Re: [新聞] 被台灣工程師高薪嚇到《日本病》 - Tech_Job板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-21 11:23:06

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作者 keio5566 (56不滅)
標題 Re: [新聞] 被台灣工程師高薪嚇到《日本病》
時間 Wed Jul 20 16:12:26 2022

薪資物價不說，客觀資料都擺在那

針對推文很多人在講的「低房價」，好像600萬台幣就買得到
剛好我最近買房惹來分享一下

首先先說結論，如果low cost的木造你敢住，那確實40坪含土地不到800萬是可能的（鄉下）

Low cost的木造很普遍，日本政府認定的耐用年數只有22年

每年你看地震颱風都會倒一堆房子，就是倒這種的，變相抽抽樂

北海道女婿還是一堆YT開箱的房子幾乎都這種的

當然要便宜可以很便宜，不過我是不太敢住啦= =

若對於建築強度、耐用安全性有講究，

要買到跟台灣一樣的鋼筋混凝土建築，最少最少要1500萬，不能再低了

這之中建築費用就需要1200萬台幣以上。

日本工程師薪水真的比台灣低太多了，稅前就快並不上，稅後打七折更是沒啥能比

老實說這薪水要扛一個1500萬的不動產（還是超鄉下哦..），沒想像中輕鬆

這邊平均貸款年數逼近35年，懂惹吧

--
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※ 同主題文章:

　 07-19 20:59 keel90135. ■ [新聞] 被台灣工程師高薪嚇到《日本病》作者：懂省錢的人當社長，日企已病30年

● 07-20 16:12 keio5566. ■ Re: [新聞] 被台灣工程師高薪嚇到《日本病》

→ keio5566 : 然後買房後繳不動產稅又是另一回事惹，我今年不動1F 07/20 16:13
→ keio5566 : 產稅繳50萬日幣你敢信

→ luche : 不要車位房間不放衣櫥800有機會3F 07/20 16:14

→ keio5566 : *每年4F 07/20 16:14

→ luche : 我說台灣像你那要求...房間不放衣櫥沒車位 8005F 07/20 16:15

推 dakkk : 日本一堆木造房還好吧廟都好好的6F 07/20 16:19

→ keio5566 : 現在你看到有點歷史的廟用的都是「原木」，耐用幾7F 07/20 16:23
→ keio5566 : 百年是有可能的。low cost沒人在用這種高級東西，
→ keio5566 : 都是「合成木」差的可多惹
→ keio5566 : 不過一些無良日本建商確實會拿廟宇說嘴啦，懶覺比
→ keio5566 : 雞腿

推 Croy : 還有管理費維護費有的沒的很花錢耶12F 07/20 16:34

推 siyaoran : 買600萬的膽子真的大13F 07/20 16:34

推 Ratucao : 日本就重商輕工啊要賺得多就去跑業務14F 07/20 16:35

推 endless0426 : 野原廣志的薪水貸款30年就可以買在春日部了，你各15F 07/20 16:44
→ endless0426 : 位不努力嗎？

推 randystock : 薪資所得比，房價1500萬很便宜好嗎？17F 07/20 16:47

→ keio5566 : 你是用稅後的薪資去比的嗎= = 還有就是這邊的女人18F 07/20 16:49
→ keio5566 : 普遍產後甚至婚後就退休了，扛全家花費+一棟房子，
→ keio5566 : 你可以算算看R
→ keio5566 : 這邊平均房貸30年up 我自己的經驗是稅率高+各種花
→ keio5566 : 費也高，沒想像中好存錢

→ j02850 : 不是你說的是蓋房花費是在懶覺比雞腿嗎..23F 07/20 17:00
→ j02850 : 何況日本建築規範要求跟台灣普通根本不能比吧
→ j02850 : 不動產持有稅台灣本來就不正常拿這比更奇怪吧

→ keio5566 : 蓋房花費1xxx萬加土地不就等於總金額，我怎知你土26F 07/20 17:08
→ keio5566 : 地買熊本還是買東京= =？你好像言下之意日本建築
→ keio5566 : 規範比台灣嚴謹，這是有仔細研究過的嗎？還是幻想
→ keio5566 : 的
→ keio5566 : 不動產持有稅台灣真的太低、太讓我羨慕惹...Q
→ keio5566 : Q 我接下來數年每年快50萬日幣的房屋稅金，真
→ keio5566 : 的會哭

推 magamanzero : 其實有說道重點台灣建築要求強度很高33F 07/20 17:14
→ magamanzero : 我們常說國外房子很便宜但他很多都是半木造房
→ magamanzero : 畢竟國外天災沒有台灣這麼多他們可以選便宜建材
→ magamanzero : 不過一旦天災發生就算是很小的颱風也容易大傷亡

→ keio5566 : 我跟同事說台灣老家沒人在蓋那種合成木，都是鋼筋37F 07/20 17:16
→ keio5566 : 混凝土，對方當下第一反應是我是住豪宅區嗎笑死.
→ keio5566 : .

→ lolicat : IP正確40F 07/20 17:27
→ lolicat : 台灣房子炒成這樣很大原因不就是持有成本超級低嗎
→ lolicat : 你知我知獨眼龍也知就政府裝死而已

推 iamala : 持有成本低，貸款利息還能扣稅。但政府為了照顧弱43F 07/20 17:37
→ iamala : 勢不敢動持有成本。以最近的房價，買得起的離弱勢
→ iamala : 很遠。動了持有成本，弱勢也不會因此買得起，爽到
→ iamala : 的就是高薪族群而已。

推 DSB520 : 幹嘛跟魯空認真魯空最愛拿高標比低標47F 07/20 17:40

→ liufrank21 : 把稅+管理費都算進去，東京電梯大樓一樣比台北便宜48F 07/20 17:41

→ hb0922 : 房子都蓋這麼爛居然有人在信日本品質......49F 07/20 17:42

推 justdoit : ip正確比一堆雲日本有可信度50F 07/20 17:48

→ keio5566 : 東京大樓（管理費+修繕費+停車場一台）的費用，每51F 07/20 17:52
→ keio5566 : 個月至少7萬日幣，不騙。修繕費還會隨著房子年數逐
→ keio5566 : 漸提高
→ keio5566 : 應該說「預繳修繕費」將來拿去修公設用的

推 skizard : 說成這樣你還不是在日本呵呵55F 07/20 17:53

→ keio5566 : 如果是買在接近都心的公寓大樓，上面加起來可56F 07/20 17:54
→ keio5566 : 能會破10萬/月
→ keio5566 : 我娘家好野人直接送土地，不然我早去跑Uber了還在
→ keio5566 : 跟你們這群鍵盤日本通嘴砲==

→ liufrank21 : 管理 + 修繕 + 停車費跟你說的不會差太多，但算一60F 07/20 17:56
→ liufrank21 : 算加上去在台北也是買不到什麼好房子，所以還是在
→ liufrank21 : 日本舒服多了

→ keio5566 : 上面維持費住個40年就要破千萬台幣了，不動產價格63F 07/20 17:59
→ keio5566 : 都還沒算，也不是豪宅。台北到這麼兇殘了嗎@@

→ bilibala : 40坪包含一兩個車位，在台灣管理費約3k-4k，日本不65F 07/20 18:06
→ bilibala : 知道收多少。
→ bilibala : 照你的數字看日本管理費、停車費還是比較高一點。

推 lon0623 : 其實重點還是持有成本高房價又不會漲68F 07/20 18:11
→ lon0623 : 台灣人很難想像房子每年被扣重稅

噓 Augsburg : 持有成本越高買房只會越痛苦還有人傻傻的挺持有成70F 07/20 19:05
→ Augsburg : 本
→ Augsburg : 省下一點房價費拿去付一輩子的持有稅有很爽？

→ john0312 : 很多人以為台灣的鋼筋混凝土房子品質好所以才維護73F 07/20 19:09
→ john0312 : 成本低，但其實是台灣人在房子方面根本上的疏於維護
→ john0312 : 所以持有成本才低。看看台灣房子那個漏水的比例，那
→ john0312 : 就是疏於維護的後果。
→ john0312 : 另外論年限，台灣的鋼筋混凝土建築一樣有50年的使用

噓 Augsburg : 日本人房屋自有率這麼低就是因為付擔不起持有稅78F 07/20 19:12
→ Augsburg : 而買不起房

→ john0312 : 年限，這是混凝土中性化造成的限制，時間到了基本上80F 07/20 19:13

→ Augsburg : 日本寧租不買常態當他們是白癡嗎81F 07/20 19:13

→ john0312 : 要打掉重練，便宜不到哪裡去。82F 07/20 19:13

→ shiauji : A大這樣說，那一堆中國人買日本房的不就智障了….83F 07/20 19:16

→ keio5566 : 這邊講的持有成本是在說固有財產稅（持有房屋稅）84F 07/20 19:16
→ keio5566 : 跟你講的那個修漏水是兩碼事，你以為日本這種便宜
→ keio5566 : 房子不會漏水嗎...
→ keio5566 : 就算混凝土有50年壽命，也屌打合成材木造22年好嗎
→ keio5566 : ... 是要比啥

推 pujos : 台灣房子持有基本上可以當作89F 07/20 19:19
→ pujos : 不存在，少到可以忽略
→ pujos : 持有+維護費用基本上就等於第二間房子的價格

→ john0312 : 日本統計漏水房子少於5%，而台灣遠高於這數字，所以92F 07/20 19:28
→ john0312 : 同樣都是該地區相對便宜的房子，台灣房子漏水的可能
→ john0312 : 性遠高於日本。別忘了，台灣可是連新建案都能打針打
→ john0312 : 到飽的。
→ john0312 : 日本的木造我沒很熟，但美國木造在有維護的情況下是
→ john0312 : 可以遠超過50年的。
→ john0312 : 我不確定他們22年的根據是什麼，但木材本身沒有這種

→ pujos : 然後美國房子一年房子開支要房價4、5%99F 07/20 19:32

→ john0312 : 限制，木材的重點就是不能溼，不溼就能撐很久。100F 07/20 19:32

→ pujos : 在台灣一年高機率10萬都不用101F 07/20 19:32
→ pujos : 防水幾年固定整個重做根本也沒幾萬
→ pujos : 你比那個數字根本沒意義，台灣低太多了

→ john0312 : 混凝土中性化，時間到開始剝落，只剩打掉重練一途，104F 07/20 19:34
→ john0312 : 重建可沒比較便宜。
→ john0312 : 4,5%什麼的也要看地方，持有稅+維護要4~5%算非常高
→ john0312 : 的了，不少地方沒那麼高。實際上現金流折下來不一定
→ john0312 : 比台灣高。

推 pujos : 你數學是不是很差？109F 07/20 19:37
→ pujos : 差到能說出不一定比台灣高這種話都敢講

→ john0312 : 總成本DCF下來，房價夠低就能打平其他成本，這有111F 07/20 19:42
→ john0312 : 什麼問題。
→ john0312 : 另外防水幾年重做說"沒幾萬"，你是打針是不是？

→ pujos : 貸款+持有+維護抓7.5%，30年本金和約比台灣現行利率114F 07/20 19:44
→ pujos : 高1.3倍，台灣房子要怎麼搞才可能花比較多
→ pujos : 台灣1000萬房貸30年實支1350萬，7.5%要2600萬，哇勒
→ pujos : 中間差額1300萬，你房子打針打1300萬？
→ pujos : 不爽整棟拆掉重蓋，我看都不用1300萬

→ john0312 : 台灣房子比人家貴超過1.x倍，那總成本就台灣高了。119F 07/20 19:47
→ john0312 : 再說年限到了，RC還真的要拆掉重蓋，但木造不用。

推 nelley : 22年是法定的折舊年限。有好好定時保養的住起來沒121F 07/20 20:03
→ nelley : 問題好嗎？請不要誤導了謝謝
→ nelley : https://www.nihonhouse-hd.co.jp/column/service-life/
→ nelley :

木造住宅の耐用年数とは？実際に住める年数と耐用年数は違う！ | 日本ハウスHD - 檜の注文住宅

一般に木造住宅の耐用年数は22年となっていますが、これは実際に居住できる年数とは異なります。耐用年数の定め方、木材の種類による強度の違いや木造住宅の寿命について解説します。 ...

→ magamanzero : ...另一個問題是土地面積..125F 07/20 20:05
→ magamanzero : 現在蓋的都是那種社區型一棟樓N戶
→ magamanzero : 你房子的成本很難降下去當然容積又是一件事
→ magamanzero : 所以木造房這種在都會區很難實現的可以暫時不提

→ keio5566 : ㄜ，你那篇連結跟我上面推文講的一樣耶，很多建商129F 07/20 20:10
→ keio5566 : 會拿百年寺廟來說嘴木造多耐用，問題是現在日本用
→ keio5566 : 「原木」來蓋住宅的比例有沒有0.1%，你去拿那種原
→ keio5566 : 木來比合成木是在想啥
→ keio5566 : 你也可以用原木來蓋啊，問題就材質靠北貴，不太可
→ keio5566 : 能壓在600萬台幣買得到的

推 nelley : ㄜ上面那邊也有講到有建商推出60年保證的木造房。135F 07/20 20:15
→ nelley : 況且要住木造房就要先看hazard map挑地盤穩固沒淹
→ nelley : 水的地方才住的久。像台灣這樣不管哪邊都插鋼筋水
→ nelley : 泥建築其實才奇怪呢

→ keio5566 : 至於22年限我同意你的說法，不是說22年後139F 07/20 20:16
→ keio5566 : 就不能住人。但你有沒想過為何木造跟鋼筋
→ keio5566 : 水泥比起來年數會短成這樣

→ john0312 : 原木跟合成木都怕水，差異在於有多怕水，但如果都能142F 07/20 20:16
→ john0312 : 保持乾燥，那使用年限上沒什麼差異。

→ keio5566 : 我問你這些60年保固的木造（包含積水建設）他們的144F 07/20 20:17
→ keio5566 : 價格帶是你含土地800萬以內買得到的嗎？

→ john0312 : 我就是想過，才認為22這個數字有問題，應該不是基於146F 07/20 20:17

→ nelley : 而且即使不是原木，22年不代表只能住22年，是說你147F 07/20 20:17
→ nelley : 建物價值會分22年攤提掉。拜託不要誤導好嗎？

→ john0312 : 材質本身。149F 07/20 20:17

→ keio5566 : 我發這篇文也說惹，原PO推文裡面一堆人在吹800萬內150F 07/20 20:18
→ keio5566 : 買得到，問題那價位能買得到的房子就是那個樣。跟
→ keio5566 : 鋼筋水泥或是你現在講的比較高價位的木造不同，很
→ keio5566 : 難懂ㄇ
→ keio5566 : 你可以去想為什麼政府對於木造價值的評價會遠低於
→ keio5566 : 水泥鋼筋

→ john0312 : 木造除非偷工減料防水放推，不然使用年限沒啥差異。156F 07/20 20:19

推 nelley : 我推文就是說耐用年數22年不能用中文去理解，那是157F 07/20 20:21
→ nelley : 日本漢字意思完全不一樣。還有我住日本也一陣子了
→ nelley : ，還真沒看到每年颱風地震房子倒一堆。請問你的一
→ nelley : 堆是幾間呢？

→ keio5566 : 我認同高級&認真蓋的木造如積水或助友林業確實可能161F 07/20 20:22
→ keio5566 : 撐很久，但我問你含土地要多少？光建築費不含土地
→ keio5566 : 就破千萬了
→ keio5566 : https://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/typhoon/6-1.html
→ keio5566 :
→ keio5566 : 估狗不就有惹？
→ keio5566 : https://reurl.cc/3o84QO
→ keio5566 : 我也是一番研究後去選所謂的高級注文住宅，哪怕是
→ keio5566 : 特別貴的注文住宅了，性能跟其他先進國比起來也算
→ keio5566 : 很一般而已。至於那些中低價位的木造，我認同很便
→ keio5566 : 宜但耐用還是性能真的別因為只是日本就盲目捧= =
→ keio5566 : 要蓋有一定品質的木造，不管是住友還是積水都不是
→ keio5566 : 鄉民推文的那個價格代能蓋得起

気象庁｜台風による災害の例
最近の台風による災害の例を紹介しています。また、日本に大きな被害を与えた台風の一覧を掲載しています。 ...

→ john0312 : 不是只是日本就盲目捧，是跟台灣漏水屋比隨便都贏174F 07/20 20:30

推 nelley : ●現行耐震基準（2000年6月～）：基礎形状（地盤）175F 07/20 20:33
→ nelley : 仕様が明記されるようになり、耐力壁設置のバラン
→ nelley : ス計算が必要になりました。
→ nelley : 現行法の耐震基準では、最低限とされる耐震性能が
→ nelley : 備わっており、「百年に一度来ると言われている震
→ nelley : 度6強～7クラスの地震がきても建物が倒壊、大破し
→ nelley : ない程度の強さ」とされています。
→ nelley : 2000年以後的耐震基準是百年一次的6~7級強震都還扛
→ nelley : 的住。你上面的資料只有總數統計，誰知道那些房子
→ nelley : 是不是鄉下老房小孩都不願意繼承的負資產？這在日
→ nelley : 本很多很常見。如果你不是碰到黑心業者，等於買20
→ nelley : 年內的老房子都耐強震喔(有好好保養的話)

→ keio5566 : 有統計過台日漏水屋數量的報告嗎，還是憑感覺講的187F 07/20 20:33
→ keio5566 : ？
→ keio5566 : 你問我颱風受損戶數，我上面不是貼給你了？19年的
→ keio5566 : 颱風全倒+半倒破三萬棟。你現在是另開地震的戰局嗎
→ keio5566 : ？

→ john0312 : https://house.udn.com/house/story/5905/4806277192F 07/20 20:35

好好的房子為什麼會漏水呢？ | 居家裝潢 | 居家話題 | 房地產

根據中華民國營建防水技術協進會等機構的調查發現，長期以來台灣地區部分住宅的漏水比例可能高達九成左右，而其中僅嚴重程度之差別而已。難道我們所居住的房子必定有著漏水的宿命嗎?其實不然。反觀日本地區，建築物之漏水（只要壁體稍許變色即被認定為漏水）比例一般均低於5%。那為何國內建築物漏水問題頻繁傳出呢? ...

→ keio5566 : 這幾年的房子是真的比較強啦，但這幾年還沒有發生193F 07/20 20:36
→ keio5566 : 過大震災所以還很難講。這是要去扯這些中低價位的
→ keio5566 : 木造是如何屌打台灣的鋼筋混凝土，我真的覺得太過
→ keio5566 : 了

推 sober921 : 東京有夠大的好嗎？拿東京比，八王子也是東京，你自197F 07/20 20:36
→ sober921 : 己看那個通勤距離台灣是哪裡

推 nelley : 每年你看地震颱風會倒多少房子<-這你寫的吧199F 07/20 20:37

→ keio5566 : 你貼一篇日本的統計給我吧...200F 07/20 20:37
→ keio5566 : 還真沒看到每年颱風地震房子倒一堆。這不是你說的
→ keio5566 : 嗎

→ john0312 : 上面那篇udn的有給日本漏水比例喔。203F 07/20 20:38
→ john0312 : 美國的Census Bureau有統計美國房屋漏水狀況，約10%

→ keio5566 : 颱風的數字我就貼給你了，地震你自己找這個隨便找205F 07/20 20:39
→ keio5566 : 都有。最近的一次震災全倒加半倒40萬棟

→ john0312 : ，比日本差但遠比台灣好。207F 07/20 20:39

→ keio5566 : 當然你可以說那是十年前的事，現在的房子比較強，208F 07/20 20:41
→ keio5566 : 我也同意啊，還沒發生沒法驗證，就看個人信仰敢不
→ keio5566 : 敢住的問題
→ keio5566 : 我很好奇，你是蓋哪家建商的

推 lrock : 日本RC施工跟要求比台灣高一個檔次，台灣貴在土地成212F 07/20 20:54
→ lrock : 本吧

推 linkmusic : 羊毛出在羊身上，就算是日本也不可能又要房子耐住又214F 07/20 20:58
→ linkmusic : 要它800萬羊這麼便宜，原po 說法很合理阿，不知道有
→ linkmusic : 什麼好爭論的。
→ linkmusic : 日本的木造幾乎是獨棟的，所以要含土地成本加建造費
→ linkmusic : 用，原po 的意思是40坪土地加建築費用800萬打死又要
→ linkmusic : 品質好像台灣這樣撐22年以上幾本上不太可能吧？所以
→ linkmusic : 放在一起比本來就不合理

推 edkoven : 美國也都是ㄧ堆木造房子221F 07/20 21:15

→ wt0328 : 但台灣有頂加違建鐵窗逃生出口被佔用的幾十年老房，222F 07/20 21:25
→ wt0328 : 這些在台北也一樣幾千萬，這要怎麼比

推 nelley : https://imgur.com/a/OlOTsZI224F 07/20 21:29

噓 Dumbbbb : 你怎麼不說買房可扣稅？利率0.4 0.5 是有啥好抱怨225F 07/20 21:51
→ Dumbbbb : 的

推 ppony : 八卦北七仔：不管，台灣就是低薪高房價，這篇一定是227F 07/20 21:52
→ ppony : 假的！！！

噓 Dumbbbb : 我台北家旁邊40年公寓開3000萬台幣日幣1億3 0.0229F 07/20 21:54

推 momocashew : 一堆日本鍵盤通在嘴砲唉唉==230F 07/20 21:57

→ intheshow : 32年房貸！231F 07/20 22:13

噓 v21638245 : 羨慕台灣持有低不會回來住？嘴炮232F 07/20 22:18

推 HyperPoro : 開價3000萬一定在大安信義要不然就是超大坪數233F 07/20 22:58
→ HyperPoro : 要買蛋黃區房價就貴啊

噓 dluog : 日本實坪制，哪跟得上台灣，連車道都計入公設235F 07/20 23:55
→ dluog : 還常有車道重複計價的案例呢

推 MAGICMCGRADY: 美國也一堆木造房子好嗎...尤其加州237F 07/20 23:59
推 MAGICMCGRADY: 還有日本一流商社的薪水真的比工程師高多了
推 MAGICMCGRADY: 至於房屋持有稅跟美國比日本根本小case

→ mooto : 加州很多地方降雨量不高240F 07/21 00:06

→ dluog : 薪資：美商工程師@日 > 日一流商社 > 日商工程師241F 07/21 00:08

噓 akei23 : 北海道颱風很少耶...242F 07/21 00:10

推 EvilSD : 說實在的一年50萬持有稅跟現在大樓管理費差不多而已243F 07/21 00:13

→ dluog : 美商工程師@日(依近期匯率)，約等於美商工程師@台244F 07/21 00:14

推 EvilSD : 坪數70 主建物45 大樓一坪80～100 一年也要八萬四245F 07/21 00:15
→ EvilSD : 千的管理費

→ dluog : 台灣與他國相較是低薪高房價啊，不曉得謬誤在哪? XD247F 07/21 00:16

推 drph : 1500萬的不動產在台灣算便宜到爆炸了，真這麼便宜鄉248F 07/21 00:39
→ drph : 民們還不買爆

噓 XSR300 : 笑死250F 07/21 02:00

推 zoo0602 : 好像日本有規定每年要花錢在修繕房子外觀上面251F 07/21 05:56
→ zoo0602 : 有錯請指正

→ keio5566 : 1500萬的前提是鄉下啊，同等水準的物件要蓋在京版253F 07/21 06:44
→ keio5566 : 都會區的話，含土地3000萬跑不掉
→ keio5566 : 要買在蛋黃區4000萬台幣up 含土地
→ keio5566 : 原串鄉民在吹的含土地800萬，必須滿足兩個條件1、
→ keio5566 : 鄉下（方圓幾公里內找不到超商那種程度）2、low c
→ keio5566 : ost建商（前提是你敢住）
→ keio5566 : 這樣算總結了嗎= =？即便鄉下，要蓋稍微有品質的
→ keio5566 : 不是那個價位蓋得起的 end

推 stonylu : 這篇回文好精彩。我覺得k大講的很貼近現實日本的狀261F 07/21 07:43
→ stonylu : 況。建築物是一分錢一分貨啦。可以的話不要省。寧
→ stonylu : 可買土地便宜無土石浸水警戒的。但地震真的很難躲
→ stonylu : 啦。

推 RLH : 那你回台灣啊265F 07/21 08:41

推 DreamRush152: 人家就有娘家火力支持，一直叫人家回來幹嘛?266F 07/21 08:54

推 c188cc : 可是瑞凡，魯蛇都說日本很便宜不會漲捏267F 07/21 09:01
→ c188cc : 但很奇怪的是魯蛇都不搬去日本？？

推 hugovan : 為啥一定要買土地自己蓋啊我朋友買在大阪捷運站附269F 07/21 09:04
→ hugovan : 近就才1200萬

噓 kudsaimoe : 日本就可憐低薪根本沒跟台灣差多少271F 07/21 09:31

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