊vs感受」，第二個是「提問vs觀察」

舉例來說，你想知道對方的興趣。與其趣用「問的」不如試著用「猜的」，你直接猜對方
的興趣是什麼，猜錯就算了，對方如果糾正你也還是知道了答案；而如果猜對了，甚至你
不是猜的，而是真的像福爾摩斯一樣從細節觀察得出結論，那麼對方肯定會非常佩服你。

（在PUA會加入冷讀，但是我非常不建議用這種同樣類似欺騙的手法，就不多說。）


這是「提問vs觀察」，而「資訊vs感受」是在你覺得不夠了解對方，無從猜起，只好主動
分享的時候，你也要記得除了分享「我昨天去看了什麼電影（資訊）」之外，更重要的是
分享「我昨天看了那部電影覺得超爛／超神，因為巴拉巴拉（感受）」這樣也有機會獲得
對方共鳴，或是對方沒看過，也可以順著這個感受分享讓她有類似感受的事情。


——反過來說也是，很多人在接話題的時候，很容易對方說電影，然後就跟著要聊電影，
但是其實不必，你只要順著那個感受聊其他話題就好。而且這是不分男女的，你的朋友在
跟你狗幹上司的時候，你難道一定掉認識那個上司嗎？或是一定要跟著抱怨自己老闆？


不用嘛，這跟性別無關，也跟什麼女生靠不靠感覺無關，人類聊天都是在分享感受。

而在「準備話題」的部分，你要釐清到底是為何和如何準備。

就像前面說的，我不反對準備話題，我反對的是「預設女性就是喜歡什麼，然後迎合式地
準備話題」而已。換句話說，你要做的是一個有自己生活和有自己看法的人，你要擁有「
隨時能夠對某樣（你已經準備好）的事物發表意見」的能力。


這不要說把妹聊天啦，就連在工作的時候也都需要這樣的能力好嗎？

很多人的問題不是什麼會不會聊天，而是整天忙完了，就不想動腦子。甚至不要說忙完，
就連工作的時候，也是把自己當成機器人不想動腦，其他時候就只想要像個動物一樣放空
和享受，不管是看泡麵番吃垃圾食物打遊戲還是幹嘛的。


那麼坦白說啦，這樣心態交女友最後也只會嫌累，還不如打手槍輕鬆。

而且說真的，打手槍很棒啊，為什麼要那麼求偶焦慮呢？

這裡說到底還是，我們應該把「兩性相處」的兩性拿掉，你就是在跟另一個人相處，你要
的不是一個可以爽爽插的充氣娃娃，你要在真的想要跟「這個人相處」之後再來想什麼怎
麼聊天什麼的——很多人根本就是為了脫單而脫單，為了追女生而追女生。


這到底有什麼意義呢？其實你看嘛，就連把妹教主謎男最後都陷入迷惘，而前面說到的歐
美轉去做人生規劃的PUA也是，他們也都是玩到後面發現，好像還有更重要的事情。

你當然可以說，啊幹他們就是玩都玩夠了才會想這些事情吼～

有可能，但是他們為了玩得開，也付出了許多努力，如果最後他們也覺得這不是最重要，
為什麼你要花那麼大的心力把自己變成不是自己的樣子，然後再重複走這一個過程呢？

最後，我知道不可能改變像是DM大或是冰法之類的朋友的想法，這篇只是希望給真的對兩
性關係還沒什麼經驗的板友提供一個不同視角，如果你最後還是想要讓自己成為偽裝的玩
咖，我也不能阻止——但是還是那句話，不爽公主就不要養公主，不爽台女倒貼壞男人再
找你回收，那也就不要再推崇這套「假裝有趣壞男人」的體系了。


就讓我們給彼此一個出路不好嗎？人生真的還有很多更重要的事情等著我們。

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※ 文章代碼(AID): #1WVO6qVg (Boy-Girl)
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※ 同主題文章:
　 04-18 21:18 zxasqw6202. ■ [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
　 04-19 13:42 abcd0. ■ Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
● 04-19 21:12 BoBoLung. ■ Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
　 05-07 02:25 winken2004. ■ Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎
推 sinomin: 認真推1F 04/19 21:53
推 icelaw: 男人本來最終就是該回歸到自己的事業跟有熱忱的地方上阿2F 04/19 21:53
→ icelaw: PUA說到底就是把妹的技術  所以成功的男人就是該學PUA這種
→ icelaw: 把妹術早日把到自己想要的妹 才有時間回歸到自己的事業上
→ icelaw: 不然花一大堆時間在追妹上 不是更浪費時間
→ icelaw: 就更別論那些連把妹都不會 連妹都沒有母胎單身了
推 icelaw: 對我而言 很簡單 看到這個妹 我決定要了 我就是要了
→ icelaw: PUA就是一個手段而已 就這樣
推 luswtin: 這不就是inner game裡不要去judge不要去預設的意思嗎9F 04/19 22:00
→ icelaw: 你早晚都要把她的 為什麼不早點把到她 就這麼簡單10F 04/19 22:00
→ luswtin: 但像DM這種是以龐大經歷來證明其體系的人，早就有自己的11F 04/19 22:01
→ luswtin: 統計結果了，這時候你還要把它放在粗淺判斷的行列根本不
→ luswtin: 恰當

我不是把他放在粗淺判斷，而是從三個層次分析這個判斷有其問題（或沒有意義）啊。當
然它肯定是有用的，因為就是有這樣的女生，而且確實不在少數，但我的重點是，不管是
多數還是少數，我們都不需要也不應該預設「女生就是怎樣」然後去鑽研技巧，這最後只
會成為另外一種自證預言，不管對自己和對整個社會都沒有多好。

然後要說是inner game也差不多，甚至紅藥丸也是啊，只要管好自己，不要刻意迎合說女
性喜歡什麼，畢竟這種東西大家說到後來都會發現相同的盲點，再做出改變——但是我不
覺得他們的解釋是合理的，只是他們都碰觸到了「不強求」反而才有結果這個真相。

→ bbbing: 我覺得你講的、比較極端的狀況已經有點像是紮草人打了14F 04/19 22:25
→ bbbing: 把PUA搞到像是洗腦誘拐的確實存在，但偏離這串的主旨了

我沒有提那些極端狀況啊，我反對的是PUA共有的「對女性進行預設」然後攻略的觀念。

推 icelaw: 把妹流派很多阿 PUA 謎男 自然流 紅藥丸 藍藥丸，有什麼16F 04/19 22:28
→ icelaw: 好糾結的，去找適合自己的流派來用就好啦，你的目的是要
→ icelaw: 把到你要的妹，不是來當救世主的啊

我還是相信觀念這種事情是有機會潛移默化的啦～

→ orzzz: 請問要如何解釋有些男性能跟很多不同男生侃侃而談，可以對19F 04/19 23:00
→ orzzz: 很多不同議題發表意見，甚至在同性中被公認幽默，但他們卻
→ orzzz: 在跟異性的聊天互動備受挫折
→ orzzz: 兩性相處 跟 人與人相處，或許還是有不少差異，能很自然的
→ orzzz: 、愉快的、幽默風趣輕鬆的達成後者，還真不一定能同樣地達
→ orzzz: 成前者

這種狀況，其實就算問PUA，他們也不會說是因為「兩性相處」不同喔。PUA對這個問題的
主流的看法反而也是「因為太在意跟異性相處」而變得綁手綁腳。

推 orzzz: 倒是我很同意你一點，“有趣”也是一種資源，很多人都沒想25F 04/19 23:08
→ orzzz: 到，為何都是男性被期望提供“幽默”？ 不過這也沒辦法，女
→ orzzz: 生在兩性互動市場享有強大優勢，男生勢必要付出，“風趣幽
→ orzzz: 默”算是各種付出中成本相對低的了
推 aeasyday: 推好文29F 04/19 23:43
推 RottenEgg: 推推推30F 04/20 01:18
推 leewendy: 喜歡這篇的自證預言跟強化迴圈~然後話題的建議，其實就31F 04/20 01:46
→ leewendy: 是忘記招式的最極致，準備“自己的話題”，反而引述提了
→ leewendy: 方向，我覺得算忘得不夠徹底XD 但你要知道有些人就是無
→ leewendy: 法融會貫通，需要方向，畢竟不是每個人都張無忌咩~
→ leewendy: 也不用太反對迎合式準備，國小學童不也會為了加入同儕
→ leewendy: 話題，吵著要看熱門動畫、玩當紅遊戲、買流行週邊嗎？這
→ leewendy: 其實有異曲同工之妙~
推 zzzzaaaa2: 推38F 04/20 02:00
→ vince4687: 我個人認為DM大的那篇文章是提供一個現實上女人的大多39F 04/20 03:03
→ vince4687: 數偏好與興趣 從這些地方著手當然會媒合到較多數的機會
→ vince4687: 而且 誰說那些大多數女人偏好的興趣就不能成為男人自己
→ vince4687: 的興趣了？

當然如果完全沒有方向，那麼這些建議確實是聊勝於無；所以我的重點也不是反對培養興
趣或是鼓勵培養興趣，我的重點是不要「預設」女性都怎麼樣（甚至被這個預設束縛）重
要的是「你擁有一個興趣」而不是擁有「女性」感興趣的興趣。

→ vince4687: 搭配上一些心態上的建立 從中認知自己的優勢跟喜好 然43F 04/20 03:05
→ vince4687: 後在社交上發揮 就是一種game的準備前提
→ vince4687: 以上我的推文還沒有到PUA的技術而已 單純就在自我提升
→ vince4687: 的過程準備中就可以有很多面向去經營自己了
→ vince4687: 太多失敗者總想著要做自己 卻永遠沒辦法意識到一邊想在
→ vince4687: 愛情上有所斬獲 卻又一直保持著在感情上屢屢失敗的自己
→ vince4687:  是多麼執迷不悟
推 vince4687: 而且回到這篇的標題 聊天的形式話題跟手法千萬種 但是
→ vince4687: 像是交友軟體上 還是會保持著一定相似的開場 至於開場
→ vince4687: 後再按照個案去做調整 才是正常懂玩的人的方式
→ Freeven: 結論是四個字：融會貫通53F 04/20 04:07
推 iamkim: 好奇問一下  像我只想請那種「我發現沒有把我請客當作理所54F 04/20 05:00
→ iamkim: 當然的女生」吃飯，也會間接養出公主嗎？換句話說，雖然我
→ iamkim: 有足夠的錢請女生，但我不想請那些本來就公主且期待男生請
→ iamkim: 客的女生。當我發現我的約會對象(不只約會一次)是正常的好
→ iamkim: 女孩，進而想交往成為女友且更想為她買單，這樣也會算是騎
→ iamkim: 士、寵出公主嗎？

其實重點也不是養不養公主啦，我反對的是明明不想這樣做／不是這樣的人，卻還「為了
追求女性」而強迫自己做出改變，再來說女生都怎樣怎樣的這種心態，不然如果你就真的
是王子，要你不這樣寵公主也是矯枉過正就是。

噓 PECVD: 噓，代入太多道德感60F 04/20 06:37
→ PECVD: 那麼想改變世界？
→ PECVD: 別傻了
噓 PECVD: 有些特質本來就是大家都會喜歡的，比如幽默風趣好了，要是
→ PECVD: 當個阿宅，剛毅木訥是你的特色，是你的本質，機會本來就是
→ PECVD: 會比別人少，你想要受人歡迎，本來就要向幽默風趣改啊！
→ PECVD: 最後，女生喜歡靠感覺根本就不是什麼偏見
推 asher02: 其實這件事很講頻率的67F 04/20 07:18
推 rifle3164: 推這篇68F 04/20 08:25
推 danadanad: 推 習慣標籤化思考的人 最後只能找到標籤出來的對象69F 04/20 08:45
推 PCSH120: 挺認同的70F 04/20 08:48
推 lunchboxx: 推71F 04/20 09:33
噓 xdctjh: 這些都是勝者的傲慢啊，你是要對母胎單身的魔法師說什麼？72F 04/20 09:58
→ xdctjh: 一輩子沒做過愛，沒交過是什麼概念，是廢物啊，是缺陷，是
→ xdctjh: 有問題的不良品。是啊人生有更重要的事，但是你是廢品的情
→ xdctjh: 況下說這些誰理你，這種話只有成功者說才有說服力。
→ xdctjh: 那麼，成功者會沒經驗嗎？別傻了。
→ xdctjh: 在此呼籲，沒交過沒打過砲就是垃圾，別繁衍後代了，讓低劣
→ xdctjh: 的基因止步吧。

所以我最後也給出了我覺得PUA值得學習，但是不用抱有對女性偏見的建議啦～

推 jerrylin: 當然會有例外啊  但是例外就代表是少數79F 04/20 10:17
→ jerrylin: 那就表示這套對多數女生有用  所以他也沒說錯.
→ jerrylin: 你這篇文只是證明  "偏見"並不是偏見  而是普遍現象
噓 PECVD: 這不過就是一篇說 "所有的女生都這樣" 是錯的文章82F 04/20 10:41
→ PECVD: 這件事情不是早就知道了嗎 ?
→ PECVD: 當然不是所有的女生都這樣啊!這不是常識嗎?
→ PECVD: 還需要寫一篇文章來告訴大家 ?
推 luswtin: 心法上專注自己想做的事情沒問題，但手法上去迎合別人興86F 04/20 11:15
→ luswtin: 趣也沒問題，因為這才是知行合一、因時制宜，別鑽牛角尖
→ luswtin: 了，還有紅藥丸本身對挑選適合長期交往的女性可judge了，
→ luswtin: 一堆red flag，但這沒問題，因為都是建立在實際行動後的
→ luswtin: 結論
推 ostrog242: 我不敢肯定女生愛錢看外表，但慕強擇偶是真理91F 04/20 11:15
→ ostrog242: 應該說是肯定的
※ 編輯: BoBoLung (106.1.149.250 臺灣), 04/20/2021 11:44:08
→ lohaloha: 我也有個理論。很多人本來就想誠懇待人但就是被一些少93F 04/20 11:44
→ lohaloha: 數玩咖傷害後因為現實就是這樣，結果最後搞到大家都要
→ lohaloha: 這樣玩
→ lohaloha: *以為
推 violetish: 都沒錯 你是用交通部角度看 原原PO是用當地旅行社角度97F 04/20 11:57
推 joyceh: 推這篇98F 04/20 12:31
推 Ende1895: 推這篇，受不了用單一價值觀的理論簡化人際關係99F 04/20 13:31
推 heatherbaby: 看這版難得想推100F 04/20 14:23
推 gymfantasy: 先推你想認真探討  誠心可推101F 04/20 15:27
→ gymfantasy: DM大講的「女生靠感覺」 你怪罪PUA預設這點沒意義吧
→ gymfantasy: 因為PUA會從這個預設出發也是因為時常遇到這樣的狀況
→ gymfantasy: 提女生靠感覺並不是只有女生靠感覺
→ gymfantasy: 你很在意「靠感覺」這個標籤貼在女生身上
→ gymfantasy: 但男生又何嘗不是被貼著「靠視覺」的標籤
→ gymfantasy: 說到底為什麼要這麼在意這些標籤
→ gymfantasy: 大家來到世間  高矮胖瘦血統身分都成定局  多個標籤
→ gymfantasy: 只不過是被加諸了一點先天條件沒什麼大不了  自己調整
→ ILYY: 你講的是已經正常會聊的人才有辦法去消化的觀念110F 04/20 16:04
→ ILYY: 原原po是超級新手 從安全一般的話題先開始沒什麼不好
推 OBiBO: 我覺得每位大大都有值得學習的道理，畢竟都是實際遭遇過的112F 04/20 18:11
→ OBiBO: 經驗分享，我們透過大大們的分享去審視自己，並且再根據自
→ OBiBO: 己的遭遇找到適合自己的做法，不應該只看一個家之言，不要
→ OBiBO: 完全照抄大大們的做法，而是要取長補短，成為自己在和他人
→ OBiBO: 不論男女相處的一個新的人際交往方式，感謝各位分享
推 OBiBO: 還有一點，不論什麼做法，不斷充實自己的內在與外在，絕對
→ OBiBO: 是對自己在人際交往上有所助益
推 VolvoXC40: 冷讀我覺得不是欺騙，而是觀察＋唬爛，當初看書一直笑119F 04/20 19:40
推 icelaw: 冷讀不就算命仔的必備 吃飯工具嗎120F 04/20 19:44
→ icelaw: 兩津也用過阿 嘻嘻
推 axd829x: 推122F 04/20 22:49

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